quote:Griekenland verlaat waarschijnlijk de eurozone en de Europese Unie als er geen akkoord over de schuldenkwestie wordt bereikt.
Dat stelt de Griekse centrale bank woensdag.
Het mislukken van een akkoord leidt volgens de Bank of Greece tot het begin "van een pijnlijk verloop dat in eerste instantie zal leiden tot een Grieks faillissement en uiteindelijk tot een vertrek van het land uit de eurozone en hoogstwaarschijnlijk uit de Europese Unie".
De centrale bank noemt het bereiken van een nieuw akkoord met de geldschieters "van het grootste belang om de directe gevaren voor de economie af te wenden, de onzekerheid te verminderen en zich te verzekeren van een duurzame groei".
Bank of Greece denkt dat de huidige schuldencrisis dan snel verandert in een oncontroleerbare crisis, met grote risico's voor de bankensector en financiële stabiliteit.
Diepe recessie
"Een vertrek uit de eurozone zal de toch al ongunstige situatie alleen maar verergeren, omdat de daaruit voortvloeiende wisselkoerscrisis de inflatie zal laten stijgen", aldus de centrale bank.
Dat zal dan leiden tot een diepe recessie, drastische inkomensdalingen, een grote groei van de werkloosheid en een grote economische terugval. "Vanuit zijn positie als belangrijk lid van de EU, zal Griekenland zichzelf gedegradeerd zien naar de rang van een arm land in Zuid-Europa."
Daarom heeft Bank of Greece de stellige overtuiging dat het bereiken van een akkoord "een historische noodzaak" is die niet genegeerd kan worden.
Tot nu toe lijkt het er volgens de centrale bank op dat er een compromis is bereikt over de belangrijkste voorwaarden van het akkoord. De kloof tussen de partijen zou klein zijn.
Levensvatbaar
"Wat we nu nodig hebben is een levensvatbaar akkoord", schrijft Bank of Greece. Maar wel een akkoord waarbij toekomstige generaties zoveel mogelijk worden ontzien, "omdat we geen recht hebben om ze daarmee op te zadelen".
Ondertussen halen Grieken weer veel geld van hun bankrekeningen. Op maandag en dinsdag zouden ze volgens Griekse media gezamenlijk 850 miljoen euro hebben opgenomen, meldt Het Financieele Dagblad.
http://www.nu.nl/economie(...)d-wordt-bereikt.html
Nee, dat is het niet, had dit artikeltje al gelezen in februari.quote:
Maar nu lees ik dus dat wat ik zeg 89% gereserveerd is geweest voor eigen financiële instellingen en zit die Yiannis Mouzakis er ook enigszins naast?
M'n weekendjes weg moeten goedkoper! Jouw gok is zo goed als de mijne zou ik zeggen, ik vind het schrikbarend hoe er met geld wordt gesmeten en niemand weet waar het blijft.quote:Op maandag 22 juni 2015 14:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, dat is het niet, had dit artikeltje al gelezen in februari.
Maar nu lees ik dus dat wat ik zeg 89% gereserveerd is geweest voor eigen financiële instellingen en zit die Yiannis Mouzakis er ook enigszins naast?
Ja, zelfs die trojka heeft geen idee idd. Het is wel heel eigenaardig idd.quote:
[..]
Jouw gok is zo goed als de mijne zou ik zeggen, ik vind het schrikbarend hoe er met geld wordt gesmeten en niemand weet waar het blijft.
Ik weet dat het gebeurd, en vind dat geen goed idee, zoals ik zei, kijk naar Nokia, die gingen van de ene subsidiegever naar de volgende.quote:
[..]
Subsidies en infra aanpassen om bedrijven aan te trekken is niets vreemd. Wij doen in NL niets anders.
Je hebt een punt als het om het klimaat gaat. Maar dat staken en betrouwbaarheid ligt voornamelijk bij de ambtenaren. Niet de bouwvakker, slager, etc. En natuurlijk heeft ieder land zij eigen gebruik. Het klimaat(in dit geval de temperatuur) speelt ook een belangrijke rol. Het was ook maar een voorbeeld. Je moet in ieder geval voor werkgelegenheid zorgen op welke manier dan ook. Anders heeft het weinig zin.
De hervormingen vanuit de EU brengen de Grieken die al niets meer hebben nog meer in de problemen.
Dit alles als je een voorstander van de EU bent. Ik ben een voorstander van een EU maar wel met behoud van soevereiniteit van de diverse landen. Maar ik hekel Brussel.
Ik heb het niet over het weer als ik vestigingsklimaat zeg, ik bedoel hoe verstandig en aantrekkelijk is het om een bedrijf daar te vestigen, niet dus, volgens mij, enorme bureaucratie, onbetrouwbare overheid, sociale onrust
Dat ben ik met je eens. Dat geschuif met geld is nooit een goed teken. Het komt in verkeerde handen terecht.quote:
[..]
Jouw gok is zo goed als de mijne zou ik zeggen, ik vind het schrikbarend hoe er met geld wordt gesmeten en niemand weet waar het blijft.
Misschien een keer tijd om een onderzoeksjournalistieke taskforce op te zetten om te achterhalen waar die miljarden nu echt naar toe zijn gegaan, een idee?quote:
[..]
Dat ben ik met je eens. Dat geschuif met geld is nooit een goed teken. Het komt in verkeerde handen terecht.
lijkt mij een goed idee, ook als er uit komt dat het niet te achterhalen is. Maar het lijkt mij dat het gewoon te achterhalen door datamining op de banktransacties.quote:
[..]
Misschien een keer tijd om een onderzoeksjournalistieke taskforce op te zetten om te achterhalen waar die miljarden nu echt naar toe zijn gegaan, een idee?
twitter:eelcohiltermann twitterde op maandag 22-06-2015 om 14:52:26Eurogroep is al binnen 2 uur uitvergaderd. Over paar minuten persco van o.a. Dijsselbloem en Lagarde. #Griekenland reageer retweet
Zou wel zo eerlijk zijn dat dit transparant word.quote:
[..]
Misschien een keer tijd om een onderzoeksjournalistieke taskforce op te zetten om te achterhalen waar die miljarden nu echt naar toe zijn gegaan, een idee?
Ok.quote:
[..]
dat zijn twee verschillende zaken.
de ECB stelt geld beschikbaar aan de griekse banken om deze in staat te stellen uit hun kasreserve's geld-opname's te voldoen.... de meeste griekse banken hebben te maken met erg veel grieken die om zeker te zijn euro's zo snel mogelijk van hun bankrekening halen.
Wat betreft het noodkrediet aan de griekse regering gaat dat via het ESM... deze stelt op 30 juni de volgende tranch van de noodkredieten beschikbaar die de grieken nodig hebben om een IMF-krediet terug te betalen (iets van 1,5 miljard) en op 20 juli aflossingen aan de ECB (3,6 miljard)...
Alvorens dat gebeurt, moeten de grieken een rapportage doen over het nakomen van de afgesproken hervormingen en een plan voorleggen voor de toekomstige hervormingen... Dat laatste hadden de grieken tot nu toe nagelaten of plannen/rapportage's voorgelegd die de EU niet kon goedkeuren.
(Als dat plan goedgekeurd is, moeten de ministers van Financieen toestemmen in een besluit deze tranche uit te betalen en vervolgens moeten enkele parlementen, waaronder de Duitse Bundestag ook dit goedkeuren vermoedelijk gaat men 30 juni niet halen, maar het IMF zou eventueel uitstel kunnen verlenen, wetende dat het krediet an sich goedgekeurd is)
Ik was trouwens te snel:
Dat zit dus op zich wel goed.quote:Nur wenn Griechenland bis Sonntag die Reformgesetze durch das Parlament bringt, könnte der Bundestag in einer Sondersitzung am Montag das Paket billigen, so dass die Eurogruppe danach die Mittel freigeben könnte.
http://www.faz.net/aktuel(...)enland-13661816.html
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2015 15:04:32 ]
quote:Het nieuwste plan van de Griekse regering om de vastgelopen gesprekken over een financieringspakket voor de Griekse staatsschuld weer op gang te krijgt, bevat een bezuiniging op de pensioenuitgaven met 1% van het bruto binnenlands product vanaf 2016. Dat zeggen twee functionarissen die het plan hebben ingezien.
Voor 2015 blijft de versobering beperkt tot 0,4% van het bbp, zeiden de functionarissen, wat dichtbij de doelstelling is die de kredietverstrekkers aan Griekenland eisen.
Als de berekeningen van de Griekse regering worden bevestigd door de schuldeisers, zou dit een grote stap zijn om een vier maanden durende impasse te doorbreken over een broodnodig aanvullend financieringspakket voor Griekenland.
Kun je dan nu concluderen dat wanneer de Grieken geen bezuinigings maatregelingen treffen ze geen steun meer ontvangen?quote:
Het volk kan niet meer bezuinigen. Ze hebben al niets meer. Hoe moet dat pakket er dan uitzien?
Nog meer bezuinigen zwengelt de economie toch niet aan.
Je vraagt je af hoe het Griekse parlement dat nog aan zijn volk moet gaan verkopen.
V.w.b. geld (smijterij), het is/zijn slechts getalletjes op een niet te controleren balans die op geen enkele wijze nog iets met een/de realiteit te maken hebben. Een soort spelletje monopoly met nietszeggend geld. Helaas wordt de man op de straat keihard geraakt omdat met één pennenstreek, z'n ooit "waardevaste" geld, waardeloos wordt.
Dat is toch maar een noodoplossing. Dat is toch geen lange termijn oplossing.quote:
Ik zie dit meer als het kregen van steun om de al gemaakte schulden weer af te lossen en daardoor de problemen niet opgelost worden. Je maakt schuld om de schulden die jel al hebt af te betalen. Maw de schuld word steeds groter en de bevolking uitgeperst als een citroen waar dadelijk al helemaal niet meer te halen valt.
[ Bericht 12% gewijzigd door Cherna op 22-06-2015 15:18:26 ]
bronquote:Waarom vertellen pers en politiek ons deze leugens?
1. Om te verhullen dat wij onze banken niet een keer (u weet wel: de 129 miljard euro die we in oktober 2008 op tafel hebben moeten leggen) hebben moeten redden, maar twee keer. De laatste keer via de band van de Griekse schatkist. Niet alleen het Sytagma plein in Athene zou vol woedende burgers hebben gestaan als dit open en bloot zou zijn toegegeven, maar ook de Champs Elysees in Parijs, het Malieveld in Den Haag en het Tiergarten in Berlijn.
2. Om ons onze eigen historische bezuinigings- en lastenverzwaringspaketten te kunnen verkopen, die in Nederland, zij het op wat geringere schaal, grofweg dezelfde effecten hebben gehad als in Griekenland: wegvallende binnenlandse vraag, stijgende werkloosheid, oplopende faillissementen, dalende belastingopbrengsten. Ik heb het over de drie bezuinigings- en lastenverzwaringspaketten ter waarde van pakweg 52 miljard euro die ons sinds 2010 onder leiding van Mark Rutte door de strot zijn gedouwd. Mede mogelijk gemaakt door een sociaal-democratische partij die van voren niet weet of ze van achteren nog leeft. Eindeloos hebben pers en politiek er bij ons gehamerd dat er geen andere mogelijk was. Wij moesten ons aan de Europese begrotingsregels houden, anders wachtte ons hetzelfde afschuwelijke lot als Griekenland.
3. Sinds Syriza in de regering is de leugenfrequentie radicaal toegenomen. Het doel is duidelijk: burgers in de Eurozone duidelijk maken dat er geen alternatief is voor de voorgenomen transformatie van de Eurozone in een neoliberale lagelonenutopie. Het is Thatcher in het kwadraat: There is No Alternative (TINA) for neoliberalism. Daarom moet Syriza kostte wat het kost een kop kleiner worden gemaakt. Het progressief populistische experiment waarvoor de Griekse kiezer democratisch heeft gekozen, moet falen.
Hier nog een artikel: http://www.tijd.be/opinie(...)ken.9646488-7765.art
Ordinare bail-out voor financiële instellingen in FR, NL en Dld, Grieken kregen 11% van dat geld en draaiden hun economie de nek om?
[ Bericht 4% gewijzigd door Ryan3 op 22-06-2015 15:49:36 ]
Met de geldpers aan worden er inderdaad onverantwoorde risico's genomen. Wedden dat ze uiteindelijk toch gaan buigen voor de Grieken en een 'compromis' in het vooruitschiet ligt? Dan begint het toneelspel weer van vooraf aan.quote:
OP naar een nieuwe deadlinezone voor Griekenland. Moet zeggen dat Tsipras.de salami techniek van vertragen en op het "laatste" moment weer verder gaan snijden, tot kunst weet te verheffen.
V.w.b. geld (smijterij), het is/zijn slechts getalletjes op een niet te controleren balans die op geen enkele wijze nog iets met een/de realiteit te maken hebben. Een soort spelletje monopoly met nietszeggend geld. Helaas wordt de man op de straat keihard geraakt omdat met één pennenstreek, z'n ooit "waardevaste" geld, waardeloos wordt.
Ja hoor, een uitbreiding van het defensiebudget, toch geen luxory tax en meegaan van 4G naar 5G. Het lijkt me nou niet echt handig om deze keuzes te maken als je bijna failliet bent.quote:
Volkskrant schijnt de cijfers van de Griekse plannen te hebben
[ afbeelding ]
volgens mij zijn dat gewoon de cuts.quote:
[..]
Ja hoor, een uitbreiding van het defensiebudget, toch geen luxory tax en meegaan van 4G naar 5G. Het lijkt me nou niet echt handig om deze keuzes te maken als je bijna failliet bent.
Zit wat inquote:
twitter:YanniKouts twitterde op maandag 22-06-2015 om 19:42:15Big pro-Europe rally in Syntagma Square, Athens #Greece.Pro-Europe and not 'pro-austerity' or 'right-wing'. #EU http://t.co/u1ZT7m3svC reageer retweet
Nee, niet vanuit de Grieken gedacht.....maar wel goed voor het perspectief van de EU.quote:
Ja hoor, een uitbreiding van het defensiebudget, toch geen luxory tax en meegaan van 4G naar 5G. Het lijkt me nou niet echt handig om deze keuzes te maken als je bijna failliet bent.
NB: De gevolgen voor de "Pensioenen" zijn veel dramatischer wanneer ik dat goed interpreteer.
Correct.quote:
Door de context is het een logische vergissingquote:
"Groeten uit Griekenland", onthullend portret van het echte Griekenland
Door Lode Vanoost
22 juni 2015 - Sinds 2000 woont en werkt Bruno Tersago in Griekenland. Het begon met een blog, enkele artikels op dewereldmorgen.be en Bruno werd VRT-verslaggever ter plaatse. "Groeten uit Griekenland" weerlegt de mythes en beschrijft het menselijke drama dat de EU aanricht, ten bate van Franse en Duitse banken, terwijl de Griekse elite ongemoeid wordt gelaten.
Reeds op de tweede pagina komt Tersago tot de kern van zijn motivatie voor dit boek: "Dat het grootste deel van de financiële noodhulp naar Duitse en Franse banken gaat, is hier en daar misschien bekend. Dat slechts 11 procent van de grootste noodlening aller tijden naar de Grieken zelf vloeit, is dat veel minder."
Tersago schreef met 'Groeten uit Griekenland' een bundel verhalen van gewone mensen, bedelaars en taxichauffeurs, gepensioneerde artsen die hun praktijk heropenen, zwervers die vijf jaar eerder nog een eigen handelszaak hadden, en van oligarchen die rijker dan ooit worden, van corrupte politici en hun medeplichtigen in Brussel en andere Europese hoofdsteden... "een tableau vivant van een bevolking die gewurgd wordt".
Ceci n'est pas un derdewereldland
In Griekenland zijn werkloosheidsuitkeringen goed voor 360 euro per maand en beperkt tot twaalf maanden, daarna verval je naar niets, zero. Bovendien, twee jaar nadat je je werk verliest heb je ook geen ziekteverzekering meer.
Cijfers en statistieken, ze komen telkens weer terug, niet in saaie lijsten en droge analyses, maar in de verhalen van mensen als wij, zoals de gepensioneerde Dimitris. Die verzamelt tijdens het seizoen elke dag olijven van de bomen in de stad. Daarmee kan hij zijn pensioen van 450 euro wat verhogen, waarmee hij zijn vrouw en zijn werkloze dochter onderhoudt, die weer thuis is komen wonen.
Antonis heeft helemaal géén werkloosheidsuitkering, nadat hij jaren voor de stad Athene heeft gewerkt. Die had echter 'vergeten' zijn sociale bijdragen te betalen. Verhalen volgen van mensen die uit hun huizen worden gezet omdat ze de huur of de hypotheek niet meer kunnen betalen.
"Een en ander is bijzonder cynisch voor een generatie van Grieken die in de jaren 1960 en 1970 is grootgebracht met het idee dat je zeker niet voor de communisten mocht stemmen, omdat die toch alleen maar je huis in beslag nemen."
Tragisch én cynisch is het verhaal van Yiannis, die de gebouwen van de financiële politie bewaakt, jawel, "de instantie die zwartwerk en belastingontduiking opspoort". Hij verdient er 520 euro per maand mee en zijn werkgever betaalt géén sociale bijdragen. Dit is ook het verhaal van Niki, die voor een supermarktketen werkt die collectieve arbeidsovereenkomsten heeft afgeschaft.
Tersago vertelt het allemaal zeer sec en dat werkt. De feiten zijn voldoende sprekend. Zo heeft hij het over de vele duizenden die in de winter geen brandstof voor verwarming meer kunnen betalen, omdat de subsidies voor brandstof door de EU werden afgeschaft. Je komt het werkwoord 'afschaffen' regelmatig tegen in alle verhalen in dit boek.
Een Griekse tragedie
In 2005 had Griekenland een van de laagste zelfmoordcijfers ter wereld. Sinds het begin van de crisis is dat compleet veranderd. Jongeren zien geen perspectief meer in hun eigen land. Schattingen gaan uit van ongeveer 120.000 nieuwe migranten sinds 2010.
Studie na wetenschappelijke studie toont ondertussen aan dat het strengheidbeleid uitsluitend focust op sociale inleveringen en de economische elite van het land buiten schot laat. Dit kon niet anders dan leiden tot de huidige menselijke catastrofe. Toch blijft de EU onverminderd doorgaan en dezelfde eisen stellen, die niet werken. Ondertussen verglijdt de openbare gezondheidszorg in Griekenland naar die van een derdewereldland, mét goedkeuring van 'Brussel'.
De vorige Griekse regering reageerde 'gepast' op de nieuwe ellende en miserie in de openbare hospitalen. "De Griekse Raad voor Radio en Televisie (beval) in januari 2013 aan de massamedia om geen beelden van ellende meer te tonen op straffe van een boete."
OK, dat is niet helemaal fair. Die regering heeft wel degelijk inspanningen gedaan om de gezondheidszorg te verbeteren ... voor buitenlanders met financiële middelen. Privé-ziekenhuizen hebben immers veel Griekse patiënten verloren, die zich dat niet meer kunnen veroorloven en naar de slecht uitgeruste openbare ziekenhuizen moeten. Om de privé-ziekenhuizen te 'helpen' heeft de regering dus beslist om het medisch toerisme te stimuleren.
Politiek kliëntelisme en corruptie
Bruno Tersago schuwt ondertussen de zelfkritiek niet. Er is inderdaad heel wat verkeerd gelopen in Griekenland in de jaren voor 2008. Zo liep het platteland leeg omdat politici kwistig banen uitdeelden bij de overheid in de hoofdstad.
De corruptie is een rot dat alle lagen van de bevolking treft. Er zijn echter belangrijke morele verschillen. Voor de mensen onderaan de sociale ladder - het grootste deel van de bevolking - is corruptie een overlevingsstrategie, het verschil tussen armoede en net nog rondkomen.
Voor 'Zij' aan de top is corruptie echter de brandstof van de machine, die hen al rijk maakte voor de crisis. Sinds de crisis draait die machine even goed door, soms zelfs sneller dan tevoren. Tersago vertelt ook het verhaal van die andere Grieken, met hun cijfers, hun statistieken. Zij komen ruim aan bod in het tweede deel van het boek, kortweg getiteld 'Zij'.
Cadeau's van de kolonels
De EU heeft nog steeds niet geëist om de belastingvrijstelling van de scheepsreders af te schaffen. "De overeenkomsten die zijn aangegaan in de periode van 21 april 1967 tot 23 juli 1974 (de periode van het fascistische kolonelsregime) en die de scheepseigenaars vrijstelden van belastingen, blijven van kracht."
De verwevenheid van politiek en zakenwereld is zo innig dat je eigenlijk niet van aparte sferen kan spreken. Tersago geeft er een uiterst gedetailleerd verslag van, dat leest als het vlot geschreven rapport van een onderzoeksrechter. Geen details daarover in deze recensie, lees hier slechts deze namen: Melissanidis, Marinakis, Kyriakou, Vardinoyiannis, Bobolas, Psycharis, Alafouzos en ontdek hun verhaal in het boek. Laat hun 'cijfers' bezinken. Dit is geschreven door iemand die Griekenland door en door kent.
Belastingontduiking: een nationale sport
In Griekenland is rondlopen met hopen cash geld blijkbaar nog steeds normaler dan bankkaarten gebruiken. Eenvoudige zaken zoals privé-zwembaden opsporen om zwartgeldcircuits en belastingfraude te ontdekken, het lijkt een makkie. Niet in Griekenland. Dit land heeft een kadaster van de grondeigendom dat sinds 1970 niet meer is geactualiseerd. In feite heeft het land geen kadaster die naam waardig.
Artsen geven 5000 euro inkomsten aan bij de belastingen, maar wonen en werken wel in de dure wijken van de stad en rijden er pralend met een Porsche Cayenne (de goedkoopste versie kost je 86.000 euro).
Tussendoor haalt Tersago een politieke mythe van een heel andere orde onderuit. De PASOK is een van de twee traditionele partijen die samen met de conservatieve Nieuwe Democratie (ND) alternerend aan de macht was sinds de val van de dictatuur in 1974.
PASOK is de Griekse afkorting van 'Panhelleense Socialistische Beweging'. "Veel binding, laat staan voeling, had Andreas Papandreou (oprichter van PASOK en vader van Georgos Papandreou) niet met andere socialistische partijen in Europa. Vele Griekse analisten beweren zelfs dat hij niet eens wist wat socialisme precies betekende."
Het privatiseren van hemel en aarde
Het hoofdstuk 'Bezetting' gaat niet over de Tweede Wereldoorlog. "Dit is het verhaal van enkele anonieme boekhouders die uit hun vliegtuig uit Brussel stapten en de economie van een soeverein land overnamen ... dit is ook het relaas van politici die de tekst (van het Memorandum dat de voorwaarden van de leningen vastlegt, nvdr) van meer dan vierhonderd pagina's goedkeurden zonder hem te lezen, van het privatiseren van hemel en aarde, en van een bevolking die wordt uitgehold als een mergpijp."
Dat van die politici mag je letterlijk nemen: "Zo vertelde toenmalig minister van Openbare Orde Chrysochoïdis, die het Memorandum mee moest uitvoeren, op televisie dat hij de tekst had ondertekend zonder hem te lezen."
Het resultaat van de Europese 'besparingen' is hallucinant. Dit boek lezen is zelfs voor de reeds geïnformeerde lezer confronterend. Hoe heeft dit kunnen gebeuren, zonder dat wij daar hier tegen protesteerden?
Wat Tersago beschrijft is niet meer of niet minder dan de afschaffing van de democratie en zijn grootste historische verwezenlijking, de sociale welvaartsstaat - 'democratie' en 'sociaal', ironisch genoeg zijn dat Griekse woorden (net als 'ironie').
Het is evenwel niet dat dit werd doodgezwegen. De protesten van de Griekse bevolking op het Syntagmaplein en de brutale repressie in Athene gingen de wereld rond.
In zijn boek neemt Tersago ook de tijd om allerlei wilde verhalen over Griekenland en de Grieken te weerleggen. Zo zouden Grieken massaal geen tol betalen op de autostrades. Dat klopt. Alleen is er meer aan dat verhaal, die deze burgerlijke ongehoorzaamheid in een ander daglicht stelt.
De Grieken moeten betalen voor subsidies die de privé-bouwbedrijven krijgen om nieuwe wegen te bouwen. Die tolwegen worden echter zo gebouwd dat er geen alternatieve wegen zijn. Op heel wat plaatsen is de tolweg de enige verbindingsweg.
Mensen moeten dan zelfs tolwegen nemen voor korte lokale afstanden, om naar de supermarkt te gaan of de kinderen van school te halen. De opbrengst van de tol gaat bovendien niet eens naar het onderhoud van die wegen. Het staat letterlijk in de privatiseringscontracten dat de nieuwe eigenaars vrij beslissen wat ze met de tolwinsten doen.
Wanneer de overheid beslist om subsidies te geven aan de bedrijven om mensen aan te werven, gaan die bedrijven vervolgens over tot het aanwerven van personeel zonder loon. Dat hoeft niet, vinden ze, want ze hebben toch de overheidssubsidie al. Dat wordt niet bestraft. Je aanwerving weigeren om die reden daarentegen, dat kan niet. Dan verlies je alle sociale rechten, hoe karig die ook zijn.
Syriza of extreem-rechts
Bij al die miserie blijven de Grieken allerminst passief. Boerenmarkten, gemeenschappelijke keukens, ruilbeurzen, herstelateliers, de Grieken zetten het systeem een neus en behelpen zich. Er is zelfs een 'time bank' waar mensen 'tijd' die ze voor elkaar aan iets besteden met elkaar kunnen uitwisselen. Failliete bedrijven worden in zelfbeheer verder gezet.
Daar staat tegenover dat grote buitenlandse mijnbouwbedrijven met Europese goedkeuring hun winsten versluizen naar andere EU-lidstaten, waar ze minder of geen belastingen betalen.
Het boek eindigt met een overzicht van uiterst rechts in Griekenland en Tersago waarschuwt: als Syriza mislukt, dan is de kans groot dat extreem-rechts de volgende verkiezingen wint.
"Als dit boek bijdraagt tot het creëren van een begin van begrip, dan is mijn opzet in ieder geval geslaagd."
Daar is Bruno Tersago met 'Groeten uit Griekenland' in geslaagd. Wie dit boek leest kan niet langer onwetendheid veinzen over de humanitaire tragedie die de Griekse bevolking overkomt. Wie dit boek leest en toch blijft vasthouden aan het neoliberale beleid van de Europese instellingen bekent definitief kleur: meer voor ons, niets voor de rest.
Heel veel zal afhangen van de steun en solidariteit die de Grieken krijgen van onderuit, niet van de EU-regeringen maar van de EU-burgers. Om die solidariteit te kunnen mobiliseren is in de eerste plaatse andere informatie nodig dan wat we dagelijks in de mainstream media lezen, horen en zien. Dit boek is een uiterst belangrijk wapen in die strijd voor een ander Europa.
Met Bruno Tersago ter plaatse hebben Vlaanderen en Nederland de unieke inkijk van een 'Griek' in Griekenland, die zelfs de meest ervaren 'buitenlandcorrespondent' niet kan evenaren. Hij schrijft bovendien heel vlot. Geen droge analyse maar menselijke verhalen met cijfers en statistieken.
Dit boek dient vertaald te worden in het Frans, het Engels, in alle talen van de EU. Ook in het Grieks.
http://tegenlicht.vpro.nl(...)van-Griekenland.html
ho ho. Dat wordt dan nog altijd npo 2quote:
Nederland moet Griekenland kopen, iedereen eruit flikkeren en een Ned 2 van maken. Ik zeg doen!
Binnen elk volk heb je een groep mensen die vanuit de onderbuik brult, zo ook die groep Grieken. Mede door landen als Griekenland voldoet de euro niet aan de optimum currency area (Pechtold, ga eens lezen wat dit inhoudt). Dan kan je natuurlijk blijven bezuinigen en door blijven gaan met geld lenen aan Griekenland maar de grondslag van de euro staat volgens deze theorie op losse schroeven.quote:
EU haters kom er maar in:twitter:YanniKouts twitterde op maandag 22-06-2015 om 19:42:15
Griekenland blijft sowieso in de EU. Nu nog Schotland onafhankelijk worden en de rest van de Britten uit de EU stappen...quote:
EU haters kom er maar in:twitter:YanniKouts twitterde op maandag 22-06-2015 om 19:42:15
Volgens die theorie had je wrs slechts de Noorwest-Europese kunnen laten opgaan in een monetaire unie hè.quote:Op maandag 22 juni 2015 22:56 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Binnen elk volk heb je een groep mensen die vanuit de onderbuik brult, zo ook die groep Grieken. Mede door landen als Griekenland voldoet de euro niet aan de optimum currency area (Pechtold, ga eens lezen wat dit inhoudt). Dan kan je natuurlijk blijven bezuinigen en door blijven gaan met geld lenen aan Griekenland maar de grondslag van de euro staat volgens deze theorie op losse schroeven.
Tja, en ze hebben dat dus niet gedaan, mede doordat wat Griekenland betreft Goldman Sachs een trucje kende om hun schuldenniveau wat lager te laten lijken om zo aan Maastricht te voldoen.
En dan 15 jaar geen andere landen erbij. Die mogen zich eerst 10 jaar bewijzen.
Ik geloof dat veel mensen het veel te snel vinden gaan, nu.
Overigens geloof ik wel in Europa. Het is onze enige mogelijkheid. En vergeet niet, het feit dat we al zo lang geen oorlog meer hebben hier, mag best wat kosten. Vind ik wel een verdienste van de EU.
De vraag is dus wat de kwaliteit van politici is. Voeren zij beleid op wetenschappelijk onderzoek of voeren zij beleid op wie het hardste brult en wie de grootste onderbuik heeft? Zou er niet een toelatingstest voor politici moeten worden ingevoerd? Op basis van welke criteria mag een irrationele eurofiel bijvoorbeeld aan de macht komen?quote:
[..]
Volgens die theorie had je wrs slechts de Noorwest-Europese kunnen laten opgaan in een monetaire unie hè.
Tja, en ze hebben dat dus niet gedaan, mede doordat wat Griekenland betreft Goldman Sachs een trucje kende om hun schuldenniveau wat lager te laten lijken om zo aan Maastricht te voldoen.
Het Grote Europeesche Project moet wel snel ingevoerd worden he. De leider van het vorige Europeesche Rijk kreeg dat in 3 jaar al voor elkaar.quote:Op maandag 22 juni 2015 23:45 schreef agter het volgende:
Mss had de Euro maar begonnen moeten zijn door de Benelux plus Duitsland en Scandinavië ofzo.
En dan 15 jaar geen andere landen erbij. Die mogen zich eerst 10 jaar bewijzen.
Ik geloof dat veel mensen het veel te snel vinden gaan, nu.
Wil je nu zeggen dat Juncker binnen een paar jaar de treinen naar Auschwitz weer wil laten rijden? Of zit je alleen maar te trollen?quote:
[..]
Het Grote Europeesche Project moet wel snel ingevoerd worden he. De leider van het vorige Europeesche Rijk kreeg dat in 3 jaar al voor elkaar.
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)tte-over-griekenland
Beste zou idd zijn NL, VL, L, Dld, Denemarken, Finland, Zweden, en had Noorwegen ook nog wel meegedaan met de EU en EMU wrs.quote:
Mss had de Euro maar begonnen moeten zijn door de Benelux plus Duitsland en Scandinavië ofzo.
En dan 15 jaar geen andere landen erbij. Die mogen zich eerst 10 jaar bewijzen.
Ik geloof dat veel mensen het veel te snel vinden gaan, nu.
Overigens geloof ik wel in Europa. Het is onze enige mogelijkheid. En vergeet niet, het feit dat we al zo lang geen oorlog meer hebben hier, mag best wat kosten. Vind ik wel een verdienste van de EU.
In de jaren '40 werd een groot deel van Europa in een aantal jaar binnen 1 Rijk ondergebracht.quote:
[..]
Wil je nu zeggen dat Juncker binnen een paar jaar de treinen naar Auschwitz weer wil laten rijden? Of zit je alleen maar te trollen?
Terug naar de bron: de euro voldoet niet aan de optimum currency area. Waarom hebben Pechtold en co dan alsnog de euro in de huidige vorm ingevoerd?
Om een Europees gevoel te creeren moet je geen tweedeling in Europa vormen. Daarom moet je zwakke landen als Italie, Frankrijk en Spanje er ook bijbetrekken.quote:
[..]
Beste zou idd zijn NL, VL, L, Dld, Denemarken, Finland, Zweden, en had Noorwegen ook nog wel meegedaan met de EU en EMU wrs.
Ja. En dan daaruit vertrekken.quote:
[..]
Beste zou idd zijn NL, VL, L, Dld, Denemarken, Finland, Zweden, en had Noorwegen ook nog wel meegedaan met de EU en EMU wrs.
Klopt, en Hitler was schilder en vegetariër. En nu? Zegt dat iets over Europese eenwording, schilders en vegetariërs?quote:
[..]
In de jaren '40 werd een groot deel van Europa in een aantal jaar binnen 1 Rijk ondergebracht.
Misschien met het (duidelijk onjuiste) idee dat er dan vanzelf convergentie komt naar zo'n optimum currency area. Of misschien wel omdat men vond dat niet alles alleen maar om geld moet draaien.quote:Terug naar de bron: de euro voldoet niet aan de optimum currency area. Waarom hebben Pechtold en co dan alsnog de euro in de huidige vorm ingevoerd?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2015 23:53:52 ]
De grondslag van de optimum currency area laat zien dat de eurozone daar niet aan voldoet: bijv. 1 taal waardoor volkeren makkelijk in het andere land kunnen werken. Of een zelfde business cyclus binnen de eurozone waardoor we het met 1 centrale bank redden. Echter voldoet de eurozone daar niet aan. Een rationeel persoon kan ook wel inschatten dat dat de komende 20 jaar niet zal gebeuren. Waarom dan toch destijds het Europese Project doordrammen? De toenmalige leiders van een VVD en D66 kunnen toch wel een wetenschappelijk onderzoek lezen? Of zijn ze daar ook al te dom voor?quote:
[..]
Klopt, en Hitler was schilder en vegetariër. En nu? Zegt dat iets over Europese eenwording, schilders en vegetariërs?
[..]
Misschien met het (duidelijk onjuiste) idee dat er dan vanzelf convergentie komt naar zo'n optimum currency area. Of misschien wel omdat men vond dat niet alles alleen maar om geld moet draaien.
Ik weet het niet, ik ben nog te jong om te weten wat vóór de invoering van de euro de politieke discussies waren.quote:
[..]
De grondslag van de optimum currency area laat zien dat de eurozone daar niet aan voldoet: bijv. 1 taal waardoor volkeren makkelijk in het andere land kunnen werken. Of een zelfde business cyclus binnen de eurozone waardoor we het met 1 centrale bank redden. Echter voldoet de eurozone daar niet aan. Een rationeel persoon kan ook wel inschatten dat dat de komende 20 jaar niet zal gebeuren. Waarom dan toch destijds het Europese Project doordrammen? De toenmalige leiders van een VVD en D66 kunnen toch wel een wetenschappelijk onderzoek lezen? Of zijn ze daar ook al te dom voor?
Maar wat ik heb gehoord is dat het ook een politiek spel was. Duitsland mocht van Frankrijk alleen herenigen als dan ook Zuid-Europese landen aan de euro mochten meedoen als tegenwicht voor een te grote Duitse dominantie, zoiets.
Dan wordt het misschien tijd om die toenmalige politici voor het gerecht te slepen in hoeverre zij er voor verantwoordelijk zijn. En onze 150 Tweede Kamerleden op fatsoenlijke wetenschappelijke kennis te testen. Halen ze het niet dan is het exit politiek en kunnen ze een mooie baan in de schoonmaakbranche zoeken waar ze niet al te veel hoeven na te denken.quote:
[..]
Ik weet het niet, ik ben nog te jong om te weten wat vóór de invoering van de euro de politieke discussies waren.
Maar wat ik heb gehoord is dat het ook een politiek spel was. Duitsland mocht van Frankrijk alleen herenigen als dan ook Zuid-Europese landen aan de euro mochten meedoen als tegenwicht voor een te grote Duitse dominantie, zoiets.
Als je politici immers niet aanpakt, gaan ze gewoon door met het volgende debiele idee.
Hoppa, voor het gerecht ermee.
Laten ze Griekenland vallen, dan zijn de gevolgen voor de EU onbekend en wordt het uitgangspunt ondermijnd.
Geven ze gewoon weer geld, dan is dat een vrijbrief voor de landen om gewoon te doen wat ze willen en er vanuit gaan dat ze wel gered zullen worden.
Zegt de regering van Griekenland alle bezuinigingen toe, dan verliezen ze alle aanhang en vertrouwen en vervalt het land alsnog in grotere ellende en chaos.
Er lijkt eigenlijk geen uitweg meer te zijn en alleen maar verliezers.
En de schuld ligt eigenlijk bij iedereen. Bij Griekenland, maar ook bij de EU zelf die dit zover heeft laten komen. Geeft geen enkele hoop voor de toekomst....
b) cijfertjes werden wat creatief omgegooid
c) Griekenland moest en zou bij de EU komen.
d) geld in griekenland pompen wat daar met miljarden tegelijk verdampt
e) een regering die gekozen is met verkiezingsbeloften die nooit realistisch waren
f) geen structurele oplossing voor handen.
g) meer miljarden erin pompen die direct verdampen
h) nog steeds geen structurele plannen om de economie op te vijzelen,
etc...
Grexit, hoe hard ze ook roepen dat ze dat zelf willen, voor wat voor wederopbouw zijn ze meer geholpen met een (semi) stabiele europese munteenheid, dan een losse eenheid die alles behalve stabiel zal zijn. In het laatste geval zal het minstens 10 jaar droeve armoede worden wellicht.
(Kijk ook overigens even naar Zwitserland sinds medio februari.)
Gelukkig is er blijkbaar ook al 71% van de grieken van overtuigd dat zowel grexit als nieuwe injecties beiden geen oplossing of verbetering voor de economie vormen.
Wat er wel zou kunnen helpen? niemand die enig idee heeft. Griekenland is geen exportland, en meerendeel van de beroepsbevolking heeft last van de hoge werkeloosheid, danwel het vroegpensioen. Inclusief een dus al jaren de zooi verstierend oversized ambtenaren apparaat...
De huidige regering is aan het melken, het laatste uit de kan halen, met welke beloften dan ook, en zal dan het 'ondanks de vele pogingen' opgeven en aftreden, een nog grotere puinhoop achterlaten dan dat ze hebben aangetroffen.
Griekenland is verloren, net als de miljarden die erin gepompt worden voor "het hogere doel".....
Dat doel, de EU is de grootste evolutie sinds ponzi structuren
Dat is meer aan de Britten te danken die meenden dat Duitsland zo het best te beteugelen was. Hoe minder de EU te besturen zou zijn, hoe beter. Iedereen moest erbij vond Thatcher (om ondertussen zelf veilig buiten de EZ te blijven) Frankrijks eis was vooral de gezamenlijke munt onder een Europese Centrale Bank. Om zo te voorkomen dat de Duitse centrale bank de belangrijkste zou worden.quote:Op dinsdag 23 juni 2015 00:09 schreef Zienswijze het volgende:
Dus omdat de Fransen een minderwaardigheidscomplex hebben en angst hadden voor een verenigd Duitsland moesten de zwakke Zuid-Europese landen ook met de euro meedoen?
Hoppa, voor het gerecht ermee.
Moet je nagaan dat deze soap al sinds 1871 speelt.
GTST kun je ook jaren niet volgen om vervolgens te merken dat je niks hebt gemist als je weer kijkt.quote:
Het is een mooie soap weer, voor als je daarvan houdt. Maar Goede Tijden, Slechte Tijden hield ik ook na anderhalf seizoen al voor gezien.
Ik ook, wat een baggerserie.quote:
Het is een mooie soap weer, voor als je daarvan houdt. Maar Goede Tijden, Slechte Tijden hield ik ook na anderhalf seizoen al voor gezien.
Ik kan mij namelijk herinneren bij de invoering dat we de gulden ook gewoon naast de euro hadden voor een bepaalde periode.
Uiteraard kan de drachme dan alleen in Griekenland gebruikt worden.
Dat is om een reeks redenen vermoedelijk best een slecht plan....quote:
Ik zat eigenlijk met een vraag en waarschijnlijk is het geen oplossing, maar is het niet mogelijk dat Griekenland naast de euro de drachme gaat herintroduceren. Waarvan je de waarde koppelt aan de euro. Dan hoeft Griekenland het geld niet meer van Europa te lenen maar drukt het zijn eigen geld bij.
Ik kan mij namelijk herinneren bij de invoering dat we de gulden ook gewoon naast de euro hadden voor een bepaalde periode.
Uiteraard kan de drachme dan alleen in Griekenland gebruikt worden.
Al is het alleen al omdat ik Griekenland inmiddels er niet voor aanzie om hun gedrukte geld ook te kunnen backuppen met een goudvoorraad, danwel ze in staat acht een paar .000 extra bij te drukken omdat het uitkomt.
Iemand die in geldnood zit zijn eigen geld laten drukken, hoe kan dat ooit slecht aflopen.
Voor de Euro tijdperk was dit toch vrij normaal, ik kan me herinneren dat de Italiaanse Lire ook geen moer waard was en toch ging het allemaal gewoon door. Zoals het nu gaat lijkt me ook niet erg gezond om geld te lenen om schuldeisers af te betalen.quote:
[..]
Dat is om een reeks redenen vermoedelijk best een slecht plan....
Al is het alleen al omdat ik Griekenland inmiddels er niet voor aanzie om hun gedrukte geld ook te kunnen backuppen met een goudvoorraad, danwel ze in staat acht een paar .000 extra bij te drukken omdat het uitkomt.
Iemand die in geldnood zit zijn eigen geld laten drukken, hoe kan dat ooit slecht aflopen.
Als de waarde gekoppeld is aan de euro maakt het alsnog niets uit...quote:
Ik zat eigenlijk met een vraag en waarschijnlijk is het geen oplossing, maar is het niet mogelijk dat Griekenland naast de euro de drachme gaat herintroduceren. Waarvan je de waarde koppelt aan de euro. Dan hoeft Griekenland het geld niet meer van Europa te lenen maar drukt het zijn eigen geld bij.
Ik kan mij namelijk herinneren bij de invoering dat we de gulden ook gewoon naast de euro hadden voor een bepaalde periode.
Uiteraard kan de drachme dan alleen in Griekenland gebruikt worden.
Als je de waarde koppelt, waarom zou je die drachma dan wel bij mogen drukken? Maakt geen verschilquote:
Ik zat eigenlijk met een vraag en waarschijnlijk is het geen oplossing, maar is het niet mogelijk dat Griekenland naast de euro de drachme gaat herintroduceren. Waarvan je de waarde koppelt aan de euro. Dan hoeft Griekenland het geld niet meer van Europa te lenen maar drukt het zijn eigen geld bij.
Ik kan mij namelijk herinneren bij de invoering dat we de gulden ook gewoon naast de euro hadden voor een bepaalde periode.
Uiteraard kan de drachme dan alleen in Griekenland gebruikt worden.
Dat zijn als ik het zo zie lagere belastingverhogingen die wij doorgaans hebben.quote:
Volkskrant schijnt de cijfers van de Griekse plannen te hebben
[ afbeelding ]
Hoeveel procent van het bbp waren de bezuinigingen dan die wij "doorgaans" hadden?quote:
[..]
Dat zijn als ik het zo zie lagere belastingverhogingen die wij doorgaans hebben.
Het is als opstaan in een winterkoude slaapkamer, beetje naar links draaien, beetje naar rechts draaien maar er niet uit kunnen komenquote:
De situatie is behoorlijk in de knoop geraakt.
Laten ze Griekenland vallen, dan zijn de gevolgen voor de EU onbekend en wordt het uitgangspunt ondermijnd.
Geven ze gewoon weer geld, dan is dat een vrijbrief voor de landen om gewoon te doen wat ze willen en er vanuit gaan dat ze wel gered zullen worden.
Zegt de regering van Griekenland alle bezuinigingen toe, dan verliezen ze alle aanhang en vertrouwen en vervalt het land alsnog in grotere ellende en chaos.
Er lijkt eigenlijk geen uitweg meer te zijn en alleen maar verliezers.
En de schuld ligt eigenlijk bij iedereen. Bij Griekenland, maar ook bij de EU zelf die dit zover heeft laten komen. Geeft geen enkele hoop voor de toekomst....
Heb alleen geen bron.quote:Merkel: Third bailout wasn't discussed
Angela Merkel
Unfortunately, Angela Merkel’s post-summit briefing clashed with the Tusk-Juncker one.
Fortunately, the press pack scattered across the summit, and report that the German chancellor said there wasn’t any discussion of debt relief or a third bailout for Greece.
Gewoon betalen, toestemming komt later wel. Die Juncker die moet daar weg joh, dat is een malloot.
Het verschil is dat Griekenland dan in ieder geval geld kan vrijmaken om lonen en pensioenen te betalen om zo de economie in het land te blijven stimuleren. Het geld dat dan geleend wordt kan dan betaald worden aan de schuldeisers en is het wachten tot de economie dan weer aantrekt.quote:
[..]
Als je de waarde koppelt, waarom zou je die drachma dan wel bij mogen drukken? Maakt geen verschil
Het koppelen is dan om inflatie tegen te gaan, want zou je de drachme zelfstandig laten functioneren dan zou de drachme binnen 10 seconden niks meer waard zijn.
Nogmaals ik ben geen econoom dus ik schaam mij niet als ik er compleet naast zit.
Dat doen economen ook niet.quote:
Nogmaals ik ben geen econoom dus ik schaam mij niet als ik er compleet naast zit.
quote:
Waarom zou die drachme binnen 10 seconden waardeloos zijn?quote:
[..]
Het verschil is dat Griekenland dan in ieder geval geld kan vrijmaken om lonen en pensioenen te betalen om zo de economie in het land te blijven stimuleren. Het geld dat dan geleend wordt kan dan betaald worden aan de schuldeisers en is het wachten tot de economie dan weer aantrekt.
Het koppelen is dan om inflatie tegen te gaan, want zou je de drachme zelfstandig laten functioneren dan zou de drachme binnen 10 seconden niks meer waard zijn.
Nogmaals ik ben geen econoom dus ik schaam mij niet als ik er compleet naast zit.
Een mens zou zich niet moeten schamen als hij ergens compleet naast zit. Behalve als hij beweert terzake deskundig te zijn en het met een sterke overtuiging verkondigd heeft.
Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens (F. Nietzsche : Also Sprach Zarathustra)
Soms heb ik het gevoel dat de moeilijkste problemen op te lossen zijn vanuit de simpelste beredeneringen zeg maar het wel bekende kinderlogica. En mij schamen dat doe ik natuurlijk niet, ik zeg alleen dat ik er de ballen wat vanaf weet.quote:
[..]
Waarom zou die drachme binnen 10 seconden waardeloos zijn?
Een mens zou zich niet moeten schamen als hij ergens compleet naast zit. Behalve als hij beweert terzake deskundig te zijn en het met een sterke overtuiging verkondigd heeft.
Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens (F. Nietzsche : Also Sprach Zarathustra)
Je zou zo politicus kunnen worden alleen moet je ff het beweren dat je er de ballen vanaf weet weglatenquote:
[..]
Soms heb ik het gevoel dat de moeilijkste problemen op te lossen zijn vanuit de simpelste beredeneringen zeg maar het wel bekende kinderlogica. En mij schamen dat doe ik natuurlijk niet, ik zeg alleen dat ik er de ballen wat vanaf weet.
nou dat is dan toch weer een mooie compliment zo in de middagquote:
[..]
Je zou zo politicus kunnen worden alleen moet je ff het beweren dat je er de ballen wat vanaf weet weglaten
Blijkbaar gaat de bankrun verder. Het zijn nu niet meer de "kleine" particulieren want druk schijnt het niet te zijn bij de pinautomaten. Mogelijke verklaring kan zijn dat depositos tegen boetes worden opengebroken uit angst geld te zien verdampen. Liever nu minder euros dan straks drachmes die al snel devalueren.quote:ECB verruimt Griekse bankensteun verder
De Europese Centrale Bank (ECB) heeft dinsdag het plafond voor de noodsteun aan Griekse banken verder verhoogd.
Dat meldt persbureau Bloomberg op basis van ingewijden.
De zogeheten Emergency Liquidity Assistance (ELA) wordt met goedkeuring van de ECB door de Griekse centrale bank verleend.
De steun is bedoeld om te voorkomen dat Griekse banken omvallen. Zij zien al geruime tijd veel geld wegstromen door de aanhoudende onzekerheid over de economische toekomst van Griekenland.
]
Vierde keer
De ECB verruimde de mogelijkheid voor steun dinsdag voor de vierde keer binnen een week. De nieuwste verhoging volgt op de eurotop van maandag, waarbij werd aangegeven dat er mogelijk deze week eindelijk een akkoord komt over de verdere aanpak van de Griekse schuldencrisis.
Grieken hebben dit jaar naar schatting al ongeveer een vijfde van hun spaartegoeden weggehaald bij de banken. Die zijn daardoor volledig afhankelijk geworden van de noodsteun van hun centrale bank.
Volgens ingewijden kan de steun worden doorgezet zolang er sprake is van een hulpprogramma voor Griekenland. Het huidige programma van de eurolanden en het IMF loopt eind deze maand echter af, waardoor de tijd voor een nieuw akkoord dringt.
SELL SELL SELL SELL SELLquote:
Griekse beurs vandaag +4%, gisteren +9%
uit de euro stappen, dan gaat Europa de koers niet garanderen en niemand gaat geloven dat Griekenland de koers kán garanderen.
Dan eindig je dusi n een situatie waarin de euro officieel 10 drachme waard is, maar in Europa zijn die drachmes waardeloos, want niemand wil ze. In Griekenland zijn je drachmes ook waardeloos, want geen enkele Griekse bank zal je euro's geven voor drachmes.
http://www.hln.be/hln/nl/(...)iet-accepteert.dhtmlquote:"Griekse regering stapt op als parlement EU-deal niet accepteert"
"Ik denk dat het programma zoals het nu voorligt moeilijk door ons kan worden goedgekeurd", verklaarde Alexis Mitropoulos, de vicevoorzitter van het parlement en volksvertegenwoordiger voor het uiterst linkse Syriza, eerder vandaag op Greek Mega TV. In de voorstellen die de Griekse regering, geleid door Syriza, maandag aan haar geldschieters voorlegde, staan heel wat belastingverhogingen. Ook de pensioenleeftijd zou opgetrokken worden. De Europese leiders begroetten de voorstellen op hun eurotop maandagavond als een stap in de goede richting.
Volgens Mitropoulos moet premier Alexis Tsipras uitleggen waarom de onderhandelingen - vanuit het Griekse oogpunt - "mislukt" zijn. "Ik denk dat de maatregelen de principes van links niet volgen. Dit sociaal bloedbad kunnen ze gewoon niet aanvaarden." Pavlos Haikalis, een parlementslid van Tsipras' coalitiepartner Onafhankelijke Grieken, vindt dat de regering "in een val gelopen is".
Ah kan de EU daar mooi een puppet regeren neer knallen die het volk dood bezuinigd.quote:
[..]
http://www.hln.be/hln/nl/(...)iet-accepteert.dhtml
Want Grieken hebben geen recht op hun eigen spaargeld?quote:
De Grieken halen massaal hun geld van de banken. Het ECB vult dit aan met het geld van de Europese belastingbetaler. Dit valt toch niet meer te verkopen aan de kiezer?
Natuurlijk wel, maar waarom zouden wij hun banken overeind houden die ze zelf onderuit halen?quote:
[..]
Want Grieken hebben geen recht op hun eigen spaargeld?
Het gedrocht wil leven misschien?quote:
[..]
Natuurlijk wel, maar waarom zouden wij hun banken overeind houden die ze zelf onderuit halen?
Wat zou er gebeuren als iedereen zijn spaargeld deed afhalen wereldwijd?
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2015 16:09:36 ]
Bij ons werden dergelijke banken genationaliseerd en middels overheidskredieten overeindgehouden. Die mogelijkheid is er niet in Griekenland. De ECB treedt nu op als lender of last resort voor die banken middels ELA. Maar ook daaraan komt een einde omdat ELA-krediet alleen tegen onderpand wat aan de normen van de ECB voldoet kan worden verleend. Alleen de ECB en de griekse centrale bank weten hoe ver dat lijntje rekt totdat het breekt.quote:
[..]
Natuurlijk wel, maar waarom zouden wij hun banken overeind houden die ze zelf onderuit halen?
Wordt nog een hete zomer.quote:
[..]
http://www.hln.be/hln/nl/(...)iet-accepteert.dhtml
Daar hoop ik toch op, op een zomer, en niet die regen welke begon met zomer start!quote:
De rest kan ik toch niet veranderen, teminste niet alleen.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2015 16:20:13 ]
Het pakket zou wel in het parlement redden met behulp van de oppossitie, sommige pro-Euro oppoositie hebben al aangegeven voor elk deal te stemmen zolang de euro wordt behoudenquote:
[..]
http://www.hln.be/hln/nl/(...)iet-accepteert.dhtml
De vraag is meer hoeveel Syriza leden zich zullen verzetten of ze zich evt zouden afsplitsen en of coalitiepartij ANEL de regering nog wil steunen
Nogmaals: Waarom zouden wij de banken overeind moeten houden die door de grieken zelf onderuit gehaald worden?quote:
[..]
Bij ons werden dergelijke banken genationaliseerd en middels overheidskredieten overeindgehouden. Die mogelijkheid is er niet in Griekenland. De ECB treedt nu op als lender of last resort voor die banken middels ELA. Maar ook daaraan komt een einde omdat ELA-krediet alleen tegen onderpand wat aan de normen van de ECB voldoet kan worden verleend. Alleen de ECB en de griekse centrale bank weten hoe ver dat lijntje rekt totdat het breekt.
Omdat de ECB het blijkbaar als zijn taak ziet als lender of last resort op te treden als een land daar zelf niet meer toe in staat is. Wat mij betreft zou dat alleen een optie mogen zijn in het geval van een ernstige directe dreiging van een systeemcrisis. Daar is mijnsinziens nu geen sprake van.quote:
[..]
Nogmaals: Waarom zouden wij de banken overeind moeten houden die door de grieken zelf onderuit gehaald worden?
Dat is de reden dat ik moest/ging werken, Ik was destijds te stom om te begrijpen dat je beter een heel grote schuld dan een kleine schuld kan hebben.
De voorstellen die er nu liggen zijn (erg vervelend voor de inwoners zelf) macro-economisch je reinste kul. Op grond waarvan is er een garantie dat de Griekse-Overheid die daadwerkelijk gaat (cq. kan) effectueren..... Deden ze vroeger niet en het zou mij verbazen dat het nu wel zou gebeuren. Een vos verlies wel z'n haren maar niet z'n streken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 23-06-2015 20:42:17 ]
http://www.theguardian.co(...)3a61e4b024f829c5cde7
Greek pensioners to protest tonight
Helena Smith Helena Smith
There are mounting signs that Greeks are not going to take the new measures lying down, despite the government’s attempts to defend the plan this morning.
Helena Smith reports:
Pensioners have announced that they will be taking to the streets at 6pm (4pm BST) in what they say will be a mass display of protest against the leftist-led government’s proposed austerity package. Some 70 coaches, packed with retirees, are currently on their way to Athens.
I have just spoken to Manolis Rallakis, general secretary of the federation of Greek pensioners, who says older Greeks feel “totally betrayed” by the tough measures envisaged in the leftist-led government’s proposed austerity package.
“We feel totally betrayed, totally disappointed, that this government is continuing the cut-throat policies that every other government also enforced. What we are seeing are countless indirect and direct taxes that, once again, the little man on the street will be forced to carry,” the 75-year-old told me.
“Pensions have been cut by between 60 and 40 percent and now they want more with additional income for health care and the like, services that we paid for all our working lives through contributions to funds. It is outrageous. Where are the 13 and 14th pensions that they stole from us? Why should we go on paying the price?
The 13th and 14th payments were the two supplementary monthly incomes that pensioners received until they, too, were cut with the crisis.
The plan presented by Greece yesterday includes higher “health contributions” for pensioners, effectively cutting their income (see opening post)
Nearly 45% of Greece’s 2.5 million retirees now live on incomes of less than ¤665 a month – below the poverty line defined by the EU. Over half that number fell below the threshold at the start of the crisis in late 2009.
The Greek communist trade union, Pame, will also take to the streets this afternoon to protest an agreement that will not only bankrupt but butcher people, it said.
“We have shed enough blood and we have paid enough. Now is the time to resist!”
dagelijks weer demonstraties
Griekenland heeft nu al een begrotingsoverschot, de leningen dienen enkel om de vorige leningen terug te betalen...quote:
Bankrun, mooie manier om de waarde van het land (nog) verder op/uit te zuigen. Ze krijgen geen (IMF/ECB) leningen meer omdat ze die niet (terug)betalen maar de ECB springt toch bij om te voorkomen dat ze failliet gaan
Dat is de reden dat ik moest/ging werken, Ik was destijds te stom om te begrijpen dat je beter een heel grote schuld dan een kleine schuld kan hebben.
De voorstellen die er nu liggen zijn (erg vervelend voor de inwoners zelf) macro-economisch je reinste kul. Op grond waarvan is er een garantie dat de Griekse-Overheid die daadwerkelijk gaat (cq. kan) effectueren..... Deden ze vroeger niet en het zou mij verbazen dat het nu wel zou gebeuren. Een vos verlies wel z'n haren maar niet z'n streken.
Bron ? en vreemd dat de "begroting" dus geen rekening houdt met de af te betalen lening.quote:
[..]
Griekenland heeft nu al een begrotingsoverschot, de leningen dienen enkel om de vorige leningen terug te betalen...
Daar gaat de hele discussie over, over de grootte van het surplus. de EU eist voor 2015 tot 2018 respectievelijk 1%, 2%, 3%, 3.5% van GDP. De Grieken boden 0.8% en 1.5% voor 2015 en 2016.quote:
[..]
Bron ? en vreemd dat de "begroting" dus geen rekening houdt met de af te betalen lening.
tja, de EU wil besparingen zien, wat de invloed op de economie is maakt hen niet uit, dat hebben we de laatste vijf jaar gezien.quote:Helena Smith reports
It’s not only politicians who are up in arms over the purported measures. Greece’s biggest chamber of commerce has also waded in saying the proposed measures will stymie growth and worsen recession and joblessness, the latter already at record levels.
While moving in the right direction and keeping bankruptcy at bay, the proposal might well make Greece’s plight a great deal worse, businessmen said.
“The proposed measures throw all the weight on the privately-run economy with new taxes and increases in contributions that more than certain will lead to recession and an increase in unemployment,” the Hellenic-American Chamber of Commerce’s president Simos Anastasopoulos announced.
Damn, Wim Kan had ik meer achter Tong gezocht.quote:
[..]
Het is als opstaan in een winterkoude slaapkamer, beetje naar links draaien, beetje naar rechts draaien maar er niet uit kunnen komen
Helder THX en ik snap dit weerquote:
Daar gaat de hele discussie over, over de grootte van het surplus. de EU eist voor 2015 tot 2018 respectievelijk 1%, 2%, 3%, 3.5% van GDP. De Grieken boden 0.8% en 1.5% voor 2015 en 2016.
. Hun "begroting" hield/houdt dus onvoldoende rekening met de gemaakte afspraken eisen.
Begrotingsoverschot is volgens mij iets voorbarig, voorlopig hebben de Grieken enkel een financieringsoverschot (inkomsten zijn groter dan uitgaven, minus rentelasten en aflossingen).quote:
[..]
Griekenland heeft nu al een begrotingsoverschot, de leningen dienen enkel om de vorige leningen terug te betalen...
Er is wel een prognose dat de grieken mogelijk komend jaar een begrotinsoverschot zouden gaan halen bij het huidige beleid, maar dat wil Syriza juist aanpassen en dat zou het huidige begrotingstekort juist weer doen stijgen (overigens nog altijd minder dan het begrotingstekort van het merendeel der andere euro-landen).
Qua uitgaven staan de grieken er eigenlijk goed voor, ze hebben dan ook keihard bezuinigt.
Enkel blijft de hoogte van de schuld een probleem, zeker ook het percentage dat die schuld van het BNP is.. Het griekse BNP daalde tot nu toe, momenteel lijkt die trend iets te keren, de griiekse economie zou komend jaar met 1,1% kunnen gaan stijgen... Na vele jaren een stevige daling.
Waaraan zal die stijgen dan?quote:
[..]
Begrotingsoverschot is volgens mij iets voorbarig, voorlopig hebben de Grieken enkel een financieringsoverschot (inkomsten zijn groter dan uitgaven, minus rentelasten en aflossingen).
Er is wel een prognose dat de grieken mogelijk komend jaar een begrotinsoverschot zouden gaan halen bij het huidige beleid, maar dat wil Syriza juist aanpassen en dat zou het huidige begrotingstekort juist weer doen stijgen (overigens nog altijd minder dan het begrotingstekort van het merendeel der andere euro-landen).
Qua uitgaven staan de grieken er eigenlijk goed voor, ze hebben dan ook keihard bezuinigt.
Enkel blijft de hoogte van de schuld een probleem, zeker ook het percentage dat die schuld van het BNP is.. Het griekse BNP daalde tot nu toe, momenteel lijkt die trend iets te keren, de griiekse economie zou komend jaar met 1,1% kunnen gaan stijgen... Na vele jaren een stevige daling.
De mensen minder geld en gaan daardoor meer uitgeven?
De griekse samenleving is al langere tijd onderhevig aan een flinke vergrijzing. Ipv tijdig te sparen, de pensioenleeftijd te verhogen, de VUT af te schaffen en de overheid efficienter te maken hebben achtereenvolgende griekse regeringen ervoor gekozen deze oplopende kosten middels staatsleningen te financieren. Toen de geldschieters erachter kwamen dat hun geleende geld dus vooral consumptief werd besteed sloot het geldloket vanwege extreme renteverhogingen. Centraal in de hele discussie stond en staat dan ook met name het griekse pensioenstelsel en de noodzaak deze te hervormen. Dat er nu uberhaupt nog steeds VUT-regelingen mogelijk zijn is een gotspe. Hoe valt zoiets ook aan de eigen bevolking uit te leggen, laat staan aan armere EU-landen? Zelfs mensen met een klein pensioentje worden gekort terwijl anderen tegelijkertijd in de VUT gaan
quote:De bittere waarheid is dat Griekenland al decennia bezig is met een tergend langzame zelfmoord
De crisis in Europa en in Griekenland begon niet in 2008, met de bankencrisis. Het startschot werd evenmin gegeven in 2010, het jaar van de eurocrisis. In Griekenland begon de crisis in 1981. In dat jaar kelderde het geboortecijfer met een enorme snelheid, naar rond de 1,35 kind per vrouw. Sinds die tijd is het op dat niveau blijven steken. Ter vergelijking: in Nederland ligt het geboortecijfer rond de 1,7. Om een bevolking op peil te houden is 2,1 nodig. Het gevolg is een massale, supersnelle vergrijzing. De jongetjes en meisjes die in 1981 besloten om geen of weinig kinderen te nemen, gaan nu, 35 jaar later, met z'n allen met pensioen. Er zijn inmiddels 2,6 miljoen gepensioneerden in Griekenland. Dat is dertig procent van de beroepsbevolking. Elk jaar komen er honderdduizend gepensioneerden bij. Opnieuw ter vergelijking: Nederland heeft nu 3,3 miljoen gepensioneerden, oftewel 23 procent van de beroepsbevolking.
De Griekse schulden kwijtschelden komt dan ook neer op een transfer van arm naar rijk. De Portugezen, Slovenen en de Esten: zij hebben enorme aanpassingen moeten doen om hun economie en overheid houdbaar te krijgen in het licht van de vergrijzing. En dan zouden ze nu moeten betalen om het gebrek aan aanpassing van Griekenland te financieren? Dat terwijl de verschillen tussen arm en rijk in Griekenland zelf tot de hoogste van de hele eurozone horen. De rijkste tien procent van de Grieken heeft een inkomen dat twaalf keer hoger is dan de armste tien procent. In Nederland is dat zeven keer, in Portugal en Oost-Europa zes tot acht keer. Ondenkbaar dat deze landen de rijkere Grieken uit de wind gaan houden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 23-06-2015 23:46:23 ]
vermoedelijk vooral dat de daling de afgelopen jaren zo stevig was, dat er nu weinig mer verder te dalen valt...quote:
[..]
Waaraan zal die stijgen dan?
De mensen minder geld en gaan daardoor meer uitgeven?
en het herstel bijna 'vanzelf' komt, omdat je vanuit een enorm dal, bijna enkel nog weer onhoog kunt gaan.
tevens, als de werkloosheid zo hoog is, zijn mensen ook bereid voor weinig werk te accepteren en dus zijn ook de loonkosten zeer gering..
Iedereen die in Griekenland nu een klein beetje budget heeft voor werkzaamheden, kan de beste werkmannen uitzoeken die voor een schijntje hun werk ook uitvoeren.
Daar zou je best gelijk in kunnen hebben, maar in de EU geldt toch vrij verkeer van personen en goederen, waarom zouden ze dan daar blijven terwijl elders meer te verdienen is?quote:
[..]
vermoedelijk vooral dat de daling de afgelopen jaren zo stevig was, dat er nu weinig mer verder te dalen valt...
en het herstel bijna 'vanzelf' komt, omdat je vanuit een enorm dal, bijna enkel nog weer onhoog kunt gaan.
tevens, als de werkloosheid zo hoog is, zijn mensen ook bereid voor weinig werk te accepteren en dus zijn ook de loonkosten zeer gering..
Iedereen die in Griekenland nu een klein beetje budget heeft voor werkzaamheden, kan de beste werkmannen uitzoeken die voor een schijntje hun werk ook uitvoeren.
er zijn veel grieken die vertrekken naar elders, bv in duitsland bestaat nu al een emigratieprogramma om 'auszubildende' te winnen, jonge mensen die een beroepsopleiding in bedrijven krijgen en daarna een vast contract (Het lijkt een beetje op de winning van gastarbeiders in de jaren vijftig van het Wirtschaftswunder... toendertijd was men in nederland ook juist bezig met een emigratieprogramma om jonge nederlandse boeren te laten vertrekken naar nieuw-zeeland en canada onder het mom van 'nederland is vol' dat letterlijk in de troonrede gezegd werd, kort erop moest men gastarbeiders winnen in Turkije en Marokko, omdat de zuid-europese landen al door de duisters 'leeggevist' waren ).quote:
[..]
Daar zou je best gelijk in kunnen hebben, maar in de EU geldt toch vrij verkeer van personen en goederen, waarom zouden ze dan daar blijven terwijl elders meer te verdienen is?
Voor grieken blijft gewoon dat het een probleem is om zonder geld 'zomaar' naar een ander europees land te vertrekken...
Ook al is er geen bureaucratische drempel, of regels die het verbieden, blijft het een persoonljke keuze die nog altijd niet zo heel makkelijk is
Juist het bekende verhaal dus die met geld hoe ook verworven die kunnen vertrekken, en aan een nieuwe toekomst beginnen.quote:
[..]
er zijn veel grieken die vertrekken naar elders, bv in duitsland bestaat nu al een emigratieprogramma om 'auszubildende' te winnen, jonge mensen die een beroepsopleiding in bedrijven krijgen en daarna een vast contract (Het lijkt een beetje op de winning van gastarbeiders in de jaren vijftig van het Wirtschaftswunder... toendertijd was men in nederland ook juist bezig met een emigratieprogramma om jonge nederlandse boeren te laten vertrekken naar nieuw-zeeland en canada onder het mom van 'nederland is vol' dat letterlijk in de troonrede gezegd werd, kort erop moest men gastarbeiders winnen in Turkije en Marokko, omdat de zuid-europese landen al door de duisters 'leeggevist' waren ).
Voor grieken blijft gewoon dat het een probleem is om zonder geld 'zomaar' naar een ander europees land te vertrekken...
Ook al is er geen bureaucratische drempel, of regels die het verbieden, blijft het een persoonljke keuze die nog altijd niet zo heel makkelijk is
Er staat niet voor niks hoe ook verworven, je mag dat zelf invullen hoe.
Of de kwaliteit dan daar blijft betwijfel ik toch wel ten zeerste, maar dat is mijn mening.
Nope, niet Wim Kan, Paul van Vliet in de sketch "het reservaat"quote:
[..]
Damn, Wim Kan had ik meer achter Tong gezocht.
http://www.nu.nl/economie(...)-voorstellen-af.html
Mijn vermoeden is dat het vooral op een gevraagde kwijtschelding is stukgelopen want als er toch een kwijtschelding moet plaatsvinden staan de schuldeisers sterker met een Grexit.
Volgens mij echt wel Wim Kan, ik zal eens zoeken.quote:
[..]
Nope, niet Wim Kan, Paul van Vliet in de sketch "het reservaat"
Maandag hadden we uur U!quote:
Nu de voorstellen zijn afgewezen zie ik de kans op een akkoord als gering. Alles moet voor ma as in kannen en kruiken zijn, het de laatste dag is dat het duitse parlement nog besluiten kan nemen vanwege het zomerreces. Omdat er al maanden zijn verstreken om tot een overeenkomst te komen zie het duitse parlement dat ook niet onderbreken. Dat ligt in het geheel niet in hun aard.
Wat hebben we vandaag? Uur V?
Wat hebben we volgende week? Uur W?
Dit gaat maar door joh, om moedeloos van te worden.
De vraag is natuurlijk waarom de voorstellen zijn afgewezen en of er onoverbrugbare verschillen zijn? Elk akkoord wat ook maar de schijn van het handhaven een transfer-unie heeft zal zwz door de bundestag worden afgewezen daar valt binnen de CDU/CSU niet over te praten vanwege toezeggingen uit 2012 dat dat niet zou gebeuren waaraan veel CDU/CSU parlementariers zich vasthouden.quote:
[..]
Maandag hadden we uur U!
Wat hebben we vandaag? Uur V?
Wat hebben we volgende week? Uur W?
Dit gaat maar door joh, om moedeloos van te worden.
Gaat na volgende week maandag weer net zo hard verder. Een einde is voorlopig nog niet in zicht.quote:
[..]
Maandag hadden we uur U!
Wat hebben we vandaag? Uur V?
Wat hebben we volgende week? Uur W?
Dit gaat maar door joh, om moedeloos van te worden.
Nou op een andere website las ik dat het afgelopen "definitieve" voorstel gewoon het voorstel van daarvoor was. Dat is ook wat die Duitse Schlaube of zoiets uitspreekt.quote:
[..]
De vraag is natuurlijk waarom de voorstellen zijn afgewezen en of er onoverbrugbare verschillen zijn? Elk akkoord wat ook maar de schijn van het handhaven een transfer-unie heeft zal zwz door de bundestag worden afgewezen daar valt binnen de CDU/CSU niet over te praten en vanwege toezeggingen uit 2012 dat dat niet zou gebeuren waaraan veel CDU/CSU parlementariers zich vasthouden.
De Grieken willen gewoon ook niet meer, maar de EU moet ze eruit zetten. Waarom dat zo is weet ik niet, waarschijnlijk kunnen ze dan aanspraak maken op van alles. De EU maakt er maar van dat er weer vorderingen zijn gemaakt en dat we het uitstellen omdat Griekenland gewoon die EU niet uit mag van ze.
Dat waag ik te betwijfelen. De ECB kan de griekse banken niet in de lucht blijven houden. Zeker niet als er een default optreedt jegens het IMF want dat zou de geloofwaardigheid van de ECB ernstig ondermijnen. Maandag moet er een akkoord kunnen worden afgetikt in de bundestag wat betekend dat het griekse parlement al dit weekeinde moet instemmen met het akkoord anders treedt hoogstwaarschijnlijk een default jegens het IMF op 1 juli as.quote:Op woensdag 24 juni 2015 12:27 schreef Infection het volgende:
[..]
Gaat na volgende week maandag weer net zo hard verder. Een einde is voorlopig nog niet in zicht.
Ik had ook begrepen dat zoiets uit de verdragen voortkomt. Het opgeven van de euro door het invoeren van een eigen munt schijnt dat in gang te zetten. Vanuit de EU komen geluiden dat men Griekenland niet naar een 3e wereldland wil laten afzakken dus er zal wel een mouw aan gepast worden. Na een evt Grexit zou het onderdeel kunnen worden van de onderhandelingen over een haircut met de schuldeisers.quote:
[..]
maar de EU moet ze eruit zetten. Waarom dat zo is weet ik niet, waarschijnlijk kunnen ze dan aanspraak maken op van alles. De EU maakt er maar van dat er weer vorderingen zijn gemaakt en dat we het uitstellen omdat Griekenland gewoon die EU niet uit mag van ze.
En als er geen akkoord komt? Dan komt er een grexit? Liever dat dan een akkoord eerlijk gezegd...quote:
[..]
Dat waag ik te betwijfelen. De ECB kan de griekse banken niet in de lucht blijven houden. Zeker niet als er een default optreedt jegens het IMF want dat zou de geloofwaardigheid van de ECB ernstig ondermijnen. Maandag moet er een akkoord kunnen worden afgetikt in de bundestag wat betekend dat het griekse parlement al dit weekeinde moet instemmen met het akkoord anders treedt hoogstwaarschijnlijk een default jegens het IMF op 1 juli as.
http://www.theguardian.co(...)-greece-bailout-dealquote:Lagarde, who kept a low profile at the summit, was said to have strong reservations about the proposed agreement on ideological terms, but also because she does not think the putative agreement will put Greece on the road to recovery.
lol, en dat van het IMF dat eerder maatregelen oplegde die de economie 25% deed krimpen.
Nee dan komt er ook geen Grexit, dan zijn er grote vorderingen gemaakt maar is er nog wel erg veel werk aan de winkel. We verschuiven de zooi naar volgende week en het spelletje begint opnieuw.quote:Op woensdag 24 juni 2015 12:46 schreef Infection het volgende:
[..]
En als er geen akkoord komt? Dan komt er een grexit? Liever dat dan een akkoord eerlijk gezegd...
30 juni IMF afbetaling, IMF wil de afbetaling wel doorschuiven voor wat rente. Mark my words, Griekenland even blij maar met weer wat schulden erbij, en zo gaat dat maar door.
Wat is afgewezen? De kwijtschelding/herstructurering van schulden die Griekenland wilde? Dan krijgt Tsipras de zaak nooit verkocht thuis. Wellicht wel een meerderheid met behulp van de oppositie maar dat zal een scheuring in Syriza veroorzaken en qua regering ben je dan wel een beetje klaar.
Sterker wordende geluiden uit Duitsland ook dat de Bundestag zich niet onder druk laat zetten en zeker niet bij het kruisje gaat tekenen. Verschillende parlementariërs (veelal CDU/CSU) die zeggen dat het in feite te laat is, omdat ze nooit meer op tijd een besluit kunnen nemen...
Ga er maar vanuit dat wanneer de politiek negatieve geluiden laat horen dat er wel wat aan de hand is.quote:
Interessante ontwikkelingen. Tsipras zegt, deel van de voorstellen afgewezen. EU (bij monde van Dijsselbloem) bevestigt niks, zegt alleen nog heel veel werk te verzetten. NOS downplayed volledig, zo te zien niks op de site en op het radionieuws een correspondent die zegt dat dit er allemaal bijhoort.
Wat is afgewezen? De kwijtschelding/herstructurering van schulden die Griekenland wilde? Dan krijgt Tsipras de zaak nooit verkocht thuis. Wellicht wel een meerderheid met behulp van de oppositie maar dat zal een scheuring in Syriza veroorzaken en qua regering ben je dan wel een beetje klaar.
Sterker wordende geluiden uit Duitsland ook dat de Bundestag zich niet onder druk laat zetten en zeker niet bij het kruisje gaat tekenen. Verschillende parlementariërs (veelal CDU/CSU) die zeggen dat het in feite te laat is, omdat ze nooit meer op tijd een besluit kunnen nemen...
Normaal gesproken is alles altijd koek en ei, zelfs als het gewoon kut gaat.
Hoop dat Duitsland voet bij stuk houdt en niet zo'n slappe mentaliteit zoals wij gaat laten zien.
Bedenk ook even dat het de EU voorstanders aangelegen is naar buiten te brengen dat het allemaal de goede kant op gaat.
Is dit een nieuw bericht dat vandaag de voorstellen weer zijn afgewezen of doel je op de uur U van maandag?
In wat voor een scenario zou een eventuele grexit dan wel mogelijk zijn? Er komt een akkoord of geen akkoord en in beide gevallen kunnen ze gewoon in de euro blijven en wordt het hele zooitje weer uitgesteld.quote:
[..]
Nee dan komt er ook geen Grexit, dan zijn er grote vorderingen gemaakt maar is er nog wel erg veel werk aan de winkel. We verschuiven de zooi naar volgende week en het spelletje begint opnieuw.
30 juni IMF afbetaling, IMF wil de afbetaling wel doorschuiven voor wat rente. Mark my words, Griekenland even blij maar met weer wat schulden erbij, en zo gaat dat maar door.
Zolang deze leiders de EU kar blijven trekken is een Grexit niet aan de orde.quote:
[..]
In wat voor een scenario zou een eventuele grexit dan wel mogelijk zijn? Er komt een akkoord of geen akkoord en in beide gevallen kunnen ze gewoon in de euro blijven en wordt het hele zooitje weer uitgesteld.
Wat verwacht je dan precies van een grexit... denk je soms dat het dan 'over' is?quote:
[..]
En als er geen akkoord komt? Dan komt er een grexit? Liever dat dan een akkoord eerlijk gezegd...
Dan kan je wel eens teleurgesteld worden, een grexit is gewoon een volgende stap in de griekse schuldencrisis en daarover zal verder onderhandelt moeten gaan worden...
Dat was nieuws.. Tsipras vertelde dat tegen Bloomberg voordat hij, met spoed, naar Brussel vloog.quote:
[..]
Ga er maar vanuit dat wanneer de politiek negatieve geluiden laat horen dat er wel wat aan de hand is.
Normaal gesproken is alles altijd koek en ei, zelfs als het gewoon kut gaat.
Hoop dat Duitsland voet bij stuk houdt en niet zo'n slappe mentaliteit zoals wij gaat laten zien.
Bedenk ook even dat het de EU voorstanders aangelegen is naar buiten te brengen dat het allemaal de goede kant op gaat.
Is dit een nieuw bericht dat vandaag de voorstellen weer zijn afgewezen of doel je op de uur U van maandag?
Bloomberg heeft zijn tweets: ik zit mobiel dus kan niet quoten maar ik citeer:
"The repeated rejection of equivalent measures by certain institutions never occured before - neither in Ireland nor Portugal. This odd stance seems to indicate that either there is no interest in an agreement or that special interests are being backed"
Het lijkt wel dat het eerst een game of chicken was om uiteindelijk bij een deal uit te komen, naar een game of chicken wat betreft het doorhakken van de knoop van een grexit. Ik heb in ieder geval het gevoel dat zowel Griekenland als de EU genoeg van elkaar hebben, maar niemand durft de stekker eruit te trekken...
Trouwens, als voorstander van de EU, betwijfel ik of Griekenland coute-que-coute in de euro houden uiteindelijk het beste voor de EU is...
De meeste voorstanders van de EU willen er juist alles aan doen om Griekenland in de EU te houden. Het zijn juist de tegenstanders die daar geen heil in zien.quote:
[..]
Dat was nieuws.. Tsipras vertelde dat tegen Bloomberg voordat hij, met spoed, naar Brussel vloog.
Bloomberg heeft zijn tweets: ik zit mobiel dus kan niet quoten maar ik citeer:
"The repeated rejection of equivalent measures by certain institutions never occured before - neither in Ireland nor Portugal. This odd stance seems to indicate that either there is no interest in an agreement or that special interests are being backed"
Het lijkt wel dat het eerst een game of chicken was om uiteindelijk bij een deal uit te komen, naar een game of chicken wat betreft het doorhakken van de knoop van een grexit. Ik heb in ieder geval het gevoel dat zowel Griekenland als de EU genoeg van elkaar hebben, maar niemand durft de stekker eruit te trekken...
Trouwens, als voorstander van de EU, betwijfel ik of Griekenland coute-que-coute in de euro houden uiteindelijk het beste voor de EU is...
Goed om te zien dat ook voorstanders van de EU hun verstand kunnen gebruiken ipv alleen hun hart.
quote:
[..]
De meeste voorstanders van de EU willen er juist alles aan doen om Griekenland in de EU te houden. Het zijn juist de tegenstanders die daar geen heil in zien.
Goed om te zien dat ook voorstanders van de EU hun verstand kunnen gebruiken ipv alleen hun hart.
De EU is nog piepjong (het hele integratieproces pas een jaar of 60, de EU pas 22 jaar), er moet nog heel wat van het volwassenwordingsproces doorlopen worden. Vergeet niet dat de euro verdragstechnisch goed in elkaar zat. Het is het feit dat we onze eigen regels wbd euro meer geschonden hebben dan wat anders. Ook nu gebeuren er zaken die naar de letter van de verdragen niet kunnen...
Ik voel me als pro-EU'er ook niet verwant aan mensen als Juncker, dat is net het verkeerde slag mensen, dat zijn de 'het licht gaat uit' denkers... Moed hebben we nodig...
Klopt, dan wordt het gewoon weer maanden en jaren onderhandelen en praten.quote:
[..]
Wat verwacht je dan precies van een grexit... denk je soms dat het dan 'over' is?
Dan kan je wel eens teleurgesteld worden, een grexit is gewoon een volgende stap in de griekse schuldencrisis en daarover zal verder onderhandelt moeten gaan worden...
quote:
[..]
Ik voel me als pro-EU'er ook niet verwant aan mensen als Juncker, dat is net het verkeerde slag mensen, dat zijn de 'het licht gaat uit' denkers... Moed hebben we nodig...
Die scheurtjes zagen we vorige week al...toen er geruchten waren over dat Juncker de Grieken had aangeboden dat de EU het IMF zou betalen en dat het dan verder een zaak tussen de EU en Griekenland zou zijn.
Als dit waar is, punt voor Tsipras, tweespalt zaaien bij de tegenpartij.
Het IMF hoeft zich niet direct zorgen te maken om de politieke gevolgen, dat lijkt bij de EU nu het belangrijkste motief
.jpg)
FAZ (Deutsch):
http://www.faz.net/aktuel(...)ge-vor-13665673.html
Klaarblijkelijk wil het IMF niet alleen belastingverhoging voor de rijken maar een algemene belastingverhoging. Dat is althans wat een Griekse minister bij de ERT gezegd heeft.
[ Bericht 20% gewijzigd door SureD1 op 24-06-2015 14:10:38 ]
Grieken wijzen op hun beurt de tegenvoorstellen van de schuldeisers af:
http://www.nu.nl/economie(...)schuldeisers-af.html
Stapje de goede kant op. Maar verder liggen ze vast op schema, er zijn weer stapjes gezet en gaan we al volgende week weer verder?quote:
#nodeal
Grieken wijzen op hun beurt de tegenvoorstellen van de schuldeisers af:
http://www.nu.nl/economie(...)schuldeisers-af.html
Ik zie het maar als handjes klappen op de paardemarkt.quote:
[..]
Stapje de goede kant op. Maar verder liggen ze vast op schema, er zijn weer stapjes gezet en gaan we al volgende week weer verder?
Dan hebben ze nog tot uiterlijk woensdag voor het geld definitief op is. De EU heeft al aangekondigt dat ze geen uitstel zullen accepteren.quote:
[..]
Stapje de goede kant op. Maar verder liggen ze vast op schema, er zijn weer stapjes gezet en gaan we al volgende week weer verder?
Ja kan zijn, maar de EU is geen schuldeiser in dit geval. Dat is het IMF.quote:
[..]
Dan hebben ze nog tot uiterlijk woensdag voor het geld definitief op is. De EU heeft al aangekondigt dat ze geen uitstel zullen accepteren.
Wat heel goed de zwakte aantoont van de hele constructie zoals 'ie er nu is.quote:
Ik blijf het hilarisch vinden hoe zo'n klein landje aan de touwtjes kan trekken tov de hele EU. Griekenland heeft op dit moment op een rare manier belachelijk veel macht in de schoot geworpen gekregen.
De EU droom moet slagen. Hoe dan ook. Een grexit gaat dus ook niet gebeuren.
quote:
[..]
Ja kan zijn, maar de EU is geen schuldeiser in dit geval. Dat is het IMF.
quote:Voor het einde van deze maand moet de schuld aan het IMF zijn afgelost. IMF-directeur Lagarde heeft al eerder gezegd dat ze Griekenland geen uitstel gaat geven.
http://www.nu.nl/economie(...)schuldeisers-af.html
Tja, economisch gezien zijn er inderdaad vrij weinig redenen om nog miljarden in Athene te pompen. De Europese banken zijn massaal weggetrokken.quote:Op woensdag 24 juni 2015 15:08 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Wat heel goed de zwakte aantoont van de hele constructie zoals 'ie er nu is.
De EU droom moet slagen. Hoe dan ook. Een grexit gaat dus ook niet gebeuren.
Ze verzinnen weer wat, of Brussel gaat garant staan. Als ze zeggen dat ze geen uitstel gaan verlenen zullen ze dat ook niet doen, maar onder de noemer "aflossingslening" kan het bijvoorbeeld wel. Dan lenen ze de aflossing bij het IMF met rente.quote:
Er wordt wel weer wat verzonnen joh, maak je daar maar niet druk om.
Die droom is voor elke Lid-Staat anders.. Daar gokken de Grieken overigens wel op, dat de EU banger is voor het zwarte gat (want uncharted territory) na een grexit dan Griekenland bang is voor zijn schuldeisers.quote:
[..]
Wat heel goed de zwakte aantoont van de hele constructie zoals 'ie er nu is.
De EU droom moet slagen. Hoe dan ook. Een grexit gaat dus ook niet gebeuren.
Hoe is het ook alweer? Schuld is het probleem van de debiteur. Een (te) grote schuld is het probleem van de crediteur. Ik ben geen speltheoreticus zoals Varoufakis maar ik denk dat zij nog steeds de overhand hebben op dit moment... Voor Juncker en co wordt het langzaam gevaarlijker omdat het IMF het spelletje niet mee speelt.
Daar zijn ze nu dus over aan het onderhandelen. Noodsteun dus.quote:
[..]
Ze verzinnen weer wat, of Brussel gaat garant staan. Als ze zeggen dat ze geen uitstel gaan verlenen zullen ze dat ook niet doen, maar onder de noemer "aflossingslening" kan het bijvoorbeeld wel. Dan lenen ze de aflossing bij het IMF met rente.
Er wordt wel weer wat verzonnen joh, maak je daar maar niet druk om.
En of die noodsteun komt er na nieuwe hervormingen, of Griekenland gaat volgende week failliet, andere opties zijn er niet.
Ik mag toch hopen dat Berlijn dwars voor die garantstelling gaat liggen...die hadden de belofte dat het geen transferunie zou worden.quote:
[..]
Ze verzinnen weer wat, of Brussel gaat garant staan. Als ze zeggen dat ze geen uitstel gaan verlenen zullen ze dat ook niet doen, maar onder de noemer "aflossingslening" kan het bijvoorbeeld wel. Dan lenen ze de aflossing bij het IMF met rente.
Er wordt wel weer wat verzonnen joh, maak je daar maar niet druk om.
Dat we als EU zo ontzettend veel schulden hebben samen, dat het alleen maar af te betalen is door een complete unie volledig genivelleerd. Om zo eindelijk eens echt zelf beslissingen te mogen nemen als we van die schuldeiser af zijn.
Waaraan we die schulden hebben weet ik niet, we hebben een staatsschuld. Iedereen heeft dat, maar waar hebben we die schuld dan eigenlijk aan?
Ondanks dit corrupte gedoe kan het bijna niet zo zijn dat er mensen rondlopen met zulke slechte intenties dat ze dit voor eigen gewin doen.
Aan degenen die staatsobligaties kopen: in de eerste plaats particulieren en pensioenfondsen die hun geld tegen een laag rendement veilig willen stallen voor later. Die zijn hun geld kwijt als de staat z'n schulden weigert terug te betalen.quote:
Waaraan we die schulden hebben weet ik niet, we hebben een staatsschuld. Iedereen heeft dat, maar waar hebben we die schuld dan eigenlijk aan?
Ook grotere bedrijven houden tegenwoordig reserves aan in staatsobligaties van met name landen als Nederland en Duitsland omdat miljoenen stallen op een bankrekening soms al geld kost en je het risico loopt dat indien de bank omvalt je naar je geld kan fluiten. Daarom ziet men dergelijke obligaties als een veiliger optie. Leningen zijn uitgestelde investeringen en consumptie vanuit de de geldschieter bezien. Schulden kwijtschelden betekent dan ook op termijn minder investeringen en consumptie bijv in de vorm van pensioenen of bedrijfsinvesteringen.quote:
[..]
Aan degenen die staatsobligaties kopen: in de eerste plaats particulieren en pensioenfondsen die hun geld tegen een laag rendement veilig willen stallen voor later. Die zijn hun geld kwijt als de staat z'n schulden weigert terug te betalen.
Bankrun is dus nog steeds gaande.
quote:EZB erweitert erneut den Kreditrahmen
Die Europäische Zentralbank (EZB) erhöhte derweil zum fünften Mal binnen einer Woche den Rahmen für die sogenannten ELA-Notkredite für griechische Banken. Dies verlautete aus Bankenkreisen in Athen. Um welche Höhe der Kreditrahmen erweitert wurde, blieb erneut unklar. Die EZB sei jederzeit zu einer neuen Intervention bereit, um den griechischen Banken zu helfen, hieß es weiter.
Precies, die gaan nergens heen.quote:
[..]
Wat heel goed de zwakte aantoont van de hele constructie zoals 'ie er nu is.
De EU droom moet slagen. Hoe dan ook. Een grexit gaat dus ook niet gebeuren.
Ze kijken alleen hoe ver ze kunnen en terecht, zou ik ook doen in die situatie
Het is mij onduidelijk om welke pensioenhervormingen die al in 2010 werden toegezegd het gaat maar dat Syriza daarmee gaat instemmen na hun verkiezingsbeloften lijkt me onwaarschijnlijk. Ze geven steeds te kennen zich niet gebonden te voelen aan akkoorden die eerdere regeringen hebben gesloten. Dat een partij met een dergelijk standpunt de verkiezingen wint toont mijnsinziens trouwens aan dat onbetrouwbaarheid tov gesloten contracten diep geworteld is in de griekse mentaliteit. Gevolg is dat als er al een akkoord komt er op zijn minst gedetailleerde concrete tijdspaden en afspraken moeten worden vastgelegd. 1 A4tje zal niet voldoende zijn.quote:Griekse pensioenplannen schieten nog tekort
De voorstellen van de Griekse regering en haar schuldeisers lopen nog altijd uiteen. Vooral over de aanpak van het Griekse pensioenstelsel is nog lang geen overeenstemming. Dat blijkt uit een uitgelekt onderhandelingsdocument.
Het onderhandelingsdocument werd onder meer op de website van de Financial Times gepubliceerd. Er staat in te lezen dat de toezichthouders van Europa en het IMF willen dat de pensioenleeftijd in Griekenland sneller wordt verhoogd dan Athene voorstelt. Daarnaast moeten pensioenhervormingen die al in 2010 werden beloofd, alsnog worden doorgevoerd. Ook zou de eigen bijdrage van gepensioneerden aan de kosten voor gezondheidszorg omhoog moeten.
De ministers van Financiën van de eurolanden praten woensdagavond in Brussel opnieuw over de Griekse voorstellen. Volgens bronnen in Brussel wordt er in de aanloop naar die bijeenkomst nog altijd gewerkt aan een akkoord.
twitter:mathieuvonrohr twitterde op woensdag 24-06-2015 om 17:53:13Post by Tsipras coalition partner Kammenos on FB: Auschwitz sign "Arbeit macht frei" replaced by "We live in Europe" http://t.co/NiRzQnBeq3 reageer retweet
quote:[ afbeelding ]twitter:mathieuvonrohr twitterde op woensdag 24-06-2015 om 17:53:13
http://www.telegraph.co.u(...)nisters-meeting.htmlquote:Copies of the counter-proposal seem to show that creditors - at the behest of the IMF - want Greeks to carry out more in austerity measures while diluting other proposals such as corporate tax rates. For a Left-wing government such as Syriza who were elected on an anti-austerity platform, the combination is likely to be toxic.
The IMF's demands for more austerity - after five years in which Greece has undergone the worst depression in the modern age (beating 1930s America) - is also contrary to what most economists think is needed for the beleaguered country. It is likely to guarantee nothing but a perma-recession in Greece for the forthcoming years.
One of the reasons the Fund is pushing for more belt-tightening is to ensure Greece can continue paying debts to its creditors. Ms Lagarde has pushed for some further debt alleviation for the country, but hasn't got very far convincing her European partners this is a good idea. Expect a long night ahead folks.
quote:[ afbeelding ]twitter:mathieuvonrohr twitterde op woensdag 24-06-2015 om 17:53:13
twitter:tom_nuttall twitterde op woensdag 24-06-2015 om 18:28:21.@EUCouncilPress texts that cafeteria in Lex building (where Eurogroup meets) will be open until midnight. After that, we're on our own. reageer retweet
Het IMF wil dat de EU een deel van de schulden kwijtscheldtquote:
Was te verwachten het IMF wil harde cijfers, geen vage beloften en emotionele populistische uitspraken. En Griekenland was natuurlijk vrij om bij andere partijen dan het IMF te lenen als de voorwaarden ze niet aanstonden.
Volgens mij gaat dat over een eventueel derde noodpakket, terwijl het nu eerst gaat om de laatste uitbetaling van het tweede noodpakket.quote:
[..]
Het IMF wil dat de EU een deel van de schulden kwijtscheldt
In Tsipras' tweet staat iets over "parametric measures" die het IMF niet zou accepteren - als ik het goed begrijp betekent dat dat het IMF vindt dat de verwachte resultaten van de ingediende bezuinigingsplannen te veel op aannames zijn gebaseerd en dus te onzeker zijn.
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 24-06-2015 19:16:44 ]
Dat komt defacto neer op een transfer-unie en daarmee gaat de CDU/CSU niet instemmen omdat veel parlementariers destijd met de baillout van 2012 hebben ingestemd onder de voorwaarde dat er geen sprake zou zijn van een transfer-unie. En zo ontstaat er een padstelling die plots in een knal kan eindigen in de vorm van een Grexident.quote:
[..]
Het IMF wil dat de EU een deel van de schulden kwijtscheldt
Ondertussen hebben de Grieken al iets van ¤85mrd t.b.v aan noodleningen gehad van de ECB voor pin-automaten. Vliegtuigladingen geld worden geïmporteerd. Op het nieuws vernam ik dat alleen al afgelopen maandag ¤1.1mrd cash is opgenomen, vorige week was dat (geschat ook iets van 3mrd) . Bankrun zou ik ook doen maar ook aan dat er binnenlands bitter weinig vertrouwen is.in de plannen.
Edit: Ik las ook dat elke Griek die het heeft, zoveel mogelijk cash opneemt en er er al veel zijn die minimaal ¤10K-¤20K onder het matras heeft liggen. Klopt ws. aardig uit wanneer je die ¤85mrd omrekend per (modaal+) huishouden..
[ Bericht 18% gewijzigd door Vallon op 24-06-2015 20:47:06 (aanvulling) ]
Het lijkt me echt brilliant als Vladimir de EU op deze manier weet te pownen.
Dat gaan de VS nooit toelaten. Die willen echt niet hebben dat Rusland een basis of twee openen in Europa. Daarom komt er geen grexit en doet iedereen een glas, een plas en blijft alles zoals het was.quote:
Waar blijft vriend Vladimir?
Het lijkt me echt brilliant als Vladimir de EU op deze manier weet te pownen.
Er zijn vooral veel auto's mee gekocht. Dat er ook veel Grieken grote hoeveelheden cash in huis hebben, is omdat ze bang zijn dat hun bank omvalt en ze niet meer bij hun eigen geld kunnen.quote:
Ben benieuwd of de schulden worden kwijtgescholden zodat de lijdende poppetjes morgen verder mikado kunnen spelen.
Ondertussen hebben de Grieken al iets van ¤85mrd t.b.v aan noodleningen gehad van de ECB voor pin-automaten. Vliegtuigladingen geld worden geïmporteerd. Op het nieuws vernam ik dat alleen al afgelopen maandag ¤1.1mrd cash is opgenomen, vorige week was dat (geschat ook iets van 3mrd) . Bankrun zou ik ook doen maar ook aan dat er binnenlands bitter weinig vertrouwen is.in de plannen.
Edit: Ik las ook dat elke Griek die het heeft, zoveel mogelijk cash opneemt en er er al veel zijn die minimaal ¤10K-¤20K onder het matras heeft liggen. Klopt ws. aardig uit wanneer je die ¤85mrd omrekend per (modaal+) huishouden..
Hoe komen ze aan die 85 miljard als de bankrun sinds vrijdag gaande is dan eigenlijk? Met op opname van rond de 1 miljard per dag.quote:
Ben benieuwd of de schulden worden kwijtgescholden zodat de lijdende poppetjes morgen verder mikado kunnen spelen.
Ondertussen hebben de Grieken al iets van ¤85mrd t.b.v aan noodleningen gehad van de ECB voor pin-automaten. Vliegtuigladingen geld worden geïmporteerd. Op het nieuws vernam ik dat alleen al afgelopen maandag ¤1.1mrd cash is opgenomen, vorige week was dat (geschat ook iets van 3mrd) . Bankrun zou ik ook doen maar ook aan dat er binnenlands bitter weinig vertrouwen is.in de plannen.
Edit: Ik las ook dat elke Griek die het heeft, zoveel mogelijk cash opneemt en er er al veel zijn die minimaal ¤10K-¤20K onder het matras heeft liggen. Klopt ws. aardig uit wanneer je die ¤85mrd omrekend per (modaal+) huishouden..
quote:
[..]
Hoe komen ze aan die 85 miljard als de bankrun sinds vrijdag gaande is dan eigenlijk? Met op opname van rond de 1 miljard per dag.
Inmiddels staat na de 5e ELA binnen 7 dagen de teller op 77,58 miljard euro.quote:Waarom is de noodsteun nodig?
Griekse banken kunnen sinds februari van dit jaar geen aanspraak maken op normale ECB-leningen omdat de waarde van het door de banken verstrekte onderpand te laag werd. Daardoor is het te risicovol om normale leningen te geven en zijn ze aangewezen op de ELA-noodsteun. De rente op deze leningen is hoger dan de rente op reguliere leningen.
De Griekse banken hebben de leningen hard nodig omdat Grieken in hoog tempo geld van de banken halen. Van oktober tot en met april is al 30 miljard euro opgenomen. Deze week haalden de Grieken nog eens 3 miljard euro van hun rekeningen. Daarom dreigen de banken een tekort aan geld te krijgen.
Hoeveel staat er al uit aan noodsteun?
In totaal staan de Grieken voor 358 miljard euro in het krijt bij het IMF, de Europese landen en de ECB. Hiervan is 85 miljard euro ELA-noodsteun die de ECB verstrekt heeft aan de Griekse banken. Ter vergelijking: de omvang van de Griekse economie bedroeg in 2014 zo'n 170 miljard euro.
Wat probeer je hier te zeggen?quote:
Die lui zijn echt goed fucked hoor, ik zou ook Grexit gaan. De tering.
Nog geen deal dus...
http://www.faz.net/aktuel(...)grexit-13665967.html
Edit: (zelfde bron) onzeker of Lagarde mee wil/kan praten
[ Bericht 25% gewijzigd door SureD1 op 24-06-2015 21:30:28 ]
Oh probeerde wat te quoten over de bedragen die Griekenland nog heeft uit staan.quote:
3x de jaarlijkse economie. Daar kom je de komende eeuw niet meer vanaf. Je blijft dus sowieso de feut van de wereld.
Tsiparas wil weg. Wordt alleen geforceerd binnen gehouden, ik denk dat dit nog heel erg lang gaat duren en ons heel heel erg veel moneyz gaat kosten. Hij vind het allemaal wel best, krijgt toch wel steun totdat de EU het er mee eens is.quote:
Wat denken jullie? Zal Tsipras toch uitkomen met de EU of gaan hun wegen scheiden?
Gezien de geopolitieke belangen die op het spel staan zullen ze er uit komen.quote:
Wat denken jullie? Zal Tsipras toch uitkomen met de EU of gaan hun wegen scheiden?
Volgens mij is het Juncker die het nog niet op wil geven. De rest lijkt er klaar mee.. Lagarde voorop...quote:
Wat denken jullie? Zal Tsipras toch uitkomen met de EU of gaan hun wegen scheiden?
Daar ben ik het ook mee eens. Juncker die de hele zaak als prestige project ziet en de zooi niet wil laten klappen.quote:
[..]
Volgens mij is het Juncker die het nog niet op wil geven. De rest lijkt er klaar mee.. Lagarde voorop...
Ik denk ook dat deze affaire voorlopig wel door zal etteren (en erger worden) totdat het uiteindelijk barst met veel grotere gevolgen dan nodig is.quote:
Wat denken jullie? Zal Tsipras toch uitkomen met de EU of gaan hun wegen scheiden?
quote:FAZ
Kniffelig könnte ein mögliches Statement zu einem abermaligen Schuldenschnitt werden. Die Gläubiger wollen darüber (offiziell) nicht reden, für Tsipras ist das Thema sehr wichtig.
[ Bericht 15% gewijzigd door Digi2 op 24-06-2015 21:51:36 ]
Denk dat we een beetje schaakmat staan. Ergens gaat er iets knakken, een opstandje of zo.quote:
Het lastige is dat een kwijtschelding binnen de eurozone een gevaarlijk precendent schept bovendien zou dat neerkomen op een transfer-unie richting Griekenland. Dat ligt in de Bundestag heel gevoelig vanwege de ervaringen daar met de Soli en länderausgleich. Men wil het onder geen beding binnen de eurozone herhalen. De duitse houding zie ik zo dat als ze echt een kwijtschelding willen, ze dan de eurozone maar moeten verlaten. Dat wordt als minder riskant gezien dan het mogelijk maken van een transfer-unie binnen de eurozone.
[..]
We zijn op zn Grieks genomen!quote:
[..]
Denk dat we een beetje schaakmat staan. Ergens gaat er iets knakken, een opstandje of zo.
Dit ja..quote:
Het lastige is dat een kwijtschelding binnen de eurozone een gevaarlijk precendent schept bovendien zou dat neerkomen op een transfer-unie richting Griekenland. Dat ligt in de Bundestag heel gevoelig vanwege de ervaringen daar met de Soli en länderausgleich. Men wil het onder geen beding binnen de eurozone herhalen. De duitse houding zie ik zo dat als ze echt een kwijtschelding willen, ze dan de eurozone maar moeten verlaten. Dat wordt als minder riskant gezien dan het mogelijk maken van een transfer-unie binnen de eurozone.
[..]
Met een grote Griekse zuil in onze reet.quote:
Het is niet zo dat er geheel geen intentie is uiteindelijk evt. kwijt te schelden mocht op lange termijn blijken dat de last toch echt ondraagbaar is. Dat kan maar dan zouden de grieken goodwill moeten kweken en dat kost tijd en offers. En de goodwill breken ze in rap tempo af. Uberhaupt een discussie voeren over zoiets als VUT-regelingen in de situatie waarin Griekenland zich bevindt toont dat al aan. Bij ons zijn dergelijke regelingen al 10 jaar geleden afgeschaft. Dergelijke regelingen hadden zonder tussenkomst van derden al jaren geleden moeten zijn afgeschaft gezien de kosten en vergrijzing in Griekenland. Het is het cliëntelisme dat deze absurditeiten in stand houdt.quote:
[..]
Denk dat we een beetje schaakmat staan. Ergens gaat er iets knakken, een opstandje of zo.
Van wie is er geen intentie om te volharden in de schuldeis? Van de EU? Nou dat vertegenwoordigd nou niet echt de publieke opinie.quote:
[..]
Het is niet zo dat er geheel geen intentie is uiteindelijk evt. kwijt te schelden mocht op lange termijn blijken dat de last toch echt ondraagbaar is. Dat kan maar dan zouden de grieken goodwill moeten kweken en dat kost tijd en offers. En de goodwill breken ze in rap tempo af. Uberhaupt een discussie voeren over zoiets als VUT-regelingen in de situatie waarin Griekenland zich bevindt toont dat al aan. Bij ons zijn dergelijke regelingen al 10 jaar geleden afgeschaft. Dergelijke regelingen hadden zonder tussenkomst van derden al jaren geleden moeten zijn afgeschaft gezien de kosten en vergrijzing in Griekenland. Het is het cliëntelisme dat deze absurditeiten in stand houdt.
Dat bedoel ik met schaakmat staan. Alleen Juncker jokert er nog wat op los daar in zijn eentje, drinkt een wijntje extra en belooft weer dingen die niet waargemaakt gaan worden.
quote:De gordiaanse knoop is de naam van een onontwarbare knoop. De knoop verbond het juk met Dijsselbloem op een eeuwenoude strijdwagen. Het orakel had over deze knoop gezegd: "wie deze knoop losmaakt, zal meester zijn over heel Europa
Potverdorie, het wordt zowat profetisch hier. Disselboom met het juk.quote:
Het doet me denken aan de mythe van de Gordiaanse knoop
[..]
Kans bestaat zelfs dat de reeds gegeven "chantagesteun" alles tegenwerkt... er is al zoveel geld in gaan zitten....stop er nog naar ¤10mrd in. Kunnen we tenminste met vakantie en zien we/ze later wel weer.
Is mij vaker opgevallen. mensen soebatten over ¤10 en geven ¤1000 uit of het ¤1 is.
Het spel dat nu wordt gespeeld is er één van kijk ons eens, de hele nacht vergaderd, we hebben zo ons best gedaan. Wederom traineren, slicen. Nachtenlange vergadering is een poppenkast voor de bühne. Iedereen daar weet precies waar die staat en kijken nu wie het langste z'n plas kan ophouden. Een beslissing die je neemt onder druk, zal meestal geen goede uitkomst geven.
quote:Hoofrolspelers hervatten onderhandelingen
Het overleg tussen de ‘hoofdrolspelers’, dat gisteren doorging na de vergadering van de eurogroep, is vannacht zonder resultaat opgeschort. Om 09.00 uur hervatten de hoofdrolspelers de vergadering om voor een nieuw gestelde deadline van 13.00 uur tot een akkoord te komen. Op dat moment komen de ministers van financiën van de eurogroep weer bijeen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Perrin op 25-06-2015 09:27:04 ]
volgend heeft het die gedachtegang weinig te maken met de huidige stand van de griekse crisis...quote:
Kans dat het voor de EU en (ook) GR goed komt is gering.
Kans bestaat zelfs dat de reeds gegeven "chantagesteun" alles tegenwerkt... er is al zoveel geld in gaan zitten....stop er nog naar ¤10mrd in. Kunnen we tenminste met vakantie en zien we/ze later wel weer.
Is mij vaker opgevallen. mensen soebatten over ¤10 en geven ¤1000 uit of het ¤1 is.
om te beginnen hebben we het niet over 'steun' of 'chantage' maar vooral over kredieten die de grieken krijgen en die ze gewoon terug moeten betalen, tenminste tenzij mensen hier ervoor pleiten van de terugbetaling van deze kredieten af te zien ten gunste van de grieken... tot nu toe is daarvan zeker geen sprake van vanuit de EU (al zal het na een Grexit en Grieks Faillisisement mogelijk wel besproken gaan worden: in die zin hebben de andere europese landen die garant stonden voroal veel te verliezen bij een grieks default)
momenteel gaat het verder niet om kredieten die de grieken als extra uitgaven kunnen gebruiken, maar enkel kredieten die hard nodig zijn om aflossingen te kunnen voldoen, bv die van 30 juni aan het IMF en die van 20 juli aan de ECB (samen in totaal ruim 5 miljard).
De Grieken hebben eerder keihard en effectief bezuinigt en hun begroting op orde gekregen,. momenteel staat hun begroting er bv een stuk zuiniger voor dan die van Nederland of Frankrijk... en vermoedelijk halen ze volgend jaar een begrotingsoverschot.
Enkel hebben de grieken een enorme uitstaande schuld en de aflossingen en rente daarop drukt zwaar op hun begroting en maakt dat ze geld dat ze daaraan moeten uitgeven en wat direkt verdwijnt naar het buitenland, in hun eigen lokale economie hard missen...
Momenteel is het grootste griekse probleem dat hun economie nog erg zwak is, en hierdoor ook de verhouding BNP tov staatschuld erg slecht... om die te verbeteren, is het hard nodig dat hun eigen economie weer gaat groeien, en dat is praktisch onmogelijk als een groot del van hun overheidsinkomsten linea recta weer naar het buitenland gaat.
Daarbij telt ook dat de grieken bv ook hard te leiden hebben aan hun eigen bankcrisis... bv er wordt hier meermaals genoemd dat de ECB de ELA verhoogd, maar daarbij moet ook gemeld worden dat de kosten daarvan ook weer gedragen moet worden door de griekse regering, de rente op deze gelden bedraagt 1,7% (anderhalve procent boven de standaard ECB-rente, die nu 0,20% is ).
De reden dat de ECB de ELA wel moet verhogen is dat zij sinds enige tijd weigeren griekse obligaties als dekking te accepteren, terwijl juist de griekse bankensector hier sterk op hangt, meerdere banken hebben tussen de 7-10% van hun vermogen erin staan, eentje zelfs naar ik meen 30%.
De grieken hebben uiteindelijk ook weer zelf het meest te leiden onder hun eigen crisis... anderszijds, als ze failliet gaan en het mogelijk aankomt op het kwijtschelden van de griekse schulden, zijn het pas de kredietgevers die verliezen moeten accepteren.
Pas dus op met te denken dat alles ?'opgelost' is al de grieken uit de euro gaan of failiet gaan... pas dan is de kans groot dat de europese belastingbetalers ook te lijden krijgen, terwijl de crisis er nu om gaat hoe de grieken het beste ertoe gedwongen kunnen worden zoveel mogelijk terug te betalen.
Dus ik heb ergens het gevoel dat ook het IMF geenszins de wil heeft om eruit te komen, maar aanstuurt op een Grexit door zulke onrealistische eisen te stellen.
Three-myths-about-Greeces-enormous-debt-mountain
Feit is dat Griekenland jarenlang een suikeroom met een dikke portemonee heeft gehad die hun ambtenaren, VUT-regelingen en pensioenen betaalde, die suikeroom is overleden en nu zijn ze wanhopig op zoek zijn naar een andere suikeroom. De huidige geldschieters zien zich echter niet graag in die rol gedrukt. Griekenland heeft lange tijd ver boven zijn stand geleefd en zal een veel lagere levenstandaard moeten accepteren. Door clientelisme en corruptie te bestrijden, een goed kadaster op te zetten en de grote hoeveelheid bureaucratie terug te dringen kunnen ze hun investeringsklimaat verbeteren, weer perspectief creëren en de weg omhoog hervinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 25-06-2015 10:15:51 ]
Ze vallen in herhaling.quote:
Dat de kosten van de ELA door de griekse overheid gedragen worden is volgens mij onjuist.quote:
[..]
Daarbij telt ook dat de grieken bv ook hard te leiden hebben aan hun eigen bankcrisis... bv er wordt hier meermaals genoemd dat de ECB de ELA verhoogd, maar daarbij moet ook gemeld worden dat de kosten daarvan ook weer gedragen moet worden door de griekse regering, de rente op deze gelden bedraagt 1,7% (anderhalve procent boven de standaard ECB-rente, die nu 0,20% is ).
De reden dat de ECB de ELA wel moet verhogen is dat zij sinds enige tijd weigeren griekse obligaties als dekking te accepteren, terwijl juist de griekse bankensector hier sterk op hangt, meerdere banken hebben tussen de 7-10% van hun vermogen erin staan, eentje zelfs naar ik meen 30%.
De grieken hebben uiteindelijk ook weer zelf het meest te leiden onder hun eigen crisis... anderszijds, als ze failliet gaan en het mogelijk aankomt op het kwijtschelden van de griekse schulden, zijn het pas de kredietgevers die verliezen moeten accepteren.
Pas dus op met te denken dat alles ?'opgelost' is al de grieken uit de euro gaan of failiet gaan... pas dan is de kans groot dat de europese belastingbetalers ook te lijden krijgen, terwijl de crisis er nu om gaat hoe de grieken het beste ertoe gedwongen kunnen worden zoveel mogelijk terug te betalen.
De ECB is lange tijd ruimhartig geweest griekse obligaties nog te accepteren terwijl die eigenlijk al lang niet meer aan de condities van de ECB voldeden, dit oprekken van de condities heeft destijds tot een conflict met de Bundesbank geleid. Omdat de ECB statutair niet aan monetaire staatsfinanciering mag doen jegens individuele landen beperkt dit haar mogelijkheden.quote:Wat zijn de gevolgen van een gang naar de ELA?
Voor de bank in kwestie betekent het dat de financieringskosten stijgen. Bij de ECB hoeft er op de reguliere herfinancieringsoperaties slechts 0,05% betaald te worden op het geleende geld. Bij de ELA geldt een opslag. In Griekenland zou die op dit moment naar verluidt 1,5%-punt bedragen waardoor de leenkosten voor Griekse banken zijn toegenomen tot 1,55% op het geld dat zij via de ELA moeten aantrekken.
leuk babbeltje (gebaseerd), maar niet de realiteit van de huidige griekse begroting...quote:
Dat de grieken helemaal krom moeten liggen vanwege rentebetalingen, en dat die onevenredig op hun begroting zouden drukken is een mythe. De rentebetalingen van het grootste deel van hun schulden zijn laag of uitgesteld tot na 2020.
Three-myths-about-Greeces-enormous-debt-mountain
Feit is dat Griekenland jarenlang een suikeroom met een dikke portemonee heeft gehad die hun ambtenaren, VUT-regelingen en pensioenen betaalde, die suikeroom is overleden en nu zijn ze wanhopig op zoek zijn naar een andere suikeroom. De huidige geldschieters zien zich echter niet graag in die rol gedrukt. Griekenland heeft lange tijd ver boven zijn stand geleefd en zal een veel lagere levenstandaard moeten accepteren. Door clientelisme en corruptie te bestrijden, een goed kadaster op te zetten en de grote hoeveelheid bureaucratie terug te dringen kunnen ze hun investeringsklimaat verbeteren, weer perspectief creëren en de weg omhoog hervinden.
Over 2015 heeft de griekse regering ruim 36 miljard aan aflossings-verplichtingen, waarvan de helft betaald is..
ter vergelijking, op de nederlandse begroting is die post goed voor 8,4 miljard
Feit is gewoon _nu_ dat de Grieken zelf nu een financieringsoverschot heeft (financiele positie los van de schulden) en de Overheid dus meer geld binnenkrijgt, dan ze uitgeven aan dat vermeende 'suikeroomjes-systeem'.
De uitbetaling van de huidige tranche van de al beloofde noodkredieten, is enkel nodig wegens een uitstaande aflossing aan het IMF op 30 juni en de ECB van 20 juli.
oftewel, het benodigde geld gaat linea recta terug naar diezelfde geldgevers en wordt verder niet gebruikt voor griekse bestedingen of de griekse economie
het staat toch gewoon in het door jou gequote stukje... de rente die erop gerekend wordt is 1,55% (daar rekent men een basisrente van de ECB op 0,05, ik dacht dat die gewoon 0,2% is)..quote:
Dat de kosten van de ELA door de griekse overheid gedragen worden is volgens mij onjuist.
die moeten de banken betalen, maar de griekse staat moet daarvoor garant staan (aangezien de meest griekse banken praktisch allang bijna failliet zijn).
Oftewel, de grieken moeten uiteindelijk ook zelf betalen voor het financieren van de eigen bankrun
Waarschijnlijk willen ze niet toegeven dat hun neoliberale model van privatiseringen en hoge belastingen voor de lage en middenklasse desastreus is geweest voor de economie. De ECB en EU doen daar lekker aan mee want die spelen incassobureautje voor de financiele sector in Noord-Europa.quote:
Ik vind het vrij vreemd dat de IMF staat op bepaalde maatregelen die uiteindelijk Griekenland verder en verder een depressie in drukt. Van een kale kip kun je ook niet plukken. Iets wat een instantie als het Internationale MONETAIRE Fonds toch ook moet snappen.
Dus ik heb ergens het gevoel dat ook het IMF geenszins de wil heeft om eruit te komen, maar aanstuurt op een Grexit door zulke onrealistische eisen te stellen.
Het is de bedoeling de schulden door te rollen voor de langere termijn dat is ook wat er plaatsvindt als de laatste tranche van de geldschieters vrijkomt. Netto wordt er dan nog niets afgelost wat ten laste komt van de begroting.quote:
[..]
leuk babbeltje (gebaseerd), maar niet de realiteit van de huidige griekse begroting...
Over 2015 heeft de griekse regering ruim 36 miljard aan aflossings-verplichtingen, waarvan de helft betaald is..
ter vergelijking, op de nederlandse begroting is die post goed voor 8,4 miljard
Dat is juist voor de korte termijn. Het gaat erom of dat ook op langere termijn het geval zal zijn en dit is hetgeen door de geldschieters wordt betwijfeld.quote:Feit is gewoon _nu_ dat de Grieken zelf nu een financieringsoverschot heeft (financiele positie los van de schulden) en de Overheid dus meer geld binnenkrijgt, dan ze uitgeven aan dat vermeende 'suikeroomjes-systeem'.
Dat is het doorrollen van de kredieten zodat rente en aflossing over een veel langere termijn kan worden gespreid. Dat de kredieten nu nog zouden worden gebruikt voor griekse bestedingen en het direct financieren de griekse economie is inderdaad niet het geval. Er is immers (nog) een primair overschot. Geld lenen aan de griekse overheid voor dat doel is zwz een heel slecht plan en grenst aan de definitie van krankzinnigheid volgens Einstein. Dan is het effectiever op andere manieren via structuurfondsen en het indirect stimuleren van bedrijven middels bijv de Wereldbank.quote:De uitbetaling van de huidige tranche van de al beloofde noodkredieten, is enkel nodig wegens een uitstaande aflossing aan het IMF op 30 juni en de ECB van 20 juli.
oftewel, het benodigde geld gaat linea recta terug naar diezelfde geldgevers en wordt verder niet gebruikt voor griekse bestedingen of de griekse economie
[ Bericht 1% gewijzigd door Digi2 op 25-06-2015 11:04:26 ]
Dat is een wending die te verwachten was. In het verleden heeft de ECB dezelfde taktiek toegepast om druk uit te oefenen tot een akkoord te komen. Bovendien kunnen ook niet alle assets van de banken tegen cash worden omgeruild middels ELA. Voorlopig geen ELA nr. 6.quote:Geen extra ECB-steun voor Griekse banken
De Europese Centrale Bank (ECB) heeft het plafond voor de noodsteun aan Griekse banken vanochtend niet verder verhoogd. Dat meldde persbureau Bloomberg op basis van ingewijden.
De ECB verhoogde de afgelopen dagen meerdere keren het bedrag dat maximaal aan Griekse banken ter beschikking kan worden gesteld in de vorm van Emergency Liquidity Assistance (ELA). Die steun, die met goedkeuring van de ECB door de Griekse centrale bank wordt verleend, moet voorkomen dat Griekse banken omvallen. Vandaag bleek er echter geen meerderheid te zijn in het ECB-bestuur om de steun verder te verhogen.
De Griekse banken zijn bijzonder kwetsbaar, door de aanhoudende onzekerheid over de economische toekomst van Griekenland. Grieken hebben dit jaar naar schatting al ongeveer een vijfde van hun spaartegoeden weggehaald bij de banken. Die zijn daardoor volledig afhankelijk geworden van de noodsteun van hun centrale bank.
twitter:eelcohiltermann twitterde op donderdag 25-06-2015 om 12:39:12
De rente die er over de vele miljarden uitgeleend geld betaald wordt door de Grieken is nihil. Verder heeft Griekenland keer op keer, tegen de afspraken in, uitstel van betaling gekregen. Ondanks al die verzachtende omstandigheden groeit de schuld nog altijd. Dat komt omdat de Griekse economie zichzelf niet in stand kan houden, oa vanwege zeer royale pensioenregelingen en veels te weinig belastinginkomsten vanwege corruptie, ontduiking, lage tarieven en zeer lage btw-percentages op producten.quote:
Ik vind het vrij vreemd dat de IMF staat op bepaalde maatregelen die uiteindelijk Griekenland verder en verder een depressie in drukt. Van een kale kip kun je ook niet plukken. Iets wat een instantie als het Internationale MONETAIRE Fonds toch ook moet snappen.
Dus ik heb ergens het gevoel dat ook het IMF geenszins de wil heeft om eruit te komen, maar aanstuurt op een Grexit door zulke onrealistische eisen te stellen.
Dat is nu waar het IMF al maanden iets aan probeert te veranderen en waar de Grieken gewoon niets aan willen veranderen. Zonder die door te voeren zal Griekenland nooit ook maar iets terug gaan betalen en zal de schuld alleen maar groeien. Er is niets onredelijks aan wat het IMF tot stand wil brengen.
de propaganda werkt blijkbaar goed, als mensen geloven dat de pensioenen in griekenland nog steeds riant zijn...quote:
[..]
De rente die er over de vele miljarden uitgeleend geld betaald wordt door de Grieken is nihil. Verder heeft Griekenland keer op keer, tegen de afspraken in, uitstel van betaling gekregen. Ondanks al die verzachtende omstandigheden groeit de schuld nog altijd. Dat komt omdat de Griekse economie zichzelf niet in stand kan houden, oa vanwege zeer royale pensioenregelingen en veels te weinig belastinginkomsten vanwege corruptie, ontduiking, lage tarieven en zeer lage btw-percentages op producten.
Dat is nu waar het IMF al maanden iets aan probeert te veranderen en waar de Grieken gewoon niets aan willen veranderen. Zonder die door te voeren zal Griekenland nooit ook maar iets terug gaan betalen en zal de schuld alleen maar groeien. Er is niets onredelijks aan wat het IMF tot stand wil brengen.
quote:VERSCHILLEN MET EERDERE VOORSTEL: PENSIOENLEEFTIJD EERDER OMHOOG, BONUS LATER AFGESCHAFT
Het voorstel dat het IMF, ECB en de EU nu op tafel leggen, verschilt op een aantal belangrijke punten van een eerder voorstel.
Heikel punt:
- De pensioenleeftijd gaat omhoog naar 67 in 2022. Eerder wilde Griekenland dat dit pas in 2036 zou gebeuren, daarna kwam 2025 in beeld. De geldschieters zeggen dus nu: 2022.
- Athene wilde graag dat sommige eilanden zouden worden uitgesloten van belastingheffingen, maar daar zet de trojka in dit voorstel een rode streep doorheen: iedereen, dus ook hele kleine eilandjes moeten dezelfde belastingen betalen.
Concessies:
- De trojka doet ook een concessie. De geldschieters wilde in 2017 af van de voorziening die armlastige gepensioneerden een bonus geeft, ook wel het EKAS-programma genoemd. Het voorstel nu is dat dit eind december 2019 wordt afgeschaft.
- Een Griekse wens om de bijdrage van gepensioneerden aan de gezondheidszorg te verhogen van 4 naar 6 procent wordt ook meegenomen.
Compromis
- Belastingheffing op goederen: de kredietverstrekkers wilden op sommige goederen een toptarief hanteren van 23 procent btw. Het voorstel is nu om een gedifferentieerd systeem te hanteren met 6 procent btw op boeken, theatervoorstellingen en medicijnen, 13 procent heffing op elektriciteit en 'basic food'.
- De belasting voor grote bedrijven wordt geen 29 procent zoals Griekenland wilde maar 28 procent. Tsipras mag wel 13 procent btw gaan heffen op luxe jachten.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)igratieproblematiek/
Inderdaad, de meeste pensioenen zijn zo riant niet meer vooral niet omdat de 13e en 14e maand toeslagen zijn gestopt. Die waren voor velen wel nodig voor een enigzins redelijk bestaan. Bovendien zijn soms hele gezinnen afhankelijk van die pensioenen omdat kinderen terugkeren naar hun ouders vanwege het feit dat ze hun baan verloren hebben. Het probleem is dat er nooit iets is gedaan aan de toekomstige verplichtingen tav de pensioenen en er tot op de dag van vandaag zelfs VUT-regelingen bestaan. Hierdoor leggen de pensioenen en VUT-regelingen nu een enorm beslag op de staatsbegroting.quote:
[..]
de propaganda werkt blijkbaar goed, als mensen geloven dat de pensioenen in griekenland nog steeds riant zijn...
Er is ook sprake van een dubbele klap omdat er in het verleden nauwelijks voorzieningen zijn getroffen voor de oplopende vergrijzing wordt het nu voor een groot deel middels een omslagstelsel gefinancierd wat direct ten laste van de staatsbegroting komt. Door de sterk oplopende werkloosheid en dalende lonen neemt de mogelijkheid om die middels belastingen aan te vullen juist af. Hierdoor raakt de verhouding tussen het aantal werkenden wat de gepensioeneerden moet onderhouden erg scheef en gaat de hele zaak schuiven.
[ Bericht 5% gewijzigd door Digi2 op 25-06-2015 14:59:43 ]
Als dat inderdaad zo is.... en ook een minister als Dijsselbloem de grieken dit op wil leggen...quote:
Er is niets onredelijks aan wat het IMF tot stand wil brengen.
waarom datzelfde beleid eigenlijk niet ook uitvoeren in Nederland?
- de overheidsuitgaven met 20-25% verminderen in de komende 5 jaar
- stevig schrappen in het vergoeden van ziektekosten
- energierekeningen verdubbelen,
- pensioenen en andere uitkeringen verlagen en de uitkeringsduur halveren
vervolgens ook net als de grieken jaarlijks ruim 30 miljard uitgeven aan direkte aflossingen op de uitstaande staatsschuld (Volgens FT heeft griekenland over 2015 37,5 miljard aan schuldverplichtingen, waarvan ze tot nu toe 18,9 miljard al betaald hebben: http://www.ft.com/ig/sites/2015/greek-debt-monitor/). Dat zou nederland vast ook goed doen.
dat zou dan voor nederland bv een miljoenennota (gebaseerd op die van 2014) geven van
dit zou voor 2014 het hele begrotingstekort bijna op 0 brengen (inkomsten zijn rond de 249,1 miljard).. en de extra aflossingen op de staatsschuld brengen natuurlijk op de middellange termijn veel voordeel door minder rentelasten en een betere schuldpositie.quote:beleidsterrein .... 2014 -----> aangepast naar grieks hervormingsmodel
Zorg .... 77,8 -----> 67,8
Sociale Zekerheid en Arbeidsmarkt .... 78,6 -----> 68,6
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap .... 32,1 -----> 16,1
Gemeente- en Provinciefonds .... 20,8 -----> 16,8
Buitenlandse Zaken/Internationale Samenwerking .... 11,3 -----> 7,3
Infrastructuur en Milieu .... 10,2 -----> 9,2
Rentelasten .... 8,9 -----> 39,9
Defensie .... 7,2 -----> 7,0
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties .... 0,6 -----> 0,5
Veiligheid en Justitie .... 10,4 -----> 9,4
Economische Zaken, Landbouw en Innovatie .... 4,7 -----> 3,5
Financiën .... 2,0 -----> 1,8
Overig .... -0,3 -----> -0,3
Totaal .... 267,0 -----> 250
En het zou ook wel zo eerlijk zijn als Dijsselbloem zijn collega Varoufakis een lesje wil leren, als hij zelf betere financiele cijfers kan aantonen dan de grieken...
Gewoon rond de 45 miljard (20% van de begroting) bezuinigen op Sociale Zaken, Zorg en wat andere zaken... moet te doen zijn, als de grieken het kunnen, kan de Nederlandse Overheid dat vast ook...
Feiten zijn niet meer belangrijk, propaganda en elkaar napraten is het enige wat ik nog terug zie in menig (online) discussie.quote:
[..]
de propaganda werkt blijkbaar goed, als mensen geloven dat de pensioenen in griekenland nog steeds riant zijn...
Omdat de Nederlandse economie wel gewoon werkt en wij niet schulden van 3x het bbp hebben.quote:
[..]
Als dat inderdaad zo is.... en ook een minister als Dijsselbloem de grieken dit op wil leggen...
waarom datzelfde beleid eigenlijk niet ook uitvoeren in Nederland?
- de overheidsuitgaven met 20-25% verminderen in de komende 5 jaar
- stevig schrappen in het vergoeden van ziektekosten
- energierekeningen verdubbelen,
- pensioenen en andere uitkeringen verlagen en de uitkeringsduur halveren
vervolgens ook net als de grieken jaarlijks ruim 30 miljard uitgeven aan direkte aflossingen op de uitstaande staatsschuld (Volgens FT heeft griekenland over 2015 37,5 miljard aan schuldverplichtingen, waarvan ze tot nu toe 18,9 miljard al betaald hebben: http://www.ft.com/ig/sites/2015/greek-debt-monitor/). Dat zou nederland vast ook goed doen.
dat zou dan voor nederland bv een miljoenennota (gebaseerd op die van 2014) geven van
[..]
dit zou voor 2014 het hele begrotingstekort bijna op 0 brengen (inkomsten zijn rond de 249,1 miljard).. en de extra aflossingen op de staatsschuld brengen natuurlijk op de middellange termijn veel voordeel door minder rentelasten en een betere schuldpositie.
En het zou ook wel zo eerlijk zijn als Dijsselbloem zijn collega Varoufakis een lesje wil leren, als hij zelf betere financiele cijfers kan aantonen dan de grieken...
Gewoon rond de 45 miljard (20% van de begroting) bezuinigen op Sociale Zaken, Zorg en wat andere zaken... moet te doen zijn, als de grieken het kunnen, kan de Nederlandse Overheid dat vast ook...
Ironisch genoeg praat jij nu crystal_meth na, en jullie allebei dragen geen feiten aan. Maar dat terzijde.quote:
[..]
Feiten zijn niet meer belangrijk, propaganda en elkaar napraten is het enige wat ik nog terug zie in menig (online) discussie.
Dan kunnen we ja nog blij zijn dat het geen cartoon is van charlie lijkt me. LOL.quote:
De duitsers zijn boos op een Grieks cartoon
[ afbeelding ]
De feiten zijn hier al gepost. gemiddeld pensioen is sinds 2009 met 40% gezakt waardoor ruim 40% van de gepensioneerden onder de officiële Europese armoedegrens zitten.quote:Op donderdag 25 juni 2015 14:47 schreef Perrin het volgende:
[..]
Ironisch genoeg praat jij nu crystal_meth na, en jullie allebei dragen geen feiten aan. Maar dat terzijde.
Wel niet raar vinden dat de ecnomie niet begint te draaien.quote:
[..]
De feiten zijn hier al gepost. gemiddeld pensioen is sinds 2009 met 40% gezakt waardoor ruim 40% van de gepensioneerden onder de officiële Europese armoedegrens zitten.
En dan toch nog steeds de allerhoogste pensioenuitgaven van heel Europa. Rarara wat klopt hier niet?quote:
[..]
De feiten zijn hier al gepost. gemiddeld pensioen is sinds 2009 met 40% gezakt waardoor ruim 40% van de gepensioneerden onder de officiële Europese armoedegrens zitten.
per gepensioneerde?quote:
[..]
En dan toch nog steeds de allerhoogste pensioenuitgaven van heel Europa. Rarara wat klopt hier niet?
Volgens Oostenrijke minister van Financiën, Hans Jörg Schelling, hebben Grieken alle compromissen afgeslagen, waardoor er nagedacht moet worden over 'alternatieve scenario's.
quote:
En wat wordt er per land opgehaald aan pensioen?quote:
[..]
En dan toch nog steeds de allerhoogste pensioenuitgaven van heel Europa. Rarara wat klopt hier niet?
Nemen we die ook even mee dan?
in verhouding tot het GDP dus, dat 25% gezakt is...quote:
theater theater der vorhang geht auf. LOLquote:
RTL Z speculeert over het aftreden van de Griekse regering om tijd te winnen.
Ja ze moeten geld blijven uitgeven wat ze niet hebbenquote:
[..]
in verhouding tot het GDP dus, dat 25% gezakt is...
Als je minder inkomsten genereert, moet je ook je uitgaven aanpassen
Dus doorgaan op deze weg is een heilloze weg. Laat die Grexit er nu gewoon komen en berecht de verantwoordelijken voor deze historische blunder voor een internationaal strafhof. De Griekse parlementariërs, maar ook vooraanstaande pro-Europeanen als Juncker, Draghi en Merkel dienen voor dit strafhof voor hun misdaden te worden berecht, vervolgd en opgesloten. Dit kan goedschiks gebeuren, maar ook kwaadschiks. Bij het laatste verwacht ik onrusten, rellen en regeringen die omver worden geworpen door woedende burgers. Zeker wanneer de euro omvalt en onze schijn-welvaart als een luchtballon van de ene op de andere dag wordt doorgeprikt. Het proces is in Oekraïne al begonnen waar voor en tegenstanders van de EU een burgeroorlog zijn begonnen. Maak niet de inschattingsfout dat dit nooit in West-Europa zal kunnen overslaan.
Griekenland is bang dat Turkije het land gaat binnenvallenquote:
Grieken kunnen beter wat geld besparen voor defensie, zijn een van de weinig landen die voldoen aan de NAVO norm
[ afbeelding ]
Dat was de redenering van het IMF, en de oorzaak van die 25% daling.quote:
[..]
Ja ze moeten geld blijven uitgeven wat ze niet hebben
Als je minder inkomsten genereert, moet je ook je uitgaven aanpassen
Zou het iets zijn voor in de Efteling. LOL.quote:
Doorgaan op de oude weg van pappen en nathouden is niet meer vol te houden. Een Grexit is hiermee onvermijdelijk geworden. De economen geloven er allang niet meer in, slechts de politiek blijft zich in allerlei onmogelijke bochten wurmen. Maar het eurosprookje is over en uit. Het heeft de Europese belastingbetaler ruim 240 miljard euro gekost en de gemiddelde Nederlander 1130 euro. Het einde is nog niet in zicht. De ellende begint pas.
Dus doorgaan op deze weg is een heilloze weg. Laat die Grexit er nu gewoon komen en berecht de verantwoordelijken voor deze historische blunder voor een internationaal strafhof. De Griekse parlementariërs, maar ook vooraanstaande pro-Europeanen als Juncker, Draghi en Merkel dienen voor dit strafhof voor hun misdaden te worden berecht, vervolgd en opgesloten. Dit kan goedschiks gebeuren, maar ook kwaadschiks. Bij het laatste verwacht ik onrusten, rellen en regeringen die omver worden geworpen door woedende burgers. Zeker wanneer de euro omvalt en onze schijn-welvaart als een luchtballon van de ene op de andere dag wordt doorgeprikt. Het proces is in Oekraïne al begonnen waar voor en tegenstanders van de EU een burgeroorlog zijn begonnen. Maak niet de inschattingsfout dat dit nooit in West-Europa zal kunnen overslaan.
Nee, ze hebben jarenlang boven hun stand geleefd. Een reductie van de GDP was onvermijdelijk.quote:
[..]
Dat was de redenering van het IMF, en de oorzaak van die 25% daling.
Goed te zien dat een bijna volledig omslagstelsel in combi met stevige vergrijzing een giftige cocktail is. Als ook nog eens de werkgelegenheid stagneerd zoals in Frankrijk en Italie dan is er echt wel een probleem in de zin dat de pensioenlasten een steeds groter deel van de begroting beslaan. Dit middels staatsschulden financieren is niet zo'n goed idee. De problemen in Griekenland hebben wel als voordeel dat dit feit nu helder op tafel ligt.quote:
misschien moet je voor het IMF gaan werken, want die zagen het helemaal niet aankomen.quote:
[..]
Nee, ze hebben jarenlang boven hun stand geleefd. Een reductie van de GDP was onvermijdelijk.
De grieken hebben voor de crisis jarenlang hoge tekorten gehad en hebben daarmee op de pof geleefd. Het is een logisch gevolg dat de Griekse economie vroeg of laat in elkaar zou vallen.quote:
[..]
misschien moet je voor het IMF gaan werken, want die zagen het helemaal niet aankomen.
Wat het IMF daarna allemaal heeft gedaan, keur ik niet allemaal goed. Ik ben ervan bewust dat de voorspellingen van de IMF toendertijd fout waren.
Maar ik vind het redelijk om van de Grieken te verwachten dat de pensioenleeftijd versneld naar boven gaat en dat de optie vervroegd pensioen zoveel moet worden afgeschaft, net als hier in Nederland
quote:
[..]
misschien moet je voor het IMF gaan werken, want die zagen het helemaal niet aankomen.
Pff ja.. Hoezo wishful thinking?
Die 'voorspellingen' lijken niets meer dan uit de losse pols een opgaand lijntje tekenen.
Vergrijzing ik hoor het iedere keer weer, dat geld had volgens mij gereserveerd horen te blijven voor die of de oudere mensen.quote:
[..]
Goed te zien dat een bijna volledig omslagstelsel in combi met stevige vergrijzing een giftige cocktail is. Als ook nog eens de werkgelegenheid stagneerd zoals in Frankrijk en Italie dan is er echt wel een probleem in de zin dat de pensioenlasten een steeds groter deel van de begroting beslaan. Dit middels staatsschulden financieren is niet zo'n goed idee. De problemen in Griekenland hebben wel als voordeel dat dit feit nu helder op tafel ligt.
Hoeveel van het geld van de wegenbelasting word uitgegeven aan de wegen of de infrastructuur?
Hoe heeft dat land dan gedraaid voor toetreding tot de EU of was het een land om geld doorheen te laten gaan?quote:
[..]
De grieken hebben voor de crisis jarenlang hoge tekorten gehad en hebben daarmee op de pof geleefd. Het is een logisch gevolg dat de Griekse economie vroeg of laat in elkaar zou vallen.
Wat het IMF daarna allemaal heeft gedaan, keur ik niet allemaal goed. Ik ben ervan bewust dat de voorspellingen van de IMF toendertijd fout waren.
Maar ik vind het redelijk om van de Grieken te verwachten dat de pensioenleeftijd versneld naar boven gaat en dat de optie vervroegd pensioen zoveel moet worden afgeschaft, net als hier in Nederland
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-06-2015 15:50:13 ]
Grieken hebben sinds de jaren 80 al een hogere tekort dan 3%quote:
[..]
Hoe heeft dat land dan gedraaid voor toetreding tot de EU of was het een land om geld doorheen te laten gaan?
Vind je het gek dat ze bankroet zijn
Om toe te kunnen treden tot Europa zijn ze nogal creatief met hun cijfers om gegaan. En dat is nog mild uitgedrukt.quote:
[..]
Hoe heeft dat land dan gedraaid voor toetreding tot de EU of was het een land om geld doorheen te laten gaan?
Daar heb ik het niet over, bedoel dus het land heeft gedraaid of het een goed gesmeerd uurwerk was weet ik niet maar het zal gewerkt hebben daar lijkt me?quote:
[..]
Om toe te kunnen treden tot Europa zijn ze nogal creatief met hun cijfers om gegaan. En dat is nog mild uitgedrukt.
Was het niet zo dat het pas naar toetreding van het land in de EU het fout ging?
twitter:markbartontv twitterde op donderdag 25-06-2015 om 15:38:15*NO EUROGROUP AGREEMENT IN SIGHT ON GREECE: EU OFFICIAL *EUROGROUP MEETING HAS BEEN INTERRUPTED: EU OFFICIAL reageer retweet
twitter:markbartontv twitterde op donderdag 25-06-2015 om 15:42:36
twitter:OpenEurope twitterde op donderdag 25-06-2015 om 15:34:38Merkel: I have impression we have regressed when it comes to Greece, but this is topic for finance ministers not for leaders to get involved reageer retweet
Ging al sinds de jaren 80 al fout, zie mijn vorige postquote:
[..]
Daar heb ik het niet over, bedoel dus het land heeft gedraaid of het een goed gesmeerd uurwerk was weet ik niet maar het zal gewerkt hebben daar lijkt me?
Was het niet zo dat het pas naar toetreding van het land in de EU het fout ging?
Welke landen behoorden toen tot de EU?quote:
[..]
Ging al sinds de jaren 80 al fout, zie mijn vorige post
Was dat niet alleen Griekenland en nog een paar?
Een omslagstelsel betekend juist dat er niet is gereserveerd maar dat de financiering direct uit de staatsbegroting wordt gehaald.quote:
[..]
Vergrijzing ik hoor het iedere keer weer, dat geld had volgens mij gereserveerd horen te blijven voor die of de oudere mensen.
Griekenland trad toen in 1981. maar toen bestond de euro nog nietquote:
[..]
Welke landen behoorden toen tot de EU?
Was dat niet alleen Griekenland en nog een paar?
Toen waren zelfs Spanje en Portugal nog geen lid van de EU
Uberhaupt bestond de EU toen niet, maar de Europese Economicshe Gemeenschap
Het is een illusie dat het toen pas fout ging. Ook al zeggen hun officiele cijfers iets anders.quote:
[..]
Daar heb ik het niet over, bedoel dus het land heeft gedraaid of het een goed gesmeerd uurwerk was weet ik niet maar het zal gewerkt hebben daar lijkt me?
Was het niet zo dat het pas naar toetreding van het land in de EU het fout ging?
Heb jij de balansen gezien dan?quote:
[..]
Een omslagstelsel betekend juist dat er niet is gereserveerd maar dat de financiering direct uit de staatsbegroting wordt gehaald.
Ik niet en weet het ook niet, weet wel dat ik verschillende potjes heb voor dingen die stuk kunnen gaan, soms steel ik wel eens uit een potje en probeer het aan te vullen maar dat lukt niet altijd.
Maar dat is hoe ik te werk ga, en weet niet hoe zij het doen.
Snap ik, maar ergens zal er iets fout gegaan zijn, of hier of daar of waar dan ook, er kwam opeens een wereld munt bij, of die kunstmatig hoog gehouden werd of niet ik weet het niet?quote:
[..]
Het is een illusie dat het toen pas fout ging. Ook al zeggen hun officiele cijfers iets anders.
Het omslagstelsel betekent nu juist dat je geen potjes hebt, er wordt 0,0 gespaard.quote:
[..]
Heb jij de balansen gezien dan?
Ik niet en weet het ook niet, weet wel dat ik verschillende potjes heb voor dingen die stuk kunnen gaan, soms steel ik wel eens uit een potje en probeer het aan te vullen maar dat lukt niet altijd.
Maar dat is hoe ik te werk ga, en weet niet hoe zij het doen.
Omslagstelsel
Probleem van Griekenland is dat ze geen industrien hebben ontwikkeld in de afgelopen tig jaar. Hun hedendaagse economische model is volledig gebaseerd op toerisme.quote:
[..]
Snap ik, maar ergens zal er iets fout gegaan zijn, of hier of daar of waar dan ook, er kwam opeens een wereld munt bij, of die kunstmatig hoog gehouden werd of niet ik weet het niet?
Probeer jij Griekse bedrijven te benoemen, of hun exportproduct
Leuk zeg een woordenboek of een ency, een balans zou ik willen zien.quote:
[..]
Het omslagstelsel betekent nu juist dat je geen potjes hebt, er wordt 0,0 gespaard.
Omslagstelsel
Je weet wat een balans is neem ik aan?
Uitgaves en inkomsten, is er op grote voet geleefd of niet?
Ik hoef die niet te benoemen ik heb het land niet toegelaten, ja ik heb gestemd op het kabinet hier, denkt men.quote:
[..]
Probleem van Griekenland is dat ze geen industrien hebben ontwikkeld in de afgelopen tig jaar. Hun hedendaagse economische model is volledig gebaseerd op toerisme.
Probeer jij Griekse bedrijven te benoemen, of hun exportproduct
Betaal belasting voor die heren en ze krijgen betaald, en ik neem aan ze wouden het, dus ze knapen het ook maar op.
Weet je wat voor moeite wat het mij of ons kost om het hoofd boven water te kunnen houden,en dan is dat maar een stom huishouden?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 25-06-2015 16:19:05 ]
Bij een balans van een omslagstelsel staan de premies en belastingen aan de inkomsten kant en de pensioenen aan de andere kant. Klopt die balans niet omdat de kosten hoger zijn dan moeten de premies en belastingen omhoog of je moet als staat geld lenen en staatsobligaties uitgeven zoals Griekenland heeft gedaan.quote:
[..]
Leuk zeg een woordenboek of een ency, een balans zou ik willen zien.
Je weet wat een balans is neem ik aan?
Uitgaves en inkomsten, is er op grote voet geleefd of niet?
En hoe lang deed men dat al, was het b. v voor de vergrijzing al?quote:
[..]
Bij een balans van een omslagstelsel aan de premies en belastingen aan de inkomsten kant en de pensioenen aan de andere kant. Klopt die balans niet omdat de kosten hoger zijndan moeten de premies en belastingen omhoog of je moet als staat geld lenen en obligaties uitgeven.
Ik meen dat er maar ooit 1 kabinet geweest is welk de staatsschuld niet omhoog liet gaan?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 25-06-2015 16:22:40 ]
Ze doen dat al decennia net zoals Frankrijk en Italie. Niet sparen met toenemende vergrijzing betekent dat steeds minder werkenden steeds meer premie en belastingen moeten opbrengen of dat er op andere voorzieningen moet worden bezuinigd.quote:
[..]
En hoe lang deed men dat al, was het b. v voor de vergrijzing al?
Zal er uiteindelijk toch wel naar toe gaan denk ik.
Het gaat vooralsnog precies zoals jij voorspeltquote:
Nadat we maandag uur U gemist hebben is vandaag uur V ook uitgesteld naar zaterdag, dan hebben we ECHT uur W!
Niemand met cojones daar...
De waarheid is echter dat de Grieken wel zeggen veel te snijden in de uitgaven, maar het nauwelijks doen. WMF had om 1% snijden in de pensioenen gevraagd, ze boden 0,07%quote:
Hilarische cartoons zijn één ding, de realiteit een andere
De keuze voor Griekenland is nu bekend te maken of de Grexit wel of niet een feit zal zijn de komende dagen.
Grieken en geldschieters uiteen, weekend moet oplossing brengen
Tja, als de situatie ernaar is...quote:
"Nóg minder bomen omhakken? Dan heb ik niet eens genoeg brandhout meer om drie keer per dag rijst te koken! Het is een schande, degenen die zeggen dat we minder hout moeten kappen zijn nog erger dan Hitler! Wij eisen veel brandhout maar geen ontbossing of droogte - daar hebben we voor gestemd bij de verkiezingen en als we dat niet krijgen dan is dat een belachelijke dictatuur van de hoge heren!"
Dat zal de 'Troijka' natuurlijk nooit accepteren.quote:
Dat ze een referendum over de bezuinigingen organiseren.
ja, kunnen ze beter nog verder besparen zodat het gdp verder zakt tot de schulden 400% van het gdp bedragen. Dan gaan ze die vast kunnen afbetalen.quote:
[..]
Tja, als de situatie ernaar is...
[ afbeelding ]
"Nóg minder bomen omhakken? Dan heb ik niet eens genoeg brandhout meer om drie keer per dag rijst te koken! Het is een schande, degenen die zeggen dat we minder hout moeten kappen zijn nog erger dan Hitler! Wij eisen veel brandhout maar geen ontbossing of droogte - daar hebben we voor gestemd bij de verkiezingen en als we dat niet krijgen dan is dat een belachelijke dictatuur van de hoge heren!"
Oh wacht, het IMF voorspelt vast dat de voorgestelde maatregelen tot een herstel van de economie en een stijging van het gdp zullen leiden, net zoals ze vorige keer deden.
Dat zeg ik niet. Ze moeten een keuze maken. "We willen wel de euro behouden maar geen bemoeienis van de Troika, daar heeft de kiezer voor gekozen en dat moeten jullie respecteren", dat gaat natuurlijk niet werken. Het is het een of het ander.quote:
[..]
ja, kunnen ze beter nog verder besparen zodat het gdp verder zakt tot de schulden 400% van het gdp bedragen. Dan gaan ze die vast kunnen afbetalen.
Oh wacht, het IMF voorspelt vast dat de voorgestelde maatregelen tot een herstel van de economie en een stijging van het gdp zullen leiden, net zoals ze vorige keer deden.
En natuurlijk stijgt het bbp niet als én in het verleden het bbp jarenlang door leningen te hoog is geweest én je permanent onzekerheid creëert door niet te kiezen en halfbakken beleid te voeren zodat permanent óf nog meer bezuinigingen óf een grexit als zwaard van damocles boven het land blijft hangen.
Ik weet niet of daar de tijd nog voor is? Zonder ELA vallen de banken al snel om en het lijkt erop dat het einde van de ELA is genaderd. De ECB vindt het vooral een politieke kwestie of er wel of niet een Grexit plaatsvind. Op het moment dat duidelijk wordt dat de politieke weg naar een akkoord is doodgelopen is er geen noodzaak meer voor de ECB verdere noodkredieten te verlenen en daarmee de EU-landen met steeds meer risico's op te zadelen. Wanbetaling op ELA treft overigens niet alleen de eurolanden maar alle EU-lidstaten.quote:
Dat ze een referendum over de bezuinigingen organiseren.
Zag op het liveblog van de FAZ vanmiddag langskomen dat er een gerucht was dat de ECB de ELA's had beëindigd...quote:
[..]
Ik weet niet of daar de tijd nog voor is? Zonder ELA vallen de banken al snel om en het lijkt erop dat het einde van de ELA is genaderd. De ECB vindt het vooral een politieke kwestie of er wel of niet een Grexit plaatsvind. Op het moment dat duidelijk wordt dat de politieke weg naar een akkoord is doodgelopen is er geen noodzaak meer voor de ECB verdere noodkredieten te verlenen en daarmee de EU-landen met steeds meer risico's op te zadelen. Wanbetaling op ELA treft overigens niet alleen de eurolanden maar alle EU-lidstaten.
Bron:
11:57 PATRICK BERNAUVerschiedene Nachrichtenagenturen melden, dass die Europäische Notenbank die Notkredite für Griechenlands Banken nicht erhöht habe.
http://www.faz.net/aktuel(...)grexit-13665967.html
[ Bericht 16% gewijzigd door SureD1 op 25-06-2015 21:19:01 ]
https://www.ecb.europa.eu/mopo/ela/html/index.en.html
quote:Emergency liquidity assistance (ELA) and monetary policy
Euro area credit institutions can receive central bank credit not only through monetary policy operations but exceptionally also through emergency liquidity assistance (ELA).
ELA means the provision by a Eurosystem national central bank (NCB) of central bank money and/or any other assistance that may lead to an increase in central bank money to a solvent financial institution, or group of solvent financial institutions, that is facing temporary liquidity problems, without such operation being part of the single monetary policy.
Dat uitgavenverhaal is 1, aan de inkomsten valt ook veel te doen.quote:
[..]
De waarheid is echter dat de Grieken wel zeggen veel te snijden in de uitgaven, maar het nauwelijks doen. WMF had om 1% snijden in de pensioenen gevraagd, ze boden 0,07%
Hilarische cartoons zijn één ding, de realiteit een andere
Er is in ieder geval een levering niet goedgekeurd eergisteren of zo.quote:
Ik vraag me in hoeverre alle EU-landen hebben ingestemd met dit gebruik van de ELA de laatste paar dagen..
https://www.ecb.europa.eu/mopo/ela/html/index.en.html
[..]
Merkel liep toen te bitchen dat Juncker toestemming heeft gegeven zonder overleg.
Het kan zijn dat ik de klok heb horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt. Maar voor zover ik weet tellen m.n. Griekse staatsobligaties tot nu toe nog mee als het gaat om de solvabiliteit van een bank aan te tonen. Dus als de klant z'n rekening leeghaalt maar de bank kan het niet uitkeren omdat die het geld in een 10-jarige Griekse obligatie heeft gestort, dan springt de ELA in. Tijdelijk (met een nogal lange tijdelijke tijdsduur).quote:
Ik vraag me in hoeverre alle EU-landen hebben ingestemd met dit gebruik van de ELA de laatste paar dagen..
https://www.ecb.europa.eu/mopo/ela/html/index.en.html
[..]
Maar als volgende week het Griekse hulpprogramma officieel afloopt en er geen akkoord is, dan zijn de Griekse obligaties ineens ongedekt en geen geldig onderpand voor die ELA-hulp meer.
Dat zou kunnen maar dan nog is het de vraag of de ECB doorgaat met ELA indien er dit weekeinde geen akkoord voorligt ter goedkeuring. Welk moment grijpen ze dan aan als credit event om het te beeindigen? Is dat wanbetaling aan het IMF of wanbetaling aan de ECB zelf op 20 juli. Of omdat de griekse banken niet meer over assets beschikken die geaccepteerd worden in ruil voor cash?quote:
Zag op het liveblog van de FAZ vanmiddag langskomen dat er een gerucht was dat de ECB de ELA's had beëindigd...
Het idee was dat het niet de ECB zou moeten zijn die Griekenland over het randje duwt. Dat lijkt me juist. Het kan ook niet zo zijn dat de ELA's gebruikt worden om banken die in feite leeggehaald zijn (en dus niet meer zelfstandig kunnen verder kunnen) overeind te houden.quote:
[..]
Dat zou kunnen maar dan nog is het de vraag of de ECB doorgaat met ELA indien er dit weekeinde geen akkoord voorligt ter goedkeuring. Wel moment grijpen ze dan aan als credit event om het te beeindigen? Is dat wanbetaling aan het IMF of wanbetaling aan de ECB zelf op 20 juli. Of omdat de griekse banken niet meer over assets beschikken die geaccepteerd worden in ruil voor cash?
Deze 'Limbo' staat kun je geen weken volhouden. We zitten in de laatste akte, geen idee nog hoe het drama af zal lopen
wellicht nu tijd voor de Deus ex Machina?http://www.volkskrant.nl/(...)ver-plan-b~a4088482/
Staatsobligaties waarvan iedereen weet dat die bij een faillissement geen fuck waard zijn, althans voorlopig. Ik geloof er niks van dat de ECB nog politiek onafhankelijk is. Dat ze insolvente spookbanken op de been houden gaat tegen alle eigen regels in. Het zal ongetwijfeld bevolen zijn door de politieke elite.quote:
[..]
Het kan zijn dat ik de klok heb horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt. Maar voor zover ik weet tellen m.n. Griekse staatsobligaties tot nu toe nog mee als het gaat om de solvabiliteit van een bank aan te tonen. Dus als de klant z'n rekening leeghaalt maar de bank kan het niet uitkeren omdat die het geld in een 10-jarige Griekse obligatie heeft gestort, dan springt de ELA in. Tijdelijk (met een nogal lange tijdelijke tijdsduur).
Maar als volgende week het Griekse hulpprogramma officieel afloopt en er geen akkoord is, dan zijn de Griekse obligaties ineens ongedekt en geen geldig onderpand voor die ELA-hulp meer.
Tot nu toe zijn die obligaties niet waardeloos, want tot nu toe staat de ECB zelf garant via "OMT", wat echter als voorwaarde heeft dat een land een goedgekeurd noodprogramma heeft.quote:
[..]
Staatsobligaties waarvan iedereen weet dat die bij een faillissement geen fuck waard zijn, althans voorlopig. Ik geloof er niks van dat de ECB nog politiek onafhankelijk is. Dat ze insolvente spookbanken op de been houden gaat tegen alle eigen regels in. Het zal ongetwijfeld bevolen zijn door de politieke elite.
quote:
Wordt zaterdag uur Z?
http://www.volkskrant.nl/(...)ver-plan-b~a4088482/
De minister lijkt, de minister draait dus zoals gewoonlijk en doelt niet op een faillissement.quote:De minister-president lijkt hiermee te doelen op een Grieks faillissement.
Plan B is gewoon het kwijtschelden van de schulden, hoop gezeik van de burger.
Maar, zijn die huizen nu eindelijk al eens afgebouwd? Dak erop en netjes belasting betalen.
Betalen de welvarende Grieken inmiddels braaf belasting of dumpen ze nog steeds bijna al hun geld naar een buitenlandse rekening? Als dat in Nederland mogelijk zou zijn dan zou Nederland ook binnen de korste keren noodhulp nodig hebben, gelukkig heeft onze overheid wel een redelijk zicht op onze inkomsten.quote:
[..]
De waarheid is echter dat de Grieken wel zeggen veel te snijden in de uitgaven, maar het nauwelijks doen. WMF had om 1% snijden in de pensioenen gevraagd, ze boden 0,07%
Hilarische cartoons zijn één ding, de realiteit een andere
Hierover gesproken, kunnen we niet tijdelijk een extra belasting invoeren voor de 1% meest welvarende Nederlanders totdat de staatsschuld is afbetaald? Voor hen is het een klein gemis, waarschijnlijk hoeven ze er niet eens iets voor te laten (slechts een ander getalletje op het bankafschrift), voor heel Nederland scheelt het jaarlijks >10 miljard Euro aan kosten.
Ik vind dat ook merkwaardig. Ik zou denken je geeft een bouwvergunning af met een termijn en afgebouwd of niet je betaalt belasting over de geschatte waarde van hetgeen er staat.quote:
Maar, zijn die huizen nu eindelijk al eens afgebouwd? Dak erop en netjes belasting betalen.
Laat maar klappen en uit de EU vertrekken, als je niet wilt begrijpen dat je serieuze maatregelen moet nemen omdat de rest je te riante bestedingspatroon niet blijft financieren dan zoek je het maar uit ook.
Je hebt zon, je hebt zee, je bent redelijk ontwikkeld, het moet appeltje-eitje zijn om met het toerisme een groot deel van je inkomen te genereren.
Het is over en uit. De politiek is te koppig om dit toe te geven. Een Grexit is onvermijdelijk. De ECB als het IMF maakt zich volkomen belachelijk als ze de Grieken hiermee laten wegkomen. Andere landen zullen dan hun voorbeeld volgen.quote:
Denkt Griekenland nu nog steeds dat zij de eisen kunnen neerleggen op basis waarvan de rest van de EU hen weer mag helpen?
Laat maar klappen en uit de EU vertrekken, als je niet wilt begrijpen dat je serieuze maatregelen moet nemen omdat de rest je te riante bestedingspatroon niet blijft financieren dan zoek je het maar uit ook.
Je hebt zon, je hebt zee, je bent redelijk ontwikkeld, het moet appeltje-eitje zijn om met het toerisme een groot deel van je inkomen te genereren.
De eurozone is opengebroken en met interesse zullen andere schuldenlanden het verloop van Griekenland volgen. Zullen ze zonder de euro hun eigen graf graven of zullen ze weer onder hun eigen munteenheid economisch weten op te krabbelen en hiermee andere landen inspireren om ook uit de euro te stappen? Voor dit laatste scenario schijten pro-Europeanen in hun broek.
Dat laatste scenario ligt in zo'n geval wel voor de hand.quote:
[..] Zullen ze zonder de euro hun eigen graf graven of zullen ze weer onder hun eigen munteenheid economisch weten op te krabbelen en hiermee andere landen inspireren om ook uit de euro te stappen? Voor dit laatste scenario schijten pro-Europeanen in hun broek.
Waarom ligt dat voor de hand? Waarom zullen de Grieken dan wel die pijnlijke hervormingen door gaan voeren?quote:
[..]
Dat laatste scenario ligt in zo'n geval wel voor de hand.
Omdat ze niet meer zijn gebonden aan de terug betalingen aan het ECB en het IMF. Zekers, het zal in het begin leiden tot paniek en chaos onder de Grieken, maar wanneer de eigen munt wordt heringevoerd en Griekenland voor investeerders daardoor goedkoper en aantrekkelijker wordt kan het tij keren. Volgens mij is dit precies het scenario waar deze Griekse regering naartoe wil. Anders hadden ze allang ingebonden. Griekenland heeft niets meer te verliezen. De EU heeft met 240 miljard euro aan verlies het grote nakijken.quote:Op vrijdag 26 juni 2015 08:44 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarom ligt dat voor de hand? Waarom zullen de Grieken dan wel die pijnlijke hervormingen door gaan voeren?
Maar dat zijn ze natuurlijk nog wel. Die schulden verdwijnen niet. Ze worden vooral nog veel moeilijker te dragen.quote:
[..]
Omdat ze niet meer zijn gebonden aan de terug betalingen aan het ECB en het IMF.
Of niet, ze moeten dan alsnog hun pensioenstelsel aanpassen, de corruptie decimeren de publieke sector hervormen etc etc etc. Alleen hebben ze dan geen middelen meer om de ergste schokken op te vangen. En nog vele meer mensen kunnen niet meer rondkomen.quote:Zekers, het zal in het begin leiden tot paniek en chaos onder de Grieken, maar wanneer de eigen munt wordt heringevoerd en Griekenland voor investeerders daardoor goedkoper en aantrekkelijker wordt kan het tij keren.
Bepaald geen aantrekkelijk investeringsklimaat...
Als ze dat doen kunnen ze hun politieke carrière wel gedag zeggen. Lijkt me dus stug.quote:Volgens mij is dit precies het scenario waar deze Griekse regering naartoe wil. Anders hadden ze allang ingebonden. Griekenland heeft niets meer te verliezen. De EU heeft met 240 miljard euro aan verlies het grote nakijken.
De Russen en de Chinezen zijn al geïnteresseerd om investeringen te doen in Griekenland, waaronder die pijpleiding.
Je ziet binnen de EU de opkomst van veel anti-EU partijen. In Griekenland heeft zo'n dergelijke partij bewerkstelligd waar pro-Europeanen voor vreesden, een komende Grexit waarmee de eurozone voor het eerst wordt opengebroken. Een meerderheid van alle Nederlanders is de huidige EU en hun werkwijze meer dan zat. Ik verwacht ook een Brexit vanuit Groot Brittannië waar veel Britten zullen stemmen om uit de EU te stappen. Merkel ondersteund niet voor niets een Spanjaard om Dijsselbloem op te volgen omdat daar ook een toenemende anti-Europa sentiment ontstaat.
Het is dat wij hier ondanks de crisis toch nog een relatieve hoge welvaart hebben. Dat houdt het volk mak. Maar gaat het mis dan slaan de poppen aan het dansen. We hebben het nu in Griekenland gezien en dat zal ongetwijfeld gaan overslaan op andere EU landen die het ook minder doen en leiden onder de bezuinigingen.
Wat gaat het met onze welvaart doen als we een Grexit krijgen en wij ineens hun leningen mogen gaan afbetalen?quote:
Die schulden gaan gewoon verdwijnen hoor, want Griekenland betaald gewoon niet.
De Russen en de Chinezen zijn al geïnteresseerd om investeringen te doen in Griekenland, waaronder die pijpleiding.
Je ziet binnen de EU de opkomst van veel anti-EU partijen. In Griekenland heeft zo'n dergelijke partij bewerkstelligd waar pro-Europeanen voor vreesden, een komende Grexit waarmee de eurozone voor het eerst wordt opengebroken. Een meerderheid van alle Nederlanders is de huidige EU en hun werkwijze meer dan zat. Ik verwacht ook een Brexit vanuit Groot Brittannië waar veel Britten zullen stemmen om uit de EU te stappen. Merkel ondersteund niet voor niets een Spanjaard om Dijsselbloem op te volgen omdat daar ook een toenemende anti-Europa sentiment ontstaat.
Het is dat wij hier ondanks de crisis toch nog een relatieve hoge welvaart hebben. Dat houdt het volk mak. Maar gaat het mis dan slaan de poppen aan het dansen. We hebben het nu in Griekenland gezien en dat zal ongetwijfeld gaan overslaan op andere EU landen die het ook minder doen en leiden onder de bezuinigingen.
Het lijkt me een beetje dom te gaan denken dat Griekenland opeens een rijk land gaat worden, alsof hun problemen enkel aan de gebruikte munt zou liggen...quote:
[..]
Dat laatste scenario ligt in zo'n geval wel voor de hand.
Punt bij griekenland is eerder dat hun economische en politieke systeem behoorlijk verrot is.
overigens tussen 1999 en 2006 kenden ze juist dankzij de euro een ongekende economische boom en toen een goede mogelijkheid gehad had deze te consolideren, mits ze in staat waren geweest anti-cyclisch beleid door te voeren, dus in tijden van economische voorspoed juist de overheidsbestedingen matigen; dat ze dat niet konden lag aan hun partij-politieke systeem, datzelfe waarom hun politici nu graag de bal naar 'brussel' schuiven alsof die schuld hebben aan de griekse problemen).
Griekenland had erg veel voordeel aan de euro kunnen hebben, als ze tijdig hervormd hadden en niet pas toen ze al in de schijt geraakt waren en hen dat opgelegd werd 'uit brussel'..
Ik denk overigens dat bij een griekse exit uit de euro, ook in Italie de beweging die daarnaar streeft een enorme versterking zal kennen.
Italie heeft sinds 1999 minder economische groei gekent dan griekenland (tussen 1999 en 2014 een daling van 1%: Griekenland is over dezelfde periode nog altijd overall met 5% gegroeid, al kenden die een periode van enorme groei, en daarna net zo hard weer naar beneden).
Italie is eigenlijk een van de grootste 'verliezers' van de euro. de wil daar te hervormen is ook enorm gering .
Er kan een goede kans bestaan dat die beweging (Grillo e.d.) een grexit als voorbeeld wil gaan nemen en daarop nog meer succes boeken, mogelijk men ook daar streeft naar een opdeling van Italie in noord en zuid (de 'grens' tussen het noorden en zuiden is ook een opzichtig economische grens geworden die steeds sterker geworden is)..
Of dat verder erg 'leuk' te noemen is, kan betwijfelt worden... zulke scenario's kennen volgens mij eerder weinig winnaars, eerder een hoop verliezers (net als dat de grieken weinig te winnen hebben bij een Grexit, eerder nog een aantal jaren grote problemen voor zich hebben, mét of zonder euro als munt)
Gewoon een beetje inflatie. Zijn die schulden straks niets meer waard.quote:
[..]
Wat gaat het met onze welvaart doen als we een Grexit krijgen en wij ineens hun leningen mogen gaan afbetalen?
Dan krijg je een burgeroorlog in Italië. Het Noorden wil toch al bij Oostenrijk horen.quote:
[..]
Het lijkt me een beetje dom te gaan denken dat Griekenland opeens een rijk land gaat worden, alsof hun problemen enkel aan de gebruikte munt zou liggen...
Punt bij griekenland is eerder dat hun economische en politieke systeem behoorlijk verrot is.
overigens tussen 1999 en 2006 kenden ze juist dankzij de euro een ongekende economische boom en toen een goede mogelijkheid gehad had deze te consolideren, mits ze in staat waren geweest anti-cyclisch beleid door te voeren, dus in tijden van economische voorspoed juist de overheidsbestedingen matigen; dat ze dat niet konden lag aan hun partij-politieke systeem, datzelfe waarom hun politici nu graag de bal naar 'brussel' schuiven alsof die schuld hebben aan de griekse problemen).
Griekenland had erg veel voordeel aan de euro kunnen hebben, als ze tijdig hervormd hadden en niet pas toen ze al in de schijt geraakt waren en hen dat opgelegd werd 'uit brussel'..
Ik denk overigens dat bij een griekse exit uit de euro, ook in Italie de beweging die daarnaar streeft een enorme versterking zal kennen.
Italie heeft sinds 1999 minder economische groei gekent dan griekenland (tussen 1999 en 2014 een daling van 1%: Griekenland is over dezelfde periode nog altijd overall met 5% gegroeid, al kenden die een periode van enorme groei, en daarna net zo hard weer naar beneden).
Italie is eigenlijk een van de grootste 'verliezers' van de euro. de wil daar te hervormen is ook enorm gering .
Er kan een goede kans bestaan dat die beweging (Grillo e.d.) een grexit als voorbeeld wil gaan nemen en daarop nog meer succes boeken, mogelijk men ook daar streeft naar een opdeling van Italie in noord en zuid (de 'grens' tussen het noorden en zuiden is ook een opzichtig economische grens geworden die steeds sterker geworden is)..
Of dat verder erg 'leuk' te noemen is, kan betwijfelt worden... zulke scenario's kennen volgens mij eerder weinig winnaars, eerder een hoop verliezers (net als dat de grieken weinig te winnen hebben bij een Grexit, eerder nog een aantal jaren grote problemen voor zich hebben, mét of zonder euro als munt)
Zo werkt het natuurlijk niet. Die schulden blijven gewoon staan (in euro's) de last wordt dus enkel maar zwaarder.quote:
Die schulden gaan gewoon verdwijnen hoor, want Griekenland betaald gewoon niet.
Leuk maar ook die zullen voorwaarden stellen. Die zullen strenger zijn dan de Europese en een haven en pijpleiding lossen de Griekse problemen bepaald niet op...quote:De Russen en de Chinezen zijn al geïnteresseerd om investeringen te doen in Griekenland, waaronder die pijpleiding.
Veel geroeptoeter inderdaad. Als het aankomt op de echte peilingen, de verkiezingen, valt het erg tegen.quote:Je ziet binnen de EU de opkomst van veel anti-EU partijen.
Het zal vooral Syriza opbreken. Als ze de Euro en/of EU uit moeten hebben ze namelijk hun hand overspeeld.quote:In Griekenland heeft zo'n dergelijke partij bewerkstelligd waar pro-Europeanen voor vreesden, een komende Grexit waarmee de eurozone voor het eerst wordt opengebroken.
Waarom stemt een zeer ruime meerderheid dan toch op de serieuze partijen die gewoon voor Europese samenwerking zijn?quote:Een meerderheid van alle Nederlanders is de huidige EU en hun werkwijze meer dan zat.
Aha, je stellingen komen dus enkel voort uit wensdenken?quote:Ik verwacht ook een Brexit vanuit Groot Brittannië waar veel Britten zullen stemmen om uit de EU te stappen. Merkel ondersteund niet voor niets een Spanjaard om Dijsselbloem op te volgen omdat daar ook een toenemende anti-Europa sentiment ontstaat.
Griekenland is eigenlijk een vrij geïsoleerd geval. Het besmettingsgevaar is eigenlijk geweken.quote:Het is dat wij hier ondanks de crisis toch nog een relatieve hoge welvaart hebben. Dat houdt het volk mak. Maar gaat het mis dan slaan de poppen aan het dansen. We hebben het nu in Griekenland gezien en dat zal ongetwijfeld gaan overslaan op andere EU landen die het ook minder doen en leiden onder de bezuinigingen.
Amper iets eigenlijk.quote:
[..]
Wat gaat het met onze welvaart doen als we een Grexit krijgen en wij ineens hun leningen mogen gaan afbetalen?
800 miljard bbp, 200 miljard geleend.quote:
Dat gaat vast maar weinig doen met onze welvaart.
Dat smeert zich behoorlijk uit.quote:
[..]
800 miljard bbp, 200 miljard geleend.
Dat gaat vast maar weinig doen met onze welvaart.
Er zit ook nog rente op.quote:
Maar dit gaan we gewoon weer voelen hoor, en niet zo weinig ook.
Of ze meteen 'rijk' worden is niet gezegd maar het geeft ze de (monetaire) flexibiliteit om de economische motor aan de gang te trappen. Vele landen (waaronder griekenland zelf) hebben dit doorgemaakt en zijn door default en devaluatie van de munt er weer redelijk bovenop gekomen in een redelijk tijdsbestek.quote:
[..]
Het lijkt me een beetje dom te gaan denken dat Griekenland opeens een rijk land gaat worden, alsof hun problemen enkel aan de gebruikte munt zou liggen...