Europees parlement stemt in met voortgang TTIP-onderhandelingen

quote:

Op donderdag 30 juli 2015 10:22 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Wat bedoel je met 'het MKB'?

MKB Nederland en VNO-NCW staan volgens mij zeer positief tegenover TTIP, dat zijn belangenorganisatie en geen grote-bedrijven-lobby's.

VNO-NCW feitelijk wel en ik moet ook nog zien hoevel leden van MKB-Nederland voor zijn wanneer ze feiten kennen.

quote:

Als je wilt weten wie er aan tafel zitten bij welk overleg kun je op de Europese TTIP site kijken. Er zitten zeer zeker niet alleen maar bedrijven en overheden aan tafel. Ook dieren-, consumenten- en andere rechten-organisaties zoals vakbonden aan tafel.

Feit is dat geselecteerde bedrijven wel inzage in de stukken krijgen, en dat zijn geen MKB-bedrijven, en volksvertegenwoordigers niet. Volksvertegenwoordigers zijn er voor de burgers, niet voor de consument, niet voor de aandeelhouder en niet voor de EU.

De Fransman zoekt in de hypermarche ook het goedkoopste stuk vlees uit bij de gewenste kwaliteit. Dat is de consument, een consument bestaat als relevante entiteit eigenlijk alleen op het moment van aankoop. Dat is niet wie die Fransman is en welke belangen hij heeft of wat hij belangrijk vindt. Als burger wil die van het lanschap kunnen genieten, wil die van het land kunnen eten waarop hij woont en wil hij dat boeren een eerlijke prijs krijgen. Dat is niet afgedekt door een consumentenorganisatie die voor hem als consument opkomt. Daar heeft hij een ongecorrumpeerde politicus voor nodig, en die moet je in de EU met een lampje zoeken.

quote:

Op donderdag 30 juli 2015 14:24 schreef Cherna het volgende:
En dit is nog maar een kleine greep uit de regelgeving namens de EU.

Ook dat probleem, regeldruk, is bekend en onderkend. Jouw specifieke voorbeeld zegt mij niks, dus kan ik moeilijk beoordelen.

Dit is iets wat de rijksoverheid (in ieder geval probeert) aan wil pakken. Ook heeft de EU zelf een commissie (ja, ik zie de ironie ook ) in het leven geroepen om de regeldruk aan te pakken.

Het is ook altijd een mooi standpunt, Europa is stom want regeldruk, terwijl de Rijks- en regionale overheden zelf ook wel een kilootje boter op het hoofd hebben.

Wat er gecommuniceerd wordt over TTIP is dat er aan landelijke standaarden niet getornd wordt, dat de strengste controle en regulering geldt. Maar dat is een 'Wij van WC-eend verhaal' volgens sommigen.

quote:

Op donderdag 30 juli 2015 14:40 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

VNO-NCW feitelijk wel en ik moet ook nog zien hoevel leden van MKB-Nederland voor zijn wanneer ze feiten kennen.

[..]

Feit is dat geselecteerde bedrijven wel inzage in de stukken krijgen, en dat zijn geen MKB-bedrijven, en volksvertegenwoordigers niet. Volksvertegenwoordigers zijn er voor de burgers, niet voor de consument, niet voor de aandeelhouder en niet voor de EU.

De Fransman zoekt in de hypermarche ook het goedkoopste stuk vlees uit bij de gewenste kwaliteit. Dat is de consument, een consument bestaat als relevante entiteit eigenlijk alleen op het moment van aankoop. Dat is niet wie die Fransman is en welke belangen hij heeft of wat hij belangrijk vindt. Als burger wil die van het lanschap kunnen genieten, wil die van het land kunnen eten waarop hij woont en wil hij dat boeren een eerlijke prijs krijgen. Dat is niet afgedekt door een consumentenorganisatie die voor hem als consument opkomt. Daar heeft hij een ongecorrumpeerde politicus voor nodig, en die moet je in de EU met een lampje zoeken.

Als je te maken gaat krijgen met een race to the bottem dan kunnen consumenten ook niet meer anders dan crap consumeren. Het is al bizar dat een grote massa IKEA als topkwaliteit gaat zien.
Helaas worden wij gek gemaakt om veel te consumeren waardoor het steeds goedkoper moet worden om daar aan te kunnen voldoen zeker nu steeds meer lonen bevriezen en er zelfs sectoren moeten inleveren.

quote:

Op donderdag 30 juli 2015 14:40 schreef Weltschmerz het volgende:
VNO-NCW feitelijk wel en ik moet ook nog zien hoevel leden van MKB-Nederland voor zijn wanneer ze feiten kennen.

Die spreken zich inderdaad minder uit over de grote van de bedrijven. De doelstelling zegt in ieder geval niet dat ze er alleen voor grote bedrijven zijn. Zeker op lokaal niveau werken de twee ook regelmatig samen.

Aan de andere kant kun je natuurlijk concluderen dat er een MKB-Nederland naast de NCW nodig is...

quote:

Feit is dat geselecteerde bedrijven wel inzage in de stukken krijgen, en dat zijn geen MKB-bedrijven, en volksvertegenwoordigers niet. Volksvertegenwoordigers zijn er voor de burgers, niet voor de consument, niet voor de aandeelhouder en niet voor de EU.

Feit is dat de onderhandelingscommissie een mandaat meegekregen heeft. Een kader om binnen te bewegen. Het is absoluut niet gebruikelijk dat dit soort commissies elke scheet delen met de volksvertegenwoordiging.

Geen idee hoe het precies in elkaar steekt en zeker zijn er redenen tot zorgen, die zijn er altijd namelijk. De discussie in absolute die nu gevoerd lijkt te worden vind ik alleen wat kolderiek af en toe.

Ik vond dit wel een aardige column:
http://www.rtlnieuws.nl/e(...)debat-niet-zwart-wit

Met hier nog een leuk meisje wat meer info over ISDS:
http://www.marietjeschaake.eu/2014/11/isds-whats-going-on/

En hier een genuanceerd tegengeluid:
http://www.ftm.nl/exclusi(...)handelsverdrag-ttip/

quote:

De Fransman zoekt in de hypermarche ook het goedkoopste stuk vlees uit bij de gewenste kwaliteit. Dat is de consument, een consument bestaat als relevante entiteit eigenlijk alleen op het moment van aankoop. Dat is niet wie die Fransman is en welke belangen hij heeft of wat hij belangrijk vindt. Als burger wil die van het lanschap kunnen genieten, wil die van het land kunnen eten waarop hij woont en wil hij dat boeren een eerlijke prijs krijgen. Dat is niet afgedekt door een consumentenorganisatie die voor hem als consument opkomt. Daar heeft hij een ongecorrumpeerde politicus voor nodig, en die moet je in de EU met een lampje zoeken.

Het is ook niet simpel. Kijk maar naar Frankrijk en in iets mindere mate België nu.

quote:

Op donderdag 30 juli 2015 15:02 schreef SicSicSics het volgende:

Feit is dat de onderhandelingscommissie een mandaat meegekregen heeft. Een kader om binnen te bewegen. Het is absoluut niet gebruikelijk dat dit soort commissies elke scheet delen met de volksvertegenwoordiging.

Het is inmiddels wel gebruikelijk dat ze liegen. Iemand die beweert dat het een grote bijdrage gaat leveren aan de economische groei, terwijl het slechts om een marginale bijdrage in het gunstigste geval gaat, heeft kennelijk andere motieven.

quote:

Geen idee hoe het precies in elkaar steekt en zeker zijn er redenen tot zorgen, die zijn er altijd namelijk. De discussie in absolute die nu gevoerd lijkt te worden vind ik alleen wat kolderiek af en toe.

Ik vond dit wel een aardige column:
http://www.rtlnieuws.nl/e(...)debat-niet-zwart-wit

Met hier nog een leuk meisje wat meer info over ISDS:
http://www.marietjeschaake.eu/2014/11/isds-whats-going-on/

Volgens mij is het helemaal geen leuk meisje, en kwam ik haar naam tegen bij een van de bedrijven waar Verhofstadt ook op de loonlijst staat. Hier zit ze ook weer innig belangverstrengeld samen met de topaankoop van de grote bedrijven Guy Verhofstadt.

quote:

En hier een genuanceerd tegengeluid:
http://www.ftm.nl/exclusi(...)handelsverdrag-ttip/

[..]

Het is ook niet simpel. Kijk maar naar Frankrijk en in iets mindere mate België nu.

Feit is dat sommige bedrijven meer informatie krijgen dan volksvertegenwoordigers. Feit is dat de voorstanders binnen de EU structureel liegen over de voordelen. Feit is dat een petitie tegen TTIP is genegeerd. Feit zou zijn dat parlementsvoorzitter Schulz de trucendoos heeft opengetrokken om de stemming over de voortgang te manipuleren.

Dat lijkt me geen basis voor vertrouwen, zo'n verborgen agenda.

quote:

Op donderdag 30 juli 2015 15:51 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is inmiddels wel gebruikelijk dat ze liegen. Iemand die beweert dat het een grote bijdrage gaat leveren aan de economische groei, terwijl het slechts om een marginale bijdrage in het gunstigste geval gaat, heeft kennelijk andere motieven.

Er zijn meerdere onderzoeken gedaan waar meerdere onderzoeksresultaten naar voren zijn gekomen. Natuurlijk pakt een politicus de meest gunstige uitkomst. Dat doet (bijna) iedereen

Het is dus maar net wat je onder 'liegen' verstaat.

quote:

Feit is dat sommige bedrijven meer informatie krijgen dan volksvertegenwoordigers. Feit is dat de voorstanders binnen de EU structureel liegen over de voordelen. Feit is dat een petitie tegen TTIP is genegeerd. Feit zou zijn dat parlementsvoorzitter Schulz de trucendoos heeft opengetrokken om de stemming over de voortgang te manipuleren.

Dat lijkt me geen basis voor vertrouwen, zo'n verborgen agenda.

Feit is dat bedrijfsleven onmisbaar is voor het maken van wetgeving en verdragen, dus het is niet gek dat die in een bepaald stadium van onderhandelingen meer informatie hebben. De rol is compleet anders.
Feit is dat tegenstanders dat ook doen.
Is die petitie al aangeboden?

Feit is dat er op heel veel slakken extra zout wordt gelegd en men er vanuit gaat dat het allemaal ach ende wee kutellende is.

Dit neemt een hoop wind uit de zeilen van terechte, goed onderbouwde en constructieve kritiek.

Feit is ook dat veel voorstanders er te gemakkelijk over doen. Prima.
Feit is ook dat er gemekkerd wordt over transparantie en openheid terwijl iedereen weet dat je niet moet pokeren met al je kaarten op tafel.
Feit is ook dat de EU nog nooit meer moeite heeft gedaan om dingen 'open en transparant' te maken en dat die pogingen weggelachen worden en meteen afgedaan als leugens.

quote:

Op donderdag 30 juli 2015 16:37 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Er zijn meerdere onderzoeken gedaan waar meerdere onderzoeksresultaten naar voren zijn gekomen. Natuurlijk pakt een politicus de meest gunstige uitkomst. Dat doet (bijna) iedereen

Je bent je ervan bewust dat het meest optimistische scenario uitgaat van 0,5% groei?

Over 10 jaar welteverstaan. Dus 0,05% per jaar aan vermeende extra groei. Voor de hele EU.

Dat percentage wordt door voorstanders nooit genoemd. Die blijven praten over "enorme voordelen" "enorme groei" "iedereen profiteert" "extra banen" etc. Terwijl dat allemaal zeer discutabel is.

quote:

Op donderdag 30 juli 2015 16:37 schreef SicSicSics het volgende:
Feit is dat bedrijfsleven onmisbaar is voor het maken van wetgeving en verdragen,

Dat is helemaal geen feit, het is ook helemaal niet noodzakelijk. Er zitten voordelen aan. Maar ook nadelen, zeker als de burger gepasseerd word.

quote:

Op donderdag 30 juli 2015 16:37 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Er zijn meerdere onderzoeken gedaan waar meerdere onderzoeksresultaten naar voren zijn gekomen. Natuurlijk pakt een politicus de meest gunstige uitkomst. Dat doet (bijna) iedereen

Waarom? Als de politicus in kwestie geen dubbele agenda heeft, waarom zou die dan het onderzoek met de meest gunstige uitkomst nemen? En dat dan ook nog eens voorstellen als positiever dan het is? Een integer politicus heeft niet al bij voorbaat bepaald dat het er moet komen, ongeacht de grootte van de voordelen.

quote:

Het is dus maar net wat je onder 'liegen' verstaat.

Ja. Maar ik zie dat jij al ernstig afgedreven bent van het idee dat politici datgene moeten doen dat goed is voor het volk.

quote:

Feit is dat bedrijfsleven onmisbaar is voor het maken van wetgeving en verdragen, dus het is niet gek dat die in een bepaald stadium van onderhandelingen meer informatie hebben. De rol is compleet anders.

Dat is gelul. Het bedrijfsleven is totaal misbaar bij het maken van wetgeving. Sterker nog, als je al die lobbyisten op straffe van de dood uit Brussel weert krijg je alleen maar betere wetgeving. Er zijn hooguit wat praktische dingen die een politicus niet ziet en iemand uit de praktijk wel, maar daarvoor zijn werkbezoeken en je kunt ook nog gewoon een vragenlijstje opsturen.

quote:

Is die petitie al aangeboden?

En geweigerd.

quote:

Feit is dat er op heel veel slakken extra zout wordt gelegd en men er vanuit gaat dat het allemaal ach ende wee kutellende is.

Dit neemt een hoop wind uit de zeilen van terechte, goed onderbouwde en constructieve kritiek.

Wat er gebeurt is dat er namens de grote bedrijven voor de grote bedrijven en door de grote bedrijven een handelsverdrag wordt geschreven, en vervolgens een geselecteerd deel van de constructieve kritiek wordt meegenomen in een gewijzigd ontwerp. En dat moet dan maar goedgekeurd worden, want het is het hoogst haalbare compromis. Maar een compromis waarmee? Waarom zou er een compromis op basis van een verkeerd uitgangspunt gesloten moeten worden?

En wat is er zo goed aan constructieve kritiek? Waarom zou je alleen argumenten mogen geven ten bate van een beter verdrag? Je kunt toch ook gewoon destructieve kritiek hebben, ten bate van helemaal geen verdrag? Wanneer is er eigenlijk door wie besloten dat zo'n verdrag er zou moeten komen?

quote:

Feit is ook dat veel voorstanders er te gemakkelijk over doen. Prima.

Helemaal niet prima.

quote:

Feit is ook dat er gemekkerd wordt over transparantie en openheid terwijl iedereen weet dat je niet moet pokeren met al je kaarten op tafel.

Iedereen weet ook dat je niet kunt pokeren met de inzet onder de tafel en dat valsspelen gevaarlijk is.

quote:

Feit is ook dat de EU nog nooit meer moeite heeft gedaan om dingen 'open en transparant' te maken en dat die pogingen weggelachen worden en meteen afgedaan als leugens.

Dat is misschien typerend voor de EU, en als het al waar is dan interesseert me niet hoeveel moeite de EU doet. De EU heeft meer dan slechts een inspanningsverplichting.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 23:39 schreef Cherna het volgende:

[..]

Daar heb je toch geen TTIP voor nodig. Je maakt afspraken vooraf. Je hebt clausules en verzekeringen etc. en maakt per geval afspraken.
Maar het is van de zotte dat je de monopolisten de vrije hand gaat geven en dat de politiek geen enkele invloed meer kan hebben op de toekomst van het land. Je hebt ook met een stuk welzijn te maken.

Dat gebeurd nu dus allerlei losse verdragen.
TTIP veranderd weinig, als je een contract ontbind betaal je daar een X bedrag voor.

quote:

Op donderdag 30 juli 2015 17:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is helemaal geen feit, het is ook helemaal niet noodzakelijk. Er zitten voordelen aan. Maar ook nadelen, zeker als de burger gepasseerd word.

Sterker nog, die stelling is je reinste onzin.

quote:

Op donderdag 30 juli 2015 16:44 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Je bent je ervan bewust dat het meest optimistische scenario uitgaat van 0,5% groei?

Over 10 jaar welteverstaan. Dus 0,05% per jaar aan vermeende extra groei. Voor de hele EU.

En dat is dan nog eens het meest gunstige scénario wat de lobbyïsten konden cherrypicken. Hiervoor essentiële vrijheden, burgerrechtenbescherming (minimumsalaris), consumentenbescherming (voedselveiligheid) etc. willen opgeven is compleet gestoord. De voorstanders zijn de eerste slachtoffers van de propaganda.

quote:

Op donderdag 30 juli 2015 16:37 schreef SicSicSics het volgende:

Lees alsjeblieft even dit: http://economixcomix.com/home/tpp/
Voor het geval jij het niet weet, de TPP is hetzelfde als de TTIP maar dan tussen de USA en andere landen dan de landen die lid zijn van de EU.
Hier wordt in detail uitgelegd hoe die propagandamachine werkt waar de zelfverklaarde voorstanders in zijn getrapt.

quote:

Op donderdag 30 juli 2015 15:51 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is inmiddels wel gebruikelijk dat ze liegen. Iemand die beweert dat het een grote bijdrage gaat leveren aan de economische groei, terwijl het slechts om een marginale bijdrage in het gunstigste geval gaat, heeft kennelijk andere motieven.

[..]

Volgens mij is het helemaal geen leuk meisje, en kwam ik haar naam tegen bij een van de bedrijven waar Verhofstadt ook op de loonlijst staat. Hier zit ze ook weer innig belangverstrengeld samen met de topaankoop van de grote bedrijven Guy Verhofstadt.

Marietje Schaake - Press briefing by Guy Verhofstadt and Marietje Schaake on TTIP (09-06-2015)

[..]

Feit is dat sommige bedrijven meer informatie krijgen dan volksvertegenwoordigers. Feit is dat de voorstanders binnen de EU structureel liegen over de voordelen. Feit is dat een petitie tegen TTIP is genegeerd. Feit zou zijn dat parlementsvoorzitter Schulz de trucendoos heeft opengetrokken om de stemming over de voortgang te manipuleren.

Dat lijkt me geen basis voor vertrouwen, zo'n verborgen agenda.

Wat dat betreft is het kapotbezuinigen van de NPO en het zo duidelijk de link leggen tussen die bezuiniging en de "te kritische houding" en "satire" een briljante zet van onze politici. Maak de media monddood zodat de kritische verslaggeving de nek wordt omgedraaid en je van alles gemakkelijk kan doordrukken aangezien 99% van de burgers toch niet beter weet. Het werkt altijd weer. Kunnen we alsjeblieft terug het kijkgeld invoeren?

quote:

Op donderdag 30 juli 2015 09:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het MKB bedoel je? Hebben die ook toegang tot de stukken die onze volksvertegenwoordigers ontzegd is? Of zijn dat alleen de grote bedrijven met de dure lobby's bij de EU en de enorme campagnebijdragen in de VS?

Er is zelfs in de meest opgeklopte scenario's geen noemenswaardige economische stimulans van te verwachten. Waarom zijn die grote bedrijven dan zo fanatiek, en waarom zijn EP-ers die op de loonlijst staan bij dergelijke bedrijven dan zo enthousiast? Dat is omdat het hen de gelegenheid geeft meer te verdienen ten koste van het MKB en de burgers en 'hun economie' dus groeit ten koste van die van een ander.

Wat slecht is voor de werkgelegenheid (meer kapitaalintensief, minder arbeidsintensief) en voor de consument (minder concurrentie). Economen zullen dit bevestigen als je (gericht aan Sic) hen dat voor wil leggen. Wat dat betreft is het nogal logisch dat de NAFTA, ook hetzelfde als de TTIP en de TTP, zo destructief (werkgelegenheid, middenklasse en onderklasse) is geweest voor alle landen die hieraan meededen, inclusief de USA dus. De landen die zich aansloten bij de NAFTA konden niet beter weten, als wij dit ook doen (maar bij ons TTIP genoemd) dan is het volledig onze eigen schuld en dan verliezen de EU-politici van nu en in de toekomst het recht om ooit te claimen dat ze het niet hebben geweten.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bram_van_Loon op 30-07-2015 23:21:21 ]

quote:

Op donderdag 30 juli 2015 17:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is helemaal geen feit, het is ook helemaal niet noodzakelijk. Er zitten voordelen aan. Maar ook nadelen, zeker als de burger gepasseerd word.

Dan verschillen we daar over van mening.

quote:

Op donderdag 30 juli 2015 23:04 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Sterker nog, die stelling is je reinste onzin.

Dat denk ik niet.

En dan zeggen dat ik teveel vertrouwen heb in politici?

quote:

Op donderdag 30 juli 2015 17:36 schreef Weltschmerz het volgende:
Waarom? Als de politicus in kwestie geen dubbele agenda heeft, waarom zou die dan het onderzoek met de meest gunstige uitkomst nemen? En dat dan ook nog eens voorstellen als positiever dan het is? Een integer politicus heeft niet al bij voorbaat bepaald dat het er moet komen, ongeacht de grootte van de voordelen.

Dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen dat het logisch is dat je die bronnen en onderzoeken pakt die vóór jouw initiatieven pleiten. Daar hoef je echt geen dubbele agenda voor te hebben.

quote:

Ja. Maar ik zie dat jij al ernstig afgedreven bent van het idee dat politici datgene moeten doen dat goed is voor het volk.

Die belangen liggen vaak dichter bij elkaar en zijn minder zwart wit of gemakkelijk uit elkaar te houden dan je zou denken.

quote:

Dat is gelul. Het bedrijfsleven is totaal misbaar bij het maken van wetgeving. Sterker nog, als je al die lobbyisten op straffe van de dood uit Brussel weert krijg je alleen maar betere wetgeving. Er zijn hooguit wat praktische dingen die een politicus niet ziet en iemand uit de praktijk wel, maar daarvoor zijn werkbezoeken en je kunt ook nog gewoon een vragenlijstje opsturen.

Ik had het ook over de expertise, de overheid heeft niet alle kennis en kunde in huis om alle factoren mee te wegen. Daarom ga je in gesprek; met de burger en met het bedrijf.

quote:

En geweigerd.

Je bedoelt deze?
http://ec.europa.eu/citiz(...)d/details/2041?lg=nl

Goede onderbouwing. Uitleg. Opties voor andere te bewandelen paden...

quote:

Wat er gebeurt is dat er namens de grote bedrijven voor de grote bedrijven en door de grote bedrijven een handelsverdrag wordt geschreven, en vervolgens een geselecteerd deel van de constructieve kritiek wordt meegenomen in een gewijzigd ontwerp. En dat moet dan maar goedgekeurd worden, want het is het hoogst haalbare compromis. Maar een compromis waarmee? Waarom zou er een compromis op basis van een verkeerd uitgangspunt gesloten moeten worden?

En wat is er zo goed aan constructieve kritiek? Waarom zou je alleen argumenten mogen geven ten bate van een beter verdrag? Je kunt toch ook gewoon destructieve kritiek hebben, ten bate van helemaal geen verdrag? Wanneer is er eigenlijk door wie besloten dat zo'n verdrag er zou moeten komen?

Fair enough. En ik sta ook open voor goed onderbouwde destructieve kritiek.

Boehoe grootkapitaal, valt daar wat mij betreft niet onder.
Help! We gaan allemaal dood want chloorkip. Ook niet.
De hele EU, de commissie en het parlement wegzetten als gekocht al helemaal niet.

quote:

Op donderdag 30 juli 2015 13:20 schreef SicSicSics het volgende:
Dus als alle politici ergens lyrisch over zijn dan klopt er iets niet? Goeden redenatie ja!

Inderdaad. Als politici er propagandistisch lyrisch over zijn, moet je bij voorbaat al kritisch zijn. Leer je misschien nog wel eens. Euro was ook zo'n mooie.
Kom jij eens met een goede redenatie dan? Ik zie jou hier geen enkel echt valide argument geven, behalve dan wat de politici jou hebben voorgekauwd. Economische groei van een schamele 0,045 per jaar? Banen bij de multinationals terwijl het MKB kan fluiten naar omzet? Commerciële partijen die bij een staat kunnen claimen als ze schade lijden onder een bepaalde strengere wetgeving?

Je bent de enige hier in dit een goed idee vind.

quote:

Het feit alleen al dat de onderhandelingen achter gesloten deuren plaatsvinden,

Dat is niet normaal, per definitie.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 08:57 schreef SicSicSics het volgende:
Dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen dat het logisch is dat je die bronnen en onderzoeken pakt die vóór jouw initiatieven pleiten.

Dus niemand moet zo dom zijn dat hij je geloofd.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 08:57 schreef Red_85 het volgende:
Inderdaad. Als politici er propagandistisch lyrisch over zijn, moet je bij voorbaat al kritisch zijn.

Het is raadzaam altijd kritisch te zijn.
Er zit alleen een verschil tussen kritisch en blinde tegenstand.

quote:

Kom jij eens met een goede redenatie dan? Ik zie jou hier geen enkel echt valide argument geven, behalve dan wat de politici jou hebben voorgekauwd.

Klopt, ik weet het ook nog niet.
En wie argumenten voorkauwt heeft niets te maken met hoe valide het argument zelf is.
Volgens mij heb ik nog geen argumenten voor gegeven ook, voorgekauwd of niet.

quote:

Economische groei van een schamele 0,045 per jaar? Banen bij de multinationals terwijl het MKB kan fluiten naar omzet? Commerciële partijen die bij een staat kunnen claimen als ze schade lijden onder een bepaalde strengere wetgeving?

Je bent de enige hier in dit een goed idee vind.

Wie zegt dat ik dit goede ideeën vind? Volgens mij heb ik alleen maar beargumenteerd dat het niet zo erg is als men je wil doen laten geloven.

quote:

Dat is niet normaal, per definitie.

Volgens mij is de openheid die men tegenwoordig verwacht, nee; eist, nog nooit normaal geweest

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 11:36 schreef deelnemer het volgende:
Dus niemand moet zo dom zijn dat hij je geloofd.

Je hoeft mij niet te geloven nee...

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 11:50 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Je hoeft mij niet te geloven nee...

Hetzelfde geldt voor de pro-TTIP propaganda. Het komt uit de mond van een groep die al decennia stelt:
1. Dat je een individu bent die alleen verantwoordelijkheid heeft naar zichzelf
2. Dat je eigen verantwoordelijkheid is gericht op eigen voordeel
3. Dat voordeel betekent: meer euro's op je persoonlijke bankrekening.
Iedereen die niet hun is, weet dus dat zijn dood gewenst is als zij er extra geld aan overhouden. Als zij dus een beroep doen op het algemeen belang, en iets aanprijzen waar jij geen goed zicht op hebt, dan is wantrouwen de enige rationele response.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 12:02 schreef deelnemer het volgende:
1. Dat je een individu bent die alleen verantwoordelijkheid heeft naar zichzelf

En daar gaat het al mis. Natuurlijk wil een overheid dat graag omdat een individu(het volk) op zich totaal niet sterk staat. Dat is het grootste probleem dat is ontstaan in onze samenleving.

Jullie hebben dus geen probleem met TTIP, maar met de politieke koers van de laatste decennia. Ook prima, maar zeg dat dan!

Nu wordt het een beetje een meta politieke discussie tegen het establishment.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 12:06 schreef SicSicSics het volgende:
Jullie hebben dus geen probleem met TTIP, maar met de politieke koers van de laatste decennia. Ook prima, maar zeg dat dan!

Het is de combinatie. Althans dat is mijn persoonlijke opvatting. De monopolisten die een overheid gebruiken om de stem van het volk te ondermijnen. Anders krijg je een TTIP er niet doorheen.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 12:06 schreef SicSicSics het volgende:
Jullie hebben dus geen probleem met TTIP, maar met de politieke koers van de laatste decennia. Ook prima, maar zeg dat dan!

Nu wordt het een beetje een meta politieke discussie tegen het establishment.

Het betekent dat de markt-propaganda wel een tijdje in je voordeel kan werken, maar op den duur tegen je werkt. Heb je, als professionele verkoper, ieder vertrouwen om zeep geholpen met een overdaad aan eenzijdige propaganda, dan ben je klaar. Het TTIP ligt in het verlengde van hun eenzijdige markt-rap. Oog hebben voor de belangen van bedrijven, die geen oog hebben voor jouw belangen, is uit de mode.