NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik wilde met die voorbeelden niet de zelfbescherming (die bedrijven zoeken voor hun investeringen) doortrekken naar andere belanghebbenden, maar aangeven dat bedrijven voor lief moeten nemen dat hun belangen niet beter worden beschermd dan die van anderen.quote:Op dinsdag 28 juli 2015 21:06 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Dat is op z'n zachtst gezegd veel te kort door de bocht en iets harder gezegd gewoon onwaar. Ik ken echt niet de hele economie van outsourcing, maar het zijn zeker niet alleen de bedrijven die er de vruchten van plukken. En productie verplaatsen is op dit moment nergens illegaal, dus ik vraag me überhaupt af waarom je dat zou willen introduceren. Zelfs een land als Frankrijk verbied zijn bedrijven niet elders te produceren, en je moet best wat moeite doen om op uitsluitend in Frankrijk geproduceerde artikelen te overleven:
[..]
Maar hiermee dwalen we wel een beetje af. Het verplaatsen van productie is gewoon toegestaan en breed geaccepteerd, dus ik weet niet zo waarom je regeringen de mogelijkheid wilt geven om bedrijven hiervoor aan te klagen, of wat dit met TTIP te maken heeft.
Ik wilde daarmee aangeven dat je nu alle reden hebt om kritisch naar het verdrag te kijken.quote:Dat is toch vrij logisch met afspraken?
Dan heb je weinig gevoel voor wetgeving. Er staan niet slechts een paar afspraken in waaraan je je moet houden, maar algemene regels waarvan pas later. in concrete gevallen, duidelijk wordt wat er op het spel staat. Dan blijkt het allemaal interpretatie gevoelig, en daarover heb je dan niets meer te zeggen. Waarom je nek in deze strop steken?quote:Kijk, ik snap het best als je tegen TTIP bent, alhoewel ik het daar persoonlijk niet mee eens ben. Maar het harde schreeuwen tegen ISDS snap ik niet, het is puur een controlemiddel en waardeloos zonder de rest van het verdrag - en andersom, als alleen ISDS uit TTIP zou verdwijnen zou dat voor de rest van het verdrag niets uitmaken, het maakt het alleen lastiger om te zorgen dat alle landen zich aan de gemaakte afspraken houden.
Ik zei dat bedrijven ook graag aan tafel willen zitten als het om hun belangen gaat. Je standpunt was dat achterkamertjes politiek geen nadelen heeft voor degene die niet in de achterkamertjes aanwezig zijn. Dat is evident onzin.quote:De bedrijven lobbyen uiteraard, maar ze hebben geen plek aan de onderhandelingstafel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-07-2015 22:11:46 ]
The view from nowhere.
Wie zegt dat ik dat verdrag wil afsluiten?quote:
[..]
Dan moet je gewoon geen handelsverdragen willen afsluiten maar Noord-Korea als voorbeeld nemen. Klagen dat een handelsverdrag paragrafen bevat die de handel bevorderen is een beetje raar.
The view from nowhere.
Als die rechtszaken zo evident kansloos zijn, waarom spannen grote multinationals deze dan aan? Jij weet zeker dat ze onnozel zijn, en niet gedekt worden door het verdrag. Conclusie, multinationals zijn, vergelijken bij jou, domoren. Maar stel dat de arbiters mensen zijn die hun sporen hebben verdient in het bedrijfsleven, en dus ook domoren zijn. Dan is jouw wijsheid over de onjuistheid van de toegewezen claim mosterd naar de maaltijd.quote:
[..]
Kun je die voorbeelden aanwijzen? Ik heb tot nu toe alleen maar een hoop herrie gelezen over aanklachten die schandalig zouden zijn maar uiteindelijk daarom ook gewoon op vrijspraak van het aangeklaagde land uitliepen.
The view from nowhere.
Heeft Duitsland daar uiteindelijk moeten betalen of was dat ook vooral veel gejank dat een bedrijf het überhaupt durfde te wagen om een klacht in te dienen?quote:
[..]
Is het zo verkeerd dat een bedrijf een land aanklaagt?
Ik hoorde laatst over een Zweeds bedrijf dat bezig was kerncentrales te bouwen in Duitsland
Na de ramp met de kerncentrale Fukushima zet de Duitse politiek een streep door die projecten.
Dan lijkt het me logisch dat Duitsland een compensatie betaald en dat is gebeurd.
Dit kan je niet afdoen als "ondernemers risico"
TTIP is volgens mij ook meer een samenvoeging van diverse losse verdagen die er nu ook al zijn.
Dat bedrijven de kosten die ze hebben gemaakt betaald krijgen is redelijk. Maar ook compensatie voor gederfde toekomstige inkomsten?quote:
[..]
Is het zo verkeerd dat een bedrijf een land aanklaagt?
Ik hoorde laatst over een Zweeds bedrijf dat bezig was kerncentrales te bouwen in Duitsland
Na de ramp met de kerncentrale Fukushima zet de Duitse politiek een streep door die projecten.
Dan lijkt het me logisch dat Duitsland een compensatie betaald en dat is gebeurd.
Dit kan je niet afdoen als "ondernemers risico"
The view from nowhere.
Ten eerste vraag ik me af waarom arbitrage zou betekenen dat de klagende partij de volledige zeggenschap heeft over wie arbiter wordtquote:
[..]
Als die rechtszaken zo evident kansloos zijn, waarom spannen grote multinationals deze dan aan? Jij weet zeker dat ze onnozel zijn, en niet gedekt worden door het verdrag. Conclusie, multinationals zijn, vergelijken bij jou, domoren. Maar stel dat de arbiters mensen zijn die hun sporen hebben verdient in het bedrijfsleven, en dus ook domoren zijn. Dan is jouw wijsheid over de onjuistheid van de toegewezen claim mosterd naar de maaltijd.
En ten tweede vind ik het een beetje raar dat je een lager veroordelingspercentage dan 100% gelijk ermee gelijkstelt dat de aanklagers domoren zouden zijn. De wereld is complex en het recht kan geen keiharde scheidingslijnen opleggen. (Als zoals in Japan 99% van de gevallen die door het OM aan de rechter worden voorgelegd in een veroordeling uitmonden dan is dat geen teken van zorgvuldigheid van het OM maar eerder een teken van een serieus probleem in de rechtspraak.)
Ik heb me er niet in verdiept maar er was laatst een radio Docu van een uur over TTIPquote:
[..]
Heeft Duitsland daar uiteindelijk moeten betalen of was dat ook vooral veel gejank dat een bedrijf het überhaupt durfde te wagen om een klacht in te dienen?
Een van de dingen die daar in voorkwam was dit voorbeeld.
Er zijn iets van 1400 verschillende verdragen die worden nu samengevoegd.
Het is wel logisch dat bedrijven compensatie krijgen als overheden het roer omgooien.
Tijdens het spel de spelregels veranderen is ook niet netjes
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Het probleem is dat het Zweedse bedrijf meer rechten heeft dan de Duitse bedrijven die door de zelfde maatregel getroffen werden.quote:
[..]
Is het zo verkeerd dat een bedrijf een land aanklaagt?
Ik hoorde laatst over een Zweeds bedrijf dat bezig was kerncentrales te bouwen in Duitsland
Na de ramp met de kerncentrale Fukushima zet de Duitse politiek een streep door die projecten.
Dan lijkt het me logisch dat Duitsland een compensatie betaald en dat is gebeurd.
Dit kan je niet afdoen als "ondernemers risico"
TTIP is volgens mij ook meer een samenvoeging van diverse losse verdagen die er nu ook al zijn.
http://americastradepolic(...)ermany/#.VbflPpP7fWOquote:Facing the unilateral decision of the German government, the nuclear power industry seeks due compensation for the three month moratorium as well as damages for lost (future) profits which range between ¤4.7 and ¤20 billion according to legal experts. So far, E.ON as well as RWE have successfully sued the FRG in regular German courts. Several German courts held that the three month moratorium was illegal. Yet, these judgments do not necessarily lead to damages. Hence, the nuclear industry is demanding that the Federal Constitutional Court in Karlsruhe declares the amendments to the Atomic Energy Act unconstitutional.
Vattenfall, however, as a major Swedish energy company, decided not to solely pursue litigation in national courts. In May 2012, it also took its case to an international arbitral tribunal since the Energy Charter Treaty provides investor-friendly procedures for international investors. While the German companies' fate in Karlsruhe is unpredictable, Vattenfall is seeking a ¤4.7 billion settlement which causes major political unease in Germany. Moreover, the national courts' past interpretation of the Basic Law's Article 14 gives reason to believe that Vattenfall might have significantly better chances than its domestic competitors.
are we infinite or am I alone
Waar zeg ik dat?quote:
[..]
Ten eerste vraag ik me af waarom arbitrage zou betekenen dat de klagende partij de volledige zeggenschap heeft over wie arbiter wordt.
Juist omdat het complex is, zou een land dat niet uit handen moeten geven aan een klein clubje advocaten, die de eigen rechtsspraak en democratische besluitvorming kunnen overrulen.quote:En ten tweede vind ik het een beetje raar dat je een lager veroordelingspercentage dan 100% gelijk ermee gelijkstelt dat de aanklagers domoren zouden zijn. De wereld is complex en het recht kan geen keiharde scheidingslijnen opleggen. (Als zoals in Japan 99% van de gevallen die door het OM aan de rechter worden voorgelegd in een veroordeling uitmonden dan is dat geen teken van zorgvuldigheid van het OM maar eerder een teken van een serieus probleem in de rechtspraak.)
The view from nowhere.
Heb even op internet gezocht; Vattenfall heeft de aanklacht pas in 2014 ingediend en de uitspraak kan nog wel een poosje op zich laten wachten.quote:
[..]
Ik heb me er niet in verdiept maar er was laatst een radio Docu van een uur over TTIP
Een van de dingen die daar in voorkwam was dit voorbeeld.
Er zijn iets van 1400 verschillende verdragen die worden nu samengevoegd.
Het is wel logisch dat bedrijven compensatie krijgen als overheden het roer omgooien.
Tijdens het spel de spelregels veranderen is ook niet netjes
Dat lijk je impliciet hier te zeggen:quote:
quote:[..]
Juist omdat het complex is, zou een land dat niet uit handen moeten geven aan een klein clubje advocaten, die de eigen rechtsspraak en democratische besluitvorming kunnen overrulen.
http://news.vattenfall.co(...)-duitsland-dagvaardtquote:
[..]
Het probleem is dat het Zweedse bedrijf meer rechten heeft dan de Duitse bedrijven die door de zelfde maatregel getroffen werden.
[..]
Ik heb het artikel gevonden.
Het Zweeds bedrijf geniet bescherming in de vorm van een verdrag dat door 50 staten is getekend
Energy Charter Treaty
Zoals ik al schreef, TTIP is er in de praktijk al.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat is logisch, want een bedrijf zal in eigen land geen slachtoffer van protectionisme worden.quote:
[..]
Het probleem is dat het Zweedse bedrijf meer rechten heeft dan de Duitse bedrijven die door de zelfde maatregel getroffen werden.
[..]
http://americastradepolic(...)ermany/#.VbflPpP7fWO
En als binnenlandse bedrijven óók keihard getroffen worden, dan schat ik in dat een aanklacht van een buitenlands bedrijf over protectionisme niet veel kans maakt.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 28-07-2015 22:31:23 ]
Inderdaad en ik denk dat een Duits bedrijf ook naar de rechter kan.quote:
[..]
Dat is logisch, want een bedrijf zal in eigen land geen slachtoffer van protectionisme worden.
En als binnenlandse bedrijven óók keihard getroffen worden, dan schat ik in dat een aanklacht van een buitenlands bedrijf over protectionisme niet veel kans maakt.
Een land wil buitenlandse investeerders binnen halen en die willen zekerheid tegen politiek koerswijzigingen, dat is logisch.
Je gaat niet investeren zonder zekerheden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dan volg ik je voorbeeld niet. Maar belangen van bedrijven en burgers worden wel degelijk anders behandeld, al eeuwen. Of dat 'beter' is of niet laat ik in het midden.quote:
Ik wilde met die voorbeelden niet de zelfbescherming (die bedrijven zoeken voor hun investeringen) doortrekken naar andere belanghebbenden, maar aangeven dat bedrijven voor lief moeten nemen dat hun belangen niet beter worden beschermd dan die van anderen.
Kritisch naar een verdrag kijken, als het daadwerkelijk af is, prima. Maar van te voren al kritisch zijn over dat de afspraken niet makkelijk genoeg te breken zijn als het verdrag eenmaal rond is vind ik nogal vreemd.quote:Ik wilde daarmee aangeven dat je nu alle reden hebt om kritisch naar het verdrag te kijken.
Zolang de tekst van het verdrag nog niet uitonderhandeld is, laat staan op papier staat, is dat allemaal speculatie.quote:Dan heb je weinig gevoel voor wetgeving. Er staan niet slechts een paar afspraken in waaraan je je moet houden, maar algemene regels waarvan pas later. in concrete gevallen, duidelijk wordt wat er op het spel staat. Dan blijkt het allemaal interpretatie gevoelig, en daarover heb je dan niets meer te zeggen. Waarom je nek in deze strop steken?
Nee. Mijn standpunt is dat het volkomen normaal is om tijdens onderhandelingen niet openbaar te maken wat je onderhandelpunten zijn.quote:Ik zei dat bedrijven ook graag aan tafel willen zitten als het om hun belangen gaat. Je standpunt was dat achterkamertjes politiek geen nadelen heeft voor degene die niet in de achterkamertjes aanwezig zijn. Dat is evident onzin.
Jouw standpunt was dat bedrijven het onacceptabel zouden vinden om buiten de onderhandelingen te worden gehouden, maar ze zitten niet bij die onderhandelingen.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Dat gaat het niet over.quote:
[..]
Dan volg ik je voorbeeld niet. Maar belangen van bedrijven en burgers worden wel degelijk anders behandeld, al eeuwen. Of dat 'beter' is of niet laat ik in het midden.
Daar moet je niet mee wachten tot het af is, want dan ben je te laat. Een bevolking mobiliseren tegen bepaalde wetgeving kost namelijk tijd.quote:Kritisch naar een verdrag kijken, als het daadwerkelijk af is, prima. Maar van te voren al kritisch zijn over dat de afspraken niet makkelijk genoeg te breken zijn als het verdrag eenmaal rond is vind ik nogal vreemd.
Nee, dat geldt algemeen. Waarom denk je dat jurisprudentie zo'n belangrijke rol speelt in de rechtsspraak?quote:Zolang de tekst van het verdrag nog niet uitonderhandeld is, laat staan op papier staat, is dat allemaal speculatie.
Je hebt de neiging af te dwalen van het discussiepunt. Lees deze quotes maar na:quote:Nee. Mijn standpunt is dat het volkomen normaal is om tijdens onderhandelingen niet openbaar te maken wat je onderhandelpunten zijn.
Jouw standpunt was dat bedrijven het onacceptabel zouden vinden om buiten de onderhandelingen te worden gehouden, maar ze zitten niet bij die onderhandelingen.
quote:
[..]
Maar de mogelijkheden die achterkamertjes politiek biedt voor machtsmisbruik zijn net zo evident nadelig.
quote:
The view from nowhere.
Waarom zou de aanklacht daarover gaan? Het Energy Charter Treaty beschermt investeerders tegen meer dan enkel protectionisme.quote:
[..]
Dat is logisch, want een bedrijf zal in eigen land geen slachtoffer van protectionisme worden.
En als binnenlandse bedrijven óók keihard getroffen worden, dan schat ik in dat een aanklacht van een buitenlands bedrijf over protectionisme niet veel kans maakt.
quote:The treaty is responsible for protection of direct foreign investments. Its provisions protect investors and their investments from political risks involved in investing into a foreign country such as discrimination, expropriation, nationalisation, breach of contract, damages due to war, etc.
are we infinite or am I alone
Dat het bedrijf dat een zaak voorbrengt zelf de arbiters aanwijst, staat er niet.quote:
[..]
Dat lijk je impliciet hier te zeggen:
[..]
The view from nowhere.
Dan valt het met dat "uit handen geven" dus ook wel mee.quote:
[..]
Dat het bedrijf dat een zaak voorbrengt zelf de arbiters aanwijst, staat er niet.
De enige zaak die ik ken waarbij het tot een veroordeling op grond daarvan gekomen is, is Yukos vs. Rusland, en dat lijkt me ook absoluut volstrekt terecht.quote:
[..]
Waarom zou de aanklacht daarover gaan? Het Energy Charter Treaty beschermt investeerders tegen meer dan enkel protectionisme.
[..]
De arbiters zullen mensen zijn met een achtergrond in zakelijke geschillen, zonder binding met het aangeklaagde land, zonder verantwoordelijkheden tav de burgers in dat land, zonder verantwoording af te hoeven leggen aan burgers in dat land, die niet vallen onder de directe wetgevende macht van dat land, met een specifieke bril op die past bij dit soort handelsgeschillen.quote:
[..]
Dan valt het met dat "uit handen geven" dus ook wel mee.
Oh wacht even ... omdat de burger stemt in landelijke verkiezingen, en daaruit de raad van regeringsleiders wordt gevormd, en deze ook de commissarissen van de EU voordragen, en deze de handelsverdragen door experts laten opstellen, en het Euro parlement (ie burgers zelf min of meer hebben gekozen) het verdrag in zijn geheel mogen verwerpen, trekt de burger eigenlijk aan alle touwtjes. Het kost dan misschien wel meer dan 100 jaar om er iets aan te wijzigen, mocht 99% van de bevolking dat willen, maar formeel is het toch democratisch besloten.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 28-07-2015 23:54:58 ]
The view from nowhere.
Ik kwam toevallig dit op Reddit tegen:
http://www.euractiv.com/s(...)ana-omen-ttip-316594
Een Canadese mijnbouw firma klaagt Roemenië aan voor het niet doorgaan van een mijnbouw project wat een enorme impact op het milieu en de omgeving zou hebben en door burgerprotesten is geannuleerd. Om het project hangt een zweem van corruptie bij de betrokken politici en buiten een initieel verlies van 500 miljoen dollar kan de claim oplopen tot 4 miljard wat zo'n beetje het 3 jarig zorg budget van het gehele land is.
Dit soort claims tegen zulke kleine landen zijn redelijk buitensporig en ik vrees dat dit onder TTIP alleen maar erger gaat worden
http://www.euractiv.com/s(...)ana-omen-ttip-316594
Een Canadese mijnbouw firma klaagt Roemenië aan voor het niet doorgaan van een mijnbouw project wat een enorme impact op het milieu en de omgeving zou hebben en door burgerprotesten is geannuleerd. Om het project hangt een zweem van corruptie bij de betrokken politici en buiten een initieel verlies van 500 miljoen dollar kan de claim oplopen tot 4 miljard wat zo'n beetje het 3 jarig zorg budget van het gehele land is.
Dit soort claims tegen zulke kleine landen zijn redelijk buitensporig en ik vrees dat dit onder TTIP alleen maar erger gaat worden
Are we not savages, innately destined to maim and kill?
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Er zijn hier meer zaken aangehaald, een die ik met concreet herinner is dat een land wat het euvele lef had het miniumsalaris te verhogen een schadevergoeding moest betalen aan een buitenlands bedrijf wat een afdeling in dat land heeft. Compleet idioot maar dit soort zaken gaan wij hier straks ook krijgen als dit destructieve vedrag zou worden aangenomen. Gelukkig lijken journalisten een beetje wakker te zijn geworden, ik hoop dat ze hun werk naar behoren blijven doen de komende jaren. Het is een gegeven dat dit verdrag ons economisch gezien niets zou opleveren wat het benoemen waard is terwijl het ons wel vrijheden, democratie, bescherming (minimumsalaris, milieutechnische wetgeving) etc. kost.quote:Op woensdag 29 juli 2015 01:12 schreef YuckFou het volgende:
Ik kwam toevallig dit op Reddit tegen:
http://www.euractiv.com/s(...)ana-omen-ttip-316594
Een Canadese mijnbouw firma klaagt Roemenië aan voor het niet doorgaan van een mijnbouw project wat een enorme impact op het milieu en de omgeving zou hebben en door burgerprotesten is geannuleerd. Om het project hangt een zweem van corruptie bij de betrokken politici en buiten een initieel verlies van 500 miljoen dollar kan de claim oplopen tot 4 miljard wat zo'n beetje het 3 jarig zorg budget van het gehele land is.
Dit soort claims tegen zulke kleine landen zijn redelijk buitensporig en ik vrees dat dit onder TTIP alleen maar erger gaat worden
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Waar ging het dan wel over? Ik reageer simpelweg op jouw post.quote:
Een bevolking mobiliseren kan best snel gaan, maar ik vind dat absoluut geen criterium bij het opstellen van een handelsverdrag.quote:Daar moet je niet mee wachten tot het af is, want dan ben je te laat. Een bevolking mobiliseren tegen bepaalde wetgeving kost namelijk tijd.
Daarin stelde ik een vraag, en je antwoord daarop was het aanhalen van oorlogen. Ik vind het dan nogal bijzonder dat je mij beschuldigde van 'afdwalen'.quote:Je hebt de neiging af te dwalen van het discussiepunt. Lees deze quotes maar na:
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Hertog op 29-07-2015 09:22:29 ]
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Klinkt goed. Dat lijkt me precies de bedoeling.quote:
[..]
De arbiters zullen mensen zijn met een achtergrond in zakelijke geschillen, zonder binding met het aangeklaagde land, zonder verantwoordelijkheden tav de burgers in dat land, zonder verantwoording af te hoeven leggen aan burgers in dat land, die niet vallen onder de directe wetgevende macht van dat land, met een specifieke bril op die past bij dit soort handelsgeschillen.
Het is ook helemaal niet goed als een overheid op grond van een of andere populistische kortetermijn-modegril ("eigen volk eerst") ongestraft voor miljarden schade in de particuliere sector kan aanrichten.quote:Oh wacht even ... omdat de burger stemt in landelijke verkiezingen, en daaruit de raad van regeringsleiders wordt gevormd, en deze ook de commissarissen van de EU voordragen, en deze de handelsverdragen door experts laten opstellen, en het Euro parlement (ie burgers zelf min of meer hebben gekozen) het verdrag in zijn geheel mogen verwerpen, trekt de burger eigenlijk aan alle touwtjes. Het kost dan misschien wel meer dan 100 jaar om er iets aan te wijzigen, mocht 99% van de bevolking dat willen, maar formeel is het toch democratisch besloten.
