)maar het is er uiteraard moeiteloos doorheen gejast 
Zie hier democratie in 2015...
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)in-met-ttip-verdrag/
quote:Terwijl iedereen op de speech van Alexis Tsipras lette, werd met een stemronde in het Europarlement een ander hoofdpijndossier voorlopig gesloten. Zojuist stelde het Europees parlement de onderhandelingen met de VS over het omstreden mega-handelsverdrag TTIP (Trans Atlantic Trade and Investment Partnership) veilig.
Het Europees parlement stemde vóór het handhaven van een vorm van speciale geschillenbeslechting voor bedrijven in het TTIP. Een door parlementsvoorzitter Martin Schulz en Sociaaldemocraat Bernd Lange in elkaar geknutseld compromisvoorstel trok het merendeel van de aanvankelijk tegenstribbelende Sociaaldemocraten over de streep. Nederlandse sociaaldemocraten, onder aanvoering van Agnes Jongerius, stemden tegen het compromis.
Het parlement raakte het afgelopen jaar diep verdeeld over ISDS, ofwel Investor State Dispute Settlement, een arbitragemechanisme dat bedrijven het recht geeft regeringen voor een speciaal tribunaal te dagen als zij hun investeringen door nieuwe wetgeving in gevaar zien komen.
edit: heet trouwens TTIP
[ Bericht 8% gewijzigd door crystal_meth op 08-07-2015 17:15:05 ]
Maar o wat zijn we blij met de EU
Nou ja, ik vind de naaktfoto van Patricia Paay in de Playboy ook jammer.quote:Op woensdag 8 juli 2015 17:15 schreef Scorpie het volgende:
Dit is by far het ergste nieuws van de afgelopen 10 jaar.
Vind je?quote:Op woensdag 8 juli 2015 17:28 schreef Arashimashou het volgende:
Goh, verbazingwekkend. Helaas verdient het volk deze ellende.
Of hormoonvarkens.quote:
Als je je soevereiniteit weggeeft aan de EU? Ja.quote:
https://nl.wikipedia.org/(...)Grondwet_voor_Europaquote:Op woensdag 8 juli 2015 17:33 schreef Arashimashou het volgende:
[..]
Als je je soevereiniteit weggeeft aan de EU? Ja.
Jammer dat het later alsnog is doorgevoerd zonder referendum.
En waar stemde men de afgelopen 10 jaar op?quote:Het kamp van de voorstanders van het verdrag bestond uit zowel de coalitiepartijen CDA, VVD en D66 alsmede de linkse oppositiepartijen PvdA en GroenLinks. Deze partijen hadden samen een zeer ruime meerderheid in de Tweede Kamer. Deze partijen pleitten voor een verdergaan met de Europese integratie, al dan niet om een economisch blok tegenover de Verenigde Staten te vormen.
GODVERDOMME Kek.quote:
een economisch blok tegenover de Verenigde Staten te vormen.
Kan het gewoon niet oneens zijn met deze opmerking.quote:
Goh, verbazingwekkend. Helaas verdient het volk deze ellende.
Dit dat alles.
True.quote:
Goh, verbazingwekkend. Helaas verdient het volk deze ellende.
Kortom, ik ben op voorhand niet heel erg negatief.
Eindelijk. Ik verbaasde me al over de hoeveelheid negatieve reacties hier.quote:
De EU heeft in het verleden zeer slecht onderhandeld tegenover de VS (denk aan persoonsgegevens). Maar over het algemeen is vrije handel alleen maar positief voor de welvaart en economie van een land.
Kortom, ik ben op voorhand niet heel erg negatief.
Overigens is alleen nog maar ingestemd met het voortzetten van de onderhandelingen op de huidige basis. Het is dus niet dat TTIP er ineens is.
Ik zie het overigens nog wel gebeuren dat wij overspoeld worden met goedkoop hormoonvlees en gentechvoedsel, waarna daar weer een rel over ontstaat, waarna één en ander rechtgezet wordt.quote:
[..]
Eindelijk. Ik verbaasde me al over de hoeveelheid negatieve reacties hier.
Overigens is alleen nog maar ingestemd met het voortzetten van de onderhandelingen op de huidige basis. Het is dus niet dat TTIP er ineens is.
Op de korte termijn veel problemen, uiteindelijk is vrije handel natuurlijk positief.
Vrije handel ja, maar dit dus niet: Indien een investeerder-staatarbitrage (Investor-State Dispute Settlement, ISDS) wordt opgenomen in het verdrag, kunnen bedrijven staten aanklagen als hun winst in het gedrang komt.quote:
De EU heeft in het verleden zeer slecht onderhandeld tegenover de VS (denk aan persoonsgegevens). Maar over het algemeen is vrije handel alleen maar positief voor de welvaart en economie van een land.
Kortom, ik ben op voorhand niet heel erg negatief.
Ik vraag me die rel af, in de praktijk. Volgens mij koopt 90% van de mensen die nu bang is voor de 'chloorkip' gewoon de goedkoopste kip in de supermarkt, die al vol hormonen en antibiotica zit.quote:
[..]
Ik zie het overigens nog wel gebeuren dat wij overspoeld worden met goedkoop hormoonvlees en gentechvoedsel, waarna daar weer een rel over ontstaat, waarna één en ander rechtgezet wordt.
Daarnaast, los van het economische argument, heb ik veel liever dat Nederland / de EU in het verdrag zit en mee kan onderhandelen over de termen dan dat ze later aansluiten tegen door anderen bepaalde voorwaarden.
Dit klinkt prima eigenlijk:quote:
[..]
Vrije handel ja, maar dit dus niet: Indien een investeerder-staatarbitrage (Investor-State Dispute Settlement, ISDS) wordt opgenomen in het verdrag, kunnen bedrijven staten aanklagen als hun winst in het gedrang komt.
quote:Een investeerder investeert in land A, dat deelnemer is van een internationaal handelsverdrag dat een ISDS-clausule bevat. Als land A een wet aanneemt die het verdrag schendt, kan de investeerder een schadeclaim indienen bij de overheid van land A. Deze schadeclaim wordt vervolgens behandeld door een daarvoor opgericht tribunaal.
ISDS is een onderdeel van vrije handelsverdragen, staat ook in het artikel uit de OP:quote:
[..]
Vrije handel ja, maar dit dus niet: Indien een investeerder-staatarbitrage (Investor-State Dispute Settlement, ISDS) wordt opgenomen in het verdrag, kunnen bedrijven staten aanklagen als hun winst in het gedrang komt.
Het is dus niet dat ISDS wordt opgenomen in het verdrag, sterker nog, in dit verdrag komt door het compromis waar het hier over gaat juist een minder sterke versie van ISDS dan 'standaard'.quote:Tot voor kort zat ISDS standaard in handelsverdragen, maar het maatschappelijk verzet ertegen is sterk gegroeid.
quote:
Dat soort zaken zijn eenvoudig te omzeilen door gewoon bij een goede slager te kopen. Is dan wel wat duurder, maar het is ook totaal niet nodig dat je iedere dag vlees eet.quote:
Wat is er prima aan als commerciële bedrijven wetgeving kunnen beïnvloeden?quote:
Dat de macht en vrijheid van overheden wordt ingeperkt, dat vind ik een uitstekende zaak.quote:Op woensdag 8 juli 2015 18:41 schreef remlof het volgende:
[..]
Wat is er prima aan als commerciële bedrijven wetgeving kunnen beïnvloeden?
Lekker kort door de bocht. Om in hetzelfde jargon te blijven. Wat is er prima aan als overheden hun macht misbruiken om bedrijven te bedonderen?quote:
[..]
Wat is er prima aan als commerciële bedrijven wetgeving kunnen beïnvloeden?
land geeft subsidies voor groene stroom of biedt taxvoordelen voor elektrische wagens, oliemaatschappij klaagt land aan en krijgt vette schadevergoeding.quote:
Bedrijven hebben winstmaximalisatie als streven, overheden het leefbaar houden en rijker maken van hun land, nogal wat anders.quote:
[..]
Lekker kort door de bocht. Om in hetzelfde jargon te blijven. Wat is er prima aan als overheden hun macht misbruiken om bedrijven te bedonderen?
Dus het is goed dat bv MacDonalds de Nederlands staat kan aanklagen omdat wij bv een vettax in het leven roepen en dat daardoor hun winst keldert?quote:
[..]
Dat de macht en vrijheid van overheden wordt ingeperkt, dat vind ik een uitstekende zaak.
Dat is niet wat daar staat:quote:
[..]
Wat is er prima aan als commerciële bedrijven wetgeving kunnen beïnvloeden?
Een commercieel bedrijf kan een andere staat aanklagen als deze staat terug komt op de afspraken waar het land eerder mee had ingestemd. Het betreft dus géén nieuwe wetgeving, tenzij deze onder de eerder gemaakte afspraken valt.quote:Een investeerder investeert in land A, dat deelnemer is van een internationaal handelsverdrag dat een ISDS-clausule bevat. Als land A een wet aanneemt die het verdrag schendt, kan de investeerder een schadeclaim indienen bij de overheid van land A. Deze schadeclaim wordt vervolgens behandeld door een daarvoor opgericht tribunaal.
Of in andere woorden, van wikipedia:
Als een land de wet overtreedt kan een bedrijf dat daar last van heeft dit land aanklagen, in plaats van moeten wachten tot het thuisland actie onderneemt of met lege handen staan omdat er niets is afgesproken. Basis juridische bescherming dus, als een land de wet overtreedt.quote:If an investor from one country (the "Home State") invests in another country (the "Host State"), both of which have agreed to ISDS, and the Host State violates the rights granted to the investor under public international law, then that investor may bring the matter before an arbitral tribunal.
Uitstekend. En nee, ik trol niet.quote:
[..]
land geeft subsidies voor groene stroom of biedt taxvoordelen voor elektrische wagens, oliemaatschappij klaagt land aan en krijgt vette schadevergoeding.
Bedrijven creëren werk en welvaart, overheden verplaatsen geld van broekzak naar vestzak.quote:Op woensdag 8 juli 2015 18:45 schreef remlof het volgende:
[..]
Bedrijven hebben winstmaximalisatie als streven, overheden het leefbaar houden en rijker maken van hun land, nogal wat anders.
Er moet in ieder geval op Europees niveau nog over gestemd worden.quote:Op woensdag 8 juli 2015 18:10 schreef Elfletterig het volgende:
Ik neem aan dat hier op landelijk niveau ook nog over gestemd moet worden?
Ok, maar dan kunnen bedrijven dus wel toekomstige wetgeving beïnvloeden, nog steeds een zeer kwalijke zaak.quote:
[..]
Dat is niet wat daar staat:
[..]
Een commercieel bedrijf kan een andere staat aanklagen als deze staat terug komt op de afspraken waar het land eerder mee had ingestemd. Het betreft dus géén nieuwe wetgeving, tenzij deze onder de eerder gemaakte afspraken valt.
Of in andere woorden, van wikipedia:
[..]
Als een land de wet overtreedt kan een bedrijf dat daar last van heeft dit land aanklagen, in plaats van moeten wachten tot het thuisland actie onderneemt of met lege handen staan omdat er niets is afgesproken. Basis juridische bescherming dus, als een land de wet overtreedt.
Ja, ik vind het prima als dat soort willekeur tegengegaan kan worden door bedrijven.quote:
[..]
Dus het is goed dat bv MacDonalds de Nederlands staat kan aanklagen omdat wij bv een vettax in het leven roepen en dat daardoor hun winst keldert?
Het moet natuurlijk van geval tot geval bekeken worden. Een vette schadevergoeding voor oliebedrijven vanwege groener beleid lijkt me weinig kansrijk.quote:
quote:
[..]
Ja, ik vind het prima als dat soort willekeur tegengegaan kan worden door bedrijven.
_!Dat kan McDonalds alleen doen als die vettax een eerder gemaakte afspraak schendt.quote:
[..]
Dus het is goed dat bv MacDonalds de Nederlands staat kan aanklagen omdat wij bv een vettax in het leven roepen en dat daardoor hun winst keldert?
Het EP heeft ingestemd met een motie van Schulz over het veranderen van de tekst omtrent het ISDS zodat men er nu wel mee kan leven.
De reden waarom we boos moeten zijn is omdat die vieze gluiperd die geschillencommissie en dat arbitragemechanisme er nog wel steeds in houdt, maar het beestje gewoon een andere naam heeft gegeven.
En nu zijn de objecties rondom ISDS opeens verdwenen, is er weer meerderheid, en rolt de trein verder ...
Nee. Bedrijven kunnen overheden houden aan eerder gemaakte afspraken. Als dat wetgeving gaat beïnvloeden dan was die wetgeving blijkbaar in strijd met eerder gemaakte afspraken of internationaal recht. Het voornaamste verschil is dat een bedrijf dit nu direct kan aankaarten bij de staat in kwestie.quote:
[..]
Ok, maar dan kunnen bedrijven dus wel toekomstige wetgeving beïnvloeden, nog steeds een zeer kwalijke zaak.
Inderdaad, dus zo'n vaart zal het allemaal niet lopen. Maar bedrijven nemen vaak beslissingen mede op basis van overheidsbeleid; ik vind het uitstekend als dergelijk overheidsbeleid niet meer zomaar ongedaan gemaakt kan worden zonder daar een schadevergoeding voor te moeten betalen. Het brengt meer evenwicht in de verhouding tussen bedrijven en overheden.quote:
Dat kan McDonalds alleen doen als die vettax een eerder gemaakte afspraak schendt.
quote:
Dat de macht en vrijheid van overheden wordt ingeperkt, dat vind ik een uitstekende zaak.
quote:
Hoe kun je dit soort dingen nou zeggen?quote:
Ja, ik vind het prima als dat soort willekeur tegengegaan kan worden door bedrijven.
Dus jij hebt meer vertrouwen in globale corporaties die voor maximale winst gaan dan in overheden die nog enigszins voor hun land het beste proberen te doen?
Ik wil daar helemaal geen balans in, ik wil een overheid die het beste voor haar land voorheeft en bedrijven die zich aan de letter van de wet moeten houden zonder dat daar een vaag tribunaal overheen kan wat eventueel wetgeving terug kan draaien of schadevergoedingen kan toewijzen.quote:
Inderdaad, dus zo'n vaart zal het allemaal niet lopen. Maar bedrijven nemen vaak beslissingen mede op basis van overheidsbeleid; ik vind het uitstekend als dergelijk overheidsbeleid niet meer zomaar ongedaan gemaakt kan worden zonder daar een schadevergoeding voor te moeten betalen. Het brengt meer evenwicht in de verhouding tussen bedrijven en overheden.
.Precies. Wat ik bijvoorbeeld mooi zou vinden, als het verdrag dit mee gaat nemen, is dat de Nederlandse regering niet meer zomaar ieder jaar nieuwe regels voor CO2-uitstoot / bijtelling kan vaststellen waardoor sommige autos ineens héél populair worden en anderen net buiten de boot vallen.quote:
[..]
Inderdaad, dus zo'n vaart zal het allemaal niet lopen. Maar bedrijven nemen vaak beslissingen mede op basis van overheidsbeleid; ik vind het uitstekend als dergelijk overheidsbeleid niet meer zomaar ongedaan gemaakt kan worden zonder daar een schadevergoeding voor te moeten betalen. Het brengt meer evenwicht in de verhouding tussen bedrijven en overheden.
Maar, voor de ISDS-tegenstanders: dit kan dus alleen als Nederland / de EU instemt met deze voorwaarde in het verdrag zelf. En als je het niet eens bent met dit voorbeeld dan ligt het probleem bij het verdrag zelf, niet bij de ISDS clausule daarin.
Niet zo zeer vertrouwen, maar een wispelturige overheid moet daarvan de gevolgen kunnen ondervinden, in dit geval door schadeloosstelling van de getroffen ondernemingen.quote:
[..]
[..]
[..]
Hoe kun je dit soort dingen nou zeggen?
Dus jij hebt meer vertrouwen in globale corporaties die voor maximale winst gaan dan in overheden die nog enigszins voor hun land het beste proberen te doen?
Het enige wat ISDS regelt is dat overheden zich óók aan de letter van de wet houden en dat dit getoetst kan worden door bedrijven uit andere landen. Daar kun je het uiteraard mee oneens zijn, maar als de volgende regering eerder gemaakte internationale afspraken zomaar eenzijdig kan terugdraaien heeft zo'n verdrag natuurlijk geen enkele waarde meer.quote:
Ik wil daar helemaal geen balans in, ik wil een overheid die het beste voor haar land voorheeft en bedrijven die zich aan de letter van de wet moeten houden zonder dat daar een vaag tribunaal overheen kan wat eventueel wetgeving terug kan draaien of schadevergoedingen kan toewijzen.
Bijvoorbeeld inderdaad.quote:
[..]
Precies. Wat ik bijvoorbeeld mooi zou vinden, als het verdrag dit mee gaat nemen, is dat de Nederlandse regering niet meer zomaar ieder jaar nieuwe regels voor CO2-uitstoot / bijtelling kan vaststellen waardoor sommige autos ineens héél populair worden en anderen net buiten de boot vallen.
Je begrijpt dat als de staat een schadeloosstelling moet betalen, wij als burger deze betalen he?quote:
[..]
Niet zo zeer vertrouwen, maar een wispelturige overheid moet daarvan de gevolgen kunnen ondervinden, in dit geval door schadeloosstelling van de getroffen ondernemingen.
Dat is mij volkomen duidelijk inderdaad. Zaak is dus om het niet zo ver te laten komen.quote:
[..]
Je begrijpt dat als de staat een schadeloosstelling moet betalen, wij als burger deze betalen he?
En jij begrijpt dat als de staat zich houdt aan de eerder gemaakte afspraken geen schadeloosstelling betaald hoeft te worden?quote:
[..]
Je begrijpt dat als de staat een schadeloosstelling moet betalen, wij als burger deze betalen he?
Nee, zo werkt het niet. Natuurlijk mogen overheden wetgeving maken die het algemeen belang dient.quote:
[..]
land geeft subsidies voor groene stroom of biedt taxvoordelen voor elektrische wagens, oliemaatschappij klaagt land aan en krijgt vette schadevergoeding.
Maar als bijv. Nederland een wet maakt die chloorkip verbiedt, en het blijkt uit wetenschappelijk onderzoek dat chloorkip helemaal niet schadelijk is, en "toevallig" gebruikt geeneen Nederlandse boer chloor en gebruiken Amerikaanse boeren dat wel, en concluderend gaat het dus helemaal niet erom dat chloor eng is maar is het alleen een protectionistische maatregel -- dán kan via ISDS een bedrijf succesvol een staat aanklagen voor schadevergoeding. En terecht, lijkt me.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2015 19:05:10 (overheden!) ]
Je begrijpt dat de amerikaanse claimcultuur hier zijn intrede gaat doen en dat om alles rechtszaken gaan worden opgestart?quote:
[..]
En jij begrijpt dat als de staat zich houdt aan de eerder gemaakte afspraken geen schadeloosstelling betaald hoeft te worden?
Wat denk je dat dat gaat kosten, de belastingbetaler?
En jij hebt er het volste vertrouwen in dat die bedrijven niet elke kans zullen aangrijpen om elke overheid dan ook die ze maar kunnen aanpakken helemaal kapot te procederen net zolang tot er miljardenclaims over en weer gaan die wij uiteindelijk als burger mogen betalen?quote:
Want ik heb bar weinig vertrouwen in de overheid, maar nog veel minder in globale corporaties die hier waarschijnlijk vol gebruik van gaan maken, waarom zou er anders zo keihard voor gelobby'd zijn om ISDS er hoe dan ook in te houden?
http://www.euractiv.com/s(...)ng-truth-ttip-315997
http://touchstoneblog.org(...)omise-is-a-bad-deal/
Wat dat betreft zou de EU eens schoongeveegd moeten worden m.b.t. lobbyisten.
Kan dat eigenlijk niet via de WTO nu al geregeld worden? Er staat mij iets van bij dat zij bepaalde wetgeving of handelingen als protectionistisch kunnen betitelen, en dan mag het andere land sancties instellen in bijvoorbeeld de vorm van een importheffing. Wat er nu in feite gebeurd is dat dat proces minder politiek gemaakt wordt.quote:
Maar als bijv. Nederland een wet maakt die chloorkip verbiedt, en het blijkt uit wetenschappelijk onderzoek dat chloorkip helemaal niet schadelijk is, en "toevallig" gebruikt geeneen Nederlandse boer chloor en gebruiken Amerikaanse boeren dat wel, en concluderend gaat het dus helemaal niet erom dat chloor eng is maar is het alleen een protectionistische maatregel -- dán kan via ISDS een bedrijf succesvol een staat aanklagen voor schadevergoeding. En terecht, lijkt me.
Nee. Want de Amerikaanse claimcultuur gaat er vooral over dat individuen bedrijven aanklagen om het minste of geringste. ISDS gaat alléén over bedrijven en alléén over wetgeving die is afgedekt door het verdrag waar deze clausule aan is gekoppeld. En het zijn geen rechtszaken, maar arbitrage. Een wet wordt getoetst aan het verdrag, that's it.quote:
[..]
Je begrijpt dat de amerikaanse claimcultuur hier zijn intrede gaat doen en dat om alles rechtszaken gaan worden opgestart?
Het is dus nog niet aangenomen,
Eigenlijk zou ik eerst de tekst van dat verdrag moeten doorlezen, met heldere uitleg erbij van de ambtenaren die het voor ons Europeanen hebben opgesteld...quote:
Een wet wordt getoetst aan het verdrag
Iemand een linkje daarvan?
ohw, wacht, was de inhoud niet voor een groot deel geheim?
quote:
Dit is by far het ergste nieuws van de afgelopen 10 jaar.
Je tekst ging bij mij al eerder mis, ambtenaren met een heldere uitleg?quote:Op woensdag 8 juli 2015 19:08 schreef YuckFou het volgende:
[..]
Eigenlijk zou ik eerst de tekst van dat verdrag moeten doorlezen, met heldere uitleg erbij van de ambtenaren die het voor ons Europeanen hebben opgesteld...
Iemand een linkje daarvan?
ohw, wacht, was de inhoud niet voor een groot deel geheim?
Dat is wel iets wat ik een probleem vind inderdaad. Maar dat zie je ook op andere terreinen. Zo schrijft de overheid vaak enorme aanbestedingen uit die maar een handvol grote bedrijven kunnen invullen. Of er wordt complexe hygiene/dierenwelzijnwetgeving gemaakt waar bijvoorbeeld alleen grote slachterijen aan kunnen voldoen.quote:
Het is natuurlijk wel zo dat dit soort verdragen vooral positief zijn voor multinationals, terwijl de middenstand zorgt voor veel werk en nauwelijks kan concurreren met zulke internationale reuzen.
Zolang de onderhandelingen gaande zijn, ja. Of eigenlijk, zolang de onderhandelingen gaande zijn is er nog geen verdragquote:
ohw, wacht, was de inhoud niet voor een groot deel geheim?
.quote:
Je tekst ging bij mij al eerder mis, ambtenaren met een heldere uitleg?
Da's toch debiel? waarom? Ik ben nogal voor transparantie in een open democratie, al dat achterkamertjes geneuzel is me al jaren een doorn in het oogquote:
Zolang de onderhandelingen gaande zijn, ja.
Omdat het vrij normaal is om als je in onderhandelingen zit nog niet meteen je positie vrij te geven. Als bedrijf A iets wil kopen van bedrijf B gaan ze ook niet zeggen 'We hebben een budget van maximaal 300.000 euro en willen het binnen 60 dagen hebben. Zullen we nu onderhandelen over prijs en leverdata?' Als jij een huis koopt ga je ook niet zeggen 'Ik wil max 2 ton uitgeven' tegen de makelaar bij de eerste bezichtiging.quote:
[..]
[..]
Da's toch debiel? waarom? Ik ben nogal voor transparantie in een open democratie, al dat achterkamertjes geneuzel is me al jaren een doorn in het oog
In de USA zijn ook gewoon rookbeperkende maatregelen:quote:
Voorspelling: sigarettenfabrikanten zullen zo spoedig mogelijk alle rookbeperkende maatregelen voor dat tribunaal brengen. Straks weer roken in kroegen, vliegtuigen, treinen, werk en dergelijke.
https://en.wikipedia.org/(...)in_the_United_Statesquote:As of January 1, 2015, according to the American Nonsmokers' Rights Foundation, 81.8% of the U.S. population lives under a ban on smoking in "workplaces, and/or restaurants, and/or bars, by either a state, commonwealth, or local law,", though only 49.3% live under a ban covering all workplaces and restaurants and bars.
Los daarvan is TTIP niet 'alle USA weten gelden hier ook ineens'. Dus, waarom denk je dat?
Niet alle sigarettenfabrikanten zijn Amerikaans. Los daarvan voeren ze nu al wereldwijd rechtzaken tegen (voornamelijk) armere landen die rookbeperkende maatregelen willen invoeren. Dat zal nu alleen maar meer worden.quote:Op woensdag 8 juli 2015 20:01 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
In de USA zijn ook gewoon rookbeperkende maatregelen:
[..]
https://en.wikipedia.org/(...)in_the_United_States
Los daarvan is TTIP niet 'alle USA weten gelden hier ook ineens'. Dus, waarom denk je dat?
Dat deden ze ook nu al met rijke landen: Australië, Noorwegen, Ierland. En die zaken hebben ze verloren. Ik zie niet in waarom dat met TTIP erger zou worden, of waarom dat een probleem is zolang ze die zaken inderdaad verliezen. Zeker niet als zo overweldigend verliezen als bij die zaak in Australiëquote:
[..]
Niet alle sigarettenfabrikanten zijn Amerikaans. Los daarvan voeren ze nu al wereldwijd rechtzaken tegen (voornamelijk) armere landen die rookbeperkende maatregelen willen invoeren. Dat zal nu alleen maar meer worden.
.Overigens gingen al die rechtszaken over nieuw ingevoerde wetten, niet het terugdraaien van bestaande. Terugdraaien van bestaande anti-rookwetten is totaal niet aan de orde hier.
Dat het voor de rechter komt betekent niet automatisch dat ze ook gelijk krijgen, verschillende onderzoeken laten zien dat ISDS in bvb NAFTA niet heeft geleid tot andere wetgeving in Mexico ook al hebben sommige bedrijven inderdaad behoorlijk wat processen aangespannen, dat NAFTA toch een negatieve bijklank heeft ligt meer aan andere onderdelen van het verdrag.quote:
Voorspelling: sigarettenfabrikanten zullen zo spoedig mogelijk alle rookbeperkende maatregelen voor dat tribunaal brengen. Straks weer roken in kroegen, vliegtuigen, treinen, werk en dergelijke.
Nog meer Muricaanse zooi op de markt dus.
Wat ook absoluut zum kotzen isquote:
onze Europese bedrijven zijn wereldwijd gezien minstens zo erg als Amerikaanse kapitalisten. Shell heeft toch wat gezonde wetgeving in Afrika weten te voorkomen dankzij vergelijkbare ISDS-processen binnen bilaterale verdragen.
Maar De_Hertog, Koowlon, wat zijn nu de enorme voordelen van TTIP dat jullie zo blij zijn met de instemming van het EU Parlement hiermee, want die heeft niemand me nog uit weten te leggen, ja op een "vrijhandels verdrag" blabla na wat meestal betekend dat de landen die buiten dit verdrag vallen met protectionistische maatregelen te maken krijgen waardoor het idee van echte mondiale vrijhandel nog verder weg is...
In essentie is het vooral politiek gezien een ontzettend belangrijk verdrag. Je ziet hoe er steeds meer krachtige economische regio's ontstaan die het Westen op verschillende manieren bedreigen. Samen kunnen de Verenigde Staten en Europa, later ook met Canada (CETA) en voor Oceanië zal er ook wel iets komen, op deze manier een veel betere concurrentiepositie innemen en politiek invloed uitoefenen, eerlijk gezegd voel ik mij als Westerling daar ook zeer gebaat bij.quote:
[..]
Wat ook absoluut zum kotzen is
Maar De_Hertog, Koowlon, wat zijn nu de enorme voordelen van TTIP dat jullie zo blij zijn met de instemming van het EU Parlement hiermee, want die heeft niemand me nog uit weten te leggen, ja op een "vrijhandels verdrag" blabla na wat meestal betekend dat de landen die buiten dit verdrag vallen met protectionistische maatregelen te maken krijgen waardoor het idee van echte mondiale vrijhandel nog verder weg is...
Hoe dan ook, het probleem is dat er te veel invloed wordt gegeven aan andere partijen die natuurlijk veel minder bezig zijn met het politieke belang en vooral individueel een maximale winst proberen te halen, door ruimte te geven aan dit soort partijen is de originele boodschap van het verdrag simpelweg in het geding, en dat is zorgwekkend want TTIP gaat er denk ik wel komen.
Plus de landverraders van politici die met ze mee gaan in de voorstellen.quote:
Wat dat betreft zou de EU eens schoongeveegd moeten worden m.b.t. lobbyisten.
Wanneer snappen we dat nu eens en gaan we anders stemmen?
Bron: http://www.europeesparlem(...)initievebesluit.htmlquote:#TTIP Wie neemt het definitieve besluit over het verdrag?
Vetorecht voor de Tweede Kamer?
Als het verdrag opgesteld is, zal de Europese Commissie het online publiceren. Pas daarna worden de teksten juridisch nagekeken en vertaald in alle 28 officiële talen van de Europese Unie. De teksten worden dan overhandigd aan de Raad (met daarin de vertegenwoordigers van de regeringen van de 28 EU-lidstaten) en aan het Europees Parlement. Die besluiten samen of ze achter het verdrag staan of niet. De wet garandeert dat handelsverdragen zoals TTIP alleen ondertekend kunnen worden als er mee ingestemd wordt door de Raad én door een meerderheid in het Europees Parlement. Het uiteindelijk besluit heeft zo dus een dubbele democratische garantie, volgens de Commissie.
Het is echter nog niet duidelijk of het akkoord ook wordt voorgelegd aan alle nationale parlementen, die daarmee feitelijk een vetorecht krijgen. Dat hangt er van af of het handelsverdrag als een gemengd akkoord of als een eenzijdig akkoord gezien wordt.
De status van het akkoord hangt af van de onderwerpen die in het akkoord behandeld worden. Gaat het om een onderwerp waarover de Europese Unie de exclusieve bevoegdheid heeft om wetten af te vaardigen, dat heet het een eenzijdig akkoord tussen de EU en de VS. Worden in het akkoord echter ook onderwerpen betrokken waarvoor de bevoegdheid voor wet- en regelgeving bij de landen zelf ligt - bijvoorbeeld strafrecht - dan heet het een gemengd akkoord.
Als het een gemengd akkoord is, moeten de lidstaten ook vanuit de nationale wetgeving instemmen (en het in de praktijk voorleggen aan de nationale parlementen). De Europese Commissie stelt dat het pas aan het einde van alle onderhandelingen duidelijk zal zijn of het akkoord als gemengd gekwalificeerd kan worden.
PVV, PvdA, D66 en VVD zijn voor het TTIP-verdrag, ergo voor afschaffing rechtsstaat en democratie.
Het is niet allemaal zo zwartwit.quote:
http://www.sikkom.nl/tag/pvv/
PVV, PvdA, D66 en VVD zijn voor het TTIP-verdrag, ergo voor afschaffing rechtsstaat en democratie.
Bronquote:De Nederlandse democratie en rechtsstaat
In het debat over de onderhandelingen uiten veel mensen hun zorgen. D66 deelt die zorgen. Daarom zullen we niet instemmen als onze hoge Europese waarden verlaagd worden. Hoge criteria op het gebied van consumentenbescherming, milieu en gezondheid staan voor D66 als een paal boven water. Chloorkippen, hormoonvlees en genetisch gemodificeerde organismen mogen niet via een achterdeur op de Europese markt. Handel moet worden gedreven op basis van regels en hoogstaande eisen aan producten. Er mogen geen afspraken worden gemaakt over publieke diensten; water, onderwijs of de gezondheidszorg horen niet thuis in een handelsverdrag. Over ISDS kunnen we kort zijn: aantasting van de Nederlandse democratie of rechtsstaat is onacceptabel. Een handelsverdrag mag de rechtstaat en democratie nooit uithollen. Wel wil D66 de bescherming tegen onrechtvaardige behandeling van Nederlandse bedrijven in het buitenland goed regelen. Daar moeten transparante afspraken over gemaakt worden.
Als het verdrag breed en ambitieus wordt, zoals D66 wil, dan moet het logischerwijs ook worden voorgelegd aan de lidstaten en daarmee de Tweede Kamer.
Waarom stemmen ze dan in met dat verdrag, als het de ''rechtsstaat niet mag uithollen''?quote:
[..]
Het is niet allemaal zo zwartwit.
[..]
Bron
Hihi, dat kan natuurlijk niet. Wat rechtvaardig is is subjectief - als je wil dat Nederlandse bedrijven in het buitenland beschermd worden tegen wat in onze ogen onrechtvaardig is, dan zul je ook moeten toestaan dat buitenlandse bedrijven in Nederland beschermd worden tegen wat in hun ogen onrechtvaardig is.quote:
Een handelsverdrag mag de rechtstaat en democratie nooit uithollen. Wel wil D66 de bescherming tegen onrechtvaardige behandeling van Nederlandse bedrijven in het buitenland goed regelen.
Wat een faal van D66 zeg.
Zie bron.quote:
[..]
Waarom stemmen ze dan in met dat verdrag, als het de ''rechtsstaat niet mag uithollen''?
Ja, het is subjectief, maar waarom zou dat niet kunnen?quote:
[..]
Hihi, dat kan natuurlijk niet. Wat rechtvaardig is is subjectief
Nee hoor.quote:-als je wil dat Nederlandse bedrijven in het buitenland beschermd worden tegen wat in onze ogen onrechtvaardig is, dan zul je ook moeten toestaan dat buitenlandse bedrijven in Nederland beschermd worden tegen wat in hun ogen onrechtvaardig is.
[...]
Hoezo niet? D66 gebruikt aldoor verdragen om de rechtsstaat en de democratie uit te hollen, maar bij een handelsverdrag zou dat ineens niet mogen?quote:Een handelsverdrag mag de rechtstaat en democratie nooit uithollen.
Ik dacht dat dat TTIP-trutje van D66 vooral bij Belgische bedrijven op de loonlijst stond, weliswaar voor minder dan Verhofstad, maar ze is dan ook nog jong.quote:Wel wil D66 de bescherming tegen onrechtvaardige behandeling van Nederlandse bedrijven in het buitenland goed regelen. Daar moeten transparante afspraken over gemaakt worden.
Dat wil ik niet, ik wil dat elk land zelf bepaalt wat het wel en niet verantwoord vindt. Als wij voorzichtiger willen zijn met ons voedsel dan is dat ons goed recht, daar heeft het buitenland zich niet mee te bemoeien. Als ze elders de gloeilamp willen gebruiken omdat er nog geen goede en betaalbare LED-lampen bestaan dan is dat hen goed recht. Pas je als bedrijf maar aan. Je hebt niet zo'n raar ondemocratisch privaat tribunaal nodig om protectionisme tegen te gaan. Gewoon een herenakkoord sluiten. Houdt een van de partijen zich er onvoldoende aan in de ogen van de andere partij dan eindigt het verdrag.quote:
D66 faalt bijna alleen maar. Hulde voor het homohuwelijk en de euthanasie maar daarna ging het bergafwaarts. Al die hervormingen waar D66 mee aan komt kakken die uit de koker van de EU komen en al dat pro-EU geneuzel...quote:wat een faal van D66
Beloofde gouden bergen van TTIP blijken molshoopjes
quote:Het pleidooi van de ING-onderzoekers Bosgraaf en Leering voor het controversiële geschillenmechanisme ISDS in het handels- en investeringsverdrag TTIP verrast ons. Dit geheime tribunaal (ISDS staat voor Investor State Dispute Settlement) is immers een regelrechte ondermijning van de rechtsstaat. Allerlei regels ter bescherming van het milieu, werknemers en gezondheid komen op de tocht te staan.
De twee stellen dat het tribunaal niet leidt tot het terugdraaien van wetten. Uit de praktijk blijkt echter dat alleen al het dreigen met een miljardenclaim via ISDS voor landen genoeg reden kan zijn om mazen in de wet te creëren of wetten niet uit te voeren. Zo maakte de Indonesische overheid onlangs een uitzondering voor Newmont, een Amerikaans mijnbouwbedrijf, bij het invoeren van een nieuwe mijnbouwwet die de lokale economie moest stimuleren.
Schadeclaim
Volgens ons valt het niet uit te leggen waarom het gerechtvaardigd is dat Amerikaanse bedrijven de Nederlandse rechter via een apart tribunaal kunnen omzeilen
Het bedrijf had een schadeclaim ingediend omdat de nieuwe wet zijn winsten zou aantasten. En in de zaak van het Zweedse energiebedrijf Vattenfall versus Hamburg legde het milieu het loodje toen het stadsbestuur besloot om de milieueisen aan een kolencentrale, die nota bene verplicht waren gesteld door de EU, af te zwakken nadat Vattenfall met een schadeclaim van 1,4 miljard euro had gedreigd. Egypte wordt geconfronteerd met een claim van 82 miljoen euro van het Franse bedrijf Veolia, nadat het land besloot het minimumloon te verhogen.
Volgens ons valt het niet uit te leggen waarom het nodig en gerechtvaardigd is dat Amerikaanse bedrijven de Nederlandse rechter via een apart tribunaal kunnen omzeilen, en zo schadeclaims van astronomische omvang kunnen indienen. Anders dan de ING-onderzoekers beweren, krijgen deze bedrijven hiermee niet dezelfde rechten als binnenlandse bedrijven: ze krijgen meer rechten.
Binnenlandse bedrijven zijn namelijk aangewezen op de nationale rechtsspraak, buitenlandse bedrijven kunnen deze stap overslaan en hun claim indienen bij een geschillentribunaal, waar de rechten van een investeerder doorgaans prevaleren boven wetgeving in het belang van het milieu, werknemers of de gezondheidszorg. Kortom: met TTIP haalt de EU in één klap de Amerikaanse claimcultuur in huis en geeft zo bedrijven volop de kans om via een schimmige private rechtbank de overheid, de belastingbetaler en de rechterlijke macht eenvoudigweg in hun hemd te zetten.
Losse schroeven
De gevolgen kunnen verstrekkend zijn. Denk bijvoorbeeld aan de Amerikaanse olie- en gasgigant en mede eigenaar van de NAM, ExxonMobile, voor wie het onder TTIP een koud kunstje wordt om een gepeperde schadeclaim in te dienen als de regering onder druk van het parlement besluit de gaskraan in Groningen verder dicht te draaien.
Ondertussen komen de halleluja-verhalen over de economische voordelen van TTIP steeds meer op losse schroeven te staan. Zo blijkt uit een rapport van het Centre for Economic Policy Research dat TTIP per jaar slechts 0,05 procent economische groei zal opleveren en komt een recent onderzoek van de Tufts University tot de conclusie dat er door TTIP in Europa 600 duizend banen verloren zullen gaan. Met andere woorden: terwijl de nadelen van TTIP met de dag duidelijker worden, blijken de beloofde gouden TTIP-bergen molshoopjes te zijn. Volgens ons kan dat maar tot een conclusie leiden: laten we de onderhandelingen over dit heilloze verdrag zo snel mogelijk stopzetten.
Aldus de Opiniepagina van de Volkskrant afgelopen zaterdag
Nou snap ik sowieso al niet waarom bedrijven in Nederland zo ongelooflijk bang zouden moeten zijn voor een oneerlijke behandeling in de VS. Als ze nou in Venezuela of Angola (of enig ander land met een matig functionerende rechtstaat) zouden investeren snap ik het nog wel, maar wordt de VS anno 2015 als zo'n bananenrepubliek gezien dat de enige manier waarop je een eerlijke behandeling krijgt via een of ander schimmig tribunaal is?quote:
[..]
Hihi, dat kan natuurlijk niet. Wat rechtvaardig is is subjectief - als je wil dat Nederlandse bedrijven in het buitenland beschermd worden tegen wat in onze ogen onrechtvaardig is, dan zul je ook moeten toestaan dat buitenlandse bedrijven in Nederland beschermd worden tegen wat in hun ogen onrechtvaardig is.
Wat een faal van D66 zeg.
Als de overheid de soeverein is, heeft de soeverein een democratische basis.quote:
[..]
Het enige wat ISDS regelt is dat overheden zich óók aan de letter van de wet houden en dat dit getoetst kan worden door bedrijven uit andere landen. Daar kun je het uiteraard mee oneens zijn, maar als de volgende regering eerder gemaakte internationale afspraken zomaar eenzijdig kan terugdraaien heeft zo'n verdrag natuurlijk geen enkele waarde meer.
Als een tribunaal de soeverein is, heeft de soeverein geen democratische basis.
Maar de mogelijkheden die achterkamertjes politiek biedt voor machtsmisbruik zijn net zo evident nadelig.quote:
[..]
Omdat het vrij normaal is om als je in onderhandelingen zit nog niet meteen je positie vrij te geven. Als bedrijf A iets wil kopen van bedrijf B gaan ze ook niet zeggen 'We hebben een budget van maximaal 300.000 euro en willen het binnen 60 dagen hebben. Zullen we nu onderhandelen over prijs en leverdata?' Als jij een huis koopt ga je ook niet zeggen 'Ik wil max 2 ton uitgeven' tegen de makelaar bij de eerste bezichtiging.
Waarom is een machtsblok vormen beter dan protectionisme. Beide zijn een vorm van zelfverdediging.quote:
[..]
In essentie is het vooral politiek gezien een ontzettend belangrijk verdrag. Je ziet hoe er steeds meer krachtige economische regio's ontstaan die het Westen op verschillende manieren bedreigen. Samen kunnen de Verenigde Staten en Europa, later ook met Canada (CETA) en voor Oceanië zal er ook wel iets komen, op deze manier een veel betere concurrentiepositie innemen en politiek invloed uitoefenen, eerlijk gezegd voel ik mij als Westerling daar ook zeer gebaat bij.
Hoe dan ook, het probleem is dat er te veel invloed wordt gegeven aan andere partijen die natuurlijk veel minder bezig zijn met het politieke belang en vooral individueel een maximale winst proberen te halen, door ruimte te geven aan dit soort partijen is de originele boodschap van het verdrag simpelweg in het geding, en dat is zorgwekkend want TTIP gaat er denk ik wel komen.
Protectionisme is slechts bescherming van de interne markt met een machtsblok kijk je ook buiten de eigen staat.quote:
[..]
Waarom is een machtsblok vormen beter dan protectionisme. Beide zijn een vorm van zelfverdediging.
Binnen je eigen kliek van landen.quote:
[..]
Protectionisme is slechts bescherming van de interne markt met een machtsblok kijk je ook buiten de eigen staat.
Je richt niet alleen een machtsblok op om je eigen belangen te verdedigen, maar ook om die van anderen te beknotten. Het is een wapenwedloop.
De dreiging komt van buitenaf, dat is waarom je deels protectionistisch wilt zijn, maar alleen beschermen is soms niet voldoende.quote:
[..]
Binnen je eigen kliek van landen.
Je richt niet alleen een machtsblok op om je eigen belangen te verdedigen, maar ook om die van anderen te beknotten. Het is een wapenwedloop.
Het tribunaal maakt geen wetten maar toetst ze alleen. Rechters hebben ook geen democratische basis.quote:
[..]
Als de overheid de soeverein is, heeft de soeverein een democratische basis.
Als een tribunaal de soeverein is, heeft de soeverein geen democratische basis.
Waarom is dat 'net zo evident'?quote:
[..]
Maar de mogelijkheden die achterkamertjes politiek biedt voor machtsmisbruik zijn net zo evident nadelig.
Ze toetst dus aan de hand van het ISDS wetje. Toetsen op basis van deze wet betekent dat een niet gekozen arbitrage hof het laatste woord heeft in dit soort geschillen (= de soeverein), met de criteria die daarbij passen en geen andere. Het bouwt ook jurisprudentie op. En volgens de markt fundamentalistische zienswijze van het bedrijfsleven zelf, hebben bedrijven geen verantwoordelijkheid naar samenlevingen, en zijn ze alleen gericht is op hun eigen voordeel / winst.quote:
[..]
Het tribunaal maakt geen wetten maar toetst ze alleen. Rechters hebben ook geen democratische basis.
Neem de aanvalsoorlog op Irak of de huidige oorlog in Oekraine. Als je niet aan tafel zit op het hoogste niveau van het overleg, moet je het doen met de propaganda waarmee het beleid wordt verkocht. Dat kan zeer misleidend zijn.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-07-2015 13:15:50 ]
Nee, ze toetsen het aan de hand van het verdrag waar ISDS aanhangt. Het 'ISDS wetje' zegt alleen dat deze arbitrage onderdeel is van het verdrag.quote:
[..]
Ze toetst dus aan de hand van het ISDS wetje.
Juist bij oorlogen lijkt het me handig dat niet al het overleg openbaar gehouden wordt.quote:Neem de aanvalsoorlog op Irak of de huidige oorlog in Oekraine. Als je niet aan tafel zit op het hoogste niveau van het overleg, moet je het doen met de propaganda waarmee het beleid wordt verkocht. Dat kan zeer misleidend zijn.
Volgens het ISDS mag een bedrijf schade claimen als een wet de situatie verandert ten nadelen van dat bedrijf. Dat is niet hetzelfde als toetsen aan een wet. Want een bedrijf A dat in een land X actief is, is daar niet actief op basis van een speciale wet die de verhouding tussen bedrijf A en land X regelt. Het is een belemmering voor land X om wijzigingen door te voeren, waarbij bedrijf A wel gevrijwaard wordt van nadeel, maar andere partijen zoals burgers niet. Het bestuur van een land wordt onwerkbaar als iedereen het recht heeft de status quo te continueren, als dat in zijn voordeel is.quote:
[..]
Nee, ze toetsen het aan de hand van het verdrag waar ISDS aanhangt. Het 'ISDS wetje' zegt alleen dat deze arbitrage onderdeel is van het verdrag.
Juist wel, want dan zou het snel afgelopen zijn met oorlogen.quote:Juist bij oorlogen lijkt het me handig dat niet al het overleg openbaar gehouden wordt.
Ik zei dan ook 'toetsen aan het verdrag'.quote:
[..]
Volgens het ISDS mag een bedrijf schade claimen als een wet de situatie verandert ten nadelen van dat bedrijf. Dat is niet hetzelfde als toetsen aan een wet.
Volgens mij is 'dan is er geen oorlog meer' nog nooit een valide argument geweest.quote:Juist wel, want dan zou het snel afgelopen zijn met oorlogen.
Daarvoor geldt hetzelfde. Het TTIP is een handelsverdrag dat gericht is op handelsbelangen (niet de belangen van iedereen) Een staat kan een bedrijf niet aanklagen als ze de productie verplaatsen naar een ander land, het hoofdkantoor verplaatsen om zich te onttrekken aan belasting, etc.quote:
[..]
Ik zei dan ook 'toetsen aan het verdrag'.
In het verdrag staan allerlei bepalingen die voor interpretatie vatbaar zijn, en waarover de arbiters een oordeel vellen in concrete situaties. De arbiters kijken door de specifieke bril van het handelsverdrag. Het handelsverdrag is een verschuiving van macht ten gunste van bedrijven. Burgers zien hun macht aan alle kanten afnemen, zowel tov het internationale bedrijfsleven, als tov van de EU die onvoldoende democratisch is.
Het is niet een simpele kwestie van mensen houden aan gemaakte afspraken. Dat wordt het pas nadat je het handelsverdrag inclusief ISDS hebt ondertekent. Daarom moeten burgers nu goed opletten wat er wordt ondertekend.
Je gaat voorbij aan het punt dat achterkamertjespolitiek in het politieke spel ten koste gaat van de macht van degene buiten het achterkamertje. Je ziet niet wat de overwegingen zijn, waar men op uit is, en je heb geen invloed op het proces.quote:Volgens mij is 'dan is er geen oorlog meer' nog nooit een valide argument geweest.
Allemaal zaken die nu gebeuren en dus los staan van TTIP. En waarom zou een regering een bedrijf moeten kunnen verbieden de productie te verplaatsen naar een ander land?quote:
[..]
Daarvoor geldt hetzelfde. Het TTIP is een handelsverdrag dat gericht is op handelsbelangen (niet de belangen van iedereen) Een staat kan een bedrijf niet aanklagen als ze de productie verplaatsen naar een ander land, het hoofdkantoor verplaatsen om zich te onttrekken aan belasting, etc.
Dat kan je vinden, maar dan is je probleem met het verdrag zelf en niet met ISDS an sich. En hoe weet jij welke bepalingen in dat verdrag staan, terwijl dat nog niet eens af is en de onderhandelingen afgeschermd zijn?quote:In het verdrag staan allerlei bepalingen die voor interpretatie vatbaar zijn, en waarover de arbiters een oordeel vellen in concrete situaties. De arbiters kijken door de specifieke bril van het handelsverdrag. Het handelsverdrag is een verschuiving van macht ten gunste van bedrijven. Burgers zien hun macht aan alle kanten afnemen, zowel tov het internationale bedrijfsleven, als tov van de EU die onvoldoende democratisch is.
Precies: daarna is het dus wel een kwestie van mensen houden aan gemaakte afspraken.quote:Het is niet een simpele kwestie van mensen houden aan gemaakte afspraken. Dat wordt het pas nadat je het handelsverdrag inclusief ISDS hebt ondertekent.
En nogmaals, dat lijkt me volkomen normaal in onderhandelingen. Je onderhandelingspartner ziet dan namelijk óók niet wat je overwegingen zijn en dat is vrij standaard.quote:Je gaat voorbij aan het punt dat achterkamertjespolitiek in het politieke spel ten koste gaat van de macht van degene buiten het achterkamertje. Je ziet niet wat de overwegingen zijn, waar men op uit is, en je heb geen invloed op het proces.
Omdat ze daar nadeel van hebben. Bij bedrijven worden we geacht te beseffen dat veranderingen in wet en regelgeving die in hun nadeel uitpakken gecompenseerd moeten worden. Maar in het geval van burgers is het normaal dat wijzigingen in wet en regelgeving in hun nadelig kunnen zijn, zonder dat iemand denkt aan compensatie. Ook bedrijven nemen besluiten die nadelig kunnen zijn voor landen zonder dat landen schadeclaims kunnen indienen.quote:
[..]
Allemaal zaken die nu gebeuren en dus los staan van TTIP. En waarom zou een regering een bedrijf moeten kunnen verbieden de productie te verplaatsen naar een ander land?
Dus waarom geldt compensatie alleen voor bedrijven? Omdat het handelsverdrag daarop gericht is, en niet op de andere voorbeelden.
Het ISDS staat te ver af van de (belastingbetalende) burgers. Eenmaal getekend zijn wijzigingen in het verdrag voor burgers nauwelijks te realiseren (het daarover eens worden in de EU + VS). Zelfs nadat een land het verdrag heeft opgezegd blijft het land er nog jarenlang aan gebonden. De uiteindelijke arbiters hebben geen democratische legitimatie, omdat ze zover van de burger afstaan, dat het niet meer praktisch mogelijk is om er invloed op uit te oefenen. Het handelsverdrag zal zijn eigen gang gaan, achter de rug van de bevolking om en hooguit dienstdoen als een beperking van de democratische mogelijkheden van landen en burgers.quote:Dat kan je vinden, maar dan is je probleem met het verdrag zelf en niet met ISDS an sich. En hoe weet jij welke bepalingen in dat verdrag staan, terwijl dat nog niet eens af is en de onderhandelingen afgeschermd zijn?
Daarna zit je eraan vast.quote:Precies: daarna is het dus wel een kwestie van mensen houden aan gemaakte afspraken.
Probeer bedrijven maar eens buiten alle onderhandelingen te houden totdat de wet in zijn volle glorie klaar is voor ondertekening. Dat zul je ontdekken dat zij dat onacceptabel vinden.quote:En nogmaals, dat lijkt me volkomen normaal in onderhandelingen. Je onderhandelingspartner ziet dan namelijk óók niet wat je overwegingen zijn en dat is vrij standaard.
Dat is op z'n zachtst gezegd veel te kort door de bocht en iets harder gezegd gewoon onwaar. Ik ken echt niet de hele economie van outsourcing, maar het zijn zeker niet alleen de bedrijven die er de vruchten van plukken. En productie verplaatsen is op dit moment nergens illegaal, dus ik vraag me überhaupt af waarom je dat zou willen introduceren. Zelfs een land als Frankrijk verbied zijn bedrijven niet elders te produceren, en je moet best wat moeite doen om op uitsluitend in Frankrijk geproduceerde artikelen te overleven:quote:
Maar hiermee dwalen we wel een beetje af. Het verplaatsen van productie is gewoon toegestaan en breed geaccepteerd, dus ik weet niet zo waarom je regeringen de mogelijkheid wilt geven om bedrijven hiervoor aan te klagen, of wat dit met TTIP te maken heeft.quote:Benjamin Carle was declared 96.9 per cent made in France, right down to his ¤26-underpants and Gallic cockerel tattoo, but said it was no easy task to be an economic patriot.
Dat is toch vrij logisch met afspraken? Kijk, ik snap het best als je tegen TTIP bent, alhoewel ik het daar persoonlijk niet mee eens ben. Maar het harde schreeuwen tegen ISDS snap ik niet, het is puur een controlemiddel en waardeloos zonder de rest van het verdrag - en andersom, als alleen ISDS uit TTIP zou verdwijnen zou dat voor de rest van het verdrag niets uitmaken, het maakt het alleen lastiger om te zorgen dat alle landen zich aan de gemaakte afspraken houden.quote:Daarna zit je eraan vast.
De bedrijven lobbyen uiteraard, maar ze hebben geen plek aan de onderhandelingstafel.quote:Probeer bedrijven maar eens buiten alle onderhandelingen te houden totdat de wet in zijn volle glorie klaar is voor ondertekening. Dat zul je ontdekken dat zij dat onacceptabel vinden.
Nee, dat klopt niet. Gewoon niet.quote:
[..]
Volgens het ISDS mag een bedrijf schade claimen als een wet de situatie verandert ten nadelen van dat bedrijf.
Zo'n claim kan alleen succes hebben als de wetswijzing een vorm van protectionisme is en geen redelijke invulling van een algemeen belang. In de EU-context is er daarvoor de "rule of reason" maar bijv. het Noord-Amerikaanse vrijhandelsverdrag heeft een soortgelijke bepaling.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-07-2015 21:18:08 ]
Ook protectionisme kan een redelijke invulling zijn van een algemeen belang.quote:
[..]
Nee, dat klopt niet. Gewoon niet.
Zo'n claim kan alleen succes hebben als de wetswijzing een vorm van protectionisme is en geen redelijke invulling van een algemeen belang. In de EU-context is er daarvoor de "rule of reason" maar bijv. het Noord-Amerikaanse vrijhandelsverdrag heeft een soortgelijke bepaling.
Dan moet je gewoon geen handelsverdragen willen afsluiten maar Noord-Korea als voorbeeld nemen. Klagen dat een handelsverdrag paragrafen bevat die de handel bevorderen is een beetje raar.quote:
[..]
Ook protectionisme kan een redelijke invulling zijn van een algemeen belang.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 28-07-2015 21:41:24 ]
Het is al gebeurd! As we speak gebeurt het in andere landen, eerder in deze draad zijn meerdere voorbeelden gegeven. Het heet daar iets anders maar het is exact dezelfde wetgeving met exact hetzelfde verdrag, alleen dan met andere landen dan de landen die een EU-lid zijn.quote:
Kun je die voorbeelden aanwijzen? Ik heb tot nu toe alleen maar een hoop herrie gelezen over aanklachten die schandalig zouden zijn maar uiteindelijk daarom ook gewoon op vrijspraak van het aangeklaagde land uitliepen.quote:
[..]
Het is al gebeurd! As we speak gebeurt het in andere landen, eerder in deze draad zijn meerdere voorbeelden gegeven. Het heet daar iets anders maar het is exact dezelfde wetgeving met exact hetzelfde verdrag, alleen dan met andere landen dan de landen die een EU-lid zijn.
Is het zo verkeerd dat een bedrijf een land aanklaagt?quote:
[..]
Kun je die voorbeelden aanwijzen? Ik heb tot nu toe alleen maar een hoop herrie gelezen over aanklachten die schandalig zouden zijn maar uiteindelijk daarom ook gewoon op vrijspraak van het aangeklaagde land uitliepen.
Ik hoorde laatst over een Zweeds bedrijf dat bezig was kerncentrales te bouwen in Duitsland
Na de ramp met de kerncentrale Fukushima zet de Duitse politiek een streep door die projecten.
Dan lijkt het me logisch dat Duitsland een compensatie betaald en dat is gebeurd.
Dit kan je niet afdoen als "ondernemers risico"
TTIP is volgens mij ook meer een samenvoeging van diverse losse verdagen die er nu ook al zijn.
Ik wilde met die voorbeelden niet de zelfbescherming (die bedrijven zoeken voor hun investeringen) doortrekken naar andere belanghebbenden, maar aangeven dat bedrijven voor lief moeten nemen dat hun belangen niet beter worden beschermd dan die van anderen.quote:
[..]
Dat is op z'n zachtst gezegd veel te kort door de bocht en iets harder gezegd gewoon onwaar. Ik ken echt niet de hele economie van outsourcing, maar het zijn zeker niet alleen de bedrijven die er de vruchten van plukken. En productie verplaatsen is op dit moment nergens illegaal, dus ik vraag me überhaupt af waarom je dat zou willen introduceren. Zelfs een land als Frankrijk verbied zijn bedrijven niet elders te produceren, en je moet best wat moeite doen om op uitsluitend in Frankrijk geproduceerde artikelen te overleven:
[..]
Maar hiermee dwalen we wel een beetje af. Het verplaatsen van productie is gewoon toegestaan en breed geaccepteerd, dus ik weet niet zo waarom je regeringen de mogelijkheid wilt geven om bedrijven hiervoor aan te klagen, of wat dit met TTIP te maken heeft.
Ik wilde daarmee aangeven dat je nu alle reden hebt om kritisch naar het verdrag te kijken.quote:Dat is toch vrij logisch met afspraken?
Dan heb je weinig gevoel voor wetgeving. Er staan niet slechts een paar afspraken in waaraan je je moet houden, maar algemene regels waarvan pas later. in concrete gevallen, duidelijk wordt wat er op het spel staat. Dan blijkt het allemaal interpretatie gevoelig, en daarover heb je dan niets meer te zeggen. Waarom je nek in deze strop steken?quote:Kijk, ik snap het best als je tegen TTIP bent, alhoewel ik het daar persoonlijk niet mee eens ben. Maar het harde schreeuwen tegen ISDS snap ik niet, het is puur een controlemiddel en waardeloos zonder de rest van het verdrag - en andersom, als alleen ISDS uit TTIP zou verdwijnen zou dat voor de rest van het verdrag niets uitmaken, het maakt het alleen lastiger om te zorgen dat alle landen zich aan de gemaakte afspraken houden.
Ik zei dat bedrijven ook graag aan tafel willen zitten als het om hun belangen gaat. Je standpunt was dat achterkamertjes politiek geen nadelen heeft voor degene die niet in de achterkamertjes aanwezig zijn. Dat is evident onzin.quote:De bedrijven lobbyen uiteraard, maar ze hebben geen plek aan de onderhandelingstafel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-07-2015 22:11:46 ]
Wie zegt dat ik dat verdrag wil afsluiten?quote:
[..]
Dan moet je gewoon geen handelsverdragen willen afsluiten maar Noord-Korea als voorbeeld nemen. Klagen dat een handelsverdrag paragrafen bevat die de handel bevorderen is een beetje raar.
Als die rechtszaken zo evident kansloos zijn, waarom spannen grote multinationals deze dan aan? Jij weet zeker dat ze onnozel zijn, en niet gedekt worden door het verdrag. Conclusie, multinationals zijn, vergelijken bij jou, domoren. Maar stel dat de arbiters mensen zijn die hun sporen hebben verdient in het bedrijfsleven, en dus ook domoren zijn. Dan is jouw wijsheid over de onjuistheid van de toegewezen claim mosterd naar de maaltijd.quote:
[..]
Kun je die voorbeelden aanwijzen? Ik heb tot nu toe alleen maar een hoop herrie gelezen over aanklachten die schandalig zouden zijn maar uiteindelijk daarom ook gewoon op vrijspraak van het aangeklaagde land uitliepen.
Heeft Duitsland daar uiteindelijk moeten betalen of was dat ook vooral veel gejank dat een bedrijf het überhaupt durfde te wagen om een klacht in te dienen?quote:
[..]
Is het zo verkeerd dat een bedrijf een land aanklaagt?
Ik hoorde laatst over een Zweeds bedrijf dat bezig was kerncentrales te bouwen in Duitsland
Na de ramp met de kerncentrale Fukushima zet de Duitse politiek een streep door die projecten.
Dan lijkt het me logisch dat Duitsland een compensatie betaald en dat is gebeurd.
Dit kan je niet afdoen als "ondernemers risico"
TTIP is volgens mij ook meer een samenvoeging van diverse losse verdagen die er nu ook al zijn.
Dat bedrijven de kosten die ze hebben gemaakt betaald krijgen is redelijk. Maar ook compensatie voor gederfde toekomstige inkomsten?quote:
[..]
Is het zo verkeerd dat een bedrijf een land aanklaagt?
Ik hoorde laatst over een Zweeds bedrijf dat bezig was kerncentrales te bouwen in Duitsland
Na de ramp met de kerncentrale Fukushima zet de Duitse politiek een streep door die projecten.
Dan lijkt het me logisch dat Duitsland een compensatie betaald en dat is gebeurd.
Dit kan je niet afdoen als "ondernemers risico"
Ten eerste vraag ik me af waarom arbitrage zou betekenen dat de klagende partij de volledige zeggenschap heeft over wie arbiter wordtquote:
[..]
Als die rechtszaken zo evident kansloos zijn, waarom spannen grote multinationals deze dan aan? Jij weet zeker dat ze onnozel zijn, en niet gedekt worden door het verdrag. Conclusie, multinationals zijn, vergelijken bij jou, domoren. Maar stel dat de arbiters mensen zijn die hun sporen hebben verdient in het bedrijfsleven, en dus ook domoren zijn. Dan is jouw wijsheid over de onjuistheid van de toegewezen claim mosterd naar de maaltijd.
En ten tweede vind ik het een beetje raar dat je een lager veroordelingspercentage dan 100% gelijk ermee gelijkstelt dat de aanklagers domoren zouden zijn. De wereld is complex en het recht kan geen keiharde scheidingslijnen opleggen. (Als zoals in Japan 99% van de gevallen die door het OM aan de rechter worden voorgelegd in een veroordeling uitmonden dan is dat geen teken van zorgvuldigheid van het OM maar eerder een teken van een serieus probleem in de rechtspraak.)
Ik heb me er niet in verdiept maar er was laatst een radio Docu van een uur over TTIPquote:
[..]
Heeft Duitsland daar uiteindelijk moeten betalen of was dat ook vooral veel gejank dat een bedrijf het überhaupt durfde te wagen om een klacht in te dienen?
Een van de dingen die daar in voorkwam was dit voorbeeld.
Er zijn iets van 1400 verschillende verdragen die worden nu samengevoegd.
Het is wel logisch dat bedrijven compensatie krijgen als overheden het roer omgooien.
Tijdens het spel de spelregels veranderen is ook niet netjes
Het probleem is dat het Zweedse bedrijf meer rechten heeft dan de Duitse bedrijven die door de zelfde maatregel getroffen werden.quote:
[..]
Is het zo verkeerd dat een bedrijf een land aanklaagt?
Ik hoorde laatst over een Zweeds bedrijf dat bezig was kerncentrales te bouwen in Duitsland
Na de ramp met de kerncentrale Fukushima zet de Duitse politiek een streep door die projecten.
Dan lijkt het me logisch dat Duitsland een compensatie betaald en dat is gebeurd.
Dit kan je niet afdoen als "ondernemers risico"
TTIP is volgens mij ook meer een samenvoeging van diverse losse verdagen die er nu ook al zijn.
http://americastradepolic(...)ermany/#.VbflPpP7fWOquote:Facing the unilateral decision of the German government, the nuclear power industry seeks due compensation for the three month moratorium as well as damages for lost (future) profits which range between ¤4.7 and ¤20 billion according to legal experts. So far, E.ON as well as RWE have successfully sued the FRG in regular German courts. Several German courts held that the three month moratorium was illegal. Yet, these judgments do not necessarily lead to damages. Hence, the nuclear industry is demanding that the Federal Constitutional Court in Karlsruhe declares the amendments to the Atomic Energy Act unconstitutional.
Vattenfall, however, as a major Swedish energy company, decided not to solely pursue litigation in national courts. In May 2012, it also took its case to an international arbitral tribunal since the Energy Charter Treaty provides investor-friendly procedures for international investors. While the German companies' fate in Karlsruhe is unpredictable, Vattenfall is seeking a ¤4.7 billion settlement which causes major political unease in Germany. Moreover, the national courts' past interpretation of the Basic Law's Article 14 gives reason to believe that Vattenfall might have significantly better chances than its domestic competitors.
Waar zeg ik dat?quote:
[..]
Ten eerste vraag ik me af waarom arbitrage zou betekenen dat de klagende partij de volledige zeggenschap heeft over wie arbiter wordt.
Juist omdat het complex is, zou een land dat niet uit handen moeten geven aan een klein clubje advocaten, die de eigen rechtsspraak en democratische besluitvorming kunnen overrulen.quote:En ten tweede vind ik het een beetje raar dat je een lager veroordelingspercentage dan 100% gelijk ermee gelijkstelt dat de aanklagers domoren zouden zijn. De wereld is complex en het recht kan geen keiharde scheidingslijnen opleggen. (Als zoals in Japan 99% van de gevallen die door het OM aan de rechter worden voorgelegd in een veroordeling uitmonden dan is dat geen teken van zorgvuldigheid van het OM maar eerder een teken van een serieus probleem in de rechtspraak.)
Heb even op internet gezocht; Vattenfall heeft de aanklacht pas in 2014 ingediend en de uitspraak kan nog wel een poosje op zich laten wachten.quote:
[..]
Ik heb me er niet in verdiept maar er was laatst een radio Docu van een uur over TTIP
Een van de dingen die daar in voorkwam was dit voorbeeld.
Er zijn iets van 1400 verschillende verdragen die worden nu samengevoegd.
Het is wel logisch dat bedrijven compensatie krijgen als overheden het roer omgooien.
Tijdens het spel de spelregels veranderen is ook niet netjes
Dat lijk je impliciet hier te zeggen:quote:
quote:[..]
Juist omdat het complex is, zou een land dat niet uit handen moeten geven aan een klein clubje advocaten, die de eigen rechtsspraak en democratische besluitvorming kunnen overrulen.
http://news.vattenfall.co(...)-duitsland-dagvaardtquote:
[..]
Het probleem is dat het Zweedse bedrijf meer rechten heeft dan de Duitse bedrijven die door de zelfde maatregel getroffen werden.
[..]
Ik heb het artikel gevonden.
Het Zweeds bedrijf geniet bescherming in de vorm van een verdrag dat door 50 staten is getekend
Energy Charter Treaty
Zoals ik al schreef, TTIP is er in de praktijk al.
Dat is logisch, want een bedrijf zal in eigen land geen slachtoffer van protectionisme worden.quote:
[..]
Het probleem is dat het Zweedse bedrijf meer rechten heeft dan de Duitse bedrijven die door de zelfde maatregel getroffen werden.
[..]
http://americastradepolic(...)ermany/#.VbflPpP7fWO
En als binnenlandse bedrijven óók keihard getroffen worden, dan schat ik in dat een aanklacht van een buitenlands bedrijf over protectionisme niet veel kans maakt.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 28-07-2015 22:31:23 ]
Inderdaad en ik denk dat een Duits bedrijf ook naar de rechter kan.quote:
[..]
Dat is logisch, want een bedrijf zal in eigen land geen slachtoffer van protectionisme worden.
En als binnenlandse bedrijven óók keihard getroffen worden, dan schat ik in dat een aanklacht van een buitenlands bedrijf over protectionisme niet veel kans maakt.
Een land wil buitenlandse investeerders binnen halen en die willen zekerheid tegen politiek koerswijzigingen, dat is logisch.
Je gaat niet investeren zonder zekerheden.
Dan volg ik je voorbeeld niet. Maar belangen van bedrijven en burgers worden wel degelijk anders behandeld, al eeuwen. Of dat 'beter' is of niet laat ik in het midden.quote:
Ik wilde met die voorbeelden niet de zelfbescherming (die bedrijven zoeken voor hun investeringen) doortrekken naar andere belanghebbenden, maar aangeven dat bedrijven voor lief moeten nemen dat hun belangen niet beter worden beschermd dan die van anderen.
Kritisch naar een verdrag kijken, als het daadwerkelijk af is, prima. Maar van te voren al kritisch zijn over dat de afspraken niet makkelijk genoeg te breken zijn als het verdrag eenmaal rond is vind ik nogal vreemd.quote:Ik wilde daarmee aangeven dat je nu alle reden hebt om kritisch naar het verdrag te kijken.
Zolang de tekst van het verdrag nog niet uitonderhandeld is, laat staan op papier staat, is dat allemaal speculatie.quote:Dan heb je weinig gevoel voor wetgeving. Er staan niet slechts een paar afspraken in waaraan je je moet houden, maar algemene regels waarvan pas later. in concrete gevallen, duidelijk wordt wat er op het spel staat. Dan blijkt het allemaal interpretatie gevoelig, en daarover heb je dan niets meer te zeggen. Waarom je nek in deze strop steken?
Nee. Mijn standpunt is dat het volkomen normaal is om tijdens onderhandelingen niet openbaar te maken wat je onderhandelpunten zijn.quote:Ik zei dat bedrijven ook graag aan tafel willen zitten als het om hun belangen gaat. Je standpunt was dat achterkamertjes politiek geen nadelen heeft voor degene die niet in de achterkamertjes aanwezig zijn. Dat is evident onzin.
Jouw standpunt was dat bedrijven het onacceptabel zouden vinden om buiten de onderhandelingen te worden gehouden, maar ze zitten niet bij die onderhandelingen.
Dat gaat het niet over.quote:
[..]
Dan volg ik je voorbeeld niet. Maar belangen van bedrijven en burgers worden wel degelijk anders behandeld, al eeuwen. Of dat 'beter' is of niet laat ik in het midden.
Daar moet je niet mee wachten tot het af is, want dan ben je te laat. Een bevolking mobiliseren tegen bepaalde wetgeving kost namelijk tijd.quote:Kritisch naar een verdrag kijken, als het daadwerkelijk af is, prima. Maar van te voren al kritisch zijn over dat de afspraken niet makkelijk genoeg te breken zijn als het verdrag eenmaal rond is vind ik nogal vreemd.
Nee, dat geldt algemeen. Waarom denk je dat jurisprudentie zo'n belangrijke rol speelt in de rechtsspraak?quote:Zolang de tekst van het verdrag nog niet uitonderhandeld is, laat staan op papier staat, is dat allemaal speculatie.
Je hebt de neiging af te dwalen van het discussiepunt. Lees deze quotes maar na:quote:Nee. Mijn standpunt is dat het volkomen normaal is om tijdens onderhandelingen niet openbaar te maken wat je onderhandelpunten zijn.
Jouw standpunt was dat bedrijven het onacceptabel zouden vinden om buiten de onderhandelingen te worden gehouden, maar ze zitten niet bij die onderhandelingen.
quote:
[..]
Maar de mogelijkheden die achterkamertjes politiek biedt voor machtsmisbruik zijn net zo evident nadelig.
quote:
Waarom zou de aanklacht daarover gaan? Het Energy Charter Treaty beschermt investeerders tegen meer dan enkel protectionisme.quote:
[..]
Dat is logisch, want een bedrijf zal in eigen land geen slachtoffer van protectionisme worden.
En als binnenlandse bedrijven óók keihard getroffen worden, dan schat ik in dat een aanklacht van een buitenlands bedrijf over protectionisme niet veel kans maakt.
quote:The treaty is responsible for protection of direct foreign investments. Its provisions protect investors and their investments from political risks involved in investing into a foreign country such as discrimination, expropriation, nationalisation, breach of contract, damages due to war, etc.
Dat het bedrijf dat een zaak voorbrengt zelf de arbiters aanwijst, staat er niet.quote:
[..]
Dat lijk je impliciet hier te zeggen:
[..]
Dan valt het met dat "uit handen geven" dus ook wel mee.quote:
[..]
Dat het bedrijf dat een zaak voorbrengt zelf de arbiters aanwijst, staat er niet.
De enige zaak die ik ken waarbij het tot een veroordeling op grond daarvan gekomen is, is Yukos vs. Rusland, en dat lijkt me ook absoluut volstrekt terecht.quote:
[..]
Waarom zou de aanklacht daarover gaan? Het Energy Charter Treaty beschermt investeerders tegen meer dan enkel protectionisme.
[..]
De arbiters zullen mensen zijn met een achtergrond in zakelijke geschillen, zonder binding met het aangeklaagde land, zonder verantwoordelijkheden tav de burgers in dat land, zonder verantwoording af te hoeven leggen aan burgers in dat land, die niet vallen onder de directe wetgevende macht van dat land, met een specifieke bril op die past bij dit soort handelsgeschillen.quote:
[..]
Dan valt het met dat "uit handen geven" dus ook wel mee.
Oh wacht even ... omdat de burger stemt in landelijke verkiezingen, en daaruit de raad van regeringsleiders wordt gevormd, en deze ook de commissarissen van de EU voordragen, en deze de handelsverdragen door experts laten opstellen, en het Euro parlement (ie burgers zelf min of meer hebben gekozen) het verdrag in zijn geheel mogen verwerpen, trekt de burger eigenlijk aan alle touwtjes. Het kost dan misschien wel meer dan 100 jaar om er iets aan te wijzigen, mocht 99% van de bevolking dat willen, maar formeel is het toch democratisch besloten.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 28-07-2015 23:54:58 ]
http://www.euractiv.com/s(...)ana-omen-ttip-316594
Een Canadese mijnbouw firma klaagt Roemenië aan voor het niet doorgaan van een mijnbouw project wat een enorme impact op het milieu en de omgeving zou hebben en door burgerprotesten is geannuleerd. Om het project hangt een zweem van corruptie bij de betrokken politici en buiten een initieel verlies van 500 miljoen dollar kan de claim oplopen tot 4 miljard wat zo'n beetje het 3 jarig zorg budget van het gehele land is.
Dit soort claims tegen zulke kleine landen zijn redelijk buitensporig en ik vrees dat dit onder TTIP alleen maar erger gaat worden
Er zijn hier meer zaken aangehaald, een die ik met concreet herinner is dat een land wat het euvele lef had het miniumsalaris te verhogen een schadevergoeding moest betalen aan een buitenlands bedrijf wat een afdeling in dat land heeft. Compleet idioot maar dit soort zaken gaan wij hier straks ook krijgen als dit destructieve vedrag zou worden aangenomen. Gelukkig lijken journalisten een beetje wakker te zijn geworden, ik hoop dat ze hun werk naar behoren blijven doen de komende jaren. Het is een gegeven dat dit verdrag ons economisch gezien niets zou opleveren wat het benoemen waard is terwijl het ons wel vrijheden, democratie, bescherming (minimumsalaris, milieutechnische wetgeving) etc. kost.quote:
Ik kwam toevallig dit op Reddit tegen:
http://www.euractiv.com/s(...)ana-omen-ttip-316594
Een Canadese mijnbouw firma klaagt Roemenië aan voor het niet doorgaan van een mijnbouw project wat een enorme impact op het milieu en de omgeving zou hebben en door burgerprotesten is geannuleerd. Om het project hangt een zweem van corruptie bij de betrokken politici en buiten een initieel verlies van 500 miljoen dollar kan de claim oplopen tot 4 miljard wat zo'n beetje het 3 jarig zorg budget van het gehele land is.
Dit soort claims tegen zulke kleine landen zijn redelijk buitensporig en ik vrees dat dit onder TTIP alleen maar erger gaat worden
Waar ging het dan wel over? Ik reageer simpelweg op jouw post.quote:
Een bevolking mobiliseren kan best snel gaan, maar ik vind dat absoluut geen criterium bij het opstellen van een handelsverdrag.quote:Daar moet je niet mee wachten tot het af is, want dan ben je te laat. Een bevolking mobiliseren tegen bepaalde wetgeving kost namelijk tijd.
Daarin stelde ik een vraag, en je antwoord daarop was het aanhalen van oorlogen. Ik vind het dan nogal bijzonder dat je mij beschuldigde van 'afdwalen'.quote:Je hebt de neiging af te dwalen van het discussiepunt. Lees deze quotes maar na:
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Hertog op 29-07-2015 09:22:29 ]
Klinkt goed. Dat lijkt me precies de bedoeling.quote:
[..]
De arbiters zullen mensen zijn met een achtergrond in zakelijke geschillen, zonder binding met het aangeklaagde land, zonder verantwoordelijkheden tav de burgers in dat land, zonder verantwoording af te hoeven leggen aan burgers in dat land, die niet vallen onder de directe wetgevende macht van dat land, met een specifieke bril op die past bij dit soort handelsgeschillen.
Het is ook helemaal niet goed als een overheid op grond van een of andere populistische kortetermijn-modegril ("eigen volk eerst") ongestraft voor miljarden schade in de particuliere sector kan aanrichten.quote:Oh wacht even ... omdat de burger stemt in landelijke verkiezingen, en daaruit de raad van regeringsleiders wordt gevormd, en deze ook de commissarissen van de EU voordragen, en deze de handelsverdragen door experts laten opstellen, en het Euro parlement (ie burgers zelf min of meer hebben gekozen) het verdrag in zijn geheel mogen verwerpen, trekt de burger eigenlijk aan alle touwtjes. Het kost dan misschien wel meer dan 100 jaar om er iets aan te wijzigen, mocht 99% van de bevolking dat willen, maar formeel is het toch democratisch besloten.
Democratie is geen populisme. Een burger is geen soort lulletje. En de bestuurselite is minstens zo partijdig (eigen klasse eerst).quote:
[..]
Klinkt goed. Dat lijkt me precies de bedoeling.
[..]
Het is ook helemaal niet goed als een overheid op grond van een of andere populistische kortetermijn-modegril ("eigen volk eerst") ongestraft voor miljarden schade in de particuliere sector kan aanrichten.
Exact! Dat is een beetje contraproductief in het investeringsklimaat. Eufemistisch gezegd.quote:
Het is ook helemaal niet goed als een overheid op grond van een of andere populistische kortetermijn-modegril ("eigen volk eerst") ongestraft voor miljarden schade in de particuliere sector kan aanrichten.
Je ziet het nu bij de Vattenfall zaak in Duitsland. Eerst worden ze juichend binnengehaald als redder van de kerncentrales, met grote investeringen de boel rendabel krijgen. Dan komt Fukushima en Duitsland past het beleid aan. Geen kernenergie meer. Bam! Weg investeringen, miljarden. Dat lijkt mij een uiterst onwenselijke situatie.
Aangezien kernenergie gevaarlijk en duur is, en zichzelf niet terugverdient tenzij belastingbetalers opdraaien voor het opruimen van de troep, lijkt me dit juist wel een wenselijke situatie.quote:Op woensdag 29 juli 2015 12:23 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Exact! Dat is een beetje contraproductief in het investeringsklimaat. Eufemistisch gezegd.
Je ziet het nu bij de Vattenfall zaak in Duitsland. Eerst worden ze juichend binnengehaald als redder van de kerncentrales, met grote investeringen de boel rendabel krijgen. Dan komt Fukushima en Duitsland past het beleid aan. Geen kernenergie meer. Bam! Weg investeringen, miljarden. Dat lijkt mij een uiterst onwenselijke situatie.
Het is alleen jammer voor een bedrijf dat rekende op corrupte politici om de belangen van een land uit te leveren aan het bedrijfsleven.
Je kan natuurlijk niet van een samenleving verwachten dat ze hun belangen overboord gooien vanwege de korte termijn belangen van een paar aandeelhouders.
Moeten ze ook gecompenseerd worden voor niet gemaakte toekomstige winsten, of alleen voor de concrete gemaakte kosten?quote:
[..]
Exact! Dat is een beetje contraproductief in het investeringsklimaat. Eufemistisch gezegd.
Je ziet het nu bij de Vattenfall zaak in Duitsland. Eerst worden ze juichend binnengehaald als redder van de kerncentrales, met grote investeringen de boel rendabel krijgen. Dan komt Fukushima en Duitsland past het beleid aan. Geen kernenergie meer. Bam! Weg investeringen, miljarden. Dat lijkt mij een uiterst onwenselijke situatie.
Je kijkt natuurlijk ook naar de recente golf van nationalisaties in de VS en EU en de extreem anti-bedrijfsleven politiek die er al jaren wordt gevoerd. Alle spelers (bevolking, bedrijven, arbeiders) lopen natuurlijk risico's, maar na de bail-out is duidelijk geworden dat vooral het bedrijfsleven aan het kortste eindje trekt. Er is duidelijk behoefte aan meer bescherming van het kapitaal. Die paar belastingparadijzen en SEZ doen daar niets aan af. Oh wacht .... welke nationalisaties?
Je kunt natuurlijk van kernenergie vinden wat je wilt, maar iedere politicus die er voorstander van is meteen corrupt noemen lijkt me ook weer wat overdreven.quote:
[..]
Aangezien kernenergie gevaarlijk en duur is, en zichzelf niet terugverdient tenzij belastingbetalers opdraaien voor het opruimen van de troep, lijkt me dit juist wel een wenselijke situatie.
Het is alleen jammer voor een bedrijf dat rekende op corrupte politici om de belangen van een land uit te leveren aan het bedrijfsleven.
Nou, wereldvreemd is ook een mooi woord.quote:
[..]
Je kunt natuurlijk van kernenergie vinden wat je wilt, maar iedere politicus die er voorstander van is meteen corrupt noemen lijkt me ook weer wat overdreven.
De belastingbetaler betaald niet (alleen) voor de verwerking van nucleair afval hoor... Tevens is het voor of na hydro energie de meest veilige energiebron.quote:
Aangezien kernenergie gevaarlijk en duur is, en zichzelf niet terugverdient tenzij belastingbetalers opdraaien voor het opruimen van de troep, lijkt me dit juist wel een wenselijke situatie.
Zo kun je ook niet van een bedrijf verwachten dat ze maar gezellig gaan investeren in een klimaat waarin de overheid kan doen wat het leuk vindt. Kiezen of delen...quote:Het is alleen jammer voor een bedrijf dat rekende op corrupte politici om de belangen van een land uit te leveren aan het bedrijfsleven.
Je kan natuurlijk niet van een samenleving verwachten dat ze hun belangen overboord gooien vanwege de korte termijn belangen van een paar aandeelhouders.
http://www.clingendael.nl/publication/geopolitics-ttip
Timmermans die durft te stellen dat het een zeer moeilijke kwestie is waar je het volk niet in moet betrekken is toch uiterst merkwaardig. Niet voor niets vindt men zelden info over dit onderwerp.
https://nl-nl.facebook.co(...)osts/377206162414390
http://langleveeuropa.nl/(...)itieke-overeenkomst/
Dit was wel te verwachten als je door Leiden(de neoliberale leer word daar uitstekend in de nek geluld) een onderzoek laat uitvoeren.
http://www.rijksoverheid.(...)ter-dan-nadelen.html
Ik denk dat je daar een balans in moet vinden. Het is niet zo zwart wit.quote:
Moeten ze ook gecompenseerd worden voor niet gemaakte toekomstige winsten, of alleen voor de concrete gemaakte kosten?
Nee ze hoeven niet hun hele winstverwachting gecompenseerd te krijgen, maar alleen de effectieve investeringen vergoeden zou, mijns inziens ook niet afdoende 'rechtvaardig' zijn.
Deze volg ik even nietquote:Je kijkt natuurlijk ook naar de recente golf van nationalisaties in de VS en EU en de extreem anti-bedrijfsleven politiek die er al jaren wordt gevoerd. Alle spelers (bevolking, bedrijven, arbeiders) lopen natuurlijk risico's, maar na de bail-out is duidelijk geworden dat vooral het bedrijfsleven aan het kortste eindje trekt. Er is duidelijk behoefte aan meer bescherming van het kapitaal. Die paar belastingparadijzen en SEZ doen daar niets aan af. Oh wacht .... welke nationalisaties?
Een ramp zoals deze in Japen heeft plaatsgevonden is geen kleinigheid. Dat dit kan leiden tot een herevaluatie van beleid in andere landen is redelijk en hoofdzaak. Er is dus geen sprake van dom zwabberend van beleid, onbetrouwbaarheid, of het inpikken van private eigendommen. Dat dit niet zo gunstig is voor de winstgevendheid van bedrijven die kerncentrales bouwen is evident. Als een lopend project wordt stopgezet, is een compensatie voor de reeds gemaakte kosten ook redelijk. Maar je verwachte winst gecompenseerd krijgen, is betalen voor gebakken lucht en zie ik als een vorm van corruptie.quote:
[..]
Ik denk dat je daar een balans in moet vinden. Het is niet zo zwart wit.
Nee ze hoeven niet hun hele winstverwachting gecompenseerd te krijgen, maar alleen de effectieve investeringen vergoeden zou, mijns inziens ook niet afdoende 'rechtvaardig' zijn.
Als je in een samenleving een balans zoekt tussen de deelbelangen dan moet je ook aan alle aspecten de nodige aandacht besteden. Het bedrijfsleven is de afgelopen 35 jaar zozeer vooropgesteld dat zij echt niet meer hoeven te klagen dat er te weinig geregeld is om hun belangen te dienen. Je kunt door de keuze van onderwerpen die je wel of niet in het voetlicht plaatst, gemakkelijk grote belangen van mensen verkwanselen (door het er nooit over te hebben) en ieder beargumenteerbaar mogelijk probleemje voor bedrijven oplossen (door het nergens anders over te hebben).quote:Deze volg ik even niet
De EU lijkt weinig meer dan een groot project om het bedrijfsleven en het kapitaal te bedienen. Ik vind het inmiddels wel genoeg, en vind dat de prioriteiten elders liggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-07-2015 14:18:22 ]
Maar de spelregels voor burgers veranderen is natuurlijk geen probleem tijdens hun levenspad. Die hebben immers toch het geld niet om enorme processen aan te spannen tegen overheden. Ik dacht dat bij ondernemen risico's horen.quote:
Een land wil buitenlandse investeerders binnen halen en die willen zekerheid tegen politiek koerswijzigingen, dat is logisch.
Je gaat niet investeren zonder zekerheden.
Bovendien is totaal niet duidelijk hoe ver het zal gaan. Kan een bedrijf een proces aan spannen als men de lonen wil verhogen?
Als het allemaal speculatie is en totaal niet duidelijk is dan is het sowieso erg dubieus om een verdrag te tekenen. Welke gek tekent een verdrag als niets duidelijk is. Tja de politiek die ook al de Euro invoerde zonder daar enig verstand van te hebben. Dat gaf zelfs de Nederlandse bank toe.quote:
[..]
Dan volg ik je voorbeeld niet. Maar belangen van bedrijven en burgers worden wel degelijk anders behandeld, al eeuwen. Of dat 'beter' is of niet laat ik in het midden.
[..]
Kritisch naar een verdrag kijken, als het daadwerkelijk af is, prima. Maar van te voren al kritisch zijn over dat de afspraken niet makkelijk genoeg te breken zijn als het verdrag eenmaal rond is vind ik nogal vreemd.
[..]
Zolang de tekst van het verdrag nog niet uitonderhandeld is, laat staan op papier staat, is dat allemaal speculatie.
[..]
Nee. Mijn standpunt is dat het volkomen normaal is om tijdens onderhandelingen niet openbaar te maken wat je onderhandelpunten zijn.
Jouw standpunt was dat bedrijven het onacceptabel zouden vinden om buiten de onderhandelingen te worden gehouden, maar ze zitten niet bij die onderhandelingen.
Het probleem is altijd dat er geen weg meer terug is. Men ziet dat dan als een verlies.
Je ziet dat nu al met bijvoorbeeld ISO 9001. Een kleine ondernemer kan daar nooit aan voldoen is daarmee vaak uitgesloten bij aanbestedingen. Dit soort papierentijger mentaliteit is er niet om de kwaliteit te verbeteren maar een dure administratieve aangelegenheid die alleen grote ondernemingen kunnen betalen.
Voor de onderhandelaars is het uiteraard een ander verhaal. Daarnaast wordt het resultaat van de onderhandelingen wel gewoon openbaar, gewoon zoals dat altijd gaat bij onderhandelingen. Er wordt niets getekend omdat er nog helemaal niets te tekenen valt.quote:
[..]
Als het allemaal speculatie is en totaal niet duidelijk is dan is het sowieso erg dubieus om een verdrag te tekenen. Welke gek tekent een verdrag als niets duidelijk is.
Heb je daar een linkje van? Ik kon het niet vinden, maar ik gok dat ze andere termen gebruikten dan 'zonder enig verstand'quote:Tja de politiek die ook al de Euro invoerde zonder daar enig verstand van te hebben. Dat gaf zelfs de Nederlandse bank toe.
Dan moet ik zelf even zoeken op uitzending gemist. Het was bij nieuwsuur of netwerk ongeveer een week geleden.quote:
[..]
Voor de onderhandelaars is het uiteraard een ander verhaal. Daarnaast wordt het resultaat van de onderhandelingen wel gewoon openbaar, gewoon zoals dat altijd gaat bij onderhandelingen. Er wordt niets getekend omdat er nog helemaal niets te tekenen valt.
[..]
Heb je daar een linkje van? Ik kon het niet vinden, maar ik gok dat ze andere termen gebruikten dan 'zonder enig verstand'
Waarbij een voormalig directeur van de Nederlandse bank aan het woord was en adviseerde de politiek niet op die manier de Euro in te voeren. Lachend vertelde hij dat hij onthuts was over de kennis bij politici over de financiële wereld en de impact die dit zou hebben.
Mogelijk zijn er volgers die mij hierbij kunnen helpen, want ik zou het heel graag willen laten zien.
Heel simpel voorbeeld:quote:
[..]
Maar de spelregels voor burgers veranderen is natuurlijk geen probleem tijdens hun levenspad. Die hebben immers toch het geld niet om enorme processen aan te spannen tegen overheden. Ik dacht dat bij ondernemen risico's horen.
Bovendien is totaal niet duidelijk hoe ver het zal gaan. Kan een bedrijf een proces aan spannen als men de lonen wil verhogen?
Een multinational kan 10 miljard investeren in land A of land B
Land A bied wel een bescherming tegen politieke koerswijzigingen en land B vind dat een ondernemingsrisico, waar denk je dat die 10 miljard geïnvesteerd wordt?
Een land bied vaak een verdrag aan om investeerders te lokken, die kunnen hun geld overal investeren dus kiezen ze voor een veilig land.
Prima, dus we hebben dat tribunaal dus niet nodig.quote:
[..]
Heel simpel voorbeeld:
Een multinational kan 10 miljard investeren in land A of land B
Land A bied wel een bescherming tegen politieke koerswijzigingen en land B vind dat een ondernemingsrisico, waar denk je dat die 10 miljard geïnvesteerd wordt?
Een land bied vaak een verdrag aan om investeerders te lokken, die kunnen hun geld overal investeren dus kiezen ze voor een veilig land.
Daaruit volgt alleen dat met het ISDS het belang van bedrijven wordt gediend. Wij doen het dan om ons aantrekkelijk te maken voor bedrijven. Op basis van dit argument raakt alle balans zeker zoek.quote:
[..]
Heel simpel voorbeeld:
Een multinational kan 10 miljard investeren in land A of land B
Land A bied wel een bescherming tegen politieke koerswijzigingen en land B vind dat een ondernemingsrisico, waar denk je dat die 10 miljard geïnvesteerd wordt?
Een land bied vaak een verdrag aan om investeerders te lokken, die kunnen hun geld overal investeren dus kiezen ze voor een veilig land.
Wat je altijd krijgt in zulke gevallen is een geschil over de schade, dan is het natuurlijk goed als er een instantie is die daar een uitspraak in kan doen.quote:
[..]
Prima, dus we hebben dat tribunaal dus niet nodig.
Daarom is het ook een handelsakkoord zoals ik al eerder schreef zijn die er nu ook al en worden die samengevoegd is TTIPquote:
[..]
Daaruit volgt alleen dat met het ISDS het belang van bedrijven wordt gediend. Wij doen het dan om ons aantrekkelijk te maken voor bedrijven. Op basis van dit argument raakt alle balans zeker zoek.
TTIP is niet nieuw alleen bestaande akkoorden onder een noemer.
Ieder land doet er overigens van alles aan om aantrekkelijk te zijn voor investeerders, die zorgen voor werkgelegenheid.
Waarop berust dan het voorspelde voordeel voor de deelnemende economien?quote:
[..]
Daarom is het ook een handelsakkoord zoals ik al eerder schreef zijn die er nu ook al en worden die samengevoegd is TTIP
TTIP is niet nieuw alleen bestaande akkoorden onder een noemer.
Dat is een probleem.quote:Ieder land doet er overigens van alles aan om aantrekkelijk te zijn voor investeerders, die zorgen voor werkgelegenheid.
Ik heb er laatst een hele radio docu over gehoord, zonder TTIP gelden die overige akkoorden nog steeds dus of er in de praktijk zo vreselijk veel gaat veranderen betwijfel ik.quote:
[..]
Waarop berust dan het voorspelde voordeel voor de deelnemende economien?
[..]
Dat is een probleem.
Nee, bedrijven hebben een zeer belangrijke maatschappelijke functie. Het is debiel om de belangen van bedrijven straal te negeren. Ik hoef dat toch hopelijk niet nog gedetailleerder uit te leggen?quote:
[..]
Daaruit volgt alleen dat met het ISDS het belang van bedrijven wordt gediend. Wij doen het dan om ons aantrekkelijk te maken voor bedrijven. Op basis van dit argument raakt alle balans zeker zoek.
Als bedrijven op deze manier landen tegen elkaar uitspelen, krijg je internationaal eenzelfde probleem als je nationaal krijgt zonder een overkoepelende overheid. Een overheid kan grenzen trekken omdat het boven alle marktpartijen staat. Bij gebrek aan een wereldregering krijgen bedrijven nu vrij spel, spelen landen tegen elkaar uit, en draaien zo alle verworvenheden terug. Ook arbeiders kunnen zich nauwelijks meer een vuist maken omdat bedrijven kunnen shoppen. Anderzijds faciliteren landen het vrije platform op basis waarvan bedrijven dit spel kunnen spelen. Vrijhandelsakkoorden spelen daarin ook een rol.quote:
[..]
Nee, bedrijven hebben een zeer belangrijke maatschappelijke functie. Het is debiel om de belangen van bedrijven straal te negeren. Ik hoef dat toch hopelijk niet nog gedetailleerder uit te leggen?
Een EU regering is al een probleem laat staan een wereldregering.quote:
[..]
Als bedrijven op deze manier landen tegen elkaar uitspelen, krijg je internationaal eenzelfde probleem als je nationaal krijgt zonder een overkoepelende overheid. Een overheid kan grenzen trekken omdat het boven alle marktpartijen staat. Bij gebrek aan een wereldregering krijgen bedrijven nu vrij spel, spelen landen tegen elkaar uit, en draaien zo alle verworvenheden terug. Ook arbeiders kunnen zich nauwelijks meer een vuist maken omdat bedrijven kunnen shoppen. Anderzijds faciliteren landen het vrije platform op basis waarvan bedrijven dit spel kunnen spelen. Vrijhandelsakkoorden spelen daarin ook een rol.
De enige die echt invloed kan hebben is de consument, als die bereid is een paar ¤ meer te betalen voor lokale producten (mits voorhanden) en niet internet afstruint voor de scherpste prijs kan ook een plaatselijke producent / leverancier overleven.quote:
[..]
Als bedrijven op deze manier landen tegen elkaar uitspelen, krijg je internationaal eenzelfde probleem als je nationaal krijgt zonder een overkoepelende overheid. Een overheid kan grenzen trekken omdat het boven alle marktpartijen staat. Bij gebrek aan een wereldregering krijgen bedrijven nu vrij spel, spelen landen tegen elkaar uit, en draaien zo alle verworvenheden terug. Ook arbeiders kunnen zich nauwelijks meer een vuist maken omdat bedrijven kunnen shoppen. Anderzijds faciliteren landen het vrije platform op basis waarvan bedrijven dit spel kunnen spelen. Vrijhandelsakkoorden spelen daarin ook een rol.
Zeker.quote:
[..]
Een EU regering is al een probleem laat staan een wereldregering.
Een geolied platform voor bedrijven, zodat ze hun productie in het ene land laten doen, hun afzetmarkt in een ander land zoeken, en hun winst toeschrijven aan een vestiging in een belastingparadijs, creeert een prachtig spel voor bedrijven waarin zij spekkoper zijn.
Dat kan de consument niet goed geinformeerd, collectief, consequent en consistent uitvoeren.quote:
[..]
De enige die echt invloed kan hebben is de consument, als die bereid is een paar ¤ meer te betalen voor lokale producten (mits voorhanden) en niet internet afstruint voor de scherpste prijs kan ook een plaatselijke producent / leverancier overleven.
Bedrijven hebben ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid maar die weigeren ze keer op keer op hun te nemen.quote:
[..]
Nee, bedrijven hebben een zeer belangrijke maatschappelijke functie. Het is debiel om de belangen van bedrijven straal te negeren. Ik hoef dat toch hopelijk niet nog gedetailleerder uit te leggen?
Wel de lusten, niet de lasten.
Als ik dan hierboven lees dat het logisch is als een bedrijf investeert in een land zonder dreigende politieke koerswijzigingen dan in een land waar wel politieke koerswijzigingen dreigen, dan is zo'n investeringsbescherming dat de doodsteek voor de democratie en zorg je ervoor dat geen land nog van politieke koers kan veranderen zonder miljarden aan kosten.
Maar een land is meer dan een verzameling gedeelde belangen van het bedrijfsleven.
De consument kan genoeg informatie krijgen maar hebben ze ook zin zich er in te verdiepen?quote:
[..]
Dat kan de consument niet goed geinformeerd, collectief, consequent en consistent uitvoeren.
Dat is meer de vraag denk ik.
En nee de consument is geen collectief en gaat dat ook niet worden.
Dat collectieve aspect is cruciaal. Werknemers kunnen bij werkgevers ook niet goed iets afdwingen zonder een vakbond te vormen en zo een blok vormen. En dan nog. Consumenten delen alleen consumenten belangen. Ze kunnen eerder opkomen voor een betere deal voor consumenten, dan een ideaal realiseren.quote:
[..]
De consument kan genoeg informatie krijgen maar hebben ze ook zin zich er in te verdiepen?
Dat is meer de vraag denk ik.
En nee de consument is geen collectief en gaat dat ook niet worden.
Onzin het is een keuze.quote:
[..]
Bedrijven hebben ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid maar die weigeren ze keer op keer op hun te nemen.
Wel de lusten, niet de lasten.
Als ik dan hierboven lees dat het logisch is als een bedrijf investeert in een land zonder dreigende politieke koerswijzigingen dan in een land waar wel politieke koerswijzigingen dreigen, dan is zo'n investeringsbescherming dat de doodsteek voor de democratie en zorg je ervoor dat geen land nog van politieke koers kan veranderen zonder miljarden aan kosten.
.
Als je die bescherming niet wilt bieden kan je als land toch niet verwachten dat bedrijven grote bedragen investeren.
Als je tijdens het spel de spelregels veranderd is het toch logisch dat je de schade vergoed als je daarover afspraken hebt gemaakt.
Stel een Nederlands bedrijf gaat voor 10 miljard windmolens neerzetten in Dubai
Het project is half af en de sjeik besluit over te gaan op zonne-energie omdat hij, bij nader inzien
toch meer zon dan wind heeft,en verbied de, horizon vervuilende, windmolens.
Schade 5 miljard
Dan kan je toch niet zeggen, jammer voor jullie dat is een ondernemers risico.
En als je dat wel vind zeg het dan vooraf, wij vergoeden niets als we het project op de helft afblazen.
Bij particulieren werkt het ongeveer hetzelfde, bij een verbouwing betaal je een X deel aan en dat ben je kwijt als je zegt: laat maar zitten.
Als je tegen elkaar uitgespeeld wordt heb je weinig meer te kiezen. Anders werkt het marktmechanisme niet. Op grond van het marktmechanisme kun je voorspellen wat er gebeurd. Als de keuze vrij was, viel er niets te voorspellen, want niemand weet wat iemand voor keuze zal maken. Je markt redenering werkt alleen als je vermoed dat die landen weinig meer te kiezen hebben.quote:
Je hoeft natuurlijk niets te tekenen maar dat terzijde.quote:
[..]
Als je tegen elkaar uitgespeeld wordt heb je weinig meer te kiezen. Anders werkt het marktmechanisme niet. Op grond van het marktmechanisme kun je voorspellen wat er gebeurd. Als de keuze vrij was, viel er niets te voorspellen, want niemand weet wat iemand voor keuze zal maken. Je markt redeneren werkt alleen als je vermoed dat die landen weinig te kiezen hebben.
Het is toch logisch dat een bedrijf dat gaat investeren in een land een bepaalde zekerheid vraagt?
Even terug naar de consumentenmarkt, op mijn werk verkoop ik speciale onderdelen die ik speciaal bestel voor een klant dus als de klant die niet ophaalt kan ik ze weggooien.
Bij particulieren vragen we een aanbetaling en bij bedrijven een bevestiging per mail.
Zulke zekerheden heb je gewoon nodig.
Ja. En stel nu dat dit leidt tot negatieve gevolgen. Dan heb je dus een situatie waarin het logische (zeg onvermijdelijke) leidt tot iets ongewenst.quote:
Het is toch logisch dat een bedrijf dat gaat investeren in een land een bepaalde zekerheid vraagt?
Een tweede vraag is, of de gevolgen inderdaad ongewenst zijn. Maar voor mensen die wel ongewenste gevolgen zien, is jouw argument niet relevant. Wat hun betreft moet het marktmechanisme hier worden begrensd.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2015 13:38:57 ]
Maar ik zie het niet snel veranderen.
Daar heb je toch geen TTIP voor nodig. Je maakt afspraken vooraf. Je hebt clausules en verzekeringen etc. en maakt per geval afspraken.quote:
[..]
Je hoeft natuurlijk niets te tekenen maar dat terzijde.
Het is toch logisch dat een bedrijf dat gaat investeren in een land een bepaalde zekerheid vraagt?
Even terug naar de consumentenmarkt, op mijn werk verkoop ik speciale onderdelen die ik speciaal bestel voor een klant dus als de klant die niet ophaalt kan ik ze weggooien.
Bij particulieren vragen we een aanbetaling en bij bedrijven een bevestiging per mail.
Zulke zekerheden heb je gewoon nodig.
Maar het is van de zotte dat je de monopolisten de vrije hand gaat geven en dat de politiek geen enkele invloed meer kan hebben op de toekomst van het land. Je hebt ook met een stuk welzijn te maken.
Het is al te idioot voor woorden dat Timmermans stelt dat het niet interessant is hoe de kip geslacht word. Dat zegt genoeg dat de politiek dus totaal niets af weet van productieprocessen en het ze ook geen zak uitmaakt.
Nu weet ik niet of die Sjeiks dat nog doen(voor mij al een hele tijd geleden), maar je moest gewoon je paspoort inleveren totdat het project zoals afgesproken af was. Eerder kon je het land niet verlaten.
Hoe doen we het nu dan. Je hebt scopes waar je alles vastlegt en overheden smijten met subsidies.
Dat worden dus behoorlijk processen die jaren kunnen duren met gigantische kosten.quote:
[..]
Ja. En stel nu dat dit leidt tot negatieve gevolgen. Dan heb je dus een situatie waarin het logische (zeg onvermijdelijke) leidt tot iets ongewenst.
Een tweede vraag is, of de gevolgen inderdaad ongewenst zijn. Maar voor mensen die wel ongewenste gevolgen zien, is jou argument niet relevant. Wat hun betreft moet het marktmechanisme hier worden begrenst.
Zie de situatie in Groningen. Dat is al een hoofdpijn dossier.
Wijze woorden. Hadden onze politieke leiders maar zoveel wijsheid.quote:
[..]
Bedrijven hebben ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid maar die weigeren ze keer op keer op hun te nemen.
Wel de lusten, niet de lasten.
Als ik dan hierboven lees dat het logisch is als een bedrijf investeert in een land zonder dreigende politieke koerswijzigingen dan in een land waar wel politieke koerswijzigingen dreigen, dan is zo'n investeringsbescherming dat de doodsteek voor de democratie en zorg je ervoor dat geen land nog van politieke koers kan veranderen zonder miljarden aan kosten.
Maar een land is meer dan een verzameling gedeelde belangen van het bedrijfsleven.
De Sjeiks doen dat nog steeds zo. Dat Frans Timmermans stelt dat het niet uitmaakt hoe de kip wordt geslacht is om tal van redenen een schandaal. Vul het maar in. Geen kennis van hoe dit gebeurt en wat de relevantie is van de verschillen? Geen normaal werkend geweten? Goed is het in ieder geval niet.quote:
[..]
Daar heb je toch geen TTIP voor nodig. Je maakt afspraken vooraf. Je hebt clausules en verzekeringen etc. en maakt per geval afspraken.
Maar het is van de zotte dat je de monopolisten de vrije hand gaat geven en dat de politiek geen enkele invloed meer kan hebben op de toekomst van het land. Je hebt ook met een stuk welzijn te maken.
Het is al te idioot voor woorden dat Timmermans stelt dat het niet interessant is hoe de kip geslacht word. Dat zegt genoeg dat de politiek dus totaal niets af weet van productieprocessen en het ze ook geen zak uitmaakt.
Nu weet ik niet of die Sjeiks dat nog doen(voor mij al een hele tijd geleden), maar je moest gewoon je paspoort inleveren totdat het project zoals afgesproken af was. Eerder kon je het land niet verlaten.
Hoe doen we het nu dan. Je hebt scopes waar je alles vastlegt en overheden smijten met subsidies.
De grote vraag. Waarom verdedigen deze politici een verdrag waarvan al lang en breed is aangetoond dat Nederland daar slechter van wordt? Economische groei? Niet of verwaarloosbaar? Veel verliezen in de vorm van democratie, burger- en consumentenbescherming en meer van dat kostbaars? 100% zeker.
Hij kan niet zo onnozel zijn dat hij niet inziet dat dit verdrag slecht is en toch verdedigt hij het te vuur en te zwaard. Daar is hij te intelligent (niet wijs, zie zijn opmerking over het slachten van kippen) voor.
Wat hebben de Frans Timmermansen van Europa en van dit land te verbergen?
Veel politici dienen al het bedrijfsleven omdat na het verlaten van de politiek daar een functie voor hun in het verschiet liegt. Ze plaveien al het pad. En dan worden natuurlijk ook politici onder druk gezet en hebben geen keus.quote:
[..]
De Sjeiks doen dat nog steeds zo. Dat Frans Timmermans stelt dat het niet uitmaakt hoe de kip wordt geslacht is om tal van redenen een schandaal. Vul het maar in. Geen kennis van hoe dit gebeurt en wat de relevantie is van de verschillen? Geen normaal werkend geweten? Goed is het in ieder geval niet.
De grote vraag. Waarom verdedigen deze politici een verdrag waarvan al lang en breed is aangetoond dat Nederland daar slechter van wordt? Economische groei? Niet of verwaarloosbaar? Veel verliezen in de vorm van democratie, burger- en consumentenbescherming en meer van dat kostbaars? 100% zeker.
Hij kan niet zo onnozel zijn dat hij niet inziet dat dit verdrag slecht is en toch verdedigt hij het te vuur en te zwaard. Daar is hij te intelligent (niet wijs, zie zijn opmerking over het slachten van kippen) voor.
Wat hebben de Frans Timmermansen van Europa en van dit land te verbergen?
Zie van Boxtel, Zalm, Kok, Eurlings om er maar een paar te benoemen.
Uiteindelijk zal het ze niets uitmaken hoe het land zich verder ontwikkeld. Dan zijn er wel weer anderen die de shit mogen opruimen.
Die dooddoeners we denken aan de toekomstige generaties is al net zo erg als de dooddoener dat de ouderen het land hebben opgebouwd. Tja vast daar ligt men wakker van.
Hoe kan een volk zich hiertegen verdedigen?quote:
[..]
Veel politici dienen al het bedrijfsleven omdat na het verlaten van de politiek daar een functie voor hun in het verschiet liegt. Ze plaveien al het pad. En dan worden natuurlijk ook politici onder druk gezet en hebben geen keus.
Zie van Boxtel, Zalm, Kok, Eurlings om er maar een paar te benoemen.
Uiteindelijk zal het ze niets uitmaken hoe het land zich verder ontwikkeld. Dan zijn er wel weer anderen die de shit mogen opruimen.
Die dooddoeners we denken aan de toekomstige generaties is al net zo erg als de dooddoener dat de ouderen het land hebben opgebouwd. Tja vast daar ligt men wakker van.
Dat lukt niet. Nu kan ik alleen over mijn omgeving praten(kennissenkring) en mijn collega's en ik heb er een hoop. Niet een die zich ook maar interesseert voor dit onderwerp laat staan er ooit van gehoord te hebben. Het volk(de massa) houd zich daar dus totaal niet mee bezig. En dat zijn niet allemaal laag opgeleiden. Steeds vaker gaan mensen leven van dag tot dag. Men laat het maar allemaal op zich afkomen en zien het wel.quote:
[..]
Hoe kan een volk zich hiertegen verdedigen?
Waarom is dat TTIP dan zo belangrijk?quote:
[..]
Ik heb er laatst een hele radio docu over gehoord, zonder TTIP gelden die overige akkoorden nog steeds dus of er in de praktijk zo vreselijk veel gaat veranderen betwijfel ik.
Constructieve instelling! Zo komen we er wel.
Waarom denken jullie dat er behoorlijkheids- en rechtmatigheidsnormen zijn waarin de overheid niet alleen uitspreekt goed voor burgers, maar óók goed voor bedrijven te zorgen? Verachtelijk? Ik denk het niet.
En kom alsjeblieft niet aan met de uitgekauwde voorbeelden;
- Eurlings gaat voor het geld, daarom heeft hij alleen maar beleid gemaakt ten gunste van het grote kapitaal (boehoe) onbetrouwbare politici...
Alsof Camiel in zijn eentje de boel kan bepalen.
Wij (de burger) hebben bedrijven net zo hard nodig als dat zij (de bedrijven) ons nodig hebben. De overheid kan het ook niet alleen en heeft ons (de burger) en hunnie (de bedrijven) nodig om fatsoenlijk beleid te maken. Eén partij negeren in deze drie eenheid heeft geen enkel voordeel voor het totaal.
Het MKB bedoel je? Hebben die ook toegang tot de stukken die onze volksvertegenwoordigers ontzegd is? Of zijn dat alleen de grote bedrijven met de dure lobby's bij de EU en de enorme campagnebijdragen in de VS?quote:Op donderdag 30 juli 2015 08:33 schreef SicSicSics het volgende:
Bedrijven zijn de as van het kwaad en doen nooit iets goed. Dat lijkt een beetje de tendens.
Constructieve instelling! Zo komen we er wel.
Waarom denken jullie dat er behoorlijkheids- en rechtmatigheidsnormen zijn waarin de overheid niet alleen uitspreekt goed voor burgers, maar óók goed voor bedrijven te zorgen?
Er is zelfs in de meest opgeklopte scenario's geen noemenswaardige economische stimulans van te verwachten. Waarom zijn die grote bedrijven dan zo fanatiek, en waarom zijn EP-ers die op de loonlijst staan bij dergelijke bedrijven dan zo enthousiast? Dat is omdat het hen de gelegenheid geeft meer te verdienen ten koste van het MKB en de burgers en 'hun economie' dus groeit ten koste van die van een ander.
Wat bedoel je met 'het MKB'?quote:
Het MKB bedoel je? Hebben die ook toegang tot de stukken die onze volksvertegenwoordigers ontzegd is? Of zijn dat alleen de grote bedrijven met de dure lobby's bij de EU en de enorme campagnebijdragen in de VS?
MKB Nederland en VNO-NCW staan volgens mij zeer positief tegenover TTIP, dat zijn belangenorganisatie en geen grote-bedrijven-lobby's.
Als je wilt weten wie er aan tafel zitten bij welk overleg kun je op de Europese TTIP site kijken. Er zitten zeer zeker niet alleen maar bedrijven en overheden aan tafel. Ook dieren-, consumenten- en andere rechten-organisaties zoals vakbonden aan tafel.
Dat verschilt per onderzoek en niet alleen grote bedrijven zijn fanatiek en enthousiast. Maar ik kan het mis hebben natuurlijk.quote:Er is zelfs in de meest opgeklopte scenario's geen noemenswaardige economische stimulans van te verwachten. Waarom zijn die grote bedrijven dan zo fanatiek, en waarom zijn EP-ers die op de loonlijst staan bij dergelijke bedrijven dan zo enthousiast? Dat is omdat het hen de gelegenheid geeft meer te verdienen ten koste van het MKB en de burgers en 'hun economie' dus groeit ten koste van die van een ander.
Ja, maar heb je daar een TTIP voor nodig?quote:
Zeg, werken jullie niet bij een bedrijf? Kopen jullie nooit wat van een bedrijf?
Ze mogen natuurlijk hun zegje doen. Maar garanties zijn er niet. De landbouwsector is er in ieder geval niet gerust op en terecht.quote:
[..]
Wat bedoel je met 'het MKB'?
MKB Nederland en VNO-NCW staan volgens mij zeer positief tegenover TTIP, dat zijn belangenorganisatie en geen grote-bedrijven-lobby's.
Als je wilt weten wie er aan tafel zitten bij welk overleg kun je op de Europese TTIP site kijken. Er zitten zeer zeker niet alleen maar bedrijven en overheden aan tafel. Ook dieren-, consumenten- en andere rechten-organisaties zoals vakbonden aan tafel.
[..]
Dat verschilt per onderzoek en niet alleen grote bedrijven zijn fanatiek en enthousiast. Maar ik kan het mis hebben natuurlijk.
http://www.globalinfo.nl/(...)et-tegen-ttip-groeit
De Franse boer die niet wenst grootschalig te boeren zal al helemaal niet willen meewerken. En de Franse boeren hebben het volk achter hun staan. Men is daar van mening dat landbouw en veeteelt moeten samengaan met natuur.
http://www.dewereldmorgen(...)tspraak-en-wetgeving
http://www.dewereldmorgen(...)elijke-strijd-met-eu
Even heel flauw omdat ik het niet kan laten:quote:
Ze mogen natuurlijk hun zegje doen. Maar garanties zijn er niet. De landbouwsector is er in ieder geval niet gerust op en terecht.
http://www.globalinfo.nl/(...)et-tegen-ttip-groeit
De Franse boer die niet wenst grootschalig te boeren zal al helemaal niet willen meewerken. En de Franse boeren hebben het volk achter hun staan. Men is daar van mening dat landbouw en veeteelt moeten samengaan met natuur.
http://www.dewereldmorgen(...)tspraak-en-wetgeving
http://www.dewereldmorgen(...)elijke-strijd-met-eu
Die kostendekkende prijzen zijn er zonder TTIP ook niet, dus waarom zou je daarom tegen zijn?
Nog een flauwe toevoeging:
Dames in bloemetjesjurken met een anti-monsanto spandoek zou ik mijn internationale handelsstrategie niet willen laten bepalen
Inhoudelijk:
Ik heb mij in het standpunt van agrariërs niet verdiept. Er zijn vast voor- en nadelen voor deze sector, zoals dat er bij elk verdrag zijn.
Bovendien spreken zij zich uit op basis van verwachting, niet op basis van zekerheid. Mooi dat daar nu over gepraat wordt natuurlijk, dan kan hier wat aan/ mee gedaan worden. a) met een aangepast verdrag waar de agrariërs wel mee kunnen leven of b) aanvullende maatregelen om de problemen weg te nemen.
Waarom zou je meteen het hele verdrag om zeep helpen?
Meest gehoorde is trouwens dat ze bang zijn voor een 'overspoeling van de markt met goedkoop Amerikaans vlees' omdat deze tegen een lagere kostprijs kunnen produceren omdat de regels daar minder streng zijn. Prima, dat je daar je zorg over uitspreekt, maar de EU commissie die onderhandelt ontkent dit.
Tevens druist het tegen een belangrijk doel van TTIP: Het level playing field.
Wat is het doel van een TTIP? een race to the bottem voortzetten die we nu al helaas voor onze ogen zien gebeuren? of het uitsluiten van een Aziatische markt? Niets is duidelijk waarom je nu zo een verdrag nodig hebt om handel te kunnen drijven.quote:
Tevens druist het tegen een belangrijk doel van TTIP: Het level playing field.
Dat je de opmerking maakt dat je dames dames in bloemetjesjurken met een anti-monsanto spandoek niet je handelsstrategie wil laten bepalen is duidelijk. Maar je kunt hieruit opmaken dat er ook mensen zijn die aan hun welzijn denken. Maar schijnbaar telt dat niet meer mee.
TTIP en het level playing field
Zonder het TTIP is dat al niet mogelijk wil zwijgen als dit verdrag er nog eens overheen komt. Kijken of de lokale staalboer nog een kans heeft bij aanbestedingen. Ik zie het als een grote lobby van monopolisten om een dusdanige regelgeving te creëren dat de kleine ondernemer hier nooit tegen kan opboksen binnen de EU.
Waarom moet je die vraag nog stellen als je zo enorm tegen bent? Het is geen race to the bottom, althans, niet volgens de commissie die de onderhandelingen uitvoert.quote:
Wat is het doel van een TTIP? een race to the bottem voortzetten die we nu al helaas voor onze ogen zien gebeuren? of het uitsluiten van een Aziatische markt? Niets is duidelijk waarom je nu zo een verdrag nodig hebt om handel te kunnen drijven.
http://ec.europa.eu/trade/policy/in-focus/ttip/
Waarom denk je dat ik niet aan mijn welzijn denk?quote:Dat je de opmerking maakt dat je dames dames in bloemetjesjurken met een anti-monsanto spandoek niet je handelsstrategie wil laten bepalen is duidelijk. Maar je kunt hieruit opmaken dat er ook mensen zijn die aan hun welzijn denken. Maar schijnbaar telt dat niet meer mee.
en ik zei al dat het geen inhoudelijke reactie was Dit verdrag komt er niet 'overheen' dit verdrag komt in plaats van een serie andere verdragen. En één van de doelen is juist om dat playing field beter en eerlijker te maken.quote:TTIP en het level playing field
Ik zie het als een grote lobby van monopolisten om een dusdanige regelgeving te creëren dat de kleine ondernemer hier nooit tegen kan opboksen binnen de EU.
En ik zie dat je het zo ziet. Ik zie alleen niet waarom. De Europese aanbestedingswet heet toch ook niet voor absurd veel sluitingen bij het MKB gezorgd.
Bovendien zie ik in mijn sector dat MKB een veel betere prijs neer kan leggen in bepaalde aanbestedingen dan een groot internationaal concern met absurd veel overhead.
Ik geloof daar niet meer in. Het gedrocht in Brussel heeft al te vaak laten zien dat de beslissingen achter gesloten deuren niet goed hebben uitgepakt.quote:
[..]
Waarom moet je die vraag nog stellen als je zo enorm tegen bent? Het is geen race to the bottom, althans, niet volgens de commissie die de onderhandelingen uitvoert.
http://ec.europa.eu/trade/policy/in-focus/ttip/
[..]
Waarom denk je dat ik niet aan mijn welzijn denk?
[..]
Dit verdrag komt er niet 'overheen' dit verdrag komt in plaats van een serie andere verdragen. En één van de doelen is juist om dat playing field beter en eerlijker te maken.
En ik zie dat je het zo ziet. Ik zie alleen niet waarom. De Europese aanbestedingswet heet toch ook niet voor absurd veel sluitingen bij het MKB gezorgd.
Bovendien zie ik in mijn sector dat MKB een veel betere prijs neer kan leggen in bepaalde aanbestedingen dan een groot internationaal concern met absurd veel overhead.
Opdrachten worden gebundeld tot een grote opdracht waardoor kleine ondernemers nauwelijks een kans maken.quote:
Bovendien zie ik in mijn sector dat MKB een veel betere prijs neer kan leggen in bepaalde aanbestedingen dan een groot internationaal concern met absurd veel overhead.
Bovendien is de normering zo bizar uitgebreid dat daar kleine ondernemers nooit aan kunnen voldoen. Bovendien zitten grote ondernemingen zo diep binnen hun opdrachtgevers dat ze compleet de handel beheren zoals bijvoorbeeld archieven. Mogelijk mag je wat kruimels opruimen maar dat is het dan ook.
Dat is ook niet echt open en eerlijk hè?quote:
Ik geloof daar niet meer in. Het gedrocht in Brussel heeft al te vaak laten zien dat de beslissingen achter gesloten deuren niet goed hebben uitgepakt.
Op zich natuurlijk prima, jouw standpunt, maar niet heel netjes.Waar doel je trouwens specifiek op? Wat is er achter gesloten deuren beslist in Brussel wat negatief heeft uitgepakt?
En zo worden ook opdrachten expres opgeknipt en/ of initieel klein gehouden om deze onder EU-aanbestedingsgrens te houden. Of erger, nog kleiner om ze onder de aanbestedingsregels uit te krijgen. Gaat twee kanten op!quote:Opdrachten worden gebundeld tot een grote opdracht waardoor kleine ondernemers nauwelijks een kans maken.
Bovendien is de normering zo bizar uitgebreid dat daar kleine ondernemers nooit aan kunnen voldoen. Bovendien zitten grote ondernemingen zo diep binnen hun opdrachtgevers dat ze compleet de handel beheren zoals bijvoorbeeld archieven. Mogelijk mag je wat kruimels opruimen maar dat is het dan ook.
Tevens heb ik in de afgelopen paar jaar meerdere malen met een samenwerkingsverband van 'kleine' MKB bedrijven op grote tenders ingeschreven. Waar een wil is, is een weg.
Ik ben dus wel benieuwd naar waar je al deze wijsheden vandaan hebt.
En nogmaals:
MKB Nederland en VNO-NCW zijn gewoon voor TTIP.
Vanuit de engineeringswereld heb ik die ervaring wel en nadat men iso 9001 had ingevoerd waren de kleine ing bureaus ten dode opgeschreven. Ja zo mogen wat kruimels opeten maar de grote heren maken de dienst uit.quote:
Ik ben dus wel benieuwd naar waar je al deze wijsheden vandaan hebt.
Kijk ook even hoe het op het spoor verloopt. Daar maken kleine vervoerders geen enkele kans.
Kijk ook even waar de grote ICT projecten naar toe gaan.
Achter gesloten deuren zie bijvoorbeeld de toelating van Griekenland, de invoering van de Euro. Allemaal gebaseerd op politieke gronden. Het creëren van een administratief gedrocht dat zijn weerga niet kent.
ISO en NEN zijn nou juist goede voorbeelden voor het maken van een eerlijker speelveld.quote:
Vanuit de engineeringswereld heb ik die ervaring wel en nadat men iso 9001 had ingevoerd waren de kleine ing bureaus ten dode opgeschreven. Ja zo mogen wat kruimels opeten maar de grote heren maken de dienst uit.
Kijk ook even hoe het op het spoor verloopt. Daar maken kleine vervoerders geen enkele kans.
Kijk ook even waar de grote ICT projecten naar toe gaan.
Standaardisatie; gelijke monniken, gelijk kappen. ISO 9001 is trouwens best te halen, ook voor een klein bedrijf. Tevens is het vaak niet eens nodig en vragen ze in een aanbesteding (die ik heb gezien) ISO 9001 of vergelijkbaar. Dat betekend dat je met een kwaliteitshandboek al niet meer uitgesloten wordt. Bovendien is er een heel boekwerk geschreven over wat er wel en niet mag/ redelijk is om te vragen bij een aanbesteding. Ik weet ff niet meer hoe het heet,
En je noemt nu fantastische pijnpunten, waar enorm hard aan gewerkt wordt om het te verbeteren. En als je dat een beetje volgt dan zie je ook dat het niet zo zwart wit is en dat het allemaal niet simpel eventjes geregeld is.
Absoluut op politieke gronden. TTIP is natuurlijk ook voor een groot deel politiek wenselijk. Dat mes snijdt aan twee kanten natuurlijk.quote:Achter gesloten deuren zie bijvoorbeeld de toelating van Griekenland, de invoering van de Euro. Allemaal gebaseerd op politieke gronden. Het creëren van een administratief gedrocht dat zijn weerga niet kent.
Tevens zijn de invoering van de Euro en de toetreding van Griekenland niet achter gesloten deuren ingevoerd of bekokstoofd. Daar was men behoorlijk open over. Al jaren.
Wij van WC-eendquote:
Waarom moet je die vraag nog stellen als je zo enorm tegen bent? Het is geen race to the bottom, althans, niet volgens de commissie die de onderhandelingen uitvoert.
http://ec.europa.eu/trade/policy/in-focus/ttip/
En de tegenstander(s) doe(n)(t) dat uit pure wereldverbeteraarsstandpunten?quote:
Waarheid. Midden. Overigens nodig ik je uit om aantoonbare leugens bloot te leggen! Als je die kunt vinden zijn er ongetwijfeld veel mensen in geïnteresseerd!
Die mensen zijn er ook, ja.quote:
[..]
En de tegenstander(s) doe(n)(t) dat uit pure wereldverbeteraarsstandpunten?
De onderhandelingen zijn geheim, dus welke leugens zijn er bloot te leggen?quote:Overigens nodig ik je uit om aantoonbare leugens bloot te leggen! Als je die kunt vinden zijn er ongetwijfeld veel mensen in geïnteresseerd!
Er zijn ook eerlijke politici met oprecht goede intenties!quote:
Die mensen zijn er ook, ja.
Maar die zijn niet voor TTIP.quote:
[..]
Er zijn ook eerlijke politici met oprecht goede intenties!
Of juist wel; want die zijn veel makkelijker voor een karretje te spannenquote:
Maar die zijn niet voor TTIP.
Tevens kun je dat helemaal niet weten.
Oh, maar jij wel zeker?quote:
[..]
Of juist wel; want die zijn veel makkelijker voor een karretje te spannen
Tevens kun je dat helemaal niet weten.
Nee, en dat zeg ik ook helemaal nietquote:
Hoezo moet je de leugens aantonen mbt dit 'verdrag'? Waarom vraag je dit terwijl je weet dat er de details geheim zijn?quote:
[..]
En de tegenstander(s) doe(n)(t) dat uit pure wereldverbeteraarsstandpunten?
Waarheid. Midden. Overigens nodig ik je uit om aantoonbare leugens bloot te leggen! Als je die kunt vinden zijn er ongetwijfeld veel mensen in geïnteresseerd!
Het feit alleen al dat de onderhandelingen achter gesloten deuren plaatsvinden, er niets over details naar buiten komt, er een soort commercieel tribunaal wordt opgesteld en de europese politici er propagandistisch lyrisch over zijn, moet je aan het denken zetten.
Gezien de verdragen die we uit dezelfde hoeken uit het verleden hebben gezien, gaat dit niets goeds brengen. Helemaal niets.
Ik had het over de sitequote:
Hoezo moet je de leugens aantonen mbt dit 'verdrag'? Waarom vraag je dit terwijl je weet dat er de details geheim zijn?
niet over het verdrag.Is heel normaal in de elke onderhandelingsfase.quote:Het feit alleen al dat de onderhandelingen achter gesloten deuren plaatsvinden,
Bullshit. Hoe kon je nou zo enorm tegen zijn als er niks over naar buiten werd gebracht.quote:er niets over details naar buiten komt,
Bovendien is dit één van de meest open onderhandelingen uit de geschiedenis van de internationale politiek. Persconferenties, inforsheets, informatiebijkomsten, noem maar op! Commercieel tribunaal?quote:er een soort commercieel tribunaal wordt opgesteld
Kom op, doe eens je best! Leuk weetje trouwens, NL is een land wat tweede staat als het gaar om 'landen waar een ISDS claim vandaan komt':
http://unctad.org/en/PublicationsLibrary/webdiaepcb2013d3_en.pdf
Ik snap ook niet waarom nu opeens iedereen loopt te huilen, ISDS bestaat al sinds de jaren '60 en nu is het opeens erg?
Vertel, welke investeringsclaims zijn we sinds de jaren 60 allemaal aan ten onder gegaan?Dus als alle politici ergens lyrisch over zijn dan klopt er iets niet? Goeden redenatie ja!quote:en de europese politici er propagandistisch lyrisch over zijn, moet je aan het denken zetten.
Welk vergelijkbaar verdrag heeft 'niets goeds' voortgebracht dan?quote:Gezien de verdragen die we uit dezelfde hoeken uit het verleden hebben gezien, gaat dit niets goeds brengen. Helemaal niets.
Ik vind dat het geven van desinformatie aan het volk precies gelijk staat aan het onderhandelen achter gesloten deuren.quote:
Tevens zijn de invoering van de Euro en de toetreding van Griekenland niet achter gesloten deuren ingevoerd of bekokstoofd. Daar was men behoorlijk open over. Al jaren.
Daarom ook mijn wantrouwen. Mag het?
[ Bericht 1% gewijzigd door Cherna op 30-07-2015 13:38:27 ]
Natuurlijk mag dat! Moet jij weten.quote:
Ik vind dat het geven van desinformatie aan het volk precies gelijk staat aan het onderhanden achter gesloten deuren.
Daarom ook mijn wantrouwen. Mag het?
quote:
Vanuit de engineeringswereld heb ik die ervaring wel en nadat men iso 9001 had ingevoerd waren de kleine ing bureaus ten dode opgeschreven. Ja zo mogen wat kruimels opeten maar de grote heren maken de dienst uit.
Als je nog geïnteresseerd bent; de Gids Proportionaliteit.quote:
Bovendien is er een heel boekwerk geschreven over wat er wel en niet mag/ redelijk is om te vragen bij een aanbesteding. Ik weet ff niet meer hoe het heet,
Dat is een reactie op de boodschappen die zij uitzenden. Die boodschappen zijn agressief, gericht op hun eigen voordeel en op mogelijkheden om anderen te kunnen dwingen zich te voegen.quote:
Bedrijven zijn de as van het kwaad en doen nooit iets goed. Dat lijkt een beetje de tendens.
Welke boodschappen?quote:
Dat is een reactie op de boodschappen die zij uitzenden. Die boodschappen zijn agressief, gericht op hun eigen voordeel en op mogelijkheden om anderen te kunnen dwingen zich te voegen.
Ik ben de beroerdste niet om dit uit te zoeken. Dat heeft tijd nodig. 57 pagina's.quote:
Maar hier nog iets:
http://ec.europa.eu/enter(...)nts/ped/index_en.htm
Dat is bovenop de ISO norm gekomen en is wettelijk vastgelegd en gaat ook voor staal constructies gelden. Vraag de smid om de hoek en hij weet van toeten noch blazen.
Moet je dus voor elk balkje een handleiding gaan maken met kenmerkplaatjes etc.
Je snapt natuurlijk al wel dat alles zo duurder word en een kleine ondernemer steeds meer door regeldruk het daardoor steeds moeilijker gaat krijgen.
Engineers zijn bijvoorbeeld meer dan de helft aan tijd kwijt aan administratieve bullshit die de kwaliteit niet eens verbeterd. Een groot ING bureau heeft daar aparte afdelingen voor dat natuurlijk een kleine ondernemer niet kan bekostigen.
En dit is nog maar een kleine greep uit de regelgeving namens de EU.
Ben benieuwd of de VS zich dan ook aan die regelgeving moet gaan houden? Dat is erg onduidelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cherna op 30-07-2015 14:34:49 ]
De grote klacht is dat de laatste 35 jaar alles wordt gereduceerd tot markten. Daarbij wordt een ideologie wordt verkondigd die uitgaat van egoisme en eigen voordeel, mensen tegen elkaar uitspelen, naar beneden trappen, zelfverheerlijking, corrupte praktijken, intimidatie, en het belachelijk maken van iedere alternatieve overweging, etc..quote:
VNO-NCW feitelijk wel en ik moet ook nog zien hoevel leden van MKB-Nederland voor zijn wanneer ze feiten kennen.quote:
[..]
Wat bedoel je met 'het MKB'?
MKB Nederland en VNO-NCW staan volgens mij zeer positief tegenover TTIP, dat zijn belangenorganisatie en geen grote-bedrijven-lobby's.
Feit is dat geselecteerde bedrijven wel inzage in de stukken krijgen, en dat zijn geen MKB-bedrijven, en volksvertegenwoordigers niet. Volksvertegenwoordigers zijn er voor de burgers, niet voor de consument, niet voor de aandeelhouder en niet voor de EU.quote:Als je wilt weten wie er aan tafel zitten bij welk overleg kun je op de Europese TTIP site kijken. Er zitten zeer zeker niet alleen maar bedrijven en overheden aan tafel. Ook dieren-, consumenten- en andere rechten-organisaties zoals vakbonden aan tafel.
De Fransman zoekt in de hypermarche ook het goedkoopste stuk vlees uit bij de gewenste kwaliteit. Dat is de consument, een consument bestaat als relevante entiteit eigenlijk alleen op het moment van aankoop. Dat is niet wie die Fransman is en welke belangen hij heeft of wat hij belangrijk vindt. Als burger wil die van het lanschap kunnen genieten, wil die van het land kunnen eten waarop hij woont en wil hij dat boeren een eerlijke prijs krijgen. Dat is niet afgedekt door een consumentenorganisatie die voor hem als consument opkomt. Daar heeft hij een ongecorrumpeerde politicus voor nodig, en die moet je in de EU met een lampje zoeken.
Ook dat probleem, regeldruk, is bekend en onderkend. Jouw specifieke voorbeeld zegt mij niks, dus kan ik moeilijk beoordelen.quote:
En dit is nog maar een kleine greep uit de regelgeving namens de EU.
Dit is iets wat de rijksoverheid (in ieder geval probeert) aan wil pakken. Ook heeft de EU zelf een commissie (ja, ik zie de ironie ook
) in het leven geroepen om de regeldruk aan te pakken.Het is ook altijd een mooi standpunt, Europa is stom want regeldruk, terwijl de Rijks- en regionale overheden zelf ook wel een kilootje boter op het hoofd hebben.
Wat er gecommuniceerd wordt over TTIP is dat er aan landelijke standaarden niet getornd wordt, dat de strengste controle en regulering geldt. Maar dat is een 'Wij van WC-eend verhaal' volgens sommigen.
Als je te maken gaat krijgen met een race to the bottem dan kunnen consumenten ook niet meer anders dan crap consumeren. Het is al bizar dat een grote massa IKEA als topkwaliteit gaat zien.quote:
[..]
VNO-NCW feitelijk wel en ik moet ook nog zien hoevel leden van MKB-Nederland voor zijn wanneer ze feiten kennen.
[..]
Feit is dat geselecteerde bedrijven wel inzage in de stukken krijgen, en dat zijn geen MKB-bedrijven, en volksvertegenwoordigers niet. Volksvertegenwoordigers zijn er voor de burgers, niet voor de consument, niet voor de aandeelhouder en niet voor de EU.
De Fransman zoekt in de hypermarche ook het goedkoopste stuk vlees uit bij de gewenste kwaliteit. Dat is de consument, een consument bestaat als relevante entiteit eigenlijk alleen op het moment van aankoop. Dat is niet wie die Fransman is en welke belangen hij heeft of wat hij belangrijk vindt. Als burger wil die van het lanschap kunnen genieten, wil die van het land kunnen eten waarop hij woont en wil hij dat boeren een eerlijke prijs krijgen. Dat is niet afgedekt door een consumentenorganisatie die voor hem als consument opkomt. Daar heeft hij een ongecorrumpeerde politicus voor nodig, en die moet je in de EU met een lampje zoeken.
Helaas worden wij gek gemaakt om veel te consumeren waardoor het steeds goedkoper moet worden om daar aan te kunnen voldoen zeker nu steeds meer lonen bevriezen en er zelfs sectoren moeten inleveren.
Die spreken zich inderdaad minder uit over de grote van de bedrijven. De doelstelling zegt in ieder geval niet dat ze er alleen voor grote bedrijven zijn. Zeker op lokaal niveau werken de twee ook regelmatig samen.quote:
VNO-NCW feitelijk wel en ik moet ook nog zien hoevel leden van MKB-Nederland voor zijn wanneer ze feiten kennen.
Aan de andere kant kun je natuurlijk concluderen dat er een MKB-Nederland naast de NCW nodig is...
Feit is dat de onderhandelingscommissie een mandaat meegekregen heeft. Een kader om binnen te bewegen. Het is absoluut niet gebruikelijk dat dit soort commissies elke scheet delen met de volksvertegenwoordiging.quote:Feit is dat geselecteerde bedrijven wel inzage in de stukken krijgen, en dat zijn geen MKB-bedrijven, en volksvertegenwoordigers niet. Volksvertegenwoordigers zijn er voor de burgers, niet voor de consument, niet voor de aandeelhouder en niet voor de EU.
Geen idee hoe het precies in elkaar steekt en zeker zijn er redenen tot zorgen, die zijn er altijd namelijk. De discussie in absolute die nu gevoerd lijkt te worden vind ik alleen wat kolderiek af en toe.
Ik vond dit wel een aardige column:
http://www.rtlnieuws.nl/e(...)debat-niet-zwart-wit
Met hier nog een leuk meisje wat meer info over ISDS:
http://www.marietjeschaake.eu/2014/11/isds-whats-going-on/
En hier een genuanceerd tegengeluid:
http://www.ftm.nl/exclusi(...)handelsverdrag-ttip/
Het is ook niet simpel. Kijk maar naar Frankrijk en in iets mindere mate België nu.quote:De Fransman zoekt in de hypermarche ook het goedkoopste stuk vlees uit bij de gewenste kwaliteit. Dat is de consument, een consument bestaat als relevante entiteit eigenlijk alleen op het moment van aankoop. Dat is niet wie die Fransman is en welke belangen hij heeft of wat hij belangrijk vindt. Als burger wil die van het lanschap kunnen genieten, wil die van het land kunnen eten waarop hij woont en wil hij dat boeren een eerlijke prijs krijgen. Dat is niet afgedekt door een consumentenorganisatie die voor hem als consument opkomt. Daar heeft hij een ongecorrumpeerde politicus voor nodig, en die moet je in de EU met een lampje zoeken.
Het is inmiddels wel gebruikelijk dat ze liegen. Iemand die beweert dat het een grote bijdrage gaat leveren aan de economische groei, terwijl het slechts om een marginale bijdrage in het gunstigste geval gaat, heeft kennelijk andere motieven.quote:
Feit is dat de onderhandelingscommissie een mandaat meegekregen heeft. Een kader om binnen te bewegen. Het is absoluut niet gebruikelijk dat dit soort commissies elke scheet delen met de volksvertegenwoordiging.
Volgens mij is het helemaal geen leuk meisje, en kwam ik haar naam tegen bij een van de bedrijven waar Verhofstadt ook op de loonlijst staat. Hier zit ze ook weer innig belangverstrengeld samen met de topaankoop van de grote bedrijven Guy Verhofstadt.quote:Geen idee hoe het precies in elkaar steekt en zeker zijn er redenen tot zorgen, die zijn er altijd namelijk. De discussie in absolute die nu gevoerd lijkt te worden vind ik alleen wat kolderiek af en toe.
Ik vond dit wel een aardige column:
http://www.rtlnieuws.nl/e(...)debat-niet-zwart-wit
Met hier nog een leuk meisje wat meer info over ISDS:
http://www.marietjeschaake.eu/2014/11/isds-whats-going-on/
Feit is dat sommige bedrijven meer informatie krijgen dan volksvertegenwoordigers. Feit is dat de voorstanders binnen de EU structureel liegen over de voordelen. Feit is dat een petitie tegen TTIP is genegeerd. Feit zou zijn dat parlementsvoorzitter Schulz de trucendoos heeft opengetrokken om de stemming over de voortgang te manipuleren.quote:En hier een genuanceerd tegengeluid:
http://www.ftm.nl/exclusi(...)handelsverdrag-ttip/
[..]
Het is ook niet simpel. Kijk maar naar Frankrijk en in iets mindere mate België nu.
Dat lijkt me geen basis voor vertrouwen, zo'n verborgen agenda.
Er zijn meerdere onderzoeken gedaan waar meerdere onderzoeksresultaten naar voren zijn gekomen. Natuurlijk pakt een politicus de meest gunstige uitkomst. Dat doet (bijna) iedereenquote:
Het is inmiddels wel gebruikelijk dat ze liegen. Iemand die beweert dat het een grote bijdrage gaat leveren aan de economische groei, terwijl het slechts om een marginale bijdrage in het gunstigste geval gaat, heeft kennelijk andere motieven.
Het is dus maar net wat je onder 'liegen' verstaat.
Feit is dat bedrijfsleven onmisbaar is voor het maken van wetgeving en verdragen, dus het is niet gek dat die in een bepaald stadium van onderhandelingen meer informatie hebben. De rol is compleet anders.quote:Feit is dat sommige bedrijven meer informatie krijgen dan volksvertegenwoordigers. Feit is dat de voorstanders binnen de EU structureel liegen over de voordelen. Feit is dat een petitie tegen TTIP is genegeerd. Feit zou zijn dat parlementsvoorzitter Schulz de trucendoos heeft opengetrokken om de stemming over de voortgang te manipuleren.
Dat lijkt me geen basis voor vertrouwen, zo'n verborgen agenda.
Feit is dat tegenstanders dat ook doen.
Is die petitie al aangeboden?
Feit is dat er op heel veel slakken extra zout wordt gelegd en men er vanuit gaat dat het allemaal ach ende wee kutellende is.
Dit neemt een hoop wind uit de zeilen van terechte, goed onderbouwde en constructieve kritiek.
Feit is ook dat veel voorstanders er te gemakkelijk over doen. Prima.
Feit is ook dat er gemekkerd wordt over transparantie en openheid terwijl iedereen weet dat je niet moet pokeren met al je kaarten op tafel.
Feit is ook dat de EU nog nooit meer moeite heeft gedaan om dingen 'open en transparant' te maken en dat die pogingen weggelachen worden en meteen afgedaan als leugens.
Je bent je ervan bewust dat het meest optimistische scenario uitgaat van 0,5% groei?quote:
[..]
Er zijn meerdere onderzoeken gedaan waar meerdere onderzoeksresultaten naar voren zijn gekomen. Natuurlijk pakt een politicus de meest gunstige uitkomst. Dat doet (bijna) iedereen
Over 10 jaar welteverstaan. Dus 0,05% per jaar aan vermeende extra groei. Voor de hele EU.
Dat percentage wordt door voorstanders nooit genoemd. Die blijven praten over "enorme voordelen" "enorme groei" "iedereen profiteert" "extra banen" etc. Terwijl dat allemaal zeer discutabel is.
Dat is helemaal geen feit, het is ook helemaal niet noodzakelijk. Er zitten voordelen aan. Maar ook nadelen, zeker als de burger gepasseerd word.quote:
Feit is dat bedrijfsleven onmisbaar is voor het maken van wetgeving en verdragen,
Waarom? Als de politicus in kwestie geen dubbele agenda heeft, waarom zou die dan het onderzoek met de meest gunstige uitkomst nemen? En dat dan ook nog eens voorstellen als positiever dan het is? Een integer politicus heeft niet al bij voorbaat bepaald dat het er moet komen, ongeacht de grootte van de voordelen.quote:
[..]
Er zijn meerdere onderzoeken gedaan waar meerdere onderzoeksresultaten naar voren zijn gekomen. Natuurlijk pakt een politicus de meest gunstige uitkomst. Dat doet (bijna) iedereen
Ja. Maar ik zie dat jij al ernstig afgedreven bent van het idee dat politici datgene moeten doen dat goed is voor het volk.quote:Het is dus maar net wat je onder 'liegen' verstaat.
Dat is gelul. Het bedrijfsleven is totaal misbaar bij het maken van wetgeving. Sterker nog, als je al die lobbyisten op straffe van de dood uit Brussel weert krijg je alleen maar betere wetgeving. Er zijn hooguit wat praktische dingen die een politicus niet ziet en iemand uit de praktijk wel, maar daarvoor zijn werkbezoeken en je kunt ook nog gewoon een vragenlijstje opsturen.quote:Feit is dat bedrijfsleven onmisbaar is voor het maken van wetgeving en verdragen, dus het is niet gek dat die in een bepaald stadium van onderhandelingen meer informatie hebben. De rol is compleet anders.
En geweigerd.quote:Is die petitie al aangeboden?
Wat er gebeurt is dat er namens de grote bedrijven voor de grote bedrijven en door de grote bedrijven een handelsverdrag wordt geschreven, en vervolgens een geselecteerd deel van de constructieve kritiek wordt meegenomen in een gewijzigd ontwerp. En dat moet dan maar goedgekeurd worden, want het is het hoogst haalbare compromis. Maar een compromis waarmee? Waarom zou er een compromis op basis van een verkeerd uitgangspunt gesloten moeten worden?quote:Feit is dat er op heel veel slakken extra zout wordt gelegd en men er vanuit gaat dat het allemaal ach ende wee kutellende is.
Dit neemt een hoop wind uit de zeilen van terechte, goed onderbouwde en constructieve kritiek.
En wat is er zo goed aan constructieve kritiek? Waarom zou je alleen argumenten mogen geven ten bate van een beter verdrag? Je kunt toch ook gewoon destructieve kritiek hebben, ten bate van helemaal geen verdrag? Wanneer is er eigenlijk door wie besloten dat zo'n verdrag er zou moeten komen?
Helemaal niet prima.quote:Feit is ook dat veel voorstanders er te gemakkelijk over doen. Prima.
Iedereen weet ook dat je niet kunt pokeren met de inzet onder de tafel en dat valsspelen gevaarlijk is.quote:Feit is ook dat er gemekkerd wordt over transparantie en openheid terwijl iedereen weet dat je niet moet pokeren met al je kaarten op tafel.
Dat is misschien typerend voor de EU, en als het al waar is dan interesseert me niet hoeveel moeite de EU doet. De EU heeft meer dan slechts een inspanningsverplichting.quote:Feit is ook dat de EU nog nooit meer moeite heeft gedaan om dingen 'open en transparant' te maken en dat die pogingen weggelachen worden en meteen afgedaan als leugens.
Dat gebeurd nu dus allerlei losse verdragen.quote:
[..]
Daar heb je toch geen TTIP voor nodig. Je maakt afspraken vooraf. Je hebt clausules en verzekeringen etc. en maakt per geval afspraken.
Maar het is van de zotte dat je de monopolisten de vrije hand gaat geven en dat de politiek geen enkele invloed meer kan hebben op de toekomst van het land. Je hebt ook met een stuk welzijn te maken.
TTIP veranderd weinig, als je een contract ontbind betaal je daar een X bedrag voor.
Sterker nog, die stelling is je reinste onzin.quote:
[..]
Dat is helemaal geen feit, het is ook helemaal niet noodzakelijk. Er zitten voordelen aan. Maar ook nadelen, zeker als de burger gepasseerd word.
En dat is dan nog eens het meest gunstige scénario wat de lobbyïsten konden cherrypicken. Hiervoor essentiële vrijheden, burgerrechtenbescherming (minimumsalaris), consumentenbescherming (voedselveiligheid) etc. willen opgeven is compleet gestoord. De voorstanders zijn de eerste slachtoffers van de propaganda.quote:
[..]
Je bent je ervan bewust dat het meest optimistische scenario uitgaat van 0,5% groei?
Over 10 jaar welteverstaan. Dus 0,05% per jaar aan vermeende extra groei. Voor de hele EU.
Lees alsjeblieft even dit: http://economixcomix.com/home/tpp/quote:
Voor het geval jij het niet weet, de TPP is hetzelfde als de TTIP maar dan tussen de USA en andere landen dan de landen die lid zijn van de EU.
Hier wordt in detail uitgelegd hoe die propagandamachine werkt waar de zelfverklaarde voorstanders in zijn getrapt.
Wat dat betreft is het kapotbezuinigen van de NPO en het zo duidelijk de link leggen tussen die bezuiniging en de "te kritische houding" en "satire" een briljante zet van onze politici. Maak de media monddood zodat de kritische verslaggeving de nek wordt omgedraaid en je van alles gemakkelijk kan doordrukken aangezien 99% van de burgers toch niet beter weet. Het werkt altijd weer. Kunnen we alsjeblieft terug het kijkgeld invoeren?quote:
[..]
Het is inmiddels wel gebruikelijk dat ze liegen. Iemand die beweert dat het een grote bijdrage gaat leveren aan de economische groei, terwijl het slechts om een marginale bijdrage in het gunstigste geval gaat, heeft kennelijk andere motieven.
[..]
Volgens mij is het helemaal geen leuk meisje, en kwam ik haar naam tegen bij een van de bedrijven waar Verhofstadt ook op de loonlijst staat. Hier zit ze ook weer innig belangverstrengeld samen met de topaankoop van de grote bedrijven Guy Verhofstadt.
[..]
Feit is dat sommige bedrijven meer informatie krijgen dan volksvertegenwoordigers. Feit is dat de voorstanders binnen de EU structureel liegen over de voordelen. Feit is dat een petitie tegen TTIP is genegeerd. Feit zou zijn dat parlementsvoorzitter Schulz de trucendoos heeft opengetrokken om de stemming over de voortgang te manipuleren.
Dat lijkt me geen basis voor vertrouwen, zo'n verborgen agenda.
Wat slecht is voor de werkgelegenheid (meer kapitaalintensief, minder arbeidsintensief) en voor de consument (minder concurrentie). Economen zullen dit bevestigen als je (gericht aan Sic) hen dat voor wil leggen. Wat dat betreft is het nogal logisch dat de NAFTA, ook hetzelfde als de TTIP en de TTP, zo destructief (werkgelegenheid, middenklasse en onderklasse) is geweest voor alle landen die hieraan meededen, inclusief de USA dus. De landen die zich aansloten bij de NAFTA konden niet beter weten, als wij dit ook doen (maar bij ons TTIP genoemd) dan is het volledig onze eigen schuld en dan verliezen de EU-politici van nu en in de toekomst het recht om ooit te claimen dat ze het niet hebben geweten.quote:
[..]
Het MKB bedoel je? Hebben die ook toegang tot de stukken die onze volksvertegenwoordigers ontzegd is? Of zijn dat alleen de grote bedrijven met de dure lobby's bij de EU en de enorme campagnebijdragen in de VS?
Er is zelfs in de meest opgeklopte scenario's geen noemenswaardige economische stimulans van te verwachten. Waarom zijn die grote bedrijven dan zo fanatiek, en waarom zijn EP-ers die op de loonlijst staan bij dergelijke bedrijven dan zo enthousiast? Dat is omdat het hen de gelegenheid geeft meer te verdienen ten koste van het MKB en de burgers en 'hun economie' dus groeit ten koste van die van een ander.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bram_van_Loon op 30-07-2015 23:21:21 ]
Dan verschillen we daar over van mening.quote:
Dat is helemaal geen feit, het is ook helemaal niet noodzakelijk. Er zitten voordelen aan. Maar ook nadelen, zeker als de burger gepasseerd word.
Dat denk ik niet.quote:
Sterker nog, die stelling is je reinste onzin.
En dan zeggen dat ik teveel vertrouwen heb in politici?
Da's nog minder dan 0,05% groei per jaar, want je hebt groei op groei.quote:
[..]
Je bent je ervan bewust dat het meest optimistische scenario uitgaat van 0,5% groei?
Over 10 jaar welteverstaan. Dus 0,05% per jaar aan vermeende extra groei. Voor de hele EU.
Dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen dat het logisch is dat je die bronnen en onderzoeken pakt die vóór jouw initiatieven pleiten. Daar hoef je echt geen dubbele agenda voor te hebben.quote:
Waarom? Als de politicus in kwestie geen dubbele agenda heeft, waarom zou die dan het onderzoek met de meest gunstige uitkomst nemen? En dat dan ook nog eens voorstellen als positiever dan het is? Een integer politicus heeft niet al bij voorbaat bepaald dat het er moet komen, ongeacht de grootte van de voordelen.
Die belangen liggen vaak dichter bij elkaar en zijn minder zwart wit of gemakkelijk uit elkaar te houden dan je zou denken.quote:Ja. Maar ik zie dat jij al ernstig afgedreven bent van het idee dat politici datgene moeten doen dat goed is voor het volk.
Ik had het ook over de expertise, de overheid heeft niet alle kennis en kunde in huis om alle factoren mee te wegen. Daarom ga je in gesprek; met de burger en met het bedrijf.quote:Dat is gelul. Het bedrijfsleven is totaal misbaar bij het maken van wetgeving. Sterker nog, als je al die lobbyisten op straffe van de dood uit Brussel weert krijg je alleen maar betere wetgeving. Er zijn hooguit wat praktische dingen die een politicus niet ziet en iemand uit de praktijk wel, maar daarvoor zijn werkbezoeken en je kunt ook nog gewoon een vragenlijstje opsturen.
Je bedoelt deze?quote:En geweigerd.
http://ec.europa.eu/citiz(...)d/details/2041?lg=nl
Goede onderbouwing. Uitleg. Opties voor andere te bewandelen paden...
Fair enough. En ik sta ook open voor goed onderbouwde destructieve kritiek.quote:Wat er gebeurt is dat er namens de grote bedrijven voor de grote bedrijven en door de grote bedrijven een handelsverdrag wordt geschreven, en vervolgens een geselecteerd deel van de constructieve kritiek wordt meegenomen in een gewijzigd ontwerp. En dat moet dan maar goedgekeurd worden, want het is het hoogst haalbare compromis. Maar een compromis waarmee? Waarom zou er een compromis op basis van een verkeerd uitgangspunt gesloten moeten worden?
En wat is er zo goed aan constructieve kritiek? Waarom zou je alleen argumenten mogen geven ten bate van een beter verdrag? Je kunt toch ook gewoon destructieve kritiek hebben, ten bate van helemaal geen verdrag? Wanneer is er eigenlijk door wie besloten dat zo'n verdrag er zou moeten komen?
Boehoe grootkapitaal, valt daar wat mij betreft niet onder.
Help! We gaan allemaal dood want chloorkip. Ook niet.
De hele EU, de commissie en het parlement wegzetten als gekocht al helemaal niet.
Inderdaad. Als politici er propagandistisch lyrisch over zijn, moet je bij voorbaat al kritisch zijn. Leer je misschien nog wel eens. Euro was ook zo'n mooie.quote:
Dus als alle politici ergens lyrisch over zijn dan klopt er iets niet? Goeden redenatie ja!
Kom jij eens met een goede redenatie dan? Ik zie jou hier geen enkel echt valide argument geven, behalve dan wat de politici jou hebben voorgekauwd. Economische groei van een schamele 0,045 per jaar? Banen bij de multinationals terwijl het MKB kan fluiten naar omzet? Commerciële partijen die bij een staat kunnen claimen als ze schade lijden onder een bepaalde strengere wetgeving?
Je bent de enige hier in dit een goed idee vind.
Dat is niet normaal, per definitie.quote:Het feit alleen al dat de onderhandelingen achter gesloten deuren plaatsvinden,
Dus niemand moet zo dom zijn dat hij je geloofd.quote:
Dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen dat het logisch is dat je die bronnen en onderzoeken pakt die vóór jouw initiatieven pleiten.
Het is raadzaam altijd kritisch te zijn.quote:
Inderdaad. Als politici er propagandistisch lyrisch over zijn, moet je bij voorbaat al kritisch zijn.
Er zit alleen een verschil tussen kritisch en blinde tegenstand.
Klopt, ik weet het ook nog niet.quote:Kom jij eens met een goede redenatie dan? Ik zie jou hier geen enkel echt valide argument geven, behalve dan wat de politici jou hebben voorgekauwd.
En wie argumenten voorkauwt heeft niets te maken met hoe valide het argument zelf is.
Volgens mij heb ik nog geen argumenten voor gegeven ook, voorgekauwd of niet.
Wie zegt dat ik dit goede ideeën vind?quote:Economische groei van een schamele 0,045 per jaar? Banen bij de multinationals terwijl het MKB kan fluiten naar omzet? Commerciële partijen die bij een staat kunnen claimen als ze schade lijden onder een bepaalde strengere wetgeving?
Je bent de enige hier in dit een goed idee vind.
Volgens mij heb ik alleen maar beargumenteerd dat het niet zo erg is als men je wil doen laten geloven. Volgens mij is de openheid die men tegenwoordig verwacht, nee; eist, nog nooit normaal geweestquote:Dat is niet normaal, per definitie.
Je hoeft mij niet te geloven nee...quote:
Dus niemand moet zo dom zijn dat hij je geloofd.
Hetzelfde geldt voor de pro-TTIP propaganda. Het komt uit de mond van een groep die al decennia stelt:quote:
[..]
Je hoeft mij niet te geloven nee...
1. Dat je een individu bent die alleen verantwoordelijkheid heeft naar zichzelf
2. Dat je eigen verantwoordelijkheid is gericht op eigen voordeel
3. Dat voordeel betekent: meer euro's op je persoonlijke bankrekening.
Iedereen die niet hun is, weet dus dat zijn dood gewenst is als zij er extra geld aan overhouden. Als zij dus een beroep doen op het algemeen belang, en iets aanprijzen waar jij geen goed zicht op hebt, dan is wantrouwen de enige rationele response.
En daar gaat het al mis. Natuurlijk wil een overheid dat graag omdat een individu(het volk) op zich totaal niet sterk staat. Dat is het grootste probleem dat is ontstaan in onze samenleving.quote:
1. Dat je een individu bent die alleen verantwoordelijkheid heeft naar zichzelf
Nu wordt het een beetje een meta politieke discussie tegen het establishment.
Het is de combinatie. Althans dat is mijn persoonlijke opvatting. De monopolisten die een overheid gebruiken om de stem van het volk te ondermijnen. Anders krijg je een TTIP er niet doorheen.quote:
Jullie hebben dus geen probleem met TTIP, maar met de politieke koers van de laatste decennia. Ook prima, maar zeg dat dan!
Het betekent dat de markt-propaganda wel een tijdje in je voordeel kan werken, maar op den duur tegen je werkt. Heb je, als professionele verkoper, ieder vertrouwen om zeep geholpen met een overdaad aan eenzijdige propaganda, dan ben je klaar. Het TTIP ligt in het verlengde van hun eenzijdige markt-rap. Oog hebben voor de belangen van bedrijven, die geen oog hebben voor jouw belangen, is uit de mode.quote:
Jullie hebben dus geen probleem met TTIP, maar met de politieke koers van de laatste decennia. Ook prima, maar zeg dat dan!
Nu wordt het een beetje een meta politieke discussie tegen het establishment.
Nee, de TTIP is een groot probleem voor de leden van de EU. Er is maar 1 reden waarom alles op alles wordt gezet door politici, de lakeien van de grote bedrijven (in ruil voor prestigieuze baantjes na hun politieke carrière), om het aannemen van het TTIP-verdrag te forceren, omdat grote bedrijven er beter van worden. Dit gaat ten koste van vele MKB-bedrijven waardoor de economie zeker niet groter wordt en, de consument verliest en de werkeloosheid stijgt en dit alles terwijl we veel vrijheden, democratie, essentiële bescherming van burgers hiervoor opofferen. Gelukkig zien de meeste mensen die een beetje politiek geëngageerd zijn dit tegenwoordig in, of dat het verdrag wel of niet wordt aangenomen hangt af van hoe goed of slecht de journalisten hun werk doen. Zij moeten als waakhond van de democratie de druk op de politiek opvoeren en hoog houden. Zij en zij alleen kunnen ervoor zorgen dat niet alleen de politiek geëngageerde mensen weten wat er speelt maar dat ook Jan de groentenboer en Piet de slager dit weten.quote:
Jullie hebben dus geen probleem met TTIP
Correctie: oog hebben voor de belangen van de multinationals,...quote:
[..]
Het betekent dat de markt-propaganda wel een tijdje in je voordeel kan werken, maar op den duur tegen je werkt. Heb je, als professionele verkoper, ieder vertrouwen om zeep geholpen met een overdaad aan eenzijdige propaganda, dan ben je klaar. Het TTIP ligt in het verlengde van hun eenzijdige markt-rap. Oog hebben voor de belangen van bedrijven, die geen oog hebben voor jouw belangen, is uit de mode.
De MKB-bedrijven zullen alleen maar verliezen met zo'n verdrag. Daar wordt echter niet naar geluisterd, die kunnen minder leuke baantjes beloven dan de Unilevers en ABN-AMRO's van deze wereld en als ze het zouden kunnen dan zouden ze het niet doen.
Marktfundamentalisme dus. Egocentrisch kapitalisme waarbij er uit eigenbelang naar wordt gestreefd om de essentiële overheidssturing en herverdeling zoveel mogelijk te doen afbrokkelen. Dat dit ooit een politieke stroming (het 'hart' van het neoliberalisme en neoconservatisme) heeft kunnen worden.quote:
[..]
Hetzelfde geldt voor de pro-TTIP propaganda. Het komt uit de mond van een groep die al decennia stelt:
1. Dat je een individu bent die alleen verantwoordelijkheid heeft naar zichzelf
2. Dat je eigen verantwoordelijkheid is gericht op eigen voordeel
3. Dat voordeel betekent: meer euro's op je persoonlijke bankrekening.
Iedereen die niet hun is, weet dus dat zijn dood gewenst is als zij er extra geld aan overhouden. Als zij dus een beroep doen op het algemeen belang, en iets aanprijzen waar jij geen goed zicht op hebt, dan is wantrouwen de enige rationele response.
The European Commission is making the secret Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) trade deal even more secret, introducing a new rule that means politicians can only view the text in a secure 'reading room' in Brussels.
An investigation by German news site Correct!v has revealed that the Commission is cracking down on TTIP security following a series of leaks, purportedly by EU member states who had accessed information on the deal electronically.
[...]
It's not just TTIP that is taking such extreme measures. The US-Asia equivalent, the Trans-Pacific Partnership (TPP), has a similar super-secure reading room.
Robert Smith, host of the Planet Money podcast on NPR, said: "In Washington DC they love secrecy, but even by Washington standards this amazed me.
"In the basement of the US capitol, there is a room, a locked soundproof room, and the only people allowed in this room are US senators, and they can't bring their assistants, they can't bring their phones, they can't even take notes in there.
"Inside this room is not the codes for our nuclear weapons, it's not CIA files, it's not the documents that tell us an alien landed in Roswell. No, in this room is the text of a trade deal."
Smith's astonishment at the extent of the security is shared by European politicians about the Brussels reading room.
link
Mooi altijd, die transparantie
Dan maar hopen dat een van de politici toevallig een eidetisch geheugen heeft. Het is zeldzaam maar ze bestaan, mensen die slechts 1 keer een tekst hoeven te lezen en 15 jaar later woord voor woord vele pagina's van die tekst kunnen opdreunen, achterstevoren een pagina uit de telefoongids kunnen opdreunen of van elke pagina van een klassieker de eerste paar zinnenn kunnen opdreunen (von Neumann deed dat voor de grap toen iemand op zijn sterfbed lagquote:
TTIP controversy: Secret trade deal can only be read in secure 'reading room' in Brussels
The European Commission is making the secret Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) trade deal even more secret, introducing a new rule that means politicians can only view the text in a secure 'reading room' in Brussels.
An investigation by German news site Correct!v has revealed that the Commission is cracking down on TTIP security following a series of leaks, purportedly by EU member states who had accessed information on the deal electronically.
[...]
It's not just TTIP that is taking such extreme measures. The US-Asia equivalent, the Trans-Pacific Partnership (TPP), has a similar super-secure reading room.
Robert Smith, host of the Planet Money podcast on NPR, said: "In Washington DC they love secrecy, but even by Washington standards this amazed me.
"In the basement of the US capitol, there is a room, a locked soundproof room, and the only people allowed in this room are US senators, and they can't bring their assistants, they can't bring their phones, they can't even take notes in there.
"Inside this room is not the codes for our nuclear weapons, it's not CIA files, it's not the documents that tell us an alien landed in Roswell. No, in this room is the text of a trade deal."
Smith's astonishment at the extent of the security is shared by European politicians about the Brussels reading room.
link
Mooi altijd, die transparantie
).Het is natuurlijk in en in triest dat het meest ingrijpende verdrag voor het leeuwendeel van de Europeanen geheel buiten het democratische proces met machtspolitiek door onze strot wordt geduwd en dit terwijl er waarborgen worden ingebouwd die het bijna onmogelijk maken om langs een democratische weg ons te ontdoen van deze ellende. Als dit wordt doorgevoerd dan zou het wel eens een aanzet kunnen geven naar een nieuwe gewelddadige revolutie.
quote:
quote:Na woedende reacties van Duitse politici, eisen nu ook Nederlandse politici van onder meer VVD, SP en GroenLinks meer openheid over het grootste handelsverdrag ooit, TTIP genaamd. Het schiet de volksvertegenwoordigers in het verkeerde keelgat dat zij de stukken over het nog te sluiten handelsverdrag tussen de Europese Unie en de VS alleen mogen inzien in een beveiligde 'leeskamer' in Brussel. Daar mogen ze geen notitieblokjes of telefoons mee naar binnen nemen; niks mag elektronisch worden opgeslagen
quote:Volgens de SP wordt de Europese Commissie nerveus van het rondsturen van documenten over het handelsverdrag vanwege een prijsvaag die klokkenluiderswebsite WikiLeaks heeft uitgeroepen. Wie de uiteindelijke tekst van het TTIP-akkoord doorspeelt aan WikiLeaks, krijgt daar 100 duizend euro voor, zo belooft de site sinds 11 augustus.
Maar de Europeaan doet er toch niets tegen.
Klinkt creepy.quote:
dat zij de stukken over het nog te sluiten handelsverdrag tussen de Europese Unie en de VS alleen mogen inzien in een beveiligde 'leeskamer' in Brussel. Daar mogen ze geen notitieblokjes of telefoons mee naar binnen nemen; niks mag elektronisch worden opgeslagen
Straks op NPO 2 21:05
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2015-2016/ttip.html
Was wel interessant, maar ik weet er niet genoeg van om de inhoud op waarde te schatten. Dat voorbeeld met de NAM en EXXON vond ik niet echt een aanbeveling voor het TTIP-verdrag, maar in hoeverre is het realistisch dat EXXON hier een zaak van kan maken?quote:
Kijktip!
Straks op NPO 2 21:05
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2015-2016/ttip.html
Persoonlijk denk ik, zodra ze kunnen en merken dat zo'n besluit hun winst aantast....quote:
Was wel interessant, maar ik weet er niet genoeg van om de inhoud op waarde te schatten. Dat voorbeeld met de NAM en EXXON vond ik niet echt een aanbeveling voor het TTIP-verdrag, maar in hoeverre is het realistisch dat EXXON hier een zaak van kan maken?
Je kunt er gewoon tegen tekenenquote:
Je weet dat het foute boel is.
Maar de Europeaan doet er toch niets tegen.
Kan natuurlijk ook enkel een pressiemiddel zijn richting andere Europese landen.
[ Bericht 27% gewijzigd door #ANONIEM op 05-10-2015 09:24:50 ]
Allemaal laffe bange politici die daar enkel zitten voor hun eigen gewin en mooie baantjes.
Ik heb de uitzending niet gezien, maar het gaat om een vrijhandelsverdrag tussen staten. Wat we echter zien met dat ISDS is dat buitenlandse bedrijven tegen een staat gaan procederen, niet omdat ze benadeeld worden ten opzichte van binnenlandse bedrijven, maar gewoon omdat ze 'benadeeld' worden door politieke keuzes ten bate van bijvoorbeeld het milieu.quote:
[..]
Was wel interessant, maar ik weet er niet genoeg van om de inhoud op waarde te schatten. Dat voorbeeld met de NAM en EXXON vond ik niet echt een aanbeveling voor het TTIP-verdrag, maar in hoeverre is het realistisch dat EXXON hier een zaak van kan maken?
Dan lijkt mij duidelijk dat het een vrijhandelsverdrag voorbij is, maar het gaat om een verdrag om de macht van overheden te beperken ten bate van internationale bedrijven. Dat lijkt me de essentie van het probleem, niet dat bedrijven een claim kunnen indienen wanneer een overheid het verdrag schendt door een buitenlands bedrijf te benadelen tov binnenlandse bedrijven. Dat zou prima zijn, maar daar gaat het blijkbaar niet om.
Hoe strookt die ene opmerking met de andere? Is het nou een dictatuur, of zijn het laffe en bange politici?quote:
De EU dictatuur kent ook echt geen grenzen meer he
Allemaal laffe bange politici die daar enkel zitten voor hun eigen gewin en mooie baantjes.
Wel grappig dat je over grenzen begint overigens.
Een dictatuur wordt altijd gedragen door een klein groepje laffe bange politici. Ja-knikkers die de grote leider ondersteunen in ruil voor een mooi baantje na hun politieke carrière.quote:
[..]
Hoe strookt die ene opmerking met de andere? Is het nou een dictatuur, of zijn het laffe en bange politici?
Wel grappig dat je over grenzen begint overigens.
Wie is de grote leider dan?quote:
Een dictatuur wordt altijd gedragen door een klein groepje laffe bange politici. Ja-knikkers die de grote leider ondersteunen in ruil voor een mooi baantje na hun politieke carrière.
Ik heb hem helaas niet gezien. Jammer. Ik ga hem wel mee proberen te pakken.quote:
Goede docu gisteravond. Als je nog niet wist hoe naar en overbodig TTIP en ISDS is, dan weet je 't wel na de docu.
De eerste koddige poging van Lubach, die zo viraal ging, was gestoeld op niets namelijk. Ik ben benieuwd of ze het nu netter hebben gedaan.
Dit inderdaad, mooi te zien ook dat het fracking bedrijf in Canada eerst Canadees was, maar ivm ISDS het hoofdkantoor verplaatste naar Amerika zodat ze tegen de Canadese staat kunnen procederen.quote:
[..]
Ik heb de uitzending niet gezien, maar het gaat om een vrijhandelsverdrag tussen staten. Wat we echter zien met dat ISDS is dat buitenlandse bedrijven tegen een staat gaan procederen, niet omdat ze benadeeld worden ten opzichte van binnenlandse bedrijven, maar gewoon omdat ze 'benadeeld' worden door politieke keuzes ten bate van bijvoorbeeld het milieu.
Dan lijkt mij duidelijk dat het een vrijhandelsverdrag voorbij is, maar het gaat om een verdrag om de macht van overheden te beperken ten bate van internationale bedrijven. Dat lijkt me de essentie van het probleem, niet dat bedrijven een claim kunnen indienen wanneer een overheid het verdrag schendt door een buitenlands bedrijf te benadelen tov binnenlandse bedrijven. Dat zou prima zijn, maar daar gaat het blijkbaar niet om.
Ik snap sowieso niet waarom een gerenommeerde politicus instemt. Het is gewoon het ondermijnen van de democratie. Een overheid doet niet altijd alles om alleen maar winst te halen.quote:
[..]
Dit inderdaad, mooi te zien ook dat het fracking bedrijf in Canada eerst Canadees was, maar ivm ISDS het hoofdkantoor verplaatste naar Amerika zodat ze tegen de Canadese staat kunnen procederen.
Welk bedrijf was dat?quote:
Dit inderdaad, mooi te zien ook dat het fracking bedrijf in Canada eerst Canadees was, maar ivm ISDS het hoofdkantoor verplaatste naar Amerika zodat ze tegen de Canadese staat kunnen procederen.
Het investeringsklimaat gunstig maken. Dat is ook belangrijk voor landen.quote:
Ik snap sowieso niet waarom een gerenommeerde politicus instemt. Het is gewoon het ondermijnen van de democratie. Een overheid doet niet altijd alles om alleen maar winst te halen.
Je zou maar 2 miljard investeren, op uitnodiging van de overheid, in Nucleaire Energie en dan door een draai in beleid opeens je 2 miljard kwijt zijn omdat men toch maar geen kernenergie wil.
Maar hoe vaak is dit nu al daadwerkelijk voorgekomen, en dat heet in mijn optiek dan ondernemers risico. Dat nu overheden aangeklaagd kunnen gaan worden vanwege bijgestelde visies is natuurlijk te dom voor woorden.quote:
[..]
Welk bedrijf was dat?
[..]
Het investeringsklimaat gunstig maken. Dat is ook belangrijk voor landen.
Je zou maar 2 miljard investeren, op uitnodiging van de overheid, in Nucleaire Energie en dan door een draai in beleid opeens je 2 miljard kwijt zijn omdat men toch maar geen kernenergie wil.
Op canvas was gisteren nog een docu over de schadelijkheid van sommige hormonen in cosmetische producten, als een overheid deze vanwege schadelijkheid gaat verbieden maar het hormoonbedrijf net een investering in een fabriek voor dat schadelijke type gedaan had ?
Investeringsklimaat heeft niks te maken met TTIP dat is de conclusie in ieder geval die ik begreep.quote:
Het investeringsklimaat gunstig maken. Dat is ook belangrijk voor landen.
Je zou maar 2 miljard investeren, op uitnodiging van de overheid, in Nucleaire Energie en dan door een draai in beleid opeens je 2 miljard kwijt zijn omdat men toch maar geen kernenergie wil.
Dit voorbeeld was Vattenfall in Duitsland. Die zaak speelt nog steeds. En dat kun je ondernemingsrisico noemen, maar in sommige gevallen is het natuurlijk wel heel kwalijk.quote:
Maar hoe vaak is dit nu al daadwerkelijk voorgekomen, en dat heet in mijn optiek dan ondernemers risico. Dat nu overheden aangeklaagd kunnen gaan worden vanwege bijgestelde visies is natuurlijk te dom voor woorden.
Als overheid wil je ook een goede partner zijn natuurlijk.
Vandaar een arbitrage commissie.quote:Op canvas was gisteren nog een docu over de schadelijkheid van sommige hormonen in cosmetische producten, als een overheid deze vanwege schadelijkheid gaat verbieden maar het hormoonbedrijf net een investering in een fabriek voor dat schadelijke type gedaan had ?
Soms gaat het wel, soms gaat het niet op. Het is ook niet zo dat 100% van de bedrijven die klagen in het gelijk gesteld wordt. Volgens mij lag het ergens rond de 50% van de zaken.Het is sowieso een oneerlijke zaak; een overheid / land kijkt niet altijd naar 'wat levert het ons binnen 10 jaar op'. Een overheid heeft veel meer zaken af te wegen; inclusief het politiek spel. Een bedrijf kijkt maar naar 1 ding; winst.quote:
[..]
Dit voorbeeld was Vattenfall in Duitsland. Die zaak speelt nog steeds. En dat kun je ondernemingsrisico noemen, maar in sommige gevallen is het natuurlijk wel heel kwalijk.
Als overheid wil je ook een goede partner zijn natuurlijk.
[..]
Vandaar een arbitrage commissie.
De conclusie van de tegenlicht docu?quote:
Investeringsklimaat heeft niks te maken met TTIP dat is de conclusie in ieder geval die ik begreep.
Jaquote:
[..]
De conclusie van de tegenlicht docu?
En veel landen die al zoiets hebben, proberen er vanaf te komen.quote:
Klopt, maar dat geeft (in mijn ogen) een overheid niet de 'vrijheid' om onder contracten of (handels-) verdragen uit te komen. Of eerder gedane beloftes zomaar te breken. Daar zit ook een stukje juridische verantwoordelijkheid.quote:
Het is sowieso een oneerlijke zaak; een overheid / land kijkt niet altijd naar 'wat levert het ons binnen 10 jaar op'. Een overheid heeft veel meer zaken af te wegen; inclusief het politiek spel. Een bedrijf kijkt maar naar 1 ding; winst.
De ISDS clausule, niet het hele vrijhandelsverdrag toch?quote:
En veel landen die al zoiets hebben, proberen er vanaf te komen.
Ja idd, dat ging specifiek over ISDS.quote:
[..]
De ISDS clausule, niet het hele vrijhandelsverdrag toch?
Bij mij wel; bedrijven zien overheden als bedrijven. Maar overheden zijn geen bedrijven ze zijn in die zin speciaal omdat ze door het volk worden gekozen. Na 4 jaar kunnen ze een totale andere weg inslaan.quote:
[..]
Klopt, maar dat geeft (in mijn ogen) een overheid niet de 'vrijheid' om onder contracten of (handels-) verdragen uit te komen. Of eerder gedane beloftes zomaar te breken. Daar zit ook een stukje juridische verantwoordelijkheid.
Ik zou toch pleiten voor een stukje overheidsverantwoordelijkheid. Zowel naar burger als naar bedrijf. En wat jij voorstelt is redelijk radicaal; sommige afspraken zijn voor de lange termijn. Daarom kan 1 kabinet bijvoorbeeld ook niet stemmen over een grondwetswijziging.quote:
Bij mij wel; bedrijven zien overheden als bedrijven. Maar overheden zijn geen bedrijven ze zijn in die zin speciaal omdat ze door het volk worden gekozen. Na 4 jaar kunnen ze een totale andere weg inslaan.
Je kunt het toch ook niet maken? Tekenen als lid van de NAVO. 4 jaar later, verkiezingen, NAVO weer uit. Kabinet valt na 2 jaar, NAVO weer in... etc.
Waarom zou je dat niet kunnen maken?quote:
[..]
Je kunt het toch ook niet maken? Tekenen als lid van de NAVO. 4 jaar later, verkiezingen, NAVO weer uit. Kabinet valt na 2 jaar, NAVO weer in... etc.
Ik denk overigens dat dit soort extreme voorbeelden bijna nooit zullen voorkomen. Maar in theorie zal het gewoon moeten kunnen.
Maar dan zegt de navo je kunt ons de rug op je komt voorlopig niet meer in aanmerking voor een nieuw lidmaatschap, hetzelfde met onbetrouwbare landen daar wordt minder in geinvesteerd, maar daar hoeven geen regel gemaakt te worden dat overheden door deze bedrijven aangeklaagd kunnen worden. Als de overheid alles met eenduidige regels zou kunnen dichttimmeren zou het nog wel mogen in mijn optiek, maar aangezien veel juridische regels verschillend te interpreteren zijn en grote bedrijven vaak heel grote en creatieve juridische afdelingen hebben zie ik de bui al hangen. Net zoals de bankiers in europa hun verantwoordelijkheden voor slechte bedrijfsvoering kunnen ontlopen.quote:
[..]
Ik zou toch pleiten voor een stukje overheidsverantwoordelijkheid. Zowel naar burger als naar bedrijf. En wat jij voorstelt is redelijk radicaal; sommige afspraken zijn voor de lange termijn. Daarom kan 1 kabinet bijvoorbeeld ook niet stemmen over een grondwetswijziging.
Je kunt het toch ook niet maken? Tekenen als lid van de NAVO. 4 jaar later, verkiezingen, NAVO weer uit. Kabinet valt na 2 jaar, NAVO weer in... etc.
Omdat je graag serieus genomen wil worden?quote:
Waarom zou je dat niet kunnen maken?
Ik denk overigens dat dit soort extreme voorbeelden bijna nooit zullen voorkomen. Maar in theorie zal het gewoon moeten kunnen.
Om het dichter bij huis te trekken; Het is al jaren (ook lokaal) beleid om een betrouwbare overheid te zijn. Dit lukt niet altijd, neem het kinderopvangtoeslag debacle, maar het is wel een streven. Waarom zouden ze dat doen? Omdat het gunstig is voor ondernemingen en dus voor werkgelegenheid, stabiliteit, etc.
En dit is gewoon in de huidige organisatie mogelijk, daar hebben we dus geen TTIP voor nodig.quote:
[..]
Om het dichter bij huis te trekken; Het is al jaren (ook lokaal) beleid om een betrouwbare overheid te zijn. Dit lukt niet altijd, neem het kinderopvangtoeslag debacle, maar het is wel een streven. Waarom zouden ze dat doen? Omdat het gunstig is voor ondernemingen en dus voor werkgelegenheid, stabiliteit, etc.
Je kan het ook omkeren; als het volk 'nee' stemt en de overheid toch 'ja' doet. Ben je dan betrouwbaar als overheid?
Precies. En misschien is een ISDS dan inderdaad niet de juiste of geen wenselijke ontwikkeling en wil je dat dichter bij huis houden. Prima dat daar nu over wordt gesproken ook. Aan beide kanten van de oceaan overigens. In Amerika wordt dezelfde retoriek (Help! Daar komen de Europeanen ons vertellen wat wel en niet mag!) overigens tegen ons gebruiktquote:
Maar dan zegt de navo je kunt ons de rug op je komt voorlopig niet meer in aanmerking voor een nieuw lidmaatschap, hetzelfde met onbetrouwbare landen daar wordt minder in geinvesteerd, maar daar hoeven geen regel gemaakt te worden dat overheden door deze bedrijven aangeklaagd kunnen worden.
Over het algemeen wordt er dus verbazend nuchter geoordeeld. En zeker niet alles valt voordelig uit voor het bedrijf.quote:Als de overheid alles met eenduidige regels zou kunnen dichttimmeren zou het nog wel mogen in mijn optiek, maar aangezien veel juridische regels verschillend te interpreteren zijn en grote bedrijven vaak heel grote en creatieve juridische afdelingen hebben zie ik de bui al hangen. Net zoals de bankiers in europa hun verantwoordelijkheden voor slechte bedrijfsvoering kunnen ontlopen.
Overigens is er ook al een Internationaal Centrum voor Beslechting van Investeringsgeschillen, geen idee hoe die er in staan ook...
TTIP is daar ook niet voor bedoeld.quote:
En dit is gewoon in de huidige organisatie mogelijk, daar hebben we dus geen TTIP voor nodig.
TTIP is een handelsverdrag en daar staan zeker dingen in die nieuw zijn.Dat ligt eraan. Waarom zou je het aan het volk willen vragen als je als volksvertegenwoordiging mandaat hebt gekregen om je ding te doen?quote:Je kan het ook omkeren; als het volk 'nee' stemt en de overheid toch 'ja' doet. Ben je dan betrouwbaar als overheid?
Bovendien ben ik nog steeds van mening dat je de bakker niet moet vragen hoe je de boekhouding moet doen, maar dat is een steeds minder populair standpunt begrijp ik.
Omdat je dan een weg ingaat waarbij je als overheid de burger ondermijnd in zijn of haar intelligentie. Waarom zouden ze dan überhaupt moeten stemmen, want 'wij weten het toch beter waarom zou je daar de bakker voor moeten vragen'.quote:
Bovendien ben ik nog steeds van mening dat je de bakker niet moet vragen hoe je de boekhouding moet doen, maar dat is een steeds minder populair standpunt begrijp ik.
Andere discussie;quote:
Omdat je dan een weg ingaat waarbij je als overheid de burger ondermijnd in zijn of haar intelligentie. Waarom zouden ze dan überhaupt moeten stemmen, want 'wij weten het toch beter waarom zou je daar de bakker voor moeten vragen'.
Directe vs. representatieve democratie.
Lone Pinequote:
[..]
Welk bedrijf was dat?
[..]
Het investeringsklimaat gunstig maken. Dat is ook belangrijk voor landen.
Je zou maar 2 miljard investeren, op uitnodiging van de overheid, in Nucleaire Energie en dan door een draai in beleid opeens je 2 miljard kwijt zijn omdat men toch maar geen kernenergie wil.
Daarom juist moet je het beleid maken ook niet (alleen) aan politici overlatenquote:
Bovendien ben ik nog steeds van mening dat je de bakker niet moet vragen hoe je de boekhouding moet doen, maar dat is een steeds minder populair standpunt begrijp ik.
Maar tot op heden heeft Amerika nog alle zaken tegen hen bij het ISDS gewonnen, terwijl andere landen vaak verliezen ten faveure van Amerikaanse bedrijven. De onafhankelijkheid van het Tribunaal (in handen van de wereldbank) wordt dan ook in twijfel getrokken.quote:
[..]
Precies. En misschien is een ISDS dan inderdaad niet de juiste of geen wenselijke ontwikkeling en wil je dat dichter bij huis houden. Prima dat daar nu over wordt gesproken ook. Aan beide kanten van de oceaan overigens. In Amerika wordt dezelfde retoriek (Help! Daar komen de Europeanen ons vertellen wat wel en niet mag!) overigens tegen ons gebruikt
Mooi verhaal, maar volgens mij niet waar. Het hoofdkantoor staat nog steeds in Canada. Wat ze wel hebben (en ik kan helaas niet de oprichtingsdatum vinden) is een Incorporation in Delaware.quote:
Nou is mijn Corporate Law wat roestig, maar ze hebben dus gewoon een rechtspersoon in Amerika, die onder de NAFTA inderdaad zo'n claim in kan dienen. Kan alleen niet vinden of ze dat speciaal voor de claim gedaan hebben.
Dat heb bedrijf zelf Canadees is, maakt niet zoveel uit.
En natuurlijk wordt er geprobeerd om misbruik van te maken; dat gebeurd altijd. Maar de blinde paniek die er nu opeens heerst is in mijn ogen schromelijk overdreven.
Hét ISDS?quote:
Maar tot op heden heeft Amerika nog alle zaken tegen hen bij het ISDS gewonnen, terwijl andere landen vaak verliezen ten faveure van Amerikaanse bedrijven. De onafhankelijkheid van het Tribunaal (in handen van de wereldbank) wordt dan ook in twijfel getrokken.
Heb je daar cijfers of een rapport van? Volgens mij heb ik onlangs wat anders gelezen en gepost. Ik zal ook even zoeken.
En wie trekt die onafhankelijkheid in twijfel?
Geen rapport of cijfers het werd genoemd in de documentaire door economen.quote:
[..]
Hét ISDS?
Heb je daar cijfers of een rapport van? Volgens mij heb ik onlangs wat anders gelezen en gepost. Ik zal ook even zoeken.
En wie trekt die onafhankelijkheid in twijfel?
Maar er werd ook gezegd de Nederlandse economie er op dit moment flinke baat bij heeft omdat de afgelopen 30 jaar vanuit Nederland ruim 100 verdragen zijn gesloten met ISDS waardoor Nederland naast de belastingconstructies nog een goed land is voor multinationals om een vestiging in te hebben.
https://www.rijksoverheid(...)isds-in-the-ttip.pdfquote:
Geen rapport of cijfers het werd genoemd in de documentaire door economen
(pdf alert) Staan wat cijfers in over wie, wat en waarom. Specifiek over milieu en sociale risico's en financiële risico's.
Aardige quotes:
quote:Uit het onderzoek blijkt dat Amerikaanse investeerders verhoudingsgewijs minder investeringsclaims aanhangig maken dan Europese investeerders.
quote:Investeerders hebben in 8 van de 73 NAFTA-zaken gewonnen.
quote:Ten aanzien van alle ISDS-claims valt op dat 43% van de investeringsgeschillen door staten is gewonnen, terwijl 31% door investeerders is gewonnen, 26% van de zaken is geschikt.
Gelukkig hebben we het internet.quote:
[..]
Geen rapport of cijfers het werd genoemd in de documentaire door economen
(VS is de verdediging)
(VS is aanklager)