SPOILER

Als sinds de invoering van de Euro in Griekenland heeft het land problemen met de begroting op orde te krijgen. Sinds de crisis van 2008 en de dips van 2012 deed Griekenland wat meer haar best, maar het wilde niet echt lukken.



De afgelopen jaren zijn er regelmatig regeringswisselingen geweest die soms zware maatregelen hebben opgelegd aan de Griekse bevolking. Vorig jaar, 2014 viel de regering en kwam (uiterst?) linkse combinatie partij Syriza aan de macht.
Syriza beloofde haar kiezer een humaner beleid en draaide prompt een aantal bezuinigingen de nek om.

De uitgesproken Minister van Financiën (Yanis Varoufakis) ging met de Eurogroep o.l.v. onze minister Jeroen Dijsselbloem, onderhandelen over de begroting. De relatie met en opstelling naar de EU verliep tamelijk stroef vanwege een structureel verschil van inzichten.
De spanningen liepen regelmatig op en de onderhandelingen getraineerd waarbij Dijsselbloem kalm bleef maar irritaties had over de Griekse voortvarendheid.

"Grieken" zelf zijn sinds ca maart 2015 bezig (veel contant) geld op te nemen en de geldvoorraden slonken (snel) ondanks wekelijks ingevlogen ELA/ECB geld. Griekenland vroeg op 04jun15 uitstel van betaling aan bij het IMF.

De situatie escaleert wanneer de onderhandelingen met de EUrozone op 25jun15 abrupt door Griekenland worden afgebroken. Minister van Financiën Varoufakis zegt dat Griekenland zich niet laat chanteren met een inhumaan besparingspakket om ¤7,5 oplopend tot ¤13 Miljard aan hulp te krijgen. Griekenland heeft op dat moment ruim ¤300 Miljard (ca 170% BBP) aan schuld uitstaan.

Crux hierbij is dat Griekenland de eerdere afspraken met de EU feitelijk niet nakomt en de Syriza partij besparingswetten - als beloofd bij de verkiezingen - daadwerkelijk heeft teruggedraaid.

Premier Tsipras, partij Syriza, steunt de acties en weigert ook het IMF te betalen. Het IMF stelt Griekenland op 01jul15 in gebreke. De Griekse banken stellen kapitaalrestricties in waardoor de bevolking maar nog mondjesmaat geld kan (¤60) pinnen of (maximaal ¤120) opnemen aan de balie voor - vooral gepensioneerde - mensen zonder pinpas.

Om goedkeuring te halen voor zijn actie, schrijft Tsipras op 30jun15 een volksreferendum uit om de bevolking te laten kiezen of Griekenland nog verder moet onderhandelingen over de EU-voorwaarden van 25jun15.

twitter:

RT_com twitterde op zaterdag 27-06-2015 om 00:18:33 BREAKING: Greece to hold national referendum on debt deal http://t.co/oJEKR2uriP http://t.co/ygxKTfDjXx reageer retweet

Op 06jul15 geeft ruim 60% steun aan het "OXI=Nee" van Tsipras die hiermee een psychologisch klimaat en mandaat denkt te hebben om door te gaan met Griekse onderhandelingen.

Helaas voor Tsipras trekt de EU zich niets aan van deze "vreemde" stemming en legt nu Griekenland een nog veel zwaarder pakket van eisen op. Griekenland heeft ondertussen veel meer steun nodig nl. 50 Miljard Euro.

Op 7 Juli 2015 hebben EU president Tusk met EC baas Juncker, er schoon genoeg van en zeggen Griekenland de wacht aan. Dit komt keihard en duidelijk aan.
Uiterlijk op 13 Juli 2015 moet er tijdens de ingelaste EU-top summit, overeenstemming zijn. Anders is het "grexit".
Deze move zet Griekenland zwaar onderdruk en minister Varoufakis geeft z'n portefeuille door aan vriend Tsakalotos. Varoufakis ligt moeilijk in de EU en steunt zo met z'n afwezigheid, zijn premier Tsipras.

In de week voorafgaand aan de deadline van 13jul15 wordt veel onderhandeld en loopt het benodigde bedrag op tot ca ¤70 Miljard. Probleem is dat de EU, Griekenland niet echt meer vertrouwd.
Heel opmerkelijk is dat Griekenland nu wel akkoord gaat met wat zij eerder op 25jun15 afwees. Sterker, zij is bereid eerdere wetten sinds het aantreden kabinet Tsirpas (25jan15) terug te draaien. Hoofdreden is Griekenland zeker niet uit EU noch zonder Euro wil.

Op zaterdag 12jul15 houden de EU ministers van financiën een lange meeting maar komen er niet echt uit. Intussen wordt duidelijk dat Griekenland nu zelfs ca ¤82-86 Miljard nodig heeft. Duitsland, MinFin Schaüble, wil ook een hard onderpand van ¤50 Miljard.

Het daaropvolgend overleg op Zondag 13ul15 met de 28 EU Regeringsleiders wordt door EU President Tusk omgezet naar één van alleen de Eurozone (19).

Na 17 uur vergaderen en uitoefenen van zeer veel druk binnenin combi Tusk, Merkel, Juncker en Tsipras, gaat Griekenland akkoord met een zeer zwaar pakket aan eisen. De eisen moeten uiterlijk 15 juli 2015 zijn goedgekeurd door het Griekse parlement.
Ook aantal EU landen (ca 6 of 7?) moeten nog hun nationale akkoord geven, hierbij zou mogelijk Finland dwarsliggen kunnen zijn vanwege haar interne (verkiezings)afspraken.

Na de moeizame dagen zijn de EU leiders teruggekeerd naar huis voor hun nationaal overleg. Voor Tsipras/Griekenland breken zware tijden aan omdat hij nu zijn parlement moet zien te overtuigen van het Agreekment. Binnen zijn partij, Syriza, is heftige weerstand en hij zal dan ook wat mensen moeten wisselen om met hulp van de oppositie, proberen de stemming er doorheen te jassen. Als vanouds, ontstaan in Griekenland revoltes bij de leiding en zelfs de 2e kamer gaat mogelijk proces procedurele proberen te traineren. Update 15jul15: Door wisseling vna de 2e kamervoorzitster, is een procedure blokkade niet aannemelijk.

Andere leiders zijn vreugdevoller thusigekomen w.o Rutte die een verkiezingsbelofte moest verbreken (geen geld naar Griekenland) en Dijsselbloem voor de komende 2.5 jaar mocht aanhouden als Eurogroep voorzitter. Minf.Fin Guidon is hiermee afgeserveerd en kan in Spanje waarschuwen hoe de Sirtaki voor Griekenland op de Stieren doodloopt. Engeland, criticaster, lijkt toch verder te worden betrokken in hun "verplichte" Eurobijdrage aan Griekenland, er is helemaal geen vrijkaart voor Cameron. President Hollande van Frankrijk kon thuis trots vertellen dat dankzij hem, Kanselier Merkel van Duitsland op aangave van Min.Fin Schaüble, Griekenland op de kapot geslagen knieën heeft gekregen. Nu nog afwachten of dit door Amerika wenselijk is verlopen, Jacob Lew (Min.Fin VS) komt op bezoek bij o.a. Draghi de geldmachine.

Op 14 Juli 2015 jour de la Bastille , toevallig ook de dag van het historisch Iraanse-Nucleaire akkoord, kwam ook een zogenaamd geheim IMF rapport op de proppen waarin werd aangetekend dat de ontlasting voor Griekenland te weinig is en dat moet worden getwijfeld of Griekenland kan voldoen aan de aflossingen. Dit is/wordt om onduidelijk redenen aangegrepen om schrik aan te jagen.

15jul15 In Griekenland wordt gebrainstormd, coups voorbereid en mobiliseren mensen zich om te protesteren tegen de oneerlijke eisen uit Brussel. Dijsselbloem vindt het oneerlijk wanneer Griekenland niet wil hervormen.

15jul15 18u00 Er doen zich onverwachte ontwikkelingen voor. Zover duidelijk wil het IMF geen akkoord geven wat Griekenland de EU wel als voorwaarde stelt. Verder zeer opmerkelijk is een detail verslag opgedoken omtrent de nacht van Tsipras en heeft de vakantiehoudende Yanis Varoufakis op zijn site, zeer stevige kritiek geuit..

Op het forum wordt driftig gespeurd, gediscussieerd omtrent gevoel, legaliteit, juistheid en grondslag van de Griekse situatie. Soms lopen de gemoederen wat op omdat we nu eenmaal praten over menselijk waarden versus zakelijke afspraken in een politiek mijnenveld.

SPOILER

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:11 schreef john2406 het volgende:

[..]

Altijd?
Spreekt dat boekdelen?

quote:

Het ondemocratische karakter van de Eurozone wordt goed duidelijk uit de woorden van de voorzitter van de Europese Commissie, Jean-Claude Juncker. In een openhartig interview in 1999 stelde hij over Europese besluitvorming: 'Wij besluiten iets, lanceren het en wachten een tijdje af, of er iets gebeurt. Als er dan geen geschreeuw of opstanden uitbreken, omdat de meesten totaal niet begrijpen wat er besloten werd, dan gaan we door - stap voor stap, tot er geen weg terug meer is.'

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:14 schreef Ryan3 het volgende:
@du_ke
Hier een interessant artikel.

http://www.joop.nl/opinie(...)emocratische_facade/

EU: dictatuur van het kapitaal achter een democratische façade.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:14 schreef Ryan3 het volgende:
@du_ke
Hier een interessant artikel.

http://www.joop.nl/opinie(...)emocratische_facade/

quote:

Een Europa van onderaf
De capitulatie van de leiding van Syriza betekent niet het einde van het Griekse verzet tegen de bezuinigingen, maar enkel dat we een nieuwe fase ingaan. Syriza kon alleen zo snel groeien op basis van de ongekende politisering van de Griekse bevolking als geheel door 36 algemene stakingen en talloze demonstraties. Deze ervaring is niet weg. Het referendum waarin een overweldigende meerderheid OXI zei tegen de bezuinigingen - ondanks tegengestelde signalen van de leiding van Syriza - betekenden een verdere politieke bewustwording.

Zoals ook de Griekse organisatie in Nederland ReInform stelt in hun verklaring, is het nu zaak dat links in Griekenland hierop voortbouwt. Door de Griekse banken te nationaliseren onder arbeiderscontrole kan een Grexit van onderaf worden afgedwongen. Dit zal een erg pijnlijk proces zijn, en veel dure tijd is al verloren, maar Grieken weten wat het leven onder 'reddingspakketten' waard is en hoe groot de kans is dat economische voorspellingen vanuit de Trojka uitkomen.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:20 schreef Igen het volgende:

[..]



[..]

Waar halen ze vandaan dat de gewone Griek überhaupt een Grexit wil afdwingen?

Het referendum werd door de Eurogroep geframed als keus tussen bezuinigen en een grexit, maar Tsipras heeft dat altijd ontkend en heeft altijd gezegd dat een Oxi zou leiden tot én geen/minder bezuinigingen én in de euro blijven!

In feite is dit juist eerder het standpunt van Schäuble. Och de ironie...

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:18 schreef john2406 het volgende:

[..]

Die komt toch zo weer met die pagina is niet betrouwbaar!

Het evenwicht is eruit vindt ik, rijk mag er gerust zijn hoor, zolang als de arme ook van tijd tot tijd profiteerd, en als dat niet meer is zal het iedereen voelen denk ik.
Van arm tot middenstand tot rijk uiteindelijk komt het daar ook terecht.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:14 schreef Ryan3 het volgende:

Hier een interessant artikel.

http://www.joop.nl/opinie(...)emocratische_facade/

EU: dictatuur van het kapitaal achter een democratische façade.

[..]

Helaas verzandt het artikel dan weer in hopeloos idealisme over een beweging van onderop, maar à la.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:15 schreef robin007bond het volgende:
Hah, interessante invalshoek.

Germany, Not Greece, Should Exit the Euro

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, en dan een noord- en zuid-euro? Of alleen Duitsland exit?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:36 schreef robin007bond het volgende:

[..]

In het artikel hebben ze het over enkel een Duitsland-exit, maar zeggen ze dat de "sterkere" economieën zouden kunnen volgen. Wat misschien alleen maar handig is voor ze omdat de munt dan gelijk devalueert.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:36 schreef robin007bond het volgende:

[..]

In het artikel hebben ze het over enkel een Duitsland-exit, maar zeggen ze dat de "sterkere" economieën zouden kunnen volgen. Wat misschien alleen maar handig is voor ze omdat de munt dan gelijk devalueert.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:14 schreef Ryan3 het volgende:

Hier een interessant artikel.

http://www.joop.nl/opinie(...)emocratische_facade/

EU: dictatuur van het kapitaal achter een democratische façade.

[..]

Helaas verzandt het artikel dan weer in hopeloos idealisme over een beweging van onderop, maar à la.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 12:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Rusland is meer geinteresseerd in hun eigen macht en steunen oppositie in andere landen om die reden (of het nu links is of extreem rechts). Daarom biedt RT ook de linkse oppositie een platform om hun kritiek te uiten. Abby Martin is daarin vrij naief. Ze is in conflict gekomen met RT rond de annexatie van de Krim. Daarna heeft ze een eigen programma gekregen waarin ze haar eigen kritieke journalistiek kan bedrijven. Deze kritiek is vrij oppervlakkig en trendy.

Epidemic of Killer Cops | Big Brother Watch

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:42 schreef Claudia_x het volgende:
In dat idiote plan van een Duitsland-exit wordt alleen niet meegewogen dat Griekenland dan andere zwakke landen in de val meeneemt. En de schuld(en) dus nooit meer worden afbetaald.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:40 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

'Wij besluiten iets, lanceren het en wachten een tijdje af, of er iets gebeurt. Als er dan geen geschreeuw of opstanden uitbreken, omdat de meesten totaal niet begrijpen wat er besloten werd, dan gaan we door - stap voor stap, tot er geen weg terug meer is.'

Inderdaad, dit is DE werkwijze van politici maar ook van grote industrieelen.
Helaas zijn de meeste (socialistische) partijen die opgericht zijn om de bevolking te beschermen al langzamerhand overgeheveld naar het kapitalistische angst denken. Van het oude vijandbeeld kapitalisme en uitbuitende werkgevers is er nu een plaatje geprojecteerd dat China, Rusland en andere enge landen ons over gaan nemen en dat zij ons ook financieel en handelsmatig gaan overlopen. Dus creeerde men de EU om "een blok te vormen."
In basis redelijk maar de uitvoering is overgeslagen naar een Europese oligarchie waar een klein groepje in Brussel totaal macht nastreeft.
En wij zijn de schapen die mekkerend meelopen.....

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:47 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat is dus idd gebeurd nav de economische crises van de jaren 70/80, de oliecrises zoals ze bekend staan. In NL. heb je daar idd het akkoord van Wassenaar en het afschudden van de ideologische veren onder Kok in Lubbers 3. In UK kwam Thatcher aan de macht en het nieuwe links van Blair. In de VS kwam na het tijdperk reagan/Bush Clinton aan de macht. In Duitsland zagen we Schröder. En in Frankrijk draaide Mitterand als blad aan boom om door de cohabitation (niet dat dat intrinsiek ergens toegeleid heeft btw). Ondertussen viel de muur en was het communisme en de Koude Oorlog ineens verdwenen. Toen kregen we de jaren 90 met zijn hoogconjunctuur en die hebben de basis gelegd voor de crisis van 2008 en in het verlengde daarvan de crisis binnen de EU.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:50 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

En nu gaan we naar een maatschappij waarin iedereen nergens meer voor geinteresseerd is alleen welke soaps en reality shows er op TV uitgezonden worden.
Ik durf te wedden dat als er volgend jaar 10% verhoging van bijv. het gas word ingevoerd dat iedereen het blatend over zich heen laat komen.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Bottomline: je gebruikt het best verschillende media naast elkaar voor verschillende doeleindes. Als je goede duiding over dat Rusland-Oekraïne conflict wil dan gaat zelfs deze strategie wellicht falen (dan word je afhankelijk van mensen die zowel in Rusland als in het 'westen' hebben geleefd en die een analyse maken) maar in het algemeen kom je zo het best te weten wat er speelt en wat de nuances zijn.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:42 schreef Claudia_x het volgende:
In dat idiote plan van een Duitsland-exit wordt alleen niet meegewogen dat Griekenland dan andere zwakke landen in de val meeneemt. En de schuld(en) dus nooit meer worden afbetaald.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:43 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Waarom zou daar ook een devaluatie erg zijn?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:52 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het zal niet aan de PvdA liggen iig als het niet doorgaat. Door deze laatste crisis is de PvdA nog een stuk verder naar rechts afgedwaald.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:56 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Als we eens alle schulden tegen elkaar weg strepen hoeveel blijft er dan nog over.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:52 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het zal niet aan de PvdA liggen iig als het niet doorgaat. Door deze laatste crisis is de PvdA nog een stuk verder naar rechts afgedwaald.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je moet eigenlijk de volgende combinatie maken:
1. Als onwetende verdiep je jezelf in een onderwerp.
2. Maar voor je begint, verzeker je jezelf ervan dat je een God bent die de waarheid al kent.

In dat geval kun je als onwetende allerlei bronnen raadplegen om je kennis en inzicht te vergroten en als alwetende God kun je de bronnen die onjuiste informatie aandragen terzijde schuiven, en alleen de juiste informatie tot je nemen.

Het enige probleem is dat deze combinatie moeilijk te maken is.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:58 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Dat alles van China is?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:01 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ik heb inderdaad zelden iemand het neoliberalisme met zoveel verve zien verdedigen als Dijsselbloem.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:03 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Dijsselbloem is als een blok gevallen voor macht en kapitaal.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:57 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

"Few journalists seem to understand that a policy to reduce the foreign exchange value of a currency is, in reality, a policy to transfer wealth from workers — the middle class and the poor — to the wealthier owners of export industries. It is another example of the central bank acting as a reverse Robin Hood, taking from the have-nots to give to the haves." (lees meer)

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:03 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Dijsselbloem is als een blok gevallen voor macht en kapitaal.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:01 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ik heb inderdaad zelden iemand het neoliberalisme met zoveel verve zien verdedigen als Dijsselbloem.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:57 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

"Few journalists seem to understand that a policy to reduce the foreign exchange value of a currency is, in reality, a policy to transfer wealth from workers — the middle class and the poor — to the wealthier owners of export industries. It is another example of the central bank acting as a reverse Robin Hood, taking from the have-nots to give to the haves." (lees meer)

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat klopt.

Als rijkere partij heb je vermogen dat je in het buitenland kunt stallen. Als na devaluatie alles in eigen land alles de helft goedkoper geworden is, is je vermogen het dubbele waard. Daarop kan een rijkere partij zich voorbereiden om het zo gunstig mogelijk te maken.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:08 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, of hij is ook een ingedoctrineerde? Wat opgeld doet is alles te ontideologiseren en het voor te stellen als: er is geen alternatief. Het is dus een soort natuurwet die gevolgd wordt door Dijsselbloem: het heeft ook geen zin je te verzetten tegen de zwaartekracht. En wie dit niet begrijpt blijft hangen in oude ideologische vergezichten.
Nu kan dat zo zijn hoor, maar dan beschik ik over te weinig kennis om dat te beoordelen, en dus zou hij de burger en stemmer eens moeten proberen in te lichten en ons te voorzien van relevant cijfermateriaal. Ik bedoel, ik weet ook wel dat de grote hobbel van de vergrijzing nog genomen moet worden over 30 jaar, maar juist dat zal de euro helemaal onhoudbaar maken, denk ik.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:11 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Degelijk begrotingsbeleid is neoliberaal?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:08 schreef Ryan3 het volgende:
Het is dus een soort natuurwet die gevolgd wordt door Dijsselbloem: het heeft ook geen zin je te verzetten tegen de zwaartekracht. En wie dit niet begrijpt blijft hangen in oude ideologische vergezichten.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:12 schreef robin007bond het volgende:

Dat is inderdaad waar. De vraag is: wegen de voordelen op tegen de nadelen? Je maakt je economie wel weer concurrerend. En de vraag is wat de alternatieven zijn.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:11 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Degelijk begrotingsbeleid is neoliberaal?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:18 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ik denk dat de huidige situatie voor beide partijen (het Zuid- en Noord-Europese blok) vanuit financieel opzicht geen ideale situatie is en daarom ben ik ook een tegenstander van de muntunie. Maar: het gaat om meer dan alleen financiën. Bovendien denk ik dat het uit de muntunie stappen voor de zwakkere landen desastreus zal zijn, met name de midden- en onderklasse in die landen. En daarom is een Duitsland-exit nu geen goed alternatief.

quote:

Europe's leaders are openly worrying about 'violence' and 'revolution' if Greece goes wrong

A spectre is haunting Europe — the spectre of Grexit.

And, as Marx would have noted with a smile if he were still alive, Europe's leaders are now, unusually, openly worrying about whether the high cost of the Greece bailout might lead to "violence" or "revolution."

German Chancellor Angela Merkel on Friday urged the Bundestag to pass the bailout and keep Greece in, using these words, the Financial Times said:

She emphatically rejected the alternatives of stretching further the EU laws until they lost their meaning, and a sudden Grexit which could bring "chaos and violence" to Greece.

Late Thursday night, European Council leader Donald Tusk told the FT:

"I am really afraid of this ideological or political contagion, not financial contagion, of this Greek crisis," said Mr Tusk.

... "For me, the atmosphere is a little similar to the time after 1968 in Europe," he said.

"I can feel, maybe not a revolutionary mood, but something like widespread impatience. When impatience becomes not an individual but a social experience of feeling, this is the introduction for revolutions."

That is extraordinary.

It was one thing when the Greeks, internally, began wondering aloud whether the fight over staying in the European Union would lead to a second Greek civil war. The Greeks have always had a strong leftist side to their internal politics, a flank Britain and Germany discarded 15 or 20 years ago.

But now politicians are starting to worry that the anti-EU threat comes not from the right — where nationalist parties such as the UK's UKIP get their votes — but from the left.

If Greece goes wrong — it can still default on its new debts, which International Monetary Fund chief Christine Lagarde on Friday said was "categorically" not viable — then the equivalents of Greece's left-wing Syriza party are waiting elsewhere in Europe: Podemos in Spain and the Five Star Movement in Italy. Why shouldn't they stage their own revolutions against the EU? It sure sounds better than following the Greek path.

Viewed from either side of the political spectrum, the EU looks like a disaster right now:

The conservatives are proved correct about the way the EU takes away national sovereignty: The Greeks voted in a referendum to reject the bailout ... but were forced to accept it anyway.
And the leftists are proved correct about the way the banks control everything and everyone else gets screwed: The Greek economy has been brought to its knees by debt, provided first by private investment banks such as Goldman Sachs and then by Europe's ruling German-French elite in the IMF and the EU. The entire bailout is structured to benefit the lending banks the most, not the people of Greece.

Suddenly the tinfoil-hat conspiracy theorists look as if they were right all along!

This is the environment into which British Prime Minister David Cameron is calling for a national in/out referendum on the EU in the UK next year.

He couldn't have picked a worse time.

http://uk.businessinsider(...)S&IR=T#ixzz3g9sQA600

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:20 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dan toch maar een transferunie? Als we de gezamenlijke munt willen behouden is er denk ik geen andere optie meer over.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:20 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Dijsselbloem staat voor meer dan alleen degelijk begrotingsbeleid. Heb je gisteren het debat gevolgd? Toen hij het over privatisering ging hebben, hoorde ik eigenlijk een VVD'er praten.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Hoe ga je dat dan verkopen?
Kijk eens naar België?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:21 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Precies, dat viel mij ook op. Het is naar mijn mening wel een goed voorbeeld om te zien hoe PvdA eigenlijk geen linkse partij meer is.

Ik heb echt hoop op de SP als brede volkspartij.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:22 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat is inderdaad het grote probleem. Politiek is het niet te verkopen omdat die Europese solidariteit gewoon niet bestaat.

Maar wat is het alternatief? Allemaal een eigen munt weer? Toch een Grexit met de politieke gevolgen van dien?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:20 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dan toch maar een transferunie? Als we de gezamenlijke munt willen behouden is er denk ik geen andere optie meer over.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:22 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

SP moet je het niet van hebben, helaas. Zitten echt oude conservatieve snurkers in. (Op basis van ervaringen in contact met sommigen hoor).

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:23 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

N-euro en Z-euro (inclusief Frankrijk uiteraard)?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:23 schreef robin007bond het volgende:

[..]


Was dat lokaal? En wat versta je onder conservatieve snurkers?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:20 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Dijsselbloem staat voor meer dan alleen degelijk begrotingsbeleid. Heb je gisteren het debat gevolgd? Toen hij het over privatisering ging hebben, hoorde ik eigenlijk een VVD'er praten.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:24 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat zou kunnen, maar alle landen in de Z-euro die devalueren dan dus met Griekenland mee.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:24 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, landelijk.
Autoritaire mannen, die eigenlijk niet op de mening van de burgers zitten te wachten.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:25 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Oké, dat is jammer. Partij voor de Dieren mag ik ook wel, maar door de groene identitieitspolitiek kan het nooit een hele brede beweging worden vrees ik.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:23 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Nou, ik vind de draconische maatregelen die nu worden getroffen een beter alternatief. Maar misschien is het een optie om de zwakke landen er net genoeg bovenop te helpen om ervoor te zorgen dat ze daarna op eigen benen kunnen staan en daarna - als goede vrienden - uit de muntunie gaan. Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren, maar ik zou het wel zien zitten.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:24 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Als de staat het onderhoud van bepaalde infrastructuur niet kan betalen, dan kun je er voor kiezen om het compleet naar de malle moeren te laten gaan of om er een private partij er zo gek voor zien te krijgen. Het enige rationele antwoord is het laatste.

Vond het eigenlijk behoorlijk rationeel wat hij daar zei en niet echt ideologisch gedreven.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:20 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Dijsselbloem staat voor meer dan alleen degelijk begrotingsbeleid. Heb je gisteren het debat gevolgd? Toen hij het over privatisering ging hebben, hoorde ik eigenlijk een VVD'er praten.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:26 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ik vond het ook rationeel, maar het is wel degelijk ideologisch gedreven. Linkse partijen vinden dat zeker de infrastructuur in handen van de overheid moet blijven. Rechtse partijen laten die als het even kan over aan de markt.

Overigens was ik het geheel met Dijsselbloem eens, maar hij zat verkeerd toen hij zei dat de door hem voorgestelde maatregelen niet ideologisch geladen waren.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:22 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

SP moet je het niet van hebben, helaas. Zitten echt oude conservatieve snurkers in. (Op basis van ervaringen in contact met sommigen hoor).

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:26 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Tsja, dat zou ook kunnen inderdaad. Maar dan hebben we wel een verdeelder Europa erop nagehouden.

quote:

Is het ijdele hoop om de economieën te willen steunen for the time being in de hoop dat ze ooit net zoals onze economieën worden?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:28 schreef john2406 het volgende:

[..]

Wat blijft er dan nog over de PVV misschien of de Partij voor de dieren of eventueel groenlinks?
De rest is gedoogpartner geweest of coalitie?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:15 schreef robin007bond het volgende:
Hah, interessante invalshoek.

Germany, Not Greece, Should Exit the Euro

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:28 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Ik heb met eigen ogen mogen aanschouwen wat privatisering betekent voor een land.
In Bulgarije zwaaiden de deuren open na de aansluiting van bij de EU en onmiddelijk werd het staats energie en water bedrijf verkocht aan buitenlandse investeerders, ik meen dat de eerste kopers Engels waren.
Sinds die tijd is de verwarming en water met tientallen procenten gestegen maar de inkomsten nauwelijks. Het gemiddelde inkomen is tussen de 150 euro en de 400 euro (top) per maand!!
Mensen worden van verwarming en electra afgesloten in het midden van de winter en vriezen dood.
Ik heb dit gezien en meegemaakt en weet nu al wat er gaat komen voor Griekenland.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:15 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Alles wat los en vast zit privatiseren (zonder een reële inschatting te maken btw of het überhaupt wel mogelijk is 50 miljard daarbij op te halen) en deregulering? Daarbij verschraling/afschaffing van sociale voorzieningen pakket? Klassieke manier hoe het IMF allerlei Derde Wereldlanden naar de verdoemenis heeft geholpen en en passant alles van waarde aan buitenlandse bedrijven overlatend met een corrupte overheid daarboven. Dat zal Dijsselbloem toch ook nog wel geleerd hebben daar op die landbouwuniversiteit Wageningen, schat ik zo in.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:28 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Dat idee had ik echt totaal niet. Ik zou hetzelfde gedaan hebben en ik heb een broertje dood aan het marktdenken van de VVD. Maar misschien weet jij iets meer over de persoon Dijselbloem dan ik?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:31 schreef remlof het volgende:

[..]

Waaruit weer eens blijkt dat Amerikanen echt de ballen snappen van Europa.

quote:

Ashoka Mody is a visiting professor in international economic policy at Princeton University. Previously, he was a deputy director at the International Monetary Fund's research and European departments.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:31 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Of het gaat niet zo ver als jij nu suggereert .

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:32 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Het gaat niet over de persoon Dijsselbloem, maar over partij-ideologieën. Privatisering is een uitstekend voorbeeld van de voortdurende strijd tussen links en rechts.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:20 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Dijsselbloem staat voor meer dan alleen degelijk begrotingsbeleid. Heb je gisteren het debat gevolgd? Toen hij het over privatisering ging hebben, hoorde ik eigenlijk een VVD'er praten.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:33 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Ja, dat snap ik ook, maar wat zijn de andere opties dan?

1. Laten verpieteren (want geld op).
2. Verkopen aan private partij.
3. ...?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:33 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat debat heb ik niet gevolgd. Maar dat er in Griekenland serieus iets moet veranderen om de economische motor weer aan het draaien te krijgen is voor mij wel duidelijk.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:21 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Precies, dat viel mij ook op. Het is naar mijn mening wel een goed voorbeeld om te zien hoe PvdA eigenlijk geen linkse partij meer is.

Ik heb echt hoop op de SP als brede volkspartij.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:33 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Ja, dat snap ik ook, maar wat zijn de andere opties dan?

1. Laten verpieteren (want geld op).
2. Verkopen aan private partij.
3. ...?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:33 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat debat heb ik niet gevolgd. Maar dat er in Griekenland serieus iets moet veranderen om de economische motor weer aan het draaien te krijgen is voor mij wel duidelijk.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:34 schreef robin007bond het volgende:

[..]

3. Gewoon geld geven om de overheid daar de mogelijkheid te geven het te onderhouden.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:32 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Zeer goed onderbouwd remlof, zoals gewoonlijk.

Als je toch zo van de drogredeneringen bent dan zal ik er eentje maken op basis van autoriteit:

[..]

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:14 schreef Ryan3 het volgende:

Hier een interessant artikel.

http://www.joop.nl/opinie(...)emocratische_facade/

EU: dictatuur van het kapitaal achter een democratische façade.

[..]

Helaas verzandt het artikel dan weer in hopeloos idealisme over een beweging van onderop, maar à la.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:35 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Je haalt nu twee discussies door elkaar, namelijk of hetgeen Dijsselbloem zegt neoliberaal is (of niet) en of het zinnig is (of niet). Het antwoord op het laatste hangt samen met de ideologie die je aanhangt.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:35 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Je haalt nu twee discussies door elkaar, namelijk of hetgeen Dijsselbloem zegt neoliberaal is (of niet) en of het zinnig is (of niet). Het antwoord op het laatste hangt samen met de ideologie die je aanhangt.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:36 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Wat is er mis met idealisme in een beweging van onderop?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:20 schreef Igen het volgende:

[..]



[..]

Waar halen ze vandaan dat de gewone Griek überhaupt een Grexit wil afdwingen?

Het referendum werd door de Eurogroep geframed als keus tussen bezuinigen en een grexit, maar Tsipras heeft dat altijd ontkend en heeft altijd gezegd dat een Oxi zou leiden tot én geen/minder bezuinigingen én in de euro blijven!

In feite is dit juist eerder het standpunt van Schäuble. Och de ironie...

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:35 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Totdat het geld weer op is, want wanbeleid... en dan?

1. Laten verpieteren (want geld weer op)
2. Verkopen aan private partij.
3. ... ?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:32 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Zeer goed onderbouwd remlof, zoals gewoonlijk.

Als je toch zo van de drogredeneringen bent dan zal ik er eentje maken op basis van autoriteit:

[..]

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:28 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Ik heb met eigen ogen mogen aanschouwen wat privatisering betekent voor een land.
In Bulgarije zwaaiden de deuren open na de aansluiting van bij de EU en onmiddelijk werd het staats energie en water bedrijf verkocht aan buitenlandse investeerders, ik meen dat de eerste kopers Engels waren.
Sinds die tijd is de verwarming en water met tientallen procenten gestegen maar de inkomsten nauwelijks. Het gemiddelde inkomen is tussen de 150 euro en de 400 euro (top) per maand!!
Mensen worden van verwarming en electra afgesloten in het midden van de winter en vriezen dood.
Ik heb dit gezien en meegemaakt en weet nu al wat er gaat komen voor Griekenland.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:36 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Niet mee eens. Ik vind dit geen ideologisch vraagstuk.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:37 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Recessies zijn gelukkig niet van eeuwigdurende aard.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:14 schreef Ryan3 het volgende:

Hier een interessant artikel.

http://www.joop.nl/opinie(...)emocratische_facade/

EU: dictatuur van het kapitaal achter een democratische façade.

[..]

Helaas verzandt het artikel dan weer in hopeloos idealisme over een beweging van onderop, maar à la.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:34 schreef robin007bond het volgende:

[..]

3. Gewoon geld geven om de overheid daar de mogelijkheid te geven het te onderhouden.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je hanteert weer eens oude of foutieve data

http://www.tradingeconomics.com/bulgaria/wages

Sinds 1997 is het gemiddelde inkomen ongeveer verdubbeld. Dat gemiddelde zit nu op ruim 400 per maand.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:40 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Lees anders dit stukje over Links en rechts. Of Dijsselbloem het nou wil of niet: de strijd tussen Griekenland en de rest van Europa (m.n. Duitsland) is inmiddels een strijd tussen links en rechts(er), een botsing van ideologieën.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:42 schreef 99.999 het volgende:

[..]

"Gewoon geld geven". Lijkt me geen erg realistische optie.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:32 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Het gaat niet over de persoon Dijsselbloem, maar over partij-ideologieën. Privatisering is een uitstekend voorbeeld van de voortdurende strijd tussen links en rechts.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:43 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Het is wel de meest doeltreffende manier om wanbeleid in stand te houden en zelf failliet te gaan.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:14 schreef DUTCHKO het volgende:
nhoudbaar maken, denk ik.

Als het zo doorgaat is er geen Nederland meer na 30 jaar, dan is het een provincie Nederland van de EU en is Dijsselbloem ergens gestald met een vet Eu baantje voor zijn verdiensten....

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:40 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Lees anders dit stukje over Links en rechts. Of Dijsselbloem het nou wil of niet: de strijd tussen Griekenland en de rest van Europa (m.n. Duitsland) is inmiddels een strijd tussen links en rechts(er), een botsing van ideologieën.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:42 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Dat kan best zo zijn, maar dat is totaal niet relevant met betrekking tot wat wel en niet werkt.
Ideologie vertroebelt de boel alleen maar imho.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:37 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Wat denk jij dan dat het volk wil? Dit wat er nu gebeurt?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:45 schreef remlof het volgende:

[..]

Heh nee, het is vooral dat men in Zuid-Europa nog vast probeert te houden aan oud-links, terwijl men in Noord-Europa er al lang achter is dat je daarmee geen economie draaiende kan houden waardoor er hier veel meer liberale invloeden binnen links zijn.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:45 schreef remlof het volgende:

[..]

Heh nee, het is vooral dat men in Zuid-Europa nog vast probeert te houden aan oud-links, terwijl men in Noord-Europa er al lang achter is dat je daarmee geen economie draaiende kan houden waardoor er hier veel meer liberale invloeden binnen links zijn.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:45 schreef remlof het volgende:

[..]

Heh nee, het is vooral dat men in Zuid-Europa nog vast probeert te houden aan oud-links, terwijl men in Noord-Europa er al lang achter is dat je daarmee geen economie draaiende kan houden waardoor er hier veel meer liberale invloeden binnen links zijn.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:45 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Als je het hebt over prognoses, geanticipeerde werking, dan doet ideologie er juist toe. Daarom pakken prognoses van Keynes-aanhangers ook steevast anders uit dan die van Friedman-adepten.

Overigens is het ook frappant dat zelfs analyses achteraf over wat heeft gewerkt (en wat niet) anders zijn, afhankelijk van ideologie. Dat laat maar weer eens zien dat er geen objectieve realiteit is.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:45 schreef remlof het volgende:

[..]

Heh nee, het is vooral dat men in Zuid-Europa nog vast probeert te houden aan oud-links, terwijl men in Noord-Europa er al lang achter is dat je daarmee geen economie draaiende kan houden waardoor er hier veel meer liberale invloeden binnen links zijn.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:43 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Wat voor soort systeem hebben we nu dan in jouw ogen? Meer hangend naar links of naar rechts?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:32 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Zeer goed onderbouwd remlof, zoals gewoonlijk.

Als je toch zo van de drogredeneringen bent dan zal ik er eentje maken op basis van autoriteit:

[..]

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:43 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Wat voor soort systeem hebben we nu dan in jouw ogen? Meer hangend naar links of naar rechts?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Leg dan eens uit hoe het komt dat Noorwegen het heel erg goed doet met een links beleid? Kom nu niet aankakken met de olie, ook als je die opbrengsten wegstreept (en er rekening mee houdt dat diezelfde mensen die nu met olie hun brood verdienen met iets anders hun brood zouden verdienen) doet Noorwegen het erg goed. Finland is volgens mij toch ook relatief links (meer dan Nederland) ondanks dat het de rode loper uitrolt voor bedrijven.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Leg dan eens uit hoe het komt dat Noorwegen het heel erg goed doet met een links beleid? Kom nu niet aankakken met de olie, ook als je die opbrengsten wegstreept (en er rekening mee houdt dat diezelfde mensen die nu met olie hun brood verdienen met iets anders hun brood zouden verdienen) doet Noorwegen het erg goed. Finland is volgens mij toch ook relatief links (meer dan Nederland) ondanks dat het de rode loper uitrolt voor bedrijven.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:45 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Als je het hebt over prognoses, geanticipeerde werking, dan doet ideologie er juist toe. Daarom pakken prognoses van Keynes-aanhangers ook steevast anders uit dan die van Friedman-adepten.

Overigens is het ook frappant dat zelfs analyses achteraf over wat heeft gewerkt (en wat niet) anders zijn, afhankelijk van ideologie. Dat laat maar weer eens zien dat er geen objectieve realiteit is.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:48 schreef Igen het volgende:

[..]

Finland doet het economisch helemaal niet zo goed op dit moment.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:47 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Dan moet je dus accepteren dat we eigenlijk gewoon niet weten hoe het werkt.
Dus prognoses maken, linksom of rechtsom is eigenlijk meer astrologie dan wat anders.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Leg dan eens uit hoe het komt dat Noorwegen het heel erg goed doet met een links beleid? Kom nu niet aankakken met de olie, ook als je die opbrengsten wegstreept (en er rekening mee houdt dat diezelfde mensen die nu met olie hun brood verdienen met iets anders hun brood zouden verdienen) doet Noorwegen het erg goed. Finland is volgens mij toch ook relatief links (meer dan Nederland) ondanks dat het de rode loper uitrolt voor bedrijven.
Richard Wilkinson heeft redelijk overtuigend aangetoond dat van alles wat goed is sterk positief correleeert met links beleid.
Links beleid werkt!
Rechts beleid daarentegen...zoek maar eens op hoe de welvaart van de middenklasse van de USA-inwoners nu is in vergelijking met 1980 en hoe het de 0,1% van de bevolking is vergaan in diezelfde tijd en zet dit af tegen het aantal banen en de totale economie.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:47 schreef Igen het volgende:

[..]

Remlof heeft wel een punt. De euro is m.n. opgezet als project van de Fransen om een herenigd Duitsland niet te sterk te laten worden in Europa. De hereniging mocht alleen doorgaan als Duitsland de DM zou opgeven. Duitsland uit de euro gooien zou dus in feite betekenen dat Duitsland in elk opzicht "gewonnen" heeft.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:42 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Ja natuurlijk. Ik volg live de Bulgaarse televisie en kreeg een overzicht dat het GEMIDDELDE salaris 300 leva (150 euro) is en het top 800 leva. (ong 400 euro)
Dus dat propaganda gelul van jouw klopt van geen kanten.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Cherrypicking, ze deden het prima voor die crisis. Zoveel is er nu toch niet anders dan in 1990-2000

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 15:15 schreef robin007bond het volgende:
Hah, interessante invalshoek.

Germany, Not Greece, Should Exit the Euro

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:53 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Misschien moet je de tijdlijn eens bekijken om te zien hoe onzinnig die claim is.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:43 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Ze vinden het niet leuk om in een recessie te zitten. Vanuit Syriza is er oprecht wel de wil om wat aan wanbeleid te doen.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:47 schreef Igen het volgende:

[..]

Remlof heeft wel een punt. De euro is m.n. opgezet als project van de Fransen om een herenigd Duitsland niet te sterk te laten worden in Europa. De hereniging mocht alleen doorgaan als Duitsland de DM zou opgeven. Duitsland uit de euro gooien zou dus in feite betekenen dat Duitsland in elk opzicht "gewonnen" heeft.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ja, de nationale en internationale organisaties die gespecialiseerd zijn in dergelijke statistieken snappen er geen bal van natuurlijk...

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:55 schreef remlof het volgende:

[..]

Daar doelde ik inderdaad op, het historische fundament onder de EU en de euro. Zonder Duitsland zijn beide zinloos.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:54 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Kunnen we dan alsjeblieft regelen dat Nederland dezelfde munt gaat gebruiken als de Duitsers? We hebben daar in het verleden veel baat bij gehad (koppeling gulden en Duitse Mark).

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:56 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Dus dan toch maar aan een Grexit?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:56 schreef Igen het volgende:

[..]

Nederland is daar niet aan toe. De tijd tijdens Rutte 1 was stilstand en de hervormingen van het huidige kabinet zijn netaan voldoende om nu weer voorzichtig een klein beetje de goede kant op te gaan, maar het houdt niet over. Nederland heeft zelfs ook nog steeds een primair begrotingstekort. Een dure munt lijkt me dus niet wat Nederland nodig heeft.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:52 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik ken de Noorse politiek niet, maar ik vermoed dat daar sociaal-democraten/sociaal-liberalen aan de macht zijn en geen old skool socialisten.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:54 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Kunnen we dan alsjeblieft regelen dat Nederland dezelfde munt gaat gebruiken als de Duitsers? We hebben daar in het verleden veel baat bij gehad (koppeling gulden en Duitse Mark).

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:55 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Inderdaad. Neo EU propaganda wat jij slikt als zoete koek.
Ik zou zeggen: ga er zelf eens wonen en werken met een gezin. Eens kijken of je na een half jaar nog steeds dat gelul na wauwelt....

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:58 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Daarom zitten we nu samen in de Euro. Zowel Duitsland als Nederland profiteren daar flink van.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ja, op de korte termijn zou het slecht zijn voor de export maar als je naar de lange termijn kijkt...

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je hebt je feiten gewoon weer niet op orde.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:47 schreef Igen het volgende:

[..]

Remlof heeft wel een punt. De euro is m.n. opgezet als project van de Fransen om een herenigd Duitsland niet te sterk te laten worden in Europa. De hereniging mocht alleen doorgaan als Duitsland de DM zou opgeven. Duitsland uit de euro gooien zou dus in feite betekenen dat Duitsland in elk opzicht "gewonnen" heeft.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:00 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Het probleem is met Nederland dat de hele economie is gebaseerd op export en dat maakt je als land enorm kwetsbaar voor financiele tegenvallers op internationaal nivo.
Nederland zou er goed aan doen om meer aan service en productie te doen.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:00 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Toch doffe ellende als je op dat soort politieke achterlijkheid je munt moet baseren. Geld zou zuiver en alleen economisch benaderd moeten worden, daarom is het ook zo belangrijk om een onafhankelijke centrale bank te hebben. De politiek heeft namelijk niet de discipline om altijd en overal voor het belang van de munt te kiezen in plaats van een ander belang.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:20 schreef crystal_meth het volgende:
Europe's leaders are openly worrying about 'violence' and 'revolution' if Greece goes wrong

quote:

Bron: NOS 06jul15: Vanuit Griekenland zitten er nu andere mensen aan tafel. Het zou goed zijn als dit vanuit Europa ook gebeurt.

Goldman Sachs & the Destruction of Greece

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:58 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Noorwegen is een zeer sterk sociaal land wat in ieder geval het welzijn van zijn burgers in het vaandel draagt.
Daarentegen neo kapitalistische landen.......brrrrrr....

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:01 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Of geen centrale bank.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:00 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Het probleem is met Nederland dat de hele economie is gebaseerd op export en dat maakt je als land enorm kwetsbaar voor financiele tegenvallers op internationaal nivo.
Nederland zou er goed aan doen om meer aan service en productie te doen.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Eens, als de rest van Nederland het voorbeeld van de regio Eindhoven (>50% van de innovatie en patenten van Nederland) zou volgen dan zou de Nederlandse economie sterker en stabieler worden.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:03 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Noorwegen is een enorme energie exporteur en kan zich dat voorlopig veroorloven, ze hoeven het geld niet met werken en industrieproducten te verdienen.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:00 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Het probleem is met Nederland dat de hele economie is gebaseerd op export en dat maakt je als land enorm kwetsbaar voor financiele tegenvallers op internationaal nivo.
Nederland zou er goed aan doen om meer aan service en productie te doen.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:06 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Hoe kan je aan export doen zonder productie?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:07 schreef Perrin het volgende:

[..]

Veel importeren

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:06 schreef Vallon het volgende:

[..]

Net als Nederland dat zich een tijdje kon veroorloven door de imploderende Gasbel. Helaas, willen de Groningers niet langer beven dus gaan we megalomaan investeren Windparken.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:07 schreef Perrin het volgende:

[..]

Veel importeren

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:56 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Dus dan toch maar aan een Grexit?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:06 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Hoe kan je aan export doen zonder productie?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Verkoop van natuurlijke rijkdommen bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Verkoop van natuurlijke rijkdommen bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:05 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als in vrije markt en meer ruimte voor ondernemers?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Noorwegen is een enorme energie exporteur en kan zich dat voorlopig veroorloven, ze hoeven het geld niet met werken en industrieproducten te verdienen.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:04 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Centrale bank privatiseren zou ik dan zeggen, immers de meeste centrale banken hebben een private oorsprong omdat zij opgericht zijn door commerciële banken. Maar dan zit je weer met de merkwaardig situatie dat de geldcreatie bij private partijen ligt.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:11 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Dat heet ook productie...

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:13 schreef Kowloon het volgende:
Als ik dat zo inschat heeft Nederland een van de grootste handelsoverschotten per inwoner ter wereld. Productief landje dat Nederland, zelfs Duitsland wordt weggeblazen :
http://www.nu.nl/economie(...)schot-in-wereld.html

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:01 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Of geen centrale bank.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:13 schreef Kowloon het volgende:
Als ik dat zo inschat heeft Nederland een van de grootste handelsoverschotten per inwoner ter wereld. Productief landje dat Nederland, zelfs Duitsland wordt weggeblazen :
http://www.nu.nl/economie(...)schot-in-wereld.html

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:17 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

En toch doet de Duitse economie het momenteel beter. Waarom?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:16 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ik heb lange tijd geleden The case against the Fed gelezen (het boek is tegenwoordig gratis als pdf beschikbaar). Rothbard schetst aan het einde een alternatief, dat neerkomt op herintroductie van de gouden standaard.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

nee, dat is winning

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:20 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Ja, een gouden standaard, of iets wat er op lijkt, zal dan wel moeten inderdaad. Ik heb het niet zo op overheden, maar de seigniorage in private handen leggen vind ik wel erg ver gaan.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:17 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

En toch doet de Duitse economie het momenteel beter. Waarom?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 13:44 schreef Tomatenboer het volgende:
Is dit al gepost in dit topic:

[..]

Maar alles is zeker acceptabel in de harde opstelling ten opzichte van Griekenland? Hadden ze maar meer "eigen verantwoordelijkheid" moeten tonen zeker?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:21 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Een grondstof uit de bodem halen en het omzetten naar een meer bruikbare vorm is het toevoegen van waarde aan dat product en dus economisch gezien productie. Dat is nu eenmaal de term die er voor in het leven geroepen is.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:18 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Gaan we de communistische kant op, ook goed.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Toch is dat economisch gezien niet hetzelfde, het heeft nadelen een exporteur van energie te zijn
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hollandse_ziekte_(economie)

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:26 schreef remlof het volgende:

[..]

In een communistische staat heb je juist alleen een Centrale Bank

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:26 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk totaal wat anders, dat gaat over de veronderstelde economische nadelen van een bepaalde vorm van productie binnen een economie. Gas uit de bodem halen en in een pijpleiding stoppen is productie.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Toch is dat economisch gezien niet hetzelfde, het heeft nadelen een exporteur van energie te zijn
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hollandse_ziekte_(economie)

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat is veel te gemakkelijk, Noorwegen heeft gewoon een goed beleid. De meeste landen die ineens zoveel grondstoffen ontdekken worden juist armer op de lange termijn. Waarom is Noorwegen niet in die val getrapt? Omdat Noorwegen de opbrengsten van de verkoop van die grondstoffen op een zinvolle wijze heeft geïnvesteerd. Van de race to the bottom onder leiding van de USA en de UK wordt in ieder geval niemand beter. Nu ja, de 0,1% en misschien de 1%, een verwaarloosbare groep.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:13 schreef Kowloon het volgende:
Als ik dat zo inschat heeft Nederland een van de grootste handelsoverschotten per inwoner ter wereld. Productief landje dat Nederland, zelfs Duitsland wordt weggeblazen :
http://www.nu.nl/economie(...)schot-in-wereld.html

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar verwees ik net naar.
Waaruit blijkt dat het Noorse beleid heel erg goed is, zij hebben tot nu toe nog geen last gehad van deze 'ziekte'.

[..]

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als jij dat wil, het is principieel iets anders. Een economie gebaseerd op natuurlijke rijkdommen en eentje die baseert op industrieele productie.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:27 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Communisme hebben we nooit gekend. Een staatsloze samenleving, waar de werkers de productiemiddelen in handen hebben zonder geld.

Je hebt het over staatskapitalisme. Dat is wat de Sovjet Unie deed onder het mom van het willen bereiken van communisme.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:34 schreef Kowloon het volgende:

[..]

We praten langs elkaar heen. Ik beschrijf wat productie is, jij hangt ten onrecht een positieve interpretatie aan het woord productie.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, ik wil een onderscheid maken tussen het produceren van meerwaarde door industrieele (ook bio en landbouw) Productie en het winnen en verkopen van natuurlijke rijkdommen.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:27 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Communisme hebben we nooit gekend. Een staatsloze samenleving, waar de werkers de productiemiddelen in handen hebben zonder geld.

Je hebt het over staatskapitalisme. Dat is wat de Sovjet Unie deed onder het mom van het willen bereiken van communisme.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:42 schreef remlof het volgende:

[..]

Omg, ik wil niet weten wat jij tegenwoordig voor extreemlinkse schrijfsels leest

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:47 schreef tfors het volgende:

[..]

öud-links is het sleutelwoord inderdaad. Joop den Uyl is nog springlevend daar. Werkte in Nederland ook niet, koste decennia van puinruimen om het weer goed te krijgen.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ja, de nationale en internationale organisaties die gespecialiseerd zijn in dergelijke statistieken snappen er geen bal van natuurlijk...

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik kom nog even terug op de wenselijkheid van een lage koers van de eigen munt voor de export. Waarom streven we er niet naar om meer kwaliteit toe te voegen aan onze producten en zodoende ook met een hogere koers een goede export te hebben zoals Duitsland al lang doet? Dat is de beste manier om een race to the bottom te voorkomen en een goede welvaart op de lange termijn te garanderen.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:58 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Eurostat dat was toch de organisatie die niet door had dat Griekenland samen met Goldman Sachs de boel aan het bedonderen was, die moeten we nu wel vertrouwen?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:00 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Van dit soort verhalen word ik eigenlijk alleen maar Eurosceptischer. Toch doffe ellende als je op dat soort politieke achterlijkheid je munt moet baseren. Geld zou zuiver en alleen economisch benaderd moeten worden, daarom is het ook zo belangrijk om een onafhankelijke centrale bank te hebben. De politiek heeft namelijk niet de discipline om altijd en overal voor het belang van de munt te kiezen in plaats van een ander belang.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:58 schreef Idisrom het volgende:
Ik vond het beschamend hoe er op de oorlogskaart van Duitsland gespeeld werd vandaag. Alleen om die reden zou ik als Duitsland niet eens willen meewerken aan deze reddingsoperatie.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 18:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Geloof me, dat komt de Duitsers ook de neus uit, gaan duizenden miljarden belastinggeld in allerlei landen, van voormalige DDR tot Griekenland en krijgen er zoiets voor terug.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 18:16 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, en daarom is dat hele project van de euro dus ook niet houdbaar, laat staan wat het nu wordt een transfer unie en laat staan straks als de vergrijzingshobbel in zicht komt. Psychologisch alleen al niet.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 18:19 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Of juist wel door nu gewoon door te zetten met de Grieken.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het grappige is dat in de jaren 50-70 alle communisten nu juist van mening waren dat hoe men het in de SU etc deed wel de juiste manier was. Nu is het ineens niet het "ware" communisme.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:16 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Ik heb lange tijd geleden The case against the Fed gelezen (het boek is tegenwoordig gratis als pdf beschikbaar). Rothbard schetst aan het einde een alternatief, dat neerkomt op herintroductie van de gouden standaard.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 18:16 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, en daarom is dat hele project van de euro dus ook niet houdbaar, laat staan wat het nu wordt een transfer unie en laat staan straks als de vergrijzingshobbel in zicht komt. Psychologisch alleen al niet.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 18:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zou er iemand de illusie hebben dat mocht het zover komen de Grieken voor ons gingen betalen?

quote:

German hardline finance chief Wolfgang Schaeuble, Europe's 'new boss'?

Germany's Finance Minister Wolfgang Schaeuble insists he is deeply pro-European, but for many his unbending stance on Greece has cast him as a villian in the struggle to save Athens from crashing out of the euro.

This week the Portuguese daily Publico lashed out at the veteran minister as "the main menace for Europe" after he had proposed a five-year "time-out" from the single currency for debt-wracked Greece.

The Italian daily Espresso pictured the 72-year-old as "Europe's boss" on its front page Friday, under the headline: "This man is scary. He scares us too."

Greece's former finance minister Yanis Varoufakis -- with whom Schaeuble frequently clashed after radical-left Prime Minister Alexis Tsipras came to power -- accused his nemesis in Berlin of deliberately leading Europe into an impasse.

As the most experienced member of the German cabinet, Schaeuble has served as Chancellor Angela Merkel's main general throughout the lengthy battle to resolve the eurozone crisis.

As he asked German lawmakers Friday to vote for a third bailout plan for Athens, Schaeuble said he had learned to shrug off the withering criticism which in Greece has seen him vilified as a Nazi and a bloodsucker.

"Nothing is achieved with this sort of distorted polemic, which has absolutely nothing to do with the issue," he said.

"I've grown thick-skinned during my long political life. What really drives me is my responsibility as finance minister and a member of the government, and the responsibility to help find a solution."

In his unerring insistence on often painful reforms in return for rescue loans, Schaeuble says he is fighting for a strong EU and for smaller eurozone countries which have made great sacrifices to remain in the single currency.

Schaeuble belongs to Merkel's conservative Christian Democratic Union (CDU) and is one of her most trusted and loyal allies. He's also the most seasoned cabinet member having held five ministerial offices since 1984 and been a member of parliament for more than 40 years.

It was under former conservative leader Helmut Kohl that the pro-European Schaeuble forged his career, rising through the ranks to eventually become Kohl's chief of staff, long seen as the heir apparent.

Together they oversaw Germany's national reunification, when personal tragedy struck Schaeuble -- an assassination attempt by a deranged man in 1990 badly injured him and has forced him to use a wheelchair ever since.

Schaeuble soon returned to active political life, but nearly sacrificed his career in a slush-fund scandal that shattered Kohl's reputation. After a period in the political wilderness, Schaeuble made a comeback in 2002.

While Merkel refused to back him two years later for the role of federal president -- instead picking former International Monetary Fund chief Horst Koehler -- he became interior minister the following year.

Schaeuble did not have an easy time in the position and was criticised by civil liberties groups for curbing rights in response to the threat of extremist attacks.

However, Merkel rewarded him in October 2009 when she tapped him for the more high-profile finance ministry. At the time, Schaeuble told reporters he was "stunned" by the appointment.

Schaeuble was born in Freiburg in southwestern Germany in 1942, the son of a conservative politician. He is bookish with a dry wit, married and has four children.

While he never officially said so, Schaeuble was believed to have ambitions to become head of the Eurogroup of eurozone finance ministers in 2012, and his candidacy was bandied about but faced some strong reservations in a number of European countries.

He has never been soft on other Europeans. Describing himself as "pitiless" in his management of Germany's public purse, he shows the same exactitude towards his euro partners, campaigning for tight fiscal discipline and insisting on stringent conditions for any bailout contribution by Berlin.

His biographer Peter Schuetz calls him the "most honest man" he knows, "even if he's not always the most charming."

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 16:48 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Och, een verwaterde variant zou ik zeggen. Er is een tendens naar privatiseren, maar ook naar een steeds sterkere overheid. Er is nivellering, maar er is ook zoiets als de hypotheekrenteaftrek. En-ga-zo-maar-door.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 18:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, joh, en hoe zit dat met de vergrijzingshobbel, denk je dan?
(En alle economische crises die we tussen nu en die vergrijzingshobbel zullen meemaken).

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 18:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Juist daarom is het belangrijk dat er nu structurele hervormingen worden doorgevoerd. Dan heb je minder pijn van die vergrijzing.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 18:22 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ga ik doornemen. Thx.

Los van de inhoud is het sowieso vragen om problemen wanneer een monetair systeem zich baseert op opgeblazen lucht.
Het ging fout op het moment dat ze geld loskoppelden van onderliggende waarden en bewust het fractionele bankierssysteem gingen gebruiken.
Nog steeds te zot voor woorden dat banken tig keer hun eigen (dwz. het door werken ingelegde spaar)vermogen kunnen uitlenen.
Een andere bank kan "ook" weer geld lenen wat dan weer in de boeken komt als "eigen" vermogen waarmee de sneeuwbal verder rolt. Beleggen in derivaten, swaps of andere speelproducten, speculeren waaronder ook opties, zou simpelweg verboden moeten zijn. Beleggers moeten weer betrokken aandeelhouder willen zijn met bijpassende vergoeding voor hun "echte" risico.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 18:09 schreef Igen het volgende:

[..]

Maar dat is dus precies de Duitse insteek, die Duitsland tot nu toe redelijk succesvol in de eurozone heeft weten te verdedigen. Maar de Fransen (en bijv. ook de Engelsen, maar die zitten niet in de euro) zijn tegenwoordig volledig op de (Neo-?)Keynesiaanse koers van dat de overheid tekorten moet draaien om de economie te stimuleren en dat de centrale bank dat met de geldpers moet betalen - en dat de centrale bank dus juist liever niet onafhankelijk moet zijn.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 18:59 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik denk dat een N-euro en Z-euro beter is. Ik denk ook dat we in de N-euro landen een basisinkomen kunnen betalen, zodat we van een bepaald type problemen verlost zijn (bijv. armoede). Ik denk dat met die basis, als je het geleidelijk invoert beginnend met 60+, idd ook tijdens de vergrijzingshobbel een redelijke arbeidsparticipatie kan worden gegarandeerd. Maar goed, dat moeten de linkse ideeën worden wat mij betreft. Het nieuwe elan van links.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 19:02 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat lijkt me een stuk beter dat de geldpers draait voor de banken die dat dan oppotten en er investeringen mee gaan verhinderen.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 19:10 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Een basisinkomen lijkt me juist ten koste te gaan van de arbeidsparticipatie. Als je toch wel geld krijgt blijft er weinig motivatie over om te werken...

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 19:11 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, arbeid wordt goedkoper als er een basisinkomen is, bedenk even wat voor een voordelen dat inhoudt....

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 18:20 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, joh, en hoe zit dat met de vergrijzingshobbel, denk je dan?
(En alle economische crises die we tussen nu en die vergrijzingshobbel zullen meemaken).

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 19:11 schreef Igen het volgende:

[..]

Nou ja, in Duitsland heeft men dat in de jaren '20 geprobeerd en dat leidde tot hyperinflatie en uiteindelijk tot WO-II, dus zo veel beter lijkt het me eigenlijk niet.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 18:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, joh, en hoe zit dat met de vergrijzingshobbel, denk je dan?
(En alle economische crises die we tussen nu en die vergrijzingshobbel zullen meemaken).

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 19:27 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Door een flinke crisis kan de levensverwachting ook flink naar beneden bijgesteld worden waardoor de vergrijzingshobbel ook sneller voorbij kan zijn.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 19:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De levensverwachting is in Griekenland trouwens enorm gedaald toen men begin te controleren of iedereen die een pensioen kreeg nog wel leefde. Poef deed de validiteit van het zo geliefde idee dat het kretadieet voor een lang leven zorgde. Bleek dat heel veel oudjes net overleden waren toen de inspecteurs langs kwamen. Zo een toeval.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 19:10 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Een basisinkomen lijkt me juist ten koste te gaan van de arbeidsparticipatie. Als je toch wel geld krijgt blijft er weinig motivatie over om te werken...

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 19:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De levensverwachting is in Griekenland trouwens enorm gedaald toen men begin te controleren of iedereen die een pensioen kreeg nog wel leefde. Poef deed de validiteit van het zo geliefde idee dat het kretadieet voor een lang leven zorgde. Bleek dat heel veel oudjes net overleden waren toen de inspecteurs langs kwamen. Zo een toeval.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 19:27 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Door een flinke crisis kan de levensverwachting ook flink naar beneden bijgesteld worden waardoor de vergrijzingshobbel ook sneller voorbij kan zijn.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 19:13 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het kost ook weer bakken met geld aan belastingen. Maar dit is meer wat voor een ander topic. Voor Griekenland is dit niet aan de orde.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 17:36 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Heet dat eerst niet anarchocommunisme?

Ik zou overigens, vanuit marketingoogpunt, een ander etiket plakken op die ideologie. Met anarcho en communisme in één woord sta je al direct op achterstand als je het wil verkopen aan anderen.

quote:

Greece: Donald Tusk warns of extremist political contagion

The bitter stand-off over Greece has given new energy to radical political groups on the left and right, creating a pre-revolutionary atmosphere that Europe has not seen since 1968, the EU leader who brokered Monday’s bailout deal has warned.
Donald Tusk interview

Donald Tusk, the former Polish prime minister who now heads the European Council, said he feared “political contagion” from the Greek crisis far more than its financial fallout, arguing that common cause between far-right and far-left groups has been a precursor to some of Europe’s darkest moments of the last century.

“I am really afraid of this ideological or political contagion, not financial contagion, of this Greek crisis,” said Mr Tusk.

“It was always the same game before the biggest tragedies in our European history, this tactical alliance between radicals from all sides. Today, for sure, we can observe the same political phenomenon.”

Mr Tusk, who chairs all EU summits, played a central role in forcing Alexis Tsipras, the Greek prime minister, and Angela Merkel, his German counterpart, to agree terms on Monday that will allow talks to restart on a new ¤86bn bailout as soon as this weekend.

The new bailout deal, which involves sweeping austerity measures including a requirement to put an estimated ¤50bn of Greek public assets into a privatisation fund supervised by EU authorities, has led to accusations in Athens that Ms Merkel forced on Greece the kind of punitive conditions Germany was saddled with at the end of the first world war.

Mr Tusk disputed such criticisms, saying he was “100 per cent sure that Germany is not the winner in the context of political power”, particularly since “Germany has to sacrifice much more than other countries” in terms of financial aid it will soon have to send to Athens.

“I can’t accept this argument, that someone was punished, especially Tsipras or Greece. The whole process was about assistance to Greece,” Mr Tusk said.

“When we discuss facts, deeds and numbers, this is the only number on the table: ¤80bn for Greek assistance, and quite soft conditions. Not only [soft] financial conditions, but political conditions — in fact, without collateral. Come on: what is the reason to claim it’s something humiliating for Greece, or this is punishment for Tsipras?”

Mr Tusk said he had been unsettled by the bitter recriminations that have characterised the contentious six-month Greek negotiations, particularly the anti-EU and anti-German sentiment that he believes has become part of mainstream political discourse.

He said he was taken aback by a speech Mr Tsipras gave to the European Parliament last week where his criticism of Germany — including an argument that whereas Germany was provided “solidarity” and debt relief after the second world war, Greece had been denied similar treatment — was loudly cheered by a large number of MEPs.

“It was the first time I saw radicals with such emotion, in this context anti-German emotion. It was almost half of the European Parliament. This is why I think nobody, but in particular Germany, are political winners in this process.”
"For me, the atmosphere is a little similar to the time after 1968 in Europe"

Mr Tusk said he was concerned about the far left, which he believes is advocating “this radical leftist illusion that you can build some alternative” to the current EU economic model. He argued those far-left leaders were pushing to cast aside traditional European values like “frugality” and liberal, market-based principles that have served the EU in good stead.

He insisted these beliefs did not influence his negotiations with Mr Tsipras, whose Syriza party has been the most successful far-left party in Europe in decades. Mr Tusk said he took a pragmatic, non-ideological approach to the Greek leader.

Still, he said the febrile rhetoric from far-left leaders, coupled with high youth unemployment in several countries, could be an explosive combination.

“For me, the atmosphere is a little similar to the time after 1968 in Europe,” he said.

“I can feel, maybe not a revolutionary mood, but something like widespread impatience. When impatience becomes not an individual but a social experience of feeling, this is the introduction for revolutions.”
Bron: www.ft.com

quote:

IMF vindt Griekse schuldverlichting noodzakelijk

De eurolanden zijn bereid de Grieken tegemoet te komen door bijvoorbeeld de looptijd van leningen te verlengen. Een directe afschrijving van de schulden is echter onmogelijk, zei de Franse minister van Financiën Michel Sapin vrijdagochtend. Hij herhaalde daarmee het standpunt dat zijn Duitse collega Wolfgang Schäuble de afgelopen dagen ook meerdere keren uitte.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 21:54 schreef Ryan3 het volgende:
Nou lekker allemaal weer, meneer slagtand probeert elke kritiek dus maar te gooien op far-left alvast?

quote:

Merkel 'gambling away' Germany's reputation over Greece, says Habermas

quote:

Jürgen Habermas, one of the intellectual figureheads of European integration, has launched a withering attack on the German chancellor, Angela Merkel, accusing her of “gambling away” the efforts of previous generations to rebuild the country’s postwar reputation with her hardline stance on Greece.

Speaking about the bailout deal for the first time since it was presented on Monday, the philosopher and sociologist said the German chancellor had effectively carried out “an act of punishment” against the leftwing government of Alexis Tsipras.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 23:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jürgen Habermas

quote:

Bron:
European Stability Mechanism board of governors and Eurogroup conference calls, 17 July 2015

In 17 July 2015, following successful completion of the necessary national procedures related to the third financial assistance programme to Greece, the board of governors of the European Stability Mechanism (ESM) as well as members of the Eurogroup held conference calls on the programme as well as on solutions for bridge financing.

The board took a formal decision to grant, in principle, support to Greece from the ESM for a period of three years. The institutions can now start negotiations on the conditions attached to that support.

The Eurogroup issued a statement welcoming the Council decision to grant short-term financial assistance to Greece and the constructive approach taken by non-euro area member states in this context.

This short-term financial assistance, known as 'bridge financing', will be granted using up to ¤7.16 billion under the European Financial Stability Mechanism (EFSM). A special safeguard has been put in place for non-euro area member states to ensure they do not bear any risk related to the EFSM assistance to Greece.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2015 23:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zijn far-left kritiek komt uit Duitsland zelf.

[..]

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 00:16 schreef remlof het volgende:
Defiance (TV Series 2013– ) - IMDb maar eens kijken, goeie verhalen over gehoord.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 00:18 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Als metafoor van EU vs Grieken?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 00:18 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Als metafoor van EU vs Grieken?

quote:

In the year 2046, it's a new Earth - with new rules. Over thirty years after various alien races arrived on Earth, the landscape is completely altered, terraformed nearly beyond recognition...

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 00:19 schreef Pietverdriet het volgende:
Habermas is een neomarxist

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 00:22 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wrs nog een gewone marxist, denk je niet? Toch wel grappig dat zo'n man nog steeds meedoet. Was al een grote naam in 1968. En nu is die blaaskaak van een Tusk er kennelijk zo bang van, dat-ie maar communistische middelen tegen hem inzet. .

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 00:24 schreef Igen het volgende:

[..]

In een interview zeggen dat je het er niet mee eens bent is een "communistisch middel"?

quote:

“I am really afraid of this ideological or political contagion, not financial contagion, of this Greek crisis,” said Mr Tusk.

quote:

“I can’t accept this argument, that someone was punished, especially Tsipras or Greece. The whole process was about assistance to Greece,” Mr Tusk said.

quote:

"For me, the atmosphere is a little similar to the time after 1968 in Europe"

quote:

Mr Tusk said he was concerned about the far left, which he believes is advocating “this radical leftist illusion that you can build some alternative” to the current EU economic model.

quote:

“For me, the atmosphere is a little similar to the time after 1968 in Europe,” he said.

quote:

“I can feel, maybe not a revolutionary mood, but something like widespread impatience. When impatience becomes not an individual but a social experience of feeling, this is the introduction for revolutions.”

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 00:31 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Gaat wel verder dan dat:

[..]

[..]

[..]

[..]

En nog een keer:

[..]

En dan misschien net geen revolutie maar...

[..]

Komt erop neer dat-ie de mensen die niet geloven dat er geen alternatief is, eigenlijk toch al een beetje ziet als revolutionairen hè. .

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 00:24 schreef Igen het volgende:

[..]

In een interview zeggen dat je het er niet mee eens bent is een "communistisch middel"?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 00:27 schreef Igen het volgende:
Ik moet trouwens zeggen dat dit hele Griekenland-gedoe ook wel aardig aangeeft waar The Guardian staat. In het artikel Greece bailout agreement: what Europe's media says wordt dat wel heel duidelijk: daar beginnen ze met de Duitse krant 'TAZ', zowat de meest radicaal-linkse krant die nog net groot genoeg is om tot de massamedia gerekend te kunnen worden.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 00:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Beetje naïef om te denken dat iedereen die dit geen oplossing vindt dan maar meteen een revolutionerende communist is. Hij kent het westen niet.
Dat is ook nog mooi van die mannen hè, als je het dus niet met hen eens bent, dan ben je dus wrs een staats- en EU-vijandige communist. .
Anticommunisten zijn nog erger dan communisten hè, dat weten wij dan weer.
Zou hij al denken aan concentratiekampen?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 00:40 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

En ze eindigen met Litouwen en Letland, twee van de kleinste landjes van Europa waar men erg kritisch tegenover de Grieken staat...

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 00:48 schreef Igen het volgende:

[..]

Staatsvijanden? Concentratiekampen? Gast, ben je wel helemaal lekker?

Of ben je tegenwoordig automatisch een nazi als je niet voorstander ervan bent om Griekenland een blanco cheque zonder voorwaarden uit te schrijven? (Kijk, ik kan ook wel stromannen maken hoor)

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 00:58 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, en dus als je hier geen voorstander van bent dan ben je of communist of wil je de Grieken blanco cheques geven? .
Deze meneer is in feite bang voor een revolutie bij de tegenstanders. Moet je het niet omdraaien.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 00:40 schreef Ryan3 het volgende:
Hij kent het westen niet.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 01:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daar lijkt het wel op. Voor hem is het kapitalisme nog blijde boodschap, niet gehinderd door enig benul van de narigheid die daarmee verbonden is.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 00:59 schreef Igen het volgende:

[..]

Ja en? Het is toch ieders goed recht om waar dan ook bang voor te zijn?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 01:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daar lijkt het wel op. Voor hem is het kapitalisme nog een blijde boodschap, niet gehinderd door enig benul van de narigheid die daarmee ook verbonden is.

Verder is revolutie historisch evenzeer verbonden met misstanden die van rechts komen. De revolutionaire sfeer duidt op een doorgeslagen rechtse politiek.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 01:05 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, maat de man is de baas van de EU en die is bang voor mensen die het niet met hem eens zijn? Vind je dat niet wat overdreven?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 00:56 schreef Igen het volgende:
Ik vind het trouwens typisch dat het (door linkse media) zo geframed wordt als een kwestie van "Duitsland t.o.v. de rest" terwijl eigenlijk heel Noord-Europa op dezelfde lijn zit en Hollande in Frankrijk verschrikkelijk impopulair is. Als in Frankrijk Sarkozy aan de macht was geweest dan zouden de verhoudingen in de eurogroep vast een stuk anders hebben gelegen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 01:07 schreef Igen het volgende:

[..]

Doen alsof het dan nog maar een kleine stap is om die tegenstanders in een concentratiekamp te stoppen, dát vind ik vooral overdreven.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 01:04 schreef Igen het volgende:

[..]

Och ja. Wat een narigheid. We zijn alleen maar de rijkste en gelukkigste regio op de hele f*cking planeet, maar o wat hebben we het hier toch slecht zeg.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 01:11 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat is een vraag, want eerlijk gezegd denken dat je tegenstanders dan maar bezig zijn met een revolutie is ook ietwat overdreven. Het is nl. zo dat wij hier alles mogen zeggen wat we willen, en dan zonder ineens verdacht te worden van kwalijke praktijken door de machthebbers, dacht ik.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 01:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wij hebben eveneens een onaflosbare schuld en gigantische rentelasten als een molensteen om onze nek hangen!

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 01:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat valt best mee en bij de huidige lage stand van de rente zeker.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 01:17 schreef Igen het volgende:

[..]

Dan denk je dat verkeerd. Vrijheid van meningsuiting gaat alleen om juridische consequenties. Natuurlijk mag een politicus bepaalde meningen verachtelijk en zelfs gevaarlijk vinden - politici hebben immers bij uitstek ook recht op hun eigen mening!

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 01:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Elke Euro die we aan rente hebben betaald, betalen en gaan betalen op die schuld is weggegooid geld.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 01:25 schreef Igen het volgende:

[..]

De een z'n schuld is de ander z'n tegoed.

quote:

Als de overheid alleen nog maar schulden aflost dan kunnen spaarders en beleggers (pensioenfondsen bijv., maar ook particulieren) ook niet meer veilig hun geld in staatsobligaties steken.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 01:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het valt best mee? Zelfs als we een paar miljard Euro per jaar zouden aflossen naast de +10M E die we aan rente moeten betalen dan nog zou het decennia duren voordat we die schuld zouden hebben afgelost. Voorlopig lijkt die schuld alleen maar nog groter te worden. Een verbod op lenen is nog steeds niet in de grondwet opgenomen, niet dat we daar in Nederland wat aan zouden hebben aangezien wij technisch gezien niet eens een grondwet hebben aangezien het geen wet is maar een richtlijn.
Wat doet je denken dat die rentestand zo laag blijft?
Elke Euro die we aan rente hebben betaald, betalen en gaan betalen op die schuld is weggegooid geld.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 01:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar is Jan Modaal vet mee, die schuld staat uit bij de meer welvarende Nederlanders. Dat geld komt niet bij het onderwijs, de gezondheidszorg, de armoedebestrijding, essentiële infrastructuur, innovatie etc. terecht.

[..]

En? Prima toch? Een schuldvrije overheid, waarom zou Jan Modaal dat niet willen?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 00:56 schreef Igen het volgende:
Ik vind het trouwens typisch dat het (door linkse media) zo geframed wordt als een kwestie van "Duitsland t.o.v. de rest" terwijl eigenlijk heel Noord-Europa op dezelfde lijn zit en Hollande in Frankrijk verschrikkelijk impopulair is. Als in Frankrijk Sarkozy aan de macht was geweest dan zouden de verhoudingen in de eurogroep vast een stuk anders hebben gelegen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 01:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het valt best mee? Zelfs als we een paar miljard Euro per jaar zouden aflossen naast de +10M E die we aan rente moeten betalen dan nog zou het decennia duren voordat we die schuld zouden hebben afgelost. Voorlopig lijkt die schuld alleen maar nog groter te worden. Een verbod op lenen is nog steeds niet in de grondwet opgenomen, niet dat we daar in Nederland wat aan zouden hebben aangezien wij technisch gezien niet eens een grondwet hebben aangezien het geen wet is maar een richtlijn.
Wat doet je denken dat die rentestand zo laag blijft?
Elke Euro die we aan rente hebben betaald, betalen en gaan betalen op die schuld is weggegooid geld.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 01:37 schreef Izzy73 het volgende:
IJSLAND!

IJsland sloot zijn bankiers op en liet zijn banken failliet gaan. En toen gebeurde dit…

Eén van de landen die het zwaarst door de bankencrisis werden getroffen, is die problemen ondertussen helemaal te boven. Meer nog, het land deed dat zonder in te boeten op zijn sociale systeem en overheidsuitgaven.

Zonder steun van de Europese Unie, want daarvan maakt IJsland geen deel uit, moest het land het zelf oplossen. Het land koos voor een heel eigenzinnige, maar effectieve aanpak.

Volledig hersteld

Maar dat is niet alles. Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) bevestigde onlangs dat IJsland volledig hersteld is van de crisis, zonder te hebben moeten inboeten op zijn sociale systeem met onder andere gratis ziekteverzekering en onderwijs

http://www.express.be/bus(...)eurde-dit/214055.htm

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 02:08 schreef Igen het volgende:
Maar hoe zou "de Nederlander" daarop reageren?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 02:08 schreef Igen het volgende:
We kunnen trouwens in de euro natuurlijk ook wel zoiets doen. Types zoals Rijkman Groenink voor de rechter slepen, alle uitkeringen 25% omlaag en van alle spaarrekeningen en pensioenfondsen 25% confisqueren om de staatsschuld mee af te lossen. En dan nog een groot polderoverleg starten om ook alle lonen met 25% te verlagen.

Maar hoe zou "de Nederlander" daarop reageren?

Dat is denk ik tegelijk ook het voordeel en het nadeel van de euro. Het voordeel is dat de politiek zulk soort maatregelen niet via inflatie en devaluatie via de achterdeur ongemerkt erdoor kan drukken. En het nadeel is dat de politiek zulk soort maatregelen niet via inflatie en devaluatie via de achterdeur ongemerkt erdoor kan drukken.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 01:24 schreef Izzy73 het volgende:
Fuck het hele bankensysteem van schulden, rente en geld creëren uit het niets. Het is een machtsspelletje waar grof geld aan verdient wordt en degenen met schulden, landen burgers etc. kunnen niets anders dan buigen voor de schuldeisers. Hoe denk je dat AAA landen hun status behouden? Omdat ze naar de pijpen dansen van het Goldman Sachs en alles doen wat ze opgedragen wordt. En wie betaald die rentes uiteindelijk braaf? WIJ!

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 02:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Net als in Griekenland zou er veel verzet zijn. Om het verhaal compleet te maken moet je geen polderoverleg voeren over het verlagen van lonen en pensioenen, maar je moet buitenlandse technocraten sturen die dat afdwingen, met als stok achter de deur dat de staatsschuld niet kan worden doorgerold omdat de EU een wet heeft aangenomen dat niemand meer geld mag lenen aan overheden. Deze technocraten moeten maar een duidelijk stellen dat het hebben van een staatsschuld duidt op moreel laakbaar gedrag, een corrupte manier van het ontlopen van je individuele eigen verantwoordelijkheid (op de pof leven dat is het).

Verder hebben de technocraten gemerkt dat de regering in Nederland bezwaren formuleerden, en daarmee het vertrouwen dusdanig hebben ondermijnd, dat de Nederlandse regering voortaan al hun beleid tav van de hervormingen voor goedkeuring moeten voorleggen aan de technocraten.

Ook Schiphol moet natuurlijk worden verkocht. Een Hedgefonds heeft er 40 miljoen voor geboden en het gekregen. Een journalist heeft een stukje geschreven waarin wordt gewezen op het feit dat de eigenaar van het Hedgefonds een broer is van de voorzitter van de technocraten, en het vreemd is er maar 10 minuten tijd zat tussen het openen van de biedingen een het sluiten ervan.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 09:35 schreef Twiitch het volgende:
De vergelijking met IJsland is ridicuul. Dat land heeft net zoveel inwoners als de stad Utrecht en nog geen 1% van de onderliggende economische problemen die Griekenland teisteren. Ook hebben ze geen cultuur van corruptie, ontkenning en ontduiking daaro.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:05 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Die cultuur van corruptie hadden ze wel, maar die is met het failliet laten gaan van de banken en het opsluiten van bankiers effectief uitgebannen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 09:20 schreef Igen het volgende:

[..]

Volgens mij ben je nu helemaal niet de analogie met IJsland compleet aan het maken maar zit je gewoon wat te raaskallen over het Griekse programma.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:06 schreef Twiitch het volgende:

[..]

Ja, ga dat maar fijn vergelijken met een miljoenenland als Griekenland waar belastingontduiking een nationale sport is.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:06 schreef Twiitch het volgende:

[..]

Ja, ga dat maar fijn vergelijken met een miljoenenland als Griekenland waar belastingontduiking een nationale sport is.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:06 schreef Twiitch het volgende:

[..]

Ja, ga dat maar fijn vergelijken met een miljoenenland als Griekenland waar belastingontduiking een nationale sport is en waar de rest van de economie ook totaal verrot is.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik zie niet wat de grootte van het land ermee te maken heeft.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:15 schreef Twiitch het volgende:

[..]

Je begrijpt hopelijk toch wel dat de zaken in een economie met 11.000.000 mensen wat complexer liggen dan in die met 300.000 inwoners?

Een Luxemburg voert ook makkelijker hervormingen door dan een Nederland, minder mensen en dus zaken, om rekening mee te houden.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:15 schreef Twiitch het volgende:

[..]

Je begrijpt hopelijk toch wel dat de zaken in een economie met 11.000.000 mensen wat complexer liggen dan in die met 300.000 inwoners?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:20 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Waarom zou schaalvergroting de zaken (welke zaken heb je het over?) complexer moeten maken?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:15 schreef Twiitch het volgende:

[..]

Je begrijpt hopelijk toch wel dat de zaken in een economie met 11.000.000 mensen wat complexer liggen dan in die met 300.000 inwoners?

Een Luxemburg voert ook makkelijker hervormingen door dan een Nederland, minder mensen en dus zaken, om rekening mee te houden.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:22 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ze willen dit gewoon niet tot zich door laten dringen... Dat zou namelijk inhouden dat ze serieus en kritisch over de casus na moeten gaan denken. Dat is vrij onverteerbaar...

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:07 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Jij stelt de vraag hoe de Nederlander erop zou reageren, dan neem ik aan dat deze persoon een antwoord geeft wat er in NL aan austerity maatregelen genomen kunnen worden en hoe we er dan op zouden reageren dat je het daarna afdoet als raaskallen is totale waanzin. Dit is wel wat er gebeurd in Griekenland alleen dan in Nederlandse context geplaatst.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:24 schreef Twiitch het volgende:

[..]

Ik snap er geen bal van. Net alsof die IJslandse aanpak ook zou werken in Griekenland, een land met hele andere problemen. Ik ga de moeite niet eens meer doen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:29 schreef Basp1 het volgende:

[..]

De IJslandse aanpak kan door het onderliggend totaal verschillende problemen ook niet gebruikt worden.

IJsland had alleen een banken crisis te verwerken maar niet ook nog een totale ineenstorting van de economie dankzij trojka maatregelen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:26 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik had het over het IJslandse programma. Door de critici van het Griekse programma wordt vaak gedaan alsof het in IJsland zo geweldig gaat, en via analogie probeer ik gevoelsmatig inzichtelijk te maken wat de IJslandse aanpak nou concreet betekent.

Maar blijkbaar is dat te ingewikkeld. Of de IJslandse aanpak komt eigenlijk in dusdanige mate met het Griekse troika-programma overeen dat de IJslandse analogie en het Griekse programma niet meer goed uit elkaar te houden zijn. Maar dan vraag ik je: waarom dan tegelijk IJsland zo half als heilig zien en het Griekse programma zo afkraken?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:24 schreef Twiitch het volgende:

[..]

Ik snap er geen bal van. Net alsof die IJslandse aanpak ook zou werken in Griekenland, een land met hele andere problemen. Ik ga de moeite niet eens meer doen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:37 schreef Basp1 het volgende:

[..]

als je het over IJsland had waarom begon je dan over lonen met 25% korten en heb je het over de euro dat is daar nooit direct het geval geweest, de munt is gedevalueerd ja. En dan beschuldig je ander mensen van raaskallen als ze erop ingaan alsof het over Griekse austerity maatregelen ging.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:37 schreef Igen het volgende:

[..]

De IJslandse economie *is* rond 2008 keihard ingestort. Bbp omlaag van omgerekend 48000 euro per persoon in 2007 naar 27200 euro per persoon in 2009. Dat is toch wel een economische krimp waar zelfs Griekenland U tegen kan zeggen.

Alleen hebben ze daar, dankzij de ingestorte eigen munteenheid, de-facto ook de uitkeringen en lonen enorm omlaag gegooid én ze hebben er een functionerende staat, ipv. in Griekenland waar men telkens maar tegenstribbelde als het om een equivalente interne devaluatie ging en de staat de rijken de hand boven het hoofd houdt en de armen laat creperen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:41 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik gebruik de euro als analogie. Je kan de euro niet devalueren maar wel een totaalpakket aan maatregelen bedenken die samen hetzelfde effect hebben ('interne devaluatie'). En als je dat doet, dan worden ineens de negatieve effecten van zo'n devaluatie veel duidelijker zichtbaar - plus dat dan duidelijk wordt dat wat de troika in Griekenland wil, helemaal niet zo veel anders is. En daar kan jij blijkbaar niet tegen.

Maar het slaat natuurlijk uiteindelijk nergens op een maatregel af te kraken als 'ie door de voordeur komt maar dezelfde maatregel helemaal op te hemelen als 'ie door de achterdeur komt.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:45 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Je bent vieze statistiek aan het bedrijven ten opzichte van de Zimbabwaans dollar is de IJslandse economie met 1000% gestegen.

Waarom maak je de vergelijking nu vanuit de euro dan lijkt het opeens idd een flinke val maar als we naar hun eigen munteenheid kijken was het gpd maar met 10% gezakt.

Zullen we de Europese cijfers dan ook komend jaar maar ten opzichte van de dollar die flink duurder geworden is gaan bekijken.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:55 schreef Igen het volgende:

[..]

Wat mij betreft...

Het gaat natuurlijk nergens over om te zeggen dat de economie niet krimpt als door een devaluatie de lonen en prijzen beide flink dalen, maar wel krimpt als de lonen en prijzen flink dalen zonder dat dat door een gedaalde munteenheid komt.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 11:06 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Maar het gaat ook nergens over om de krimp van de IJslandse economie in euros te gaan bereken om zo maar een extreem cijfer neer te kunnen zetten.

Zolang een economie redelijk op zichzelf staat en niet te afhankelijk is van import maakt devaluatie van een munt niet zoveel uit. Sterker nog voor de bevolking lijkt het dan gewoon nog steeds redelijk goed te gaan, de psychologische kant van daadwerkelijk menesen hun inkomsten korten heeft zoals we zien in Griekenland een desastreus effect gehad op hun economie die veel meer gekrompen is als de theoretische benaderingen van het IMF en ecb voorspelden.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 11:12 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat is waar. Maar in IJsland hebben ze wel ook 45% inflatie gehad sinds de crisis. Dat is goed voor de staatsschuld, maar het betekent wel dat de spaartegoeden van mensen met bijna 1/3 in waarde zijn gedaald.

En dat is ook niet leuk. Daarom willen zo veel Grieken volgens mij ook graag in de euro blijven, want die willen niet dat een flink deel van hun vermogen in rook opgaat.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 11:23 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Volgens het heersend dogma wil men toch dat burgers niet zoveel sparen en het geld moeten laten rollen om de economie flink te laten draaien. Dat is dan weer tegenstrijdig met maar een zo laag mogelijk inflatie nastreven.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 11:25 schreef haags_kwartiertje het volgende:

Koefnoen - Bassie en Adriaan op zijn Grieks

Graai Pak Grijp Jat Naai Pik en Bedonder

Zalm maakt reclame - Koefnoen

RAP BATTLE [English + GREEK SUBS] - Dijsselbloem vs Βα�ουφάκης (Varoufakis) ✔

Griekenland

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 09:20 schreef Igen het volgende:

[..]

Volgens mij ben je nu helemaal niet de analogie met IJsland compleet aan het maken maar zit je gewoon wat te raaskallen over het Griekse programma.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

oh, ik snap het prima. Men is geforceerd ergens tegen, vervolgens probeert men daar argumenten bij te verzinnen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:24 schreef Twiitch het volgende:

[..]

Ik snap er geen bal van. Net alsof die IJslandse aanpak ook zou werken in Griekenland, een land met hele andere problemen. Ik ga de moeite niet eens meer doen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:37 schreef Igen het volgende:

Alleen hebben ze daar, dankzij de ingestorte eigen munteenheid, de-facto ook de uitkeringen en lonen enorm omlaag gegooid én ze hebben er een functionerende staat, ipv. in Griekenland waar men telkens maar tegenstribbelde als het om een equivalente interne devaluatie ging en de staat de rijken de hand boven het hoofd houdt en de armen laat creperen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 10:55 schreef Igen het volgende:

[..]

Wat mij betreft...

Het gaat natuurlijk nergens over om te zeggen dat de economie niet krimpt als door een devaluatie de lonen en prijzen beide flink dalen, maar wel krimpt als de lonen en prijzen flink dalen zonder dat dat door een gedaalde munteenheid komt.