Europees parlement stemt in met voortgang TTIP-onderhandelingen

Dat is al heel erg lang bekend, zelfs de lobbyïsten van de TTIP geven aan dat er nauwelijks economische groei zal komen door TTIP (lees "in het gunstigste scénario"), dit terwijl er een hele hoge prijs wordt betaald. Vergis je niet, tenzij de journalisten hier heel erg veel aandacht aan blijven besteden, binnen en buiten Nederland, zal dit verdrag met machtspolitiek worden doorgedrukt. De argumenten staan aan de kant van de tegenstanders maar als we willen voorkomen dat dit verdrag de eindstreep haalt dan zullen de journalisten het volk moeten blijven mobiliseren zodat de politici van de gevestigde partijen geen andere keuze hebben dan tegen te stemmen.

quote:

Op donderdag 9 juli 2015 23:58 schreef Igen het volgende:

[..]

Hihi, dat kan natuurlijk niet. Wat rechtvaardig is is subjectief - als je wil dat Nederlandse bedrijven in het buitenland beschermd worden tegen wat in onze ogen onrechtvaardig is, dan zul je ook moeten toestaan dat buitenlandse bedrijven in Nederland beschermd worden tegen wat in hun ogen onrechtvaardig is.

Wat een faal van D66 zeg.

Nou snap ik sowieso al niet waarom bedrijven in Nederland zo ongelooflijk bang zouden moeten zijn voor een oneerlijke behandeling in de VS. Als ze nou in Venezuela of Angola (of enig ander land met een matig functionerende rechtstaat) zouden investeren snap ik het nog wel, maar wordt de VS anno 2015 als zo'n bananenrepubliek gezien dat de enige manier waarop je een eerlijke behandeling krijgt via een of ander schimmig tribunaal is?

Het probleem bij dit soort zaken is dat je niet weet wat er allemaal speelt achter de schermen. Wat is de echte agenda? Van wie? We weten wat de media haalt, meer niet.

quote:

Op woensdag 8 juli 2015 18:58 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Het enige wat ISDS regelt is dat overheden zich óók aan de letter van de wet houden en dat dit getoetst kan worden door bedrijven uit andere landen. Daar kun je het uiteraard mee oneens zijn, maar als de volgende regering eerder gemaakte internationale afspraken zomaar eenzijdig kan terugdraaien heeft zo'n verdrag natuurlijk geen enkele waarde meer.

Als de overheid de soeverein is, heeft de soeverein een democratische basis.
Als een tribunaal de soeverein is, heeft de soeverein geen democratische basis.

quote:

Op woensdag 8 juli 2015 19:31 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Omdat het vrij normaal is om als je in onderhandelingen zit nog niet meteen je positie vrij te geven. Als bedrijf A iets wil kopen van bedrijf B gaan ze ook niet zeggen 'We hebben een budget van maximaal 300.000 euro en willen het binnen 60 dagen hebben. Zullen we nu onderhandelen over prijs en leverdata?' Als jij een huis koopt ga je ook niet zeggen 'Ik wil max 2 ton uitgeven' tegen de makelaar bij de eerste bezichtiging.

Maar de mogelijkheden die achterkamertjes politiek biedt voor machtsmisbruik zijn net zo evident nadelig.

quote:

Op woensdag 8 juli 2015 22:06 schreef Slaro het volgende:

[..]

In essentie is het vooral politiek gezien een ontzettend belangrijk verdrag. Je ziet hoe er steeds meer krachtige economische regio's ontstaan die het Westen op verschillende manieren bedreigen. Samen kunnen de Verenigde Staten en Europa, later ook met Canada (CETA) en voor Oceanië zal er ook wel iets komen, op deze manier een veel betere concurrentiepositie innemen en politiek invloed uitoefenen, eerlijk gezegd voel ik mij als Westerling daar ook zeer gebaat bij.

Hoe dan ook, het probleem is dat er te veel invloed wordt gegeven aan andere partijen die natuurlijk veel minder bezig zijn met het politieke belang en vooral individueel een maximale winst proberen te halen, door ruimte te geven aan dit soort partijen is de originele boodschap van het verdrag simpelweg in het geding, en dat is zorgwekkend want TTIP gaat er denk ik wel komen.

Waarom is een machtsblok vormen beter dan protectionisme. Beide zijn een vorm van zelfverdediging.

quote:

Op maandag 27 juli 2015 19:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom is een machtsblok vormen beter dan protectionisme. Beide zijn een vorm van zelfverdediging.

Protectionisme is slechts bescherming van de interne markt met een machtsblok kijk je ook buiten de eigen staat.

quote:

Op maandag 27 juli 2015 19:53 schreef Slaro het volgende:

[..]

Protectionisme is slechts bescherming van de interne markt met een machtsblok kijk je ook buiten de eigen staat.

Binnen je eigen kliek van landen.

Je richt niet alleen een machtsblok op om je eigen belangen te verdedigen, maar ook om die van anderen te beknotten. Het is een wapenwedloop.

quote:

Op maandag 27 juli 2015 20:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Binnen je eigen kliek van landen.

Je richt niet alleen een machtsblok op om je eigen belangen te verdedigen, maar ook om die van anderen te beknotten. Het is een wapenwedloop.

De dreiging komt van buitenaf, dat is waarom je deels protectionistisch wilt zijn, maar alleen beschermen is soms niet voldoende.

quote:

Op maandag 27 juli 2015 19:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als de overheid de soeverein is, heeft de soeverein een democratische basis.
Als een tribunaal de soeverein is, heeft de soeverein geen democratische basis.

Het tribunaal maakt geen wetten maar toetst ze alleen. Rechters hebben ook geen democratische basis.

quote:

Op maandag 27 juli 2015 19:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar de mogelijkheden die achterkamertjes politiek biedt voor machtsmisbruik zijn net zo evident nadelig.

Waarom is dat 'net zo evident'?

quote:

Op dinsdag 28 juli 2015 07:41 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Het tribunaal maakt geen wetten maar toetst ze alleen. Rechters hebben ook geen democratische basis.

Ze toetst dus aan de hand van het ISDS wetje. Toetsen op basis van deze wet betekent dat een niet gekozen arbitrage hof het laatste woord heeft in dit soort geschillen (= de soeverein), met de criteria die daarbij passen en geen andere. Het bouwt ook jurisprudentie op. En volgens de markt fundamentalistische zienswijze van het bedrijfsleven zelf, hebben bedrijven geen verantwoordelijkheid naar samenlevingen, en zijn ze alleen gericht is op hun eigen voordeel / winst.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2015 08:09 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Waarom is dat 'net zo evident'?

Neem de aanvalsoorlog op Irak of de huidige oorlog in Oekraine. Als je niet aan tafel zit op het hoogste niveau van het overleg, moet je het doen met de propaganda waarmee het beleid wordt verkocht. Dat kan zeer misleidend zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-07-2015 13:15:50 ]

quote:

Op dinsdag 28 juli 2015 13:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ze toetst dus aan de hand van het ISDS wetje.

Nee, ze toetsen het aan de hand van het verdrag waar ISDS aanhangt. Het 'ISDS wetje' zegt alleen dat deze arbitrage onderdeel is van het verdrag.

quote:

Neem de aanvalsoorlog op Irak of de huidige oorlog in Oekraine. Als je niet aan tafel zit op het hoogste niveau van het overleg, moet je het doen met de propaganda waarmee het beleid wordt verkocht. Dat kan zeer misleidend zijn.

Juist bij oorlogen lijkt het me handig dat niet al het overleg openbaar gehouden wordt.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2015 13:50 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Nee, ze toetsen het aan de hand van het verdrag waar ISDS aanhangt. Het 'ISDS wetje' zegt alleen dat deze arbitrage onderdeel is van het verdrag.

Volgens het ISDS mag een bedrijf schade claimen als een wet de situatie verandert ten nadelen van dat bedrijf. Dat is niet hetzelfde als toetsen aan een wet. Want een bedrijf A dat in een land X actief is, is daar niet actief op basis van een speciale wet die de verhouding tussen bedrijf A en land X regelt. Het is een belemmering voor land X om wijzigingen door te voeren, waarbij bedrijf A wel gevrijwaard wordt van nadeel, maar andere partijen zoals burgers niet. Het bestuur van een land wordt onwerkbaar als iedereen het recht heeft de status quo te continueren, als dat in zijn voordeel is.

quote:

Juist bij oorlogen lijkt het me handig dat niet al het overleg openbaar gehouden wordt.

Juist wel, want dan zou het snel afgelopen zijn met oorlogen.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2015 14:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens het ISDS mag een bedrijf schade claimen als een wet de situatie verandert ten nadelen van dat bedrijf. Dat is niet hetzelfde als toetsen aan een wet.

Ik zei dan ook 'toetsen aan het verdrag'.

quote:

Juist wel, want dan zou het snel afgelopen zijn met oorlogen.

Volgens mij is 'dan is er geen oorlog meer' nog nooit een valide argument geweest.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2015 14:34 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Ik zei dan ook 'toetsen aan het verdrag'.

Daarvoor geldt hetzelfde. Het TTIP is een handelsverdrag dat gericht is op handelsbelangen (niet de belangen van iedereen) Een staat kan een bedrijf niet aanklagen als ze de productie verplaatsen naar een ander land, het hoofdkantoor verplaatsen om zich te onttrekken aan belasting, etc.

In het verdrag staan allerlei bepalingen die voor interpretatie vatbaar zijn, en waarover de arbiters een oordeel vellen in concrete situaties. De arbiters kijken door de specifieke bril van het handelsverdrag. Het handelsverdrag is een verschuiving van macht ten gunste van bedrijven. Burgers zien hun macht aan alle kanten afnemen, zowel tov het internationale bedrijfsleven, als tov van de EU die onvoldoende democratisch is.

Het is niet een simpele kwestie van mensen houden aan gemaakte afspraken. Dat wordt het pas nadat je het handelsverdrag inclusief ISDS hebt ondertekent. Daarom moeten burgers nu goed opletten wat er wordt ondertekend.

quote:

Volgens mij is 'dan is er geen oorlog meer' nog nooit een valide argument geweest.

Je gaat voorbij aan het punt dat achterkamertjespolitiek in het politieke spel ten koste gaat van de macht van degene buiten het achterkamertje. Je ziet niet wat de overwegingen zijn, waar men op uit is, en je heb geen invloed op het proces.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2015 14:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daarvoor geldt hetzelfde. Het TTIP is een handelsverdrag dat gericht is op handelsbelangen (niet de belangen van iedereen) Een staat kan een bedrijf niet aanklagen als ze de productie verplaatsen naar een ander land, het hoofdkantoor verplaatsen om zich te onttrekken aan belasting, etc.

Allemaal zaken die nu gebeuren en dus los staan van TTIP. En waarom zou een regering een bedrijf moeten kunnen verbieden de productie te verplaatsen naar een ander land?

quote:

In het verdrag staan allerlei bepalingen die voor interpretatie vatbaar zijn, en waarover de arbiters een oordeel vellen in concrete situaties. De arbiters kijken door de specifieke bril van het handelsverdrag. Het handelsverdrag is een verschuiving van macht ten gunste van bedrijven. Burgers zien hun macht aan alle kanten afnemen, zowel tov het internationale bedrijfsleven, als tov van de EU die onvoldoende democratisch is.

Dat kan je vinden, maar dan is je probleem met het verdrag zelf en niet met ISDS an sich. En hoe weet jij welke bepalingen in dat verdrag staan, terwijl dat nog niet eens af is en de onderhandelingen afgeschermd zijn?

quote:

Het is niet een simpele kwestie van mensen houden aan gemaakte afspraken. Dat wordt het pas nadat je het handelsverdrag inclusief ISDS hebt ondertekent.

Precies: daarna is het dus wel een kwestie van mensen houden aan gemaakte afspraken.

quote:

Je gaat voorbij aan het punt dat achterkamertjespolitiek in het politieke spel ten koste gaat van de macht van degene buiten het achterkamertje. Je ziet niet wat de overwegingen zijn, waar men op uit is, en je heb geen invloed op het proces.

En nogmaals, dat lijkt me volkomen normaal in onderhandelingen. Je onderhandelingspartner ziet dan namelijk óók niet wat je overwegingen zijn en dat is vrij standaard.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2015 15:22 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Allemaal zaken die nu gebeuren en dus los staan van TTIP. En waarom zou een regering een bedrijf moeten kunnen verbieden de productie te verplaatsen naar een ander land?

Omdat ze daar nadeel van hebben. Bij bedrijven worden we geacht te beseffen dat veranderingen in wet en regelgeving die in hun nadeel uitpakken gecompenseerd moeten worden. Maar in het geval van burgers is het normaal dat wijzigingen in wet en regelgeving in hun nadelig kunnen zijn, zonder dat iemand denkt aan compensatie. Ook bedrijven nemen besluiten die nadelig kunnen zijn voor landen zonder dat landen schadeclaims kunnen indienen.

Dus waarom geldt compensatie alleen voor bedrijven? Omdat het handelsverdrag daarop gericht is, en niet op de andere voorbeelden.

quote:

Dat kan je vinden, maar dan is je probleem met het verdrag zelf en niet met ISDS an sich. En hoe weet jij welke bepalingen in dat verdrag staan, terwijl dat nog niet eens af is en de onderhandelingen afgeschermd zijn?

Het ISDS staat te ver af van de (belastingbetalende) burgers. Eenmaal getekend zijn wijzigingen in het verdrag voor burgers nauwelijks te realiseren (het daarover eens worden in de EU + VS). Zelfs nadat een land het verdrag heeft opgezegd blijft het land er nog jarenlang aan gebonden. De uiteindelijke arbiters hebben geen democratische legitimatie, omdat ze zover van de burger afstaan, dat het niet meer praktisch mogelijk is om er invloed op uit te oefenen. Het handelsverdrag zal zijn eigen gang gaan, achter de rug van de bevolking om en hooguit dienstdoen als een beperking van de democratische mogelijkheden van landen en burgers.

quote:

Precies: daarna is het dus wel een kwestie van mensen houden aan gemaakte afspraken.

Daarna zit je eraan vast.

quote:

En nogmaals, dat lijkt me volkomen normaal in onderhandelingen. Je onderhandelingspartner ziet dan namelijk óók niet wat je overwegingen zijn en dat is vrij standaard.

Probeer bedrijven maar eens buiten alle onderhandelingen te houden totdat de wet in zijn volle glorie klaar is voor ondertekening. Dat zul je ontdekken dat zij dat onacceptabel vinden.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2015 15:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omdat ze daar nadeel van hebben.

Dat is op z'n zachtst gezegd veel te kort door de bocht en iets harder gezegd gewoon onwaar. Ik ken echt niet de hele economie van outsourcing, maar het zijn zeker niet alleen de bedrijven die er de vruchten van plukken. En productie verplaatsen is op dit moment nergens illegaal, dus ik vraag me überhaupt af waarom je dat zou willen introduceren. Zelfs een land als Frankrijk verbied zijn bedrijven niet elders te produceren, en je moet best wat moeite doen om op uitsluitend in Frankrijk geproduceerde artikelen te overleven:

quote:

Benjamin Carle was declared 96.9 per cent made in France, right down to his ¤26-underpants and Gallic cockerel tattoo, but said it was no easy task to be an economic patriot.

Maar hiermee dwalen we wel een beetje af. Het verplaatsen van productie is gewoon toegestaan en breed geaccepteerd, dus ik weet niet zo waarom je regeringen de mogelijkheid wilt geven om bedrijven hiervoor aan te klagen, of wat dit met TTIP te maken heeft.

quote:

Daarna zit je eraan vast.

Dat is toch vrij logisch met afspraken? Kijk, ik snap het best als je tegen TTIP bent, alhoewel ik het daar persoonlijk niet mee eens ben. Maar het harde schreeuwen tegen ISDS snap ik niet, het is puur een controlemiddel en waardeloos zonder de rest van het verdrag - en andersom, als alleen ISDS uit TTIP zou verdwijnen zou dat voor de rest van het verdrag niets uitmaken, het maakt het alleen lastiger om te zorgen dat alle landen zich aan de gemaakte afspraken houden.

quote:

Probeer bedrijven maar eens buiten alle onderhandelingen te houden totdat de wet in zijn volle glorie klaar is voor ondertekening. Dat zul je ontdekken dat zij dat onacceptabel vinden.

De bedrijven lobbyen uiteraard, maar ze hebben geen plek aan de onderhandelingstafel.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2015 21:17 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee, dat klopt niet. Gewoon niet.

Zo'n claim kan alleen succes hebben als de wetswijzing een vorm van protectionisme is en geen redelijke invulling van een algemeen belang. In de EU-context is er daarvoor de "rule of reason" maar bijv. het Noord-Amerikaanse vrijhandelsverdrag heeft een soortgelijke bepaling.

Ook protectionisme kan een redelijke invulling zijn van een algemeen belang.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2015 21:17 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee, dat klopt niet. Gewoon niet.

Het is al gebeurd! As we speak gebeurt het in andere landen, eerder in deze draad zijn meerdere voorbeelden gegeven. Het heet daar iets anders maar het is exact dezelfde wetgeving met exact hetzelfde verdrag, alleen dan met andere landen dan de landen die een EU-lid zijn.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2015 21:48 schreef Igen het volgende:

[..]

Kun je die voorbeelden aanwijzen? Ik heb tot nu toe alleen maar een hoop herrie gelezen over aanklachten die schandalig zouden zijn maar uiteindelijk daarom ook gewoon op vrijspraak van het aangeklaagde land uitliepen.

Is het zo verkeerd dat een bedrijf een land aanklaagt?
Ik hoorde laatst over een Zweeds bedrijf dat bezig was kerncentrales te bouwen in Duitsland
Na de ramp met de kerncentrale Fukushima zet de Duitse politiek een streep door die projecten.

Dan lijkt het me logisch dat Duitsland een compensatie betaald en dat is gebeurd.
Dit kan je niet afdoen als "ondernemers risico"

TTIP is volgens mij ook meer een samenvoeging van diverse losse verdagen die er nu ook al zijn.