NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat is al heel erg lang bekend, zelfs de lobbyïsten van de TTIP geven aan dat er nauwelijks economische groei zal komen door TTIP (lees "in het gunstigste scénario"), dit terwijl er een hele hoge prijs wordt betaald. Vergis je niet, tenzij de journalisten hier heel erg veel aandacht aan blijven besteden, binnen en buiten Nederland, zal dit verdrag met machtspolitiek worden doorgedrukt. De argumenten staan aan de kant van de tegenstanders maar als we willen voorkomen dat dit verdrag de eindstreep haalt dan zullen de journalisten het volk moeten blijven mobiliseren zodat de politici van de gevestigde partijen geen andere keuze hebben dan tegen te stemmen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Nou snap ik sowieso al niet waarom bedrijven in Nederland zo ongelooflijk bang zouden moeten zijn voor een oneerlijke behandeling in de VS. Als ze nou in Venezuela of Angola (of enig ander land met een matig functionerende rechtstaat) zouden investeren snap ik het nog wel, maar wordt de VS anno 2015 als zo'n bananenrepubliek gezien dat de enige manier waarop je een eerlijke behandeling krijgt via een of ander schimmig tribunaal is?quote:Op donderdag 9 juli 2015 23:58 schreef Igen het volgende:
[..]
Hihi, dat kan natuurlijk niet. Wat rechtvaardig is is subjectief - als je wil dat Nederlandse bedrijven in het buitenland beschermd worden tegen wat in onze ogen onrechtvaardig is, dan zul je ook moeten toestaan dat buitenlandse bedrijven in Nederland beschermd worden tegen wat in hun ogen onrechtvaardig is.
Wat een faal van D66 zeg.
Het probleem bij dit soort zaken is dat je niet weet wat er allemaal speelt achter de schermen. Wat is de echte agenda? Van wie? We weten wat de media haalt, meer niet.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Als de overheid de soeverein is, heeft de soeverein een democratische basis.quote:
[..]
Het enige wat ISDS regelt is dat overheden zich óók aan de letter van de wet houden en dat dit getoetst kan worden door bedrijven uit andere landen. Daar kun je het uiteraard mee oneens zijn, maar als de volgende regering eerder gemaakte internationale afspraken zomaar eenzijdig kan terugdraaien heeft zo'n verdrag natuurlijk geen enkele waarde meer.
Als een tribunaal de soeverein is, heeft de soeverein geen democratische basis.
The view from nowhere.
Maar de mogelijkheden die achterkamertjes politiek biedt voor machtsmisbruik zijn net zo evident nadelig.quote:
[..]
Omdat het vrij normaal is om als je in onderhandelingen zit nog niet meteen je positie vrij te geven. Als bedrijf A iets wil kopen van bedrijf B gaan ze ook niet zeggen 'We hebben een budget van maximaal 300.000 euro en willen het binnen 60 dagen hebben. Zullen we nu onderhandelen over prijs en leverdata?' Als jij een huis koopt ga je ook niet zeggen 'Ik wil max 2 ton uitgeven' tegen de makelaar bij de eerste bezichtiging.
The view from nowhere.
Waarom is een machtsblok vormen beter dan protectionisme. Beide zijn een vorm van zelfverdediging.quote:
[..]
In essentie is het vooral politiek gezien een ontzettend belangrijk verdrag. Je ziet hoe er steeds meer krachtige economische regio's ontstaan die het Westen op verschillende manieren bedreigen. Samen kunnen de Verenigde Staten en Europa, later ook met Canada (CETA) en voor Oceanië zal er ook wel iets komen, op deze manier een veel betere concurrentiepositie innemen en politiek invloed uitoefenen, eerlijk gezegd voel ik mij als Westerling daar ook zeer gebaat bij.
Hoe dan ook, het probleem is dat er te veel invloed wordt gegeven aan andere partijen die natuurlijk veel minder bezig zijn met het politieke belang en vooral individueel een maximale winst proberen te halen, door ruimte te geven aan dit soort partijen is de originele boodschap van het verdrag simpelweg in het geding, en dat is zorgwekkend want TTIP gaat er denk ik wel komen.
The view from nowhere.
Protectionisme is slechts bescherming van de interne markt met een machtsblok kijk je ook buiten de eigen staat.quote:
[..]
Waarom is een machtsblok vormen beter dan protectionisme. Beide zijn een vorm van zelfverdediging.
Binnen je eigen kliek van landen.quote:
[..]
Protectionisme is slechts bescherming van de interne markt met een machtsblok kijk je ook buiten de eigen staat.
Je richt niet alleen een machtsblok op om je eigen belangen te verdedigen, maar ook om die van anderen te beknotten. Het is een wapenwedloop.
The view from nowhere.
De dreiging komt van buitenaf, dat is waarom je deels protectionistisch wilt zijn, maar alleen beschermen is soms niet voldoende.quote:
[..]
Binnen je eigen kliek van landen.
Je richt niet alleen een machtsblok op om je eigen belangen te verdedigen, maar ook om die van anderen te beknotten. Het is een wapenwedloop.
Het tribunaal maakt geen wetten maar toetst ze alleen. Rechters hebben ook geen democratische basis.quote:
[..]
Als de overheid de soeverein is, heeft de soeverein een democratische basis.
Als een tribunaal de soeverein is, heeft de soeverein geen democratische basis.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Waarom is dat 'net zo evident'?quote:
[..]
Maar de mogelijkheden die achterkamertjes politiek biedt voor machtsmisbruik zijn net zo evident nadelig.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Ze toetst dus aan de hand van het ISDS wetje. Toetsen op basis van deze wet betekent dat een niet gekozen arbitrage hof het laatste woord heeft in dit soort geschillen (= de soeverein), met de criteria die daarbij passen en geen andere. Het bouwt ook jurisprudentie op. En volgens de markt fundamentalistische zienswijze van het bedrijfsleven zelf, hebben bedrijven geen verantwoordelijkheid naar samenlevingen, en zijn ze alleen gericht is op hun eigen voordeel / winst.quote:
[..]
Het tribunaal maakt geen wetten maar toetst ze alleen. Rechters hebben ook geen democratische basis.
Neem de aanvalsoorlog op Irak of de huidige oorlog in Oekraine. Als je niet aan tafel zit op het hoogste niveau van het overleg, moet je het doen met de propaganda waarmee het beleid wordt verkocht. Dat kan zeer misleidend zijn.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-07-2015 13:15:50 ]
The view from nowhere.
Nee, ze toetsen het aan de hand van het verdrag waar ISDS aanhangt. Het 'ISDS wetje' zegt alleen dat deze arbitrage onderdeel is van het verdrag.quote:
[..]
Ze toetst dus aan de hand van het ISDS wetje.
Juist bij oorlogen lijkt het me handig dat niet al het overleg openbaar gehouden wordt.quote:Neem de aanvalsoorlog op Irak of de huidige oorlog in Oekraine. Als je niet aan tafel zit op het hoogste niveau van het overleg, moet je het doen met de propaganda waarmee het beleid wordt verkocht. Dat kan zeer misleidend zijn.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Volgens het ISDS mag een bedrijf schade claimen als een wet de situatie verandert ten nadelen van dat bedrijf. Dat is niet hetzelfde als toetsen aan een wet. Want een bedrijf A dat in een land X actief is, is daar niet actief op basis van een speciale wet die de verhouding tussen bedrijf A en land X regelt. Het is een belemmering voor land X om wijzigingen door te voeren, waarbij bedrijf A wel gevrijwaard wordt van nadeel, maar andere partijen zoals burgers niet. Het bestuur van een land wordt onwerkbaar als iedereen het recht heeft de status quo te continueren, als dat in zijn voordeel is.quote:
[..]
Nee, ze toetsen het aan de hand van het verdrag waar ISDS aanhangt. Het 'ISDS wetje' zegt alleen dat deze arbitrage onderdeel is van het verdrag.
Juist wel, want dan zou het snel afgelopen zijn met oorlogen.quote:Juist bij oorlogen lijkt het me handig dat niet al het overleg openbaar gehouden wordt.
The view from nowhere.
Ik zei dan ook 'toetsen aan het verdrag'.quote:
[..]
Volgens het ISDS mag een bedrijf schade claimen als een wet de situatie verandert ten nadelen van dat bedrijf. Dat is niet hetzelfde als toetsen aan een wet.
Volgens mij is 'dan is er geen oorlog meer' nog nooit een valide argument geweest.quote:Juist wel, want dan zou het snel afgelopen zijn met oorlogen.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Daarvoor geldt hetzelfde. Het TTIP is een handelsverdrag dat gericht is op handelsbelangen (niet de belangen van iedereen) Een staat kan een bedrijf niet aanklagen als ze de productie verplaatsen naar een ander land, het hoofdkantoor verplaatsen om zich te onttrekken aan belasting, etc.quote:
[..]
Ik zei dan ook 'toetsen aan het verdrag'.
In het verdrag staan allerlei bepalingen die voor interpretatie vatbaar zijn, en waarover de arbiters een oordeel vellen in concrete situaties. De arbiters kijken door de specifieke bril van het handelsverdrag. Het handelsverdrag is een verschuiving van macht ten gunste van bedrijven. Burgers zien hun macht aan alle kanten afnemen, zowel tov het internationale bedrijfsleven, als tov van de EU die onvoldoende democratisch is.
Het is niet een simpele kwestie van mensen houden aan gemaakte afspraken. Dat wordt het pas nadat je het handelsverdrag inclusief ISDS hebt ondertekent. Daarom moeten burgers nu goed opletten wat er wordt ondertekend.
Je gaat voorbij aan het punt dat achterkamertjespolitiek in het politieke spel ten koste gaat van de macht van degene buiten het achterkamertje. Je ziet niet wat de overwegingen zijn, waar men op uit is, en je heb geen invloed op het proces.quote:Volgens mij is 'dan is er geen oorlog meer' nog nooit een valide argument geweest.
The view from nowhere.
Allemaal zaken die nu gebeuren en dus los staan van TTIP. En waarom zou een regering een bedrijf moeten kunnen verbieden de productie te verplaatsen naar een ander land?quote:
[..]
Daarvoor geldt hetzelfde. Het TTIP is een handelsverdrag dat gericht is op handelsbelangen (niet de belangen van iedereen) Een staat kan een bedrijf niet aanklagen als ze de productie verplaatsen naar een ander land, het hoofdkantoor verplaatsen om zich te onttrekken aan belasting, etc.
Dat kan je vinden, maar dan is je probleem met het verdrag zelf en niet met ISDS an sich. En hoe weet jij welke bepalingen in dat verdrag staan, terwijl dat nog niet eens af is en de onderhandelingen afgeschermd zijn?quote:In het verdrag staan allerlei bepalingen die voor interpretatie vatbaar zijn, en waarover de arbiters een oordeel vellen in concrete situaties. De arbiters kijken door de specifieke bril van het handelsverdrag. Het handelsverdrag is een verschuiving van macht ten gunste van bedrijven. Burgers zien hun macht aan alle kanten afnemen, zowel tov het internationale bedrijfsleven, als tov van de EU die onvoldoende democratisch is.
Precies: daarna is het dus wel een kwestie van mensen houden aan gemaakte afspraken.quote:Het is niet een simpele kwestie van mensen houden aan gemaakte afspraken. Dat wordt het pas nadat je het handelsverdrag inclusief ISDS hebt ondertekent.
En nogmaals, dat lijkt me volkomen normaal in onderhandelingen. Je onderhandelingspartner ziet dan namelijk óók niet wat je overwegingen zijn en dat is vrij standaard.quote:Je gaat voorbij aan het punt dat achterkamertjespolitiek in het politieke spel ten koste gaat van de macht van degene buiten het achterkamertje. Je ziet niet wat de overwegingen zijn, waar men op uit is, en je heb geen invloed op het proces.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Omdat ze daar nadeel van hebben. Bij bedrijven worden we geacht te beseffen dat veranderingen in wet en regelgeving die in hun nadeel uitpakken gecompenseerd moeten worden. Maar in het geval van burgers is het normaal dat wijzigingen in wet en regelgeving in hun nadelig kunnen zijn, zonder dat iemand denkt aan compensatie. Ook bedrijven nemen besluiten die nadelig kunnen zijn voor landen zonder dat landen schadeclaims kunnen indienen.quote:
[..]
Allemaal zaken die nu gebeuren en dus los staan van TTIP. En waarom zou een regering een bedrijf moeten kunnen verbieden de productie te verplaatsen naar een ander land?
Dus waarom geldt compensatie alleen voor bedrijven? Omdat het handelsverdrag daarop gericht is, en niet op de andere voorbeelden.
Het ISDS staat te ver af van de (belastingbetalende) burgers. Eenmaal getekend zijn wijzigingen in het verdrag voor burgers nauwelijks te realiseren (het daarover eens worden in de EU + VS). Zelfs nadat een land het verdrag heeft opgezegd blijft het land er nog jarenlang aan gebonden. De uiteindelijke arbiters hebben geen democratische legitimatie, omdat ze zover van de burger afstaan, dat het niet meer praktisch mogelijk is om er invloed op uit te oefenen. Het handelsverdrag zal zijn eigen gang gaan, achter de rug van de bevolking om en hooguit dienstdoen als een beperking van de democratische mogelijkheden van landen en burgers.quote:Dat kan je vinden, maar dan is je probleem met het verdrag zelf en niet met ISDS an sich. En hoe weet jij welke bepalingen in dat verdrag staan, terwijl dat nog niet eens af is en de onderhandelingen afgeschermd zijn?
Daarna zit je eraan vast.quote:Precies: daarna is het dus wel een kwestie van mensen houden aan gemaakte afspraken.
Probeer bedrijven maar eens buiten alle onderhandelingen te houden totdat de wet in zijn volle glorie klaar is voor ondertekening. Dat zul je ontdekken dat zij dat onacceptabel vinden.quote:En nogmaals, dat lijkt me volkomen normaal in onderhandelingen. Je onderhandelingspartner ziet dan namelijk óók niet wat je overwegingen zijn en dat is vrij standaard.
The view from nowhere.
Dat is op z'n zachtst gezegd veel te kort door de bocht en iets harder gezegd gewoon onwaar. Ik ken echt niet de hele economie van outsourcing, maar het zijn zeker niet alleen de bedrijven die er de vruchten van plukken. En productie verplaatsen is op dit moment nergens illegaal, dus ik vraag me überhaupt af waarom je dat zou willen introduceren. Zelfs een land als Frankrijk verbied zijn bedrijven niet elders te produceren, en je moet best wat moeite doen om op uitsluitend in Frankrijk geproduceerde artikelen te overleven:quote:
Maar hiermee dwalen we wel een beetje af. Het verplaatsen van productie is gewoon toegestaan en breed geaccepteerd, dus ik weet niet zo waarom je regeringen de mogelijkheid wilt geven om bedrijven hiervoor aan te klagen, of wat dit met TTIP te maken heeft.quote:Benjamin Carle was declared 96.9 per cent made in France, right down to his ¤26-underpants and Gallic cockerel tattoo, but said it was no easy task to be an economic patriot.
Dat is toch vrij logisch met afspraken? Kijk, ik snap het best als je tegen TTIP bent, alhoewel ik het daar persoonlijk niet mee eens ben. Maar het harde schreeuwen tegen ISDS snap ik niet, het is puur een controlemiddel en waardeloos zonder de rest van het verdrag - en andersom, als alleen ISDS uit TTIP zou verdwijnen zou dat voor de rest van het verdrag niets uitmaken, het maakt het alleen lastiger om te zorgen dat alle landen zich aan de gemaakte afspraken houden.quote:Daarna zit je eraan vast.
De bedrijven lobbyen uiteraard, maar ze hebben geen plek aan de onderhandelingstafel.quote:Probeer bedrijven maar eens buiten alle onderhandelingen te houden totdat de wet in zijn volle glorie klaar is voor ondertekening. Dat zul je ontdekken dat zij dat onacceptabel vinden.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Nee, dat klopt niet. Gewoon niet.quote:
[..]
Volgens het ISDS mag een bedrijf schade claimen als een wet de situatie verandert ten nadelen van dat bedrijf.
Zo'n claim kan alleen succes hebben als de wetswijzing een vorm van protectionisme is en geen redelijke invulling van een algemeen belang. In de EU-context is er daarvoor de "rule of reason" maar bijv. het Noord-Amerikaanse vrijhandelsverdrag heeft een soortgelijke bepaling.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-07-2015 21:18:08 ]
Ook protectionisme kan een redelijke invulling zijn van een algemeen belang.quote:
[..]
Nee, dat klopt niet. Gewoon niet.
Zo'n claim kan alleen succes hebben als de wetswijzing een vorm van protectionisme is en geen redelijke invulling van een algemeen belang. In de EU-context is er daarvoor de "rule of reason" maar bijv. het Noord-Amerikaanse vrijhandelsverdrag heeft een soortgelijke bepaling.
The view from nowhere.
Dan moet je gewoon geen handelsverdragen willen afsluiten maar Noord-Korea als voorbeeld nemen. Klagen dat een handelsverdrag paragrafen bevat die de handel bevorderen is een beetje raar.quote:
[..]
Ook protectionisme kan een redelijke invulling zijn van een algemeen belang.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 28-07-2015 21:41:24 ]
Het is al gebeurd! As we speak gebeurt het in andere landen, eerder in deze draad zijn meerdere voorbeelden gegeven. Het heet daar iets anders maar het is exact dezelfde wetgeving met exact hetzelfde verdrag, alleen dan met andere landen dan de landen die een EU-lid zijn.quote:
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Kun je die voorbeelden aanwijzen? Ik heb tot nu toe alleen maar een hoop herrie gelezen over aanklachten die schandalig zouden zijn maar uiteindelijk daarom ook gewoon op vrijspraak van het aangeklaagde land uitliepen.quote:
[..]
Het is al gebeurd! As we speak gebeurt het in andere landen, eerder in deze draad zijn meerdere voorbeelden gegeven. Het heet daar iets anders maar het is exact dezelfde wetgeving met exact hetzelfde verdrag, alleen dan met andere landen dan de landen die een EU-lid zijn.
Is het zo verkeerd dat een bedrijf een land aanklaagt?quote:
[..]
Kun je die voorbeelden aanwijzen? Ik heb tot nu toe alleen maar een hoop herrie gelezen over aanklachten die schandalig zouden zijn maar uiteindelijk daarom ook gewoon op vrijspraak van het aangeklaagde land uitliepen.
Ik hoorde laatst over een Zweeds bedrijf dat bezig was kerncentrales te bouwen in Duitsland
Na de ramp met de kerncentrale Fukushima zet de Duitse politiek een streep door die projecten.
Dan lijkt het me logisch dat Duitsland een compensatie betaald en dat is gebeurd.
Dit kan je niet afdoen als "ondernemers risico"
TTIP is volgens mij ook meer een samenvoeging van diverse losse verdagen die er nu ook al zijn.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik wilde met die voorbeelden niet de zelfbescherming (die bedrijven zoeken voor hun investeringen) doortrekken naar andere belanghebbenden, maar aangeven dat bedrijven voor lief moeten nemen dat hun belangen niet beter worden beschermd dan die van anderen.quote:
[..]
Dat is op z'n zachtst gezegd veel te kort door de bocht en iets harder gezegd gewoon onwaar. Ik ken echt niet de hele economie van outsourcing, maar het zijn zeker niet alleen de bedrijven die er de vruchten van plukken. En productie verplaatsen is op dit moment nergens illegaal, dus ik vraag me überhaupt af waarom je dat zou willen introduceren. Zelfs een land als Frankrijk verbied zijn bedrijven niet elders te produceren, en je moet best wat moeite doen om op uitsluitend in Frankrijk geproduceerde artikelen te overleven:
[..]
Maar hiermee dwalen we wel een beetje af. Het verplaatsen van productie is gewoon toegestaan en breed geaccepteerd, dus ik weet niet zo waarom je regeringen de mogelijkheid wilt geven om bedrijven hiervoor aan te klagen, of wat dit met TTIP te maken heeft.
Ik wilde daarmee aangeven dat je nu alle reden hebt om kritisch naar het verdrag te kijken.quote:Dat is toch vrij logisch met afspraken?
Dan heb je weinig gevoel voor wetgeving. Er staan niet slechts een paar afspraken in waaraan je je moet houden, maar algemene regels waarvan pas later. in concrete gevallen, duidelijk wordt wat er op het spel staat. Dan blijkt het allemaal interpretatie gevoelig, en daarover heb je dan niets meer te zeggen. Waarom je nek in deze strop steken?quote:Kijk, ik snap het best als je tegen TTIP bent, alhoewel ik het daar persoonlijk niet mee eens ben. Maar het harde schreeuwen tegen ISDS snap ik niet, het is puur een controlemiddel en waardeloos zonder de rest van het verdrag - en andersom, als alleen ISDS uit TTIP zou verdwijnen zou dat voor de rest van het verdrag niets uitmaken, het maakt het alleen lastiger om te zorgen dat alle landen zich aan de gemaakte afspraken houden.
Ik zei dat bedrijven ook graag aan tafel willen zitten als het om hun belangen gaat. Je standpunt was dat achterkamertjes politiek geen nadelen heeft voor degene die niet in de achterkamertjes aanwezig zijn. Dat is evident onzin.quote:De bedrijven lobbyen uiteraard, maar ze hebben geen plek aan de onderhandelingstafel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-07-2015 22:11:46 ]
The view from nowhere.
Wie zegt dat ik dat verdrag wil afsluiten?quote:
[..]
Dan moet je gewoon geen handelsverdragen willen afsluiten maar Noord-Korea als voorbeeld nemen. Klagen dat een handelsverdrag paragrafen bevat die de handel bevorderen is een beetje raar.
The view from nowhere.
Als die rechtszaken zo evident kansloos zijn, waarom spannen grote multinationals deze dan aan? Jij weet zeker dat ze onnozel zijn, en niet gedekt worden door het verdrag. Conclusie, multinationals zijn, vergelijken bij jou, domoren. Maar stel dat de arbiters mensen zijn die hun sporen hebben verdient in het bedrijfsleven, en dus ook domoren zijn. Dan is jouw wijsheid over de onjuistheid van de toegewezen claim mosterd naar de maaltijd.quote:
[..]
Kun je die voorbeelden aanwijzen? Ik heb tot nu toe alleen maar een hoop herrie gelezen over aanklachten die schandalig zouden zijn maar uiteindelijk daarom ook gewoon op vrijspraak van het aangeklaagde land uitliepen.
The view from nowhere.
Heeft Duitsland daar uiteindelijk moeten betalen of was dat ook vooral veel gejank dat een bedrijf het überhaupt durfde te wagen om een klacht in te dienen?quote:
[..]
Is het zo verkeerd dat een bedrijf een land aanklaagt?
Ik hoorde laatst over een Zweeds bedrijf dat bezig was kerncentrales te bouwen in Duitsland
Na de ramp met de kerncentrale Fukushima zet de Duitse politiek een streep door die projecten.
Dan lijkt het me logisch dat Duitsland een compensatie betaald en dat is gebeurd.
Dit kan je niet afdoen als "ondernemers risico"
TTIP is volgens mij ook meer een samenvoeging van diverse losse verdagen die er nu ook al zijn.
Dat bedrijven de kosten die ze hebben gemaakt betaald krijgen is redelijk. Maar ook compensatie voor gederfde toekomstige inkomsten?quote:
[..]
Is het zo verkeerd dat een bedrijf een land aanklaagt?
Ik hoorde laatst over een Zweeds bedrijf dat bezig was kerncentrales te bouwen in Duitsland
Na de ramp met de kerncentrale Fukushima zet de Duitse politiek een streep door die projecten.
Dan lijkt het me logisch dat Duitsland een compensatie betaald en dat is gebeurd.
Dit kan je niet afdoen als "ondernemers risico"
The view from nowhere.
Ten eerste vraag ik me af waarom arbitrage zou betekenen dat de klagende partij de volledige zeggenschap heeft over wie arbiter wordtquote:
[..]
Als die rechtszaken zo evident kansloos zijn, waarom spannen grote multinationals deze dan aan? Jij weet zeker dat ze onnozel zijn, en niet gedekt worden door het verdrag. Conclusie, multinationals zijn, vergelijken bij jou, domoren. Maar stel dat de arbiters mensen zijn die hun sporen hebben verdient in het bedrijfsleven, en dus ook domoren zijn. Dan is jouw wijsheid over de onjuistheid van de toegewezen claim mosterd naar de maaltijd.
En ten tweede vind ik het een beetje raar dat je een lager veroordelingspercentage dan 100% gelijk ermee gelijkstelt dat de aanklagers domoren zouden zijn. De wereld is complex en het recht kan geen keiharde scheidingslijnen opleggen. (Als zoals in Japan 99% van de gevallen die door het OM aan de rechter worden voorgelegd in een veroordeling uitmonden dan is dat geen teken van zorgvuldigheid van het OM maar eerder een teken van een serieus probleem in de rechtspraak.)
Ik heb me er niet in verdiept maar er was laatst een radio Docu van een uur over TTIPquote:
[..]
Heeft Duitsland daar uiteindelijk moeten betalen of was dat ook vooral veel gejank dat een bedrijf het überhaupt durfde te wagen om een klacht in te dienen?
Een van de dingen die daar in voorkwam was dit voorbeeld.
Er zijn iets van 1400 verschillende verdragen die worden nu samengevoegd.
Het is wel logisch dat bedrijven compensatie krijgen als overheden het roer omgooien.
Tijdens het spel de spelregels veranderen is ook niet netjes
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Het probleem is dat het Zweedse bedrijf meer rechten heeft dan de Duitse bedrijven die door de zelfde maatregel getroffen werden.quote:
[..]
Is het zo verkeerd dat een bedrijf een land aanklaagt?
Ik hoorde laatst over een Zweeds bedrijf dat bezig was kerncentrales te bouwen in Duitsland
Na de ramp met de kerncentrale Fukushima zet de Duitse politiek een streep door die projecten.
Dan lijkt het me logisch dat Duitsland een compensatie betaald en dat is gebeurd.
Dit kan je niet afdoen als "ondernemers risico"
TTIP is volgens mij ook meer een samenvoeging van diverse losse verdagen die er nu ook al zijn.
http://americastradepolic(...)ermany/#.VbflPpP7fWOquote:Facing the unilateral decision of the German government, the nuclear power industry seeks due compensation for the three month moratorium as well as damages for lost (future) profits which range between ¤4.7 and ¤20 billion according to legal experts. So far, E.ON as well as RWE have successfully sued the FRG in regular German courts. Several German courts held that the three month moratorium was illegal. Yet, these judgments do not necessarily lead to damages. Hence, the nuclear industry is demanding that the Federal Constitutional Court in Karlsruhe declares the amendments to the Atomic Energy Act unconstitutional.
Vattenfall, however, as a major Swedish energy company, decided not to solely pursue litigation in national courts. In May 2012, it also took its case to an international arbitral tribunal since the Energy Charter Treaty provides investor-friendly procedures for international investors. While the German companies' fate in Karlsruhe is unpredictable, Vattenfall is seeking a ¤4.7 billion settlement which causes major political unease in Germany. Moreover, the national courts' past interpretation of the Basic Law's Article 14 gives reason to believe that Vattenfall might have significantly better chances than its domestic competitors.
are we infinite or am I alone
Waar zeg ik dat?quote:
[..]
Ten eerste vraag ik me af waarom arbitrage zou betekenen dat de klagende partij de volledige zeggenschap heeft over wie arbiter wordt.
Juist omdat het complex is, zou een land dat niet uit handen moeten geven aan een klein clubje advocaten, die de eigen rechtsspraak en democratische besluitvorming kunnen overrulen.quote:En ten tweede vind ik het een beetje raar dat je een lager veroordelingspercentage dan 100% gelijk ermee gelijkstelt dat de aanklagers domoren zouden zijn. De wereld is complex en het recht kan geen keiharde scheidingslijnen opleggen. (Als zoals in Japan 99% van de gevallen die door het OM aan de rechter worden voorgelegd in een veroordeling uitmonden dan is dat geen teken van zorgvuldigheid van het OM maar eerder een teken van een serieus probleem in de rechtspraak.)
The view from nowhere.
Heb even op internet gezocht; Vattenfall heeft de aanklacht pas in 2014 ingediend en de uitspraak kan nog wel een poosje op zich laten wachten.quote:
[..]
Ik heb me er niet in verdiept maar er was laatst een radio Docu van een uur over TTIP
Een van de dingen die daar in voorkwam was dit voorbeeld.
Er zijn iets van 1400 verschillende verdragen die worden nu samengevoegd.
Het is wel logisch dat bedrijven compensatie krijgen als overheden het roer omgooien.
Tijdens het spel de spelregels veranderen is ook niet netjes
Dat lijk je impliciet hier te zeggen:quote:
quote:[..]
Juist omdat het complex is, zou een land dat niet uit handen moeten geven aan een klein clubje advocaten, die de eigen rechtsspraak en democratische besluitvorming kunnen overrulen.
http://news.vattenfall.co(...)-duitsland-dagvaardtquote:
[..]
Het probleem is dat het Zweedse bedrijf meer rechten heeft dan de Duitse bedrijven die door de zelfde maatregel getroffen werden.
[..]
Ik heb het artikel gevonden.
Het Zweeds bedrijf geniet bescherming in de vorm van een verdrag dat door 50 staten is getekend
Energy Charter Treaty
Zoals ik al schreef, TTIP is er in de praktijk al.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat is logisch, want een bedrijf zal in eigen land geen slachtoffer van protectionisme worden.quote:
[..]
Het probleem is dat het Zweedse bedrijf meer rechten heeft dan de Duitse bedrijven die door de zelfde maatregel getroffen werden.
[..]
http://americastradepolic(...)ermany/#.VbflPpP7fWO
En als binnenlandse bedrijven óók keihard getroffen worden, dan schat ik in dat een aanklacht van een buitenlands bedrijf over protectionisme niet veel kans maakt.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 28-07-2015 22:31:23 ]
Inderdaad en ik denk dat een Duits bedrijf ook naar de rechter kan.quote:
[..]
Dat is logisch, want een bedrijf zal in eigen land geen slachtoffer van protectionisme worden.
En als binnenlandse bedrijven óók keihard getroffen worden, dan schat ik in dat een aanklacht van een buitenlands bedrijf over protectionisme niet veel kans maakt.
Een land wil buitenlandse investeerders binnen halen en die willen zekerheid tegen politiek koerswijzigingen, dat is logisch.
Je gaat niet investeren zonder zekerheden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dan volg ik je voorbeeld niet. Maar belangen van bedrijven en burgers worden wel degelijk anders behandeld, al eeuwen. Of dat 'beter' is of niet laat ik in het midden.quote:
Ik wilde met die voorbeelden niet de zelfbescherming (die bedrijven zoeken voor hun investeringen) doortrekken naar andere belanghebbenden, maar aangeven dat bedrijven voor lief moeten nemen dat hun belangen niet beter worden beschermd dan die van anderen.
Kritisch naar een verdrag kijken, als het daadwerkelijk af is, prima. Maar van te voren al kritisch zijn over dat de afspraken niet makkelijk genoeg te breken zijn als het verdrag eenmaal rond is vind ik nogal vreemd.quote:Ik wilde daarmee aangeven dat je nu alle reden hebt om kritisch naar het verdrag te kijken.
Zolang de tekst van het verdrag nog niet uitonderhandeld is, laat staan op papier staat, is dat allemaal speculatie.quote:Dan heb je weinig gevoel voor wetgeving. Er staan niet slechts een paar afspraken in waaraan je je moet houden, maar algemene regels waarvan pas later. in concrete gevallen, duidelijk wordt wat er op het spel staat. Dan blijkt het allemaal interpretatie gevoelig, en daarover heb je dan niets meer te zeggen. Waarom je nek in deze strop steken?
Nee. Mijn standpunt is dat het volkomen normaal is om tijdens onderhandelingen niet openbaar te maken wat je onderhandelpunten zijn.quote:Ik zei dat bedrijven ook graag aan tafel willen zitten als het om hun belangen gaat. Je standpunt was dat achterkamertjes politiek geen nadelen heeft voor degene die niet in de achterkamertjes aanwezig zijn. Dat is evident onzin.
Jouw standpunt was dat bedrijven het onacceptabel zouden vinden om buiten de onderhandelingen te worden gehouden, maar ze zitten niet bij die onderhandelingen.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Dat gaat het niet over.quote:
[..]
Dan volg ik je voorbeeld niet. Maar belangen van bedrijven en burgers worden wel degelijk anders behandeld, al eeuwen. Of dat 'beter' is of niet laat ik in het midden.
Daar moet je niet mee wachten tot het af is, want dan ben je te laat. Een bevolking mobiliseren tegen bepaalde wetgeving kost namelijk tijd.quote:Kritisch naar een verdrag kijken, als het daadwerkelijk af is, prima. Maar van te voren al kritisch zijn over dat de afspraken niet makkelijk genoeg te breken zijn als het verdrag eenmaal rond is vind ik nogal vreemd.
Nee, dat geldt algemeen. Waarom denk je dat jurisprudentie zo'n belangrijke rol speelt in de rechtsspraak?quote:Zolang de tekst van het verdrag nog niet uitonderhandeld is, laat staan op papier staat, is dat allemaal speculatie.
Je hebt de neiging af te dwalen van het discussiepunt. Lees deze quotes maar na:quote:Nee. Mijn standpunt is dat het volkomen normaal is om tijdens onderhandelingen niet openbaar te maken wat je onderhandelpunten zijn.
Jouw standpunt was dat bedrijven het onacceptabel zouden vinden om buiten de onderhandelingen te worden gehouden, maar ze zitten niet bij die onderhandelingen.
quote:
[..]
Maar de mogelijkheden die achterkamertjes politiek biedt voor machtsmisbruik zijn net zo evident nadelig.
quote:
The view from nowhere.
Waarom zou de aanklacht daarover gaan? Het Energy Charter Treaty beschermt investeerders tegen meer dan enkel protectionisme.quote:
[..]
Dat is logisch, want een bedrijf zal in eigen land geen slachtoffer van protectionisme worden.
En als binnenlandse bedrijven óók keihard getroffen worden, dan schat ik in dat een aanklacht van een buitenlands bedrijf over protectionisme niet veel kans maakt.
quote:The treaty is responsible for protection of direct foreign investments. Its provisions protect investors and their investments from political risks involved in investing into a foreign country such as discrimination, expropriation, nationalisation, breach of contract, damages due to war, etc.
are we infinite or am I alone
Dat het bedrijf dat een zaak voorbrengt zelf de arbiters aanwijst, staat er niet.quote:
[..]
Dat lijk je impliciet hier te zeggen:
[..]
The view from nowhere.
Dan valt het met dat "uit handen geven" dus ook wel mee.quote:
[..]
Dat het bedrijf dat een zaak voorbrengt zelf de arbiters aanwijst, staat er niet.
De enige zaak die ik ken waarbij het tot een veroordeling op grond daarvan gekomen is, is Yukos vs. Rusland, en dat lijkt me ook absoluut volstrekt terecht.quote:
[..]
Waarom zou de aanklacht daarover gaan? Het Energy Charter Treaty beschermt investeerders tegen meer dan enkel protectionisme.
[..]
De arbiters zullen mensen zijn met een achtergrond in zakelijke geschillen, zonder binding met het aangeklaagde land, zonder verantwoordelijkheden tav de burgers in dat land, zonder verantwoording af te hoeven leggen aan burgers in dat land, die niet vallen onder de directe wetgevende macht van dat land, met een specifieke bril op die past bij dit soort handelsgeschillen.quote:
[..]
Dan valt het met dat "uit handen geven" dus ook wel mee.
Oh wacht even ... omdat de burger stemt in landelijke verkiezingen, en daaruit de raad van regeringsleiders wordt gevormd, en deze ook de commissarissen van de EU voordragen, en deze de handelsverdragen door experts laten opstellen, en het Euro parlement (ie burgers zelf min of meer hebben gekozen) het verdrag in zijn geheel mogen verwerpen, trekt de burger eigenlijk aan alle touwtjes. Het kost dan misschien wel meer dan 100 jaar om er iets aan te wijzigen, mocht 99% van de bevolking dat willen, maar formeel is het toch democratisch besloten.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 28-07-2015 23:54:58 ]
The view from nowhere.
Ik kwam toevallig dit op Reddit tegen:
http://www.euractiv.com/s(...)ana-omen-ttip-316594
Een Canadese mijnbouw firma klaagt Roemenië aan voor het niet doorgaan van een mijnbouw project wat een enorme impact op het milieu en de omgeving zou hebben en door burgerprotesten is geannuleerd. Om het project hangt een zweem van corruptie bij de betrokken politici en buiten een initieel verlies van 500 miljoen dollar kan de claim oplopen tot 4 miljard wat zo'n beetje het 3 jarig zorg budget van het gehele land is.
Dit soort claims tegen zulke kleine landen zijn redelijk buitensporig en ik vrees dat dit onder TTIP alleen maar erger gaat worden
http://www.euractiv.com/s(...)ana-omen-ttip-316594
Een Canadese mijnbouw firma klaagt Roemenië aan voor het niet doorgaan van een mijnbouw project wat een enorme impact op het milieu en de omgeving zou hebben en door burgerprotesten is geannuleerd. Om het project hangt een zweem van corruptie bij de betrokken politici en buiten een initieel verlies van 500 miljoen dollar kan de claim oplopen tot 4 miljard wat zo'n beetje het 3 jarig zorg budget van het gehele land is.
Dit soort claims tegen zulke kleine landen zijn redelijk buitensporig en ik vrees dat dit onder TTIP alleen maar erger gaat worden
Are we not savages, innately destined to maim and kill?
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Er zijn hier meer zaken aangehaald, een die ik met concreet herinner is dat een land wat het euvele lef had het miniumsalaris te verhogen een schadevergoeding moest betalen aan een buitenlands bedrijf wat een afdeling in dat land heeft. Compleet idioot maar dit soort zaken gaan wij hier straks ook krijgen als dit destructieve vedrag zou worden aangenomen. Gelukkig lijken journalisten een beetje wakker te zijn geworden, ik hoop dat ze hun werk naar behoren blijven doen de komende jaren. Het is een gegeven dat dit verdrag ons economisch gezien niets zou opleveren wat het benoemen waard is terwijl het ons wel vrijheden, democratie, bescherming (minimumsalaris, milieutechnische wetgeving) etc. kost.quote:Op woensdag 29 juli 2015 01:12 schreef YuckFou het volgende:
Ik kwam toevallig dit op Reddit tegen:
http://www.euractiv.com/s(...)ana-omen-ttip-316594
Een Canadese mijnbouw firma klaagt Roemenië aan voor het niet doorgaan van een mijnbouw project wat een enorme impact op het milieu en de omgeving zou hebben en door burgerprotesten is geannuleerd. Om het project hangt een zweem van corruptie bij de betrokken politici en buiten een initieel verlies van 500 miljoen dollar kan de claim oplopen tot 4 miljard wat zo'n beetje het 3 jarig zorg budget van het gehele land is.
Dit soort claims tegen zulke kleine landen zijn redelijk buitensporig en ik vrees dat dit onder TTIP alleen maar erger gaat worden
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Waar ging het dan wel over? Ik reageer simpelweg op jouw post.quote:
Een bevolking mobiliseren kan best snel gaan, maar ik vind dat absoluut geen criterium bij het opstellen van een handelsverdrag.quote:Daar moet je niet mee wachten tot het af is, want dan ben je te laat. Een bevolking mobiliseren tegen bepaalde wetgeving kost namelijk tijd.
Daarin stelde ik een vraag, en je antwoord daarop was het aanhalen van oorlogen. Ik vind het dan nogal bijzonder dat je mij beschuldigde van 'afdwalen'.quote:Je hebt de neiging af te dwalen van het discussiepunt. Lees deze quotes maar na:
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Hertog op 29-07-2015 09:22:29 ]
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Klinkt goed. Dat lijkt me precies de bedoeling.quote:
[..]
De arbiters zullen mensen zijn met een achtergrond in zakelijke geschillen, zonder binding met het aangeklaagde land, zonder verantwoordelijkheden tav de burgers in dat land, zonder verantwoording af te hoeven leggen aan burgers in dat land, die niet vallen onder de directe wetgevende macht van dat land, met een specifieke bril op die past bij dit soort handelsgeschillen.
Het is ook helemaal niet goed als een overheid op grond van een of andere populistische kortetermijn-modegril ("eigen volk eerst") ongestraft voor miljarden schade in de particuliere sector kan aanrichten.quote:Oh wacht even ... omdat de burger stemt in landelijke verkiezingen, en daaruit de raad van regeringsleiders wordt gevormd, en deze ook de commissarissen van de EU voordragen, en deze de handelsverdragen door experts laten opstellen, en het Euro parlement (ie burgers zelf min of meer hebben gekozen) het verdrag in zijn geheel mogen verwerpen, trekt de burger eigenlijk aan alle touwtjes. Het kost dan misschien wel meer dan 100 jaar om er iets aan te wijzigen, mocht 99% van de bevolking dat willen, maar formeel is het toch democratisch besloten.
