Nou ja, in Duitsland heeft men dat in de jaren '20 geprobeerd en dat leidde tot hyperinflatie en uiteindelijk tot WO-II, dus zo veel beter lijkt het me eigenlijk niet.quote:Op vrijdag 17 juli 2015 19:02 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat lijkt me een stuk beter dat de geldpers draait voor de banken die dat dan oppotten en er investeringen mee gaan verhinderen.
Nee, arbeid wordt goedkoper als er een basisinkomen is, bedenk even wat voor een voordelen dat inhoudt....quote:Op vrijdag 17 juli 2015 19:10 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Een basisinkomen lijkt me juist ten koste te gaan van de arbeidsparticipatie. Als je toch wel geld krijgt blijft er weinig motivatie over om te werken...
Het kost ook weer bakken met geld aan belastingen. Maar dit is meer wat voor een ander topic. Voor Griekenland is dit niet aan de orde.quote:Op vrijdag 17 juli 2015 19:11 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, arbeid wordt goedkoper als er een basisinkomen is, bedenk even wat voor een voordelen dat inhoudt....
Er is geen vergrijzingshobbel anders dan het versjteren en uithollen van reeds opgebouwde pensioenen en alvast eenzijdig opleggen van beperkingen.quote:Op vrijdag 17 juli 2015 18:20 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, joh, en hoe zit dat met de vergrijzingshobbel, denk je dan?
(En alle economische crises die we tussen nu en die vergrijzingshobbel zullen meemaken).
Hoezo 'dus'?quote:Op vrijdag 17 juli 2015 19:11 schreef Igen het volgende:
[..]
Nou ja, in Duitsland heeft men dat in de jaren '20 geprobeerd en dat leidde tot hyperinflatie en uiteindelijk tot WO-II, dus zo veel beter lijkt het me eigenlijk niet.
Door een flinke crisis kan de levensverwachting ook flink naar beneden bijgesteld worden waardoor de vergrijzingshobbel ook sneller voorbij kan zijn.quote:Op vrijdag 17 juli 2015 18:20 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, joh, en hoe zit dat met de vergrijzingshobbel, denk je dan?
(En alle economische crises die we tussen nu en die vergrijzingshobbel zullen meemaken).
De levensverwachting is in Griekenland trouwens enorm gedaald toen men begin te controleren of iedereen die een pensioen kreeg nog wel leefde. Poef deed de validiteit van het zo geliefde idee dat het kretadieet voor een lang leven zorgde. Bleek dat heel veel oudjes net overleden waren toen de inspecteurs langs kwamen. Zo een toeval.quote:Op vrijdag 17 juli 2015 19:27 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Door een flinke crisis kan de levensverwachting ook flink naar beneden bijgesteld worden waardoor de vergrijzingshobbel ook sneller voorbij kan zijn.
Bron?quote:Op vrijdag 17 juli 2015 19:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De levensverwachting is in Griekenland trouwens enorm gedaald toen men begin te controleren of iedereen die een pensioen kreeg nog wel leefde. Poef deed de validiteit van het zo geliefde idee dat het kretadieet voor een lang leven zorgde. Bleek dat heel veel oudjes net overleden waren toen de inspecteurs langs kwamen. Zo een toeval.
Kan 'm niet laten liggen. Het heeft weinig met Griekenland te maken anders dan dat de werkloze "Griek", wanneer hij/zij dan toch werkeloos is, zich moet blijven ontwikkelen.quote:Op vrijdag 17 juli 2015 19:10 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Een basisinkomen lijkt me juist ten koste te gaan van de arbeidsparticipatie. Als je toch wel geld krijgt blijft er weinig motivatie over om te werken...
Dat hadden ze volgens onderstaande link dan al voor 2000 geregeld, daarop is geen dip te zien.quote:Op vrijdag 17 juli 2015 19:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De levensverwachting is in Griekenland trouwens enorm gedaald toen men begin te controleren of iedereen die een pensioen kreeg nog wel leefde. Poef deed de validiteit van het zo geliefde idee dat het kretadieet voor een lang leven zorgde. Bleek dat heel veel oudjes net overleden waren toen de inspecteurs langs kwamen. Zo een toeval.
Ja, maar het effect zie je niet direct in het noordwesten optreden, denk ik.quote:Op vrijdag 17 juli 2015 19:27 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Door een flinke crisis kan de levensverwachting ook flink naar beneden bijgesteld worden waardoor de vergrijzingshobbel ook sneller voorbij kan zijn.
Ik denk wel dat het relevant is mbt EU en dus ook Griekenland, Dijsselbloem kan de toekomst ook schetsen als er is geen alternatief. Ik denk dat die er wel is.quote:Op vrijdag 17 juli 2015 19:13 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het kost ook weer bakken met geld aan belastingen. Maar dit is meer wat voor een ander topic. Voor Griekenland is dit niet aan de orde.
Volgens de NL wiki is dat de beschrijving van communisme.quote:Op vrijdag 17 juli 2015 17:36 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Heet dat eerst niet anarchocommunisme?
Ik zou overigens, vanuit marketingoogpunt, een ander etiket plakken op die ideologie. Met anarcho en communisme in één woord sta je al direct op achterstand als je het wil verkopen aan anderen.
Nou lekker allemaal weer, meneer slagtand probeert elke kritiek dus maar te gooien op far-left alvast?quote:Greece: Donald Tusk warns of extremist political contagion
The bitter stand-off over Greece has given new energy to radical political groups on the left and right, creating a pre-revolutionary atmosphere that Europe has not seen since 1968, the EU leader who brokered Monday’s bailout deal has warned.
Donald Tusk interview
Donald Tusk, the former Polish prime minister who now heads the European Council, said he feared “political contagion” from the Greek crisis far more than its financial fallout, arguing that common cause between far-right and far-left groups has been a precursor to some of Europe’s darkest moments of the last century.
“I am really afraid of this ideological or political contagion, not financial contagion, of this Greek crisis,” said Mr Tusk.
“It was always the same game before the biggest tragedies in our European history, this tactical alliance between radicals from all sides. Today, for sure, we can observe the same political phenomenon.”
Mr Tusk, who chairs all EU summits, played a central role in forcing Alexis Tsipras, the Greek prime minister, and Angela Merkel, his German counterpart, to agree terms on Monday that will allow talks to restart on a new ¤86bn bailout as soon as this weekend.
The new bailout deal, which involves sweeping austerity measures including a requirement to put an estimated ¤50bn of Greek public assets into a privatisation fund supervised by EU authorities, has led to accusations in Athens that Ms Merkel forced on Greece the kind of punitive conditions Germany was saddled with at the end of the first world war.
Mr Tusk disputed such criticisms, saying he was “100 per cent sure that Germany is not the winner in the context of political power”, particularly since “Germany has to sacrifice much more than other countries” in terms of financial aid it will soon have to send to Athens.
“I can’t accept this argument, that someone was punished, especially Tsipras or Greece. The whole process was about assistance to Greece,” Mr Tusk said.
“When we discuss facts, deeds and numbers, this is the only number on the table: ¤80bn for Greek assistance, and quite soft conditions. Not only [soft] financial conditions, but political conditions — in fact, without collateral. Come on: what is the reason to claim it’s something humiliating for Greece, or this is punishment for Tsipras?”
Mr Tusk said he had been unsettled by the bitter recriminations that have characterised the contentious six-month Greek negotiations, particularly the anti-EU and anti-German sentiment that he believes has become part of mainstream political discourse.
He said he was taken aback by a speech Mr Tsipras gave to the European Parliament last week where his criticism of Germany — including an argument that whereas Germany was provided “solidarity” and debt relief after the second world war, Greece had been denied similar treatment — was loudly cheered by a large number of MEPs.
“It was the first time I saw radicals with such emotion, in this context anti-German emotion. It was almost half of the European Parliament. This is why I think nobody, but in particular Germany, are political winners in this process.”
"For me, the atmosphere is a little similar to the time after 1968 in Europe"
Mr Tusk said he was concerned about the far left, which he believes is advocating “this radical leftist illusion that you can build some alternative” to the current EU economic model. He argued those far-left leaders were pushing to cast aside traditional European values like “frugality” and liberal, market-based principles that have served the EU in good stead.
He insisted these beliefs did not influence his negotiations with Mr Tsipras, whose Syriza party has been the most successful far-left party in Europe in decades. Mr Tusk said he took a pragmatic, non-ideological approach to the Greek leader.
Still, he said the febrile rhetoric from far-left leaders, coupled with high youth unemployment in several countries, could be an explosive combination.
“For me, the atmosphere is a little similar to the time after 1968 in Europe,” he said.
“I can feel, maybe not a revolutionary mood, but something like widespread impatience. When impatience becomes not an individual but a social experience of feeling, this is the introduction for revolutions.”
Bron: www.ft.com
Een opmerkelijke eensgezindheid van Frankrijk en Duitsland wat betreft de interpretatie van de no-bailout clause.quote:IMF vindt Griekse schuldverlichting noodzakelijk
De eurolanden zijn bereid de Grieken tegemoet te komen door bijvoorbeeld de looptijd van leningen te verlengen. Een directe afschrijving van de schulden is echter onmogelijk, zei de Franse minister van Financiën Michel Sapin vrijdagochtend. Hij herhaalde daarmee het standpunt dat zijn Duitse collega Wolfgang Schäuble de afgelopen dagen ook meerdere keren uitte.
Zijn far-left kritiek komt uit Duitsland zelf.quote:Op vrijdag 17 juli 2015 21:54 schreef Ryan3 het volgende:
Nou lekker allemaal weer, meneer slagtand probeert elke kritiek dus maar te gooien op far-left alvast?
quote:
quote:Jürgen Habermas, one of the intellectual figureheads of European integration, has launched a withering attack on the German chancellor, Angela Merkel, accusing her of “gambling away” the efforts of previous generations to rebuild the country’s postwar reputation with her hardline stance on Greece.
Speaking about the bailout deal for the first time since it was presented on Monday, the philosopher and sociologist said the German chancellor had effectively carried out “an act of punishment” against the leftwing government of Alexis Tsipras.
Het blijft een interessante figuur ergens toch die Habermas, nu nog kennelijk op zijn 86ste... dat Tusk daar zo over heen valt. Als lid van de Frankfurter Schule vormt hij een verbintenis met het intellectuele leven van Dld ruim voor de nazi's. Hoef je het echt niet altijd met hem eens te zijn, kritiek hebben op de samenleving en nu de EU, is van zeer belangrijke waarde imho. Staat voor mij veel hoger aangeschreven dan EUcraten die eventjes vrij pissig mededelen dat er geen alternatief is voor 500 miljoen mensen in de EU. Of word je als je dit alleen al zegt meteen gevolgd door de AIVD al?quote:
quote:Bron:
European Stability Mechanism board of governors and Eurogroup conference calls, 17 July 2015
In 17 July 2015, following successful completion of the necessary national procedures related to the third financial assistance programme to Greece, the board of governors of the European Stability Mechanism (ESM) as well as members of the Eurogroup held conference calls on the programme as well as on solutions for bridge financing.
The board took a formal decision to grant, in principle, support to Greece from the ESM for a period of three years. The institutions can now start negotiations on the conditions attached to that support.
The Eurogroup issued a statement welcoming the Council decision to grant short-term financial assistance to Greece and the constructive approach taken by non-euro area member states in this context.
This short-term financial assistance, known as 'bridge financing', will be granted using up to ¤7.16 billion under the European Financial Stability Mechanism (EFSM). A special safeguard has been put in place for non-euro area member states to ensure they do not bear any risk related to the EFSM assistance to Greece.
Habermas mag dan wel beroemd zijn, maar ik vind het wel typisch als zo iemand een hele lijst aan dingen noemt die allemaal zouden moeten (een politieke unie voor de eurozone die moet zorgen voor een afschaffing van het "neoliberalisme", meer verzorgingsstaat en convergentie van de arbeidsproductiviteit in de Europese landen) maar dat dat tegelijk moet voortkomen "by a change in political direction, brought about by democratic majorities".quote:Op vrijdag 17 juli 2015 23:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zijn far-left kritiek komt uit Duitsland zelf.
[..]
Als metafoor van EU vs Grieken?quote:Op zaterdag 18 juli 2015 00:16 schreef remlof het volgende:
Defiance (TV Series 2013– ) - IMDb maar eens kijken, goeie verhalen over gehoord.
Ja, nadat Dijsselbloem zijn zin heeft gehad:quote:
quote:In the year 2046, it's a new Earth - with new rules. Over thirty years after various alien races arrived on Earth, the landscape is completely altered, terraformed nearly beyond recognition...
Wrs nog een gewone marxist, denk je niet? Toch wel grappig dat zo'n man nog steeds meedoet. Was al een grote naam in 1968. En nu is die blaaskaak van een Tusk er kennelijk zo bang van, dat-ie maar communistische middelen tegen hem inzet.quote:
In een interview zeggen dat je het er niet mee eens bent is een "communistisch middel"?quote:Op zaterdag 18 juli 2015 00:22 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wrs nog een gewone marxist, denk je niet? Toch wel grappig dat zo'n man nog steeds meedoet. Was al een grote naam in 1968. En nu is die blaaskaak van een Tusk er kennelijk zo bang van, dat-ie maar communistische middelen tegen hem inzet..
Gaat wel verder dan dat:quote:Op zaterdag 18 juli 2015 00:24 schreef Igen het volgende:
[..]
In een interview zeggen dat je het er niet mee eens bent is een "communistisch middel"?
quote:“I am really afraid of this ideological or political contagion, not financial contagion, of this Greek crisis,” said Mr Tusk.
quote:“I can’t accept this argument, that someone was punished, especially Tsipras or Greece. The whole process was about assistance to Greece,” Mr Tusk said.
quote:"For me, the atmosphere is a little similar to the time after 1968 in Europe"
En nog een keer:quote:Mr Tusk said he was concerned about the far left, which he believes is advocating “this radical leftist illusion that you can build some alternative” to the current EU economic model.
En dan misschien net geen revolutie maar...quote:“For me, the atmosphere is a little similar to the time after 1968 in Europe,” he said.
Komt erop neer dat-ie de mensen die niet geloven dat er geen alternatief is, eigenlijk toch al een beetje ziet als revolutionairen hè.quote:“I can feel, maybe not a revolutionary mood, but something like widespread impatience. When impatience becomes not an individual but a social experience of feeling, this is the introduction for revolutions.”
Mag hij toch vinden? Hij is opgegroeid in het "wetenschappelijke" "reëel existerende" alternatief voor het economische model van de EU en heeft het zien falen, dus ik kan me heel goed voorstellen dat hij er niet blij van wordt als westerse linkse mensen impliciet voorstellen om dat nog eens te herhalen.quote:Op zaterdag 18 juli 2015 00:31 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Gaat wel verder dan dat:
[..]
[..]
[..]
[..]
En nog een keer:
[..]
En dan misschien net geen revolutie maar...
[..]
Komt erop neer dat-ie de mensen die niet geloven dat er geen alternatief is, eigenlijk toch al een beetje ziet als revolutionairen hè..
Beetje naïef om te denken dat iedereen die dit geen oplossing vindt dan maar meteen een revolutionerende communist is. Hij kent het westen niet.quote:Op zaterdag 18 juli 2015 00:24 schreef Igen het volgende:
[..]
In een interview zeggen dat je het er niet mee eens bent is een "communistisch middel"?
En ze eindigen met Litouwen en Letland, twee van de kleinste landjes van Europa waar men erg kritisch tegenover de Grieken staat...quote:Op zaterdag 18 juli 2015 00:27 schreef Igen het volgende:
Ik moet trouwens zeggen dat dit hele Griekenland-gedoe ook wel aardig aangeeft waar The Guardian staat. In het artikel Greece bailout agreement: what Europe's media says wordt dat wel heel duidelijk: daar beginnen ze met de Duitse krant 'TAZ', zowat de meest radicaal-linkse krant die nog net groot genoeg is om tot de massamedia gerekend te kunnen worden.
Staatsvijanden? Concentratiekampen? Gast, ben je wel helemaal lekker?quote:Op zaterdag 18 juli 2015 00:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Beetje naïef om te denken dat iedereen die dit geen oplossing vindt dan maar meteen een revolutionerende communist is. Hij kent het westen niet.
Dat is ook nog mooi van die mannen hè, als je het dus niet met hen eens bent, dan ben je dus wrs een staats- en EU-vijandige communist..
Anticommunisten zijn nog erger dan communisten hè, dat weten wij dan weer.
Zou hij al denken aan concentratiekampen?
Uiteraard doet een kwaliteitskrant ook aan wederhoor.quote:Op zaterdag 18 juli 2015 00:40 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
En ze eindigen met Litouwen en Letland, twee van de kleinste landjes van Europa waar men erg kritisch tegenover de Grieken staat...
Ja, en dus als je hier geen voorstander van bent dan ben je of communist of wil je de Grieken blanco cheques geven?quote:Op zaterdag 18 juli 2015 00:48 schreef Igen het volgende:
[..]
Staatsvijanden? Concentratiekampen? Gast, ben je wel helemaal lekker?
Of ben je tegenwoordig automatisch een nazi als je niet voorstander ervan bent om Griekenland een blanco cheque zonder voorwaarden uit te schrijven? (Kijk, ik kan ook wel stromannen maken hoor)
Ja en? Het is toch ieders goed recht om waar dan ook bang voor te zijn?quote:Op zaterdag 18 juli 2015 00:58 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, en dus als je hier geen voorstander van bent dan ben je of communist of wil je de Grieken blanco cheques geven?.
Deze meneer is in feite bang voor een revolutie bij de tegenstanders. Moet je het niet omdraaien.
Daar lijkt het wel op. Voor hem is het kapitalisme nog een blijde boodschap, niet gehinderd door enig benul van de narigheid die daarmee ook verbonden is.quote:
Och ja. Wat een narigheid. We zijn alleen maar de rijkste en gelukkigste regio op de hele f*cking planeet, maar o wat hebben we het hier toch slecht zeg.quote:Op zaterdag 18 juli 2015 01:02 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Daar lijkt het wel op. Voor hem is het kapitalisme nog blijde boodschap, niet gehinderd door enig benul van de narigheid die daarmee verbonden is.
Ja, maat de man is de baas van de EU en die is bang voor mensen die het niet met hem eens zijn? Vind je dat niet wat overdreven?quote:Op zaterdag 18 juli 2015 00:59 schreef Igen het volgende:
[..]
Ja en? Het is toch ieders goed recht om waar dan ook bang voor te zijn?
Bang voor zijn hachje?quote:Op zaterdag 18 juli 2015 01:02 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Daar lijkt het wel op. Voor hem is het kapitalisme nog een blijde boodschap, niet gehinderd door enig benul van de narigheid die daarmee ook verbonden is.
Verder is revolutie historisch evenzeer verbonden met misstanden die van rechts komen. De revolutionaire sfeer duidt op een doorgeslagen rechtse politiek.
Doen alsof het dan nog maar een kleine stap is om die tegenstanders in een concentratiekamp te stoppen, dát vind ik vooral overdreven.quote:Op zaterdag 18 juli 2015 01:05 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, maat de man is de baas van de EU en die is bang voor mensen die het niet met hem eens zijn? Vind je dat niet wat overdreven?
Goh, ik zie het vooral geframed als heel Europa, op Frankrijk en Italië na, tegen Griekenland...quote:Op zaterdag 18 juli 2015 00:56 schreef Igen het volgende:
Ik vind het trouwens typisch dat het (door linkse media) zo geframed wordt als een kwestie van "Duitsland t.o.v. de rest" terwijl eigenlijk heel Noord-Europa op dezelfde lijn zit en Hollande in Frankrijk verschrikkelijk impopulair is. Als in Frankrijk Sarkozy aan de macht was geweest dan zouden de verhoudingen in de eurogroep vast een stuk anders hebben gelegen.
Dat is een vraag, want eerlijk gezegd denken dat je tegenstanders dan maar bezig zijn met een revolutie is ook ietwat overdreven. Het is nl. zo dat wij hier alles mogen zeggen wat we willen, en dan zonder ineens verdacht te worden van kwalijke praktijken door de machthebbers, dacht ik.quote:Op zaterdag 18 juli 2015 01:07 schreef Igen het volgende:
[..]
Doen alsof het dan nog maar een kleine stap is om die tegenstanders in een concentratiekamp te stoppen, dát vind ik vooral overdreven.
Wij hebben eveneens een onaflosbare schuld en gigantische rentelasten als een molensteen om onze nek hangen! Terwijl we deze lasten hebben betalen we ook nog eens honderden Euro's per Nederlander aan de banken en de andere schuldeisers van Griekenland, dit van geleend geld met nog grotere rentelasten (dan de huidige 5%) als gevolg. Geweldig!quote:Op zaterdag 18 juli 2015 01:04 schreef Igen het volgende:
[..]
Och ja. Wat een narigheid. We zijn alleen maar de rijkste en gelukkigste regio op de hele f*cking planeet, maar o wat hebben we het hier toch slecht zeg.
Dan denk je dat verkeerd. Vrijheid van meningsuiting gaat alleen om juridische consequenties. Natuurlijk mag een politicus bepaalde meningen verachtelijk en zelfs gevaarlijk vinden - politici hebben immers bij uitstek ook recht op hun eigen mening!quote:Op zaterdag 18 juli 2015 01:11 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat is een vraag, want eerlijk gezegd denken dat je tegenstanders dan maar bezig zijn met een revolutie is ook ietwat overdreven. Het is nl. zo dat wij hier alles mogen zeggen wat we willen, en dan zonder ineens verdacht te worden van kwalijke praktijken door de machthebbers, dacht ik.
Dat valt best mee en bij de huidige lage stand van de rente zeker.quote:Op zaterdag 18 juli 2015 01:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Wij hebben eveneens een onaflosbare schuld en gigantische rentelasten als een molensteen om onze nek hangen!
Het valt best mee? Zelfs als we een paar miljard Euro per jaar zouden aflossen naast de +10M E die we aan rente moeten betalen dan nog zou het decennia duren voordat we die schuld zouden hebben afgelost. Voorlopig lijkt die schuld alleen maar nog groter te worden. Een verbod op lenen is nog steeds niet in de grondwet opgenomen, niet dat we daar in Nederland wat aan zouden hebben aangezien wij technisch gezien niet eens een grondwet hebben aangezien het geen wet is maar een richtlijn.quote:Op zaterdag 18 juli 2015 01:17 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat valt best mee en bij de huidige lage stand van de rente zeker.
Dat je als politicus in de EU denkt dat je tegenstanders bezig zijn met een revolutie, en dus een omverwerping met geweld van jouw standpunten/beleid/politiek, komt bij mij over als paranoïde. En dat kan gevaarlijk zijn.quote:Op zaterdag 18 juli 2015 01:17 schreef Igen het volgende:
[..]
Dan denk je dat verkeerd. Vrijheid van meningsuiting gaat alleen om juridische consequenties. Natuurlijk mag een politicus bepaalde meningen verachtelijk en zelfs gevaarlijk vinden - politici hebben immers bij uitstek ook recht op hun eigen mening!
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |