'Griekenland verlaat eurozone' #3

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:28 schreef vigen98 het volgende:
Wat denken jullie? Zal Tsipras toch uitkomen met de EU of gaan hun wegen scheiden?

Tsiparas wil weg. Wordt alleen geforceerd binnen gehouden, ik denk dat dit nog heel erg lang gaat duren en ons heel heel erg veel moneyz gaat kosten. Hij vind het allemaal wel best, krijgt toch wel steun totdat de EU het er mee eens is.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:28 schreef vigen98 het volgende:
Wat denken jullie? Zal Tsipras toch uitkomen met de EU of gaan hun wegen scheiden?

Gezien de geopolitieke belangen die op het spel staan zullen ze er uit komen.

Volgens mij geven de EU-politici hun vrouwen bij de deal toe als het probleem weer een poosje vooruitgeschoven kan worden.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:28 schreef vigen98 het volgende:
Wat denken jullie? Zal Tsipras toch uitkomen met de EU of gaan hun wegen scheiden?

Volgens mij is het Juncker die het nog niet op wil geven. De rest lijkt er klaar mee.. Lagarde voorop...

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:32 schreef SureD1 het volgende:

[..]

Volgens mij is het Juncker die het nog niet op wil geven. De rest lijkt er klaar mee.. Lagarde voorop...

Daar ben ik het ook mee eens. Juncker die de hele zaak als prestige project ziet en de zooi niet wil laten klappen.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:28 schreef vigen98 het volgende:
Wat denken jullie? Zal Tsipras toch uitkomen met de EU of gaan hun wegen scheiden?

Ik denk ook dat deze affaire voorlopig wel door zal etteren (en erger worden) totdat het uiteindelijk barst met veel grotere gevolgen dan nodig is.

Het lastige is dat een kwijtschelding binnen de eurozone een gevaarlijk precendent schept bovendien zou dat neerkomen op een transfer-unie richting Griekenland. Dat ligt in de Bundestag heel gevoelig vanwege de ervaringen daar met de Soli en länderausgleich. Men wil het onder geen beding binnen de eurozone herhalen. De duitse houding zie ik zo dat als ze echt een kwijtschelding willen, ze dan de eurozone maar moeten verlaten. Dat wordt als minder riskant gezien dan het mogelijk maken van een transfer-unie binnen de eurozone.

quote:

FAZ
Kniffelig könnte ein mögliches Statement zu einem abermaligen Schuldenschnitt werden. Die Gläubiger wollen darüber (offiziell) nicht reden, für Tsipras ist das Thema sehr wichtig.

[ Bericht 15% gewijzigd door Digi2 op 24-06-2015 21:51:36 ]

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:46 schreef Digi2 het volgende:
Het lastige is dat een kwijtschelding binnen de eurozone een gevaarlijk precendent schept bovendien zou dat neerkomen op een transfer-unie richting Griekenland. Dat ligt in de Bundestag heel gevoelig vanwege de ervaringen daar met de Soli en länderausgleich. Men wil het onder geen beding binnen de eurozone herhalen. De duitse houding zie ik zo dat als ze echt een kwijtschelding willen, ze dan de eurozone maar moeten verlaten. Dat wordt als minder riskant gezien dan het mogelijk maken van een transfer-unie binnen de eurozone.

[..]

Denk dat we een beetje schaakmat staan. Ergens gaat er iets knakken, een opstandje of zo.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:54 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Denk dat we een beetje schaakmat staan. Ergens gaat er iets knakken, een opstandje of zo.

We zijn op zn Grieks genomen!

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:46 schreef Digi2 het volgende:
Het lastige is dat een kwijtschelding binnen de eurozone een gevaarlijk precendent schept bovendien zou dat neerkomen op een transfer-unie richting Griekenland. Dat ligt in de Bundestag heel gevoelig vanwege de ervaringen daar met de Soli en länderausgleich. Men wil het onder geen beding binnen de eurozone herhalen. De duitse houding zie ik zo dat als ze echt een kwijtschelding willen, ze dan de eurozone maar moeten verlaten. Dat wordt als minder riskant gezien dan het mogelijk maken van een transfer-unie binnen de eurozone.

[..]

Dit ja..

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:57 schreef Richestorags het volgende:

[..]

We zijn op zn Grieks genomen!

Met een grote Griekse zuil in onze reet.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:54 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Denk dat we een beetje schaakmat staan. Ergens gaat er iets knakken, een opstandje of zo.

Het is niet zo dat er geheel geen intentie is uiteindelijk evt. kwijt te schelden mocht op lange termijn blijken dat de last toch echt ondraagbaar is. Dat kan maar dan zouden de grieken goodwill moeten kweken en dat kost tijd en offers. En de goodwill breken ze in rap tempo af. Uberhaupt een discussie voeren over zoiets als VUT-regelingen in de situatie waarin Griekenland zich bevindt toont dat al aan. Bij ons zijn dergelijke regelingen al 10 jaar geleden afgeschaft. Dergelijke regelingen hadden zonder tussenkomst van derden al jaren geleden moeten zijn afgeschaft gezien de kosten en vergrijzing in Griekenland. Het is het cliëntelisme dat deze absurditeiten in stand houdt.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 22:08 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Het is niet zo dat er geheel geen intentie is uiteindelijk evt. kwijt te schelden mocht op lange termijn blijken dat de last toch echt ondraagbaar is. Dat kan maar dan zouden de grieken goodwill moeten kweken en dat kost tijd en offers. En de goodwill breken ze in rap tempo af. Uberhaupt een discussie voeren over zoiets als VUT-regelingen in de situatie waarin Griekenland zich bevindt toont dat al aan. Bij ons zijn dergelijke regelingen al 10 jaar geleden afgeschaft. Dergelijke regelingen hadden zonder tussenkomst van derden al jaren geleden moeten zijn afgeschaft gezien de kosten en vergrijzing in Griekenland. Het is het cliëntelisme dat deze absurditeiten in stand houdt.

Van wie is er geen intentie om te volharden in de schuldeis? Van de EU? Nou dat vertegenwoordigd nou niet echt de publieke opinie.

Dat bedoel ik met schaakmat staan. Alleen Juncker jokert er nog wat op los daar in zijn eentje, drinkt een wijntje extra en belooft weer dingen die niet waargemaakt gaan worden.

Het doet me denken aan de mythe van de Gordiaanse knoop

quote:

De gordiaanse knoop is de naam van een onontwarbare knoop. De knoop verbond het juk met Dijsselbloem op een eeuwenoude strijdwagen. Het orakel had over deze knoop gezegd: "wie deze knoop losmaakt, zal meester zijn over heel Europa .

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 22:28 schreef Digi2 het volgende:
Het doet me denken aan de mythe van de Gordiaanse knoop

[..]

Potverdorie, het wordt zowat profetisch hier. Disselboom met het juk.

IMF en EU spelen gewoon een 1-2tje tegen Griekenland. Dit is allemaal onder elkaar afgestemd. Morgen gaat de EU de boel weer sussen. Zal nog wel een tijdje zo doorgaan vermoed ik.

Dan stappen ze toch uit de EU.

Kans dat het voor de EU en (ook) GR goed komt is gering.
Kans bestaat zelfs dat de reeds gegeven "chantagesteun" alles tegenwerkt... er is al zoveel geld in gaan zitten....stop er nog naar ¤10mrd in. Kunnen we tenminste met vakantie en zien we/ze later wel weer.

Is mij vaker opgevallen. mensen soebatten over ¤10 en geven ¤1000 uit of het ¤1 is.

Het spel dat nu wordt gespeeld is er één van kijk ons eens, de hele nacht vergaderd, we hebben zo ons best gedaan. Wederom traineren, slicen. Nachtenlange vergadering is een poppenkast voor de bühne. Iedereen daar weet precies waar die staat en kijken nu wie het langste z'n plas kan ophouden. Een beslissing die je neemt onder druk, zal meestal geen goede uitkomst geven.

quote:

Hoofrolspelers hervatten onderhandelingen

Het overleg tussen de ‘hoofdrolspelers’, dat gisteren doorging na de vergadering van de eurogroep, is vannacht zonder resultaat opgeschort. Om 09.00 uur hervatten de hoofdrolspelers de vergadering om voor een nieuw gestelde deadline van 13.00 uur tot een akkoord te komen. Op dat moment komen de ministers van financiën van de eurogroep weer bijeen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Perrin op 25-06-2015 09:27:04 ]

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 23:28 schreef Vallon het volgende:
Kans dat het voor de EU en (ook) GR goed komt is gering.
Kans bestaat zelfs dat de reeds gegeven "chantagesteun" alles tegenwerkt... er is al zoveel geld in gaan zitten....stop er nog naar ¤10mrd in. Kunnen we tenminste met vakantie en zien we/ze later wel weer.

Is mij vaker opgevallen. mensen soebatten over ¤10 en geven ¤1000 uit of het ¤1 is.

volgend heeft het die gedachtegang weinig te maken met de huidige stand van de griekse crisis...

om te beginnen hebben we het niet over 'steun' of 'chantage' maar vooral over kredieten die de grieken krijgen en die ze gewoon terug moeten betalen, tenminste tenzij mensen hier ervoor pleiten van de terugbetaling van deze kredieten af te zien ten gunste van de grieken... tot nu toe is daarvan zeker geen sprake van vanuit de EU (al zal het na een Grexit en Grieks Faillisisement mogelijk wel besproken gaan worden: in die zin hebben de andere europese landen die garant stonden voroal veel te verliezen bij een grieks default)

momenteel gaat het verder niet om kredieten die de grieken als extra uitgaven kunnen gebruiken, maar enkel kredieten die hard nodig zijn om aflossingen te kunnen voldoen, bv die van 30 juni aan het IMF en die van 20 juli aan de ECB (samen in totaal ruim 5 miljard).

De Grieken hebben eerder keihard en effectief bezuinigt en hun begroting op orde gekregen,. momenteel staat hun begroting er bv een stuk zuiniger voor dan die van Nederland of Frankrijk... en vermoedelijk halen ze volgend jaar een begrotingsoverschot.

Enkel hebben de grieken een enorme uitstaande schuld en de aflossingen en rente daarop drukt zwaar op hun begroting en maakt dat ze geld dat ze daaraan moeten uitgeven en wat direkt verdwijnt naar het buitenland, in hun eigen lokale economie hard missen...
Momenteel is het grootste griekse probleem dat hun economie nog erg zwak is, en hierdoor ook de verhouding BNP tov staatschuld erg slecht... om die te verbeteren, is het hard nodig dat hun eigen economie weer gaat groeien, en dat is praktisch onmogelijk als een groot del van hun overheidsinkomsten linea recta weer naar het buitenland gaat.

Daarbij telt ook dat de grieken bv ook hard te leiden hebben aan hun eigen bankcrisis... bv er wordt hier meermaals genoemd dat de ECB de ELA verhoogd, maar daarbij moet ook gemeld worden dat de kosten daarvan ook weer gedragen moet worden door de griekse regering, de rente op deze gelden bedraagt 1,7% (anderhalve procent boven de standaard ECB-rente, die nu 0,20% is ).
De reden dat de ECB de ELA wel moet verhogen is dat zij sinds enige tijd weigeren griekse obligaties als dekking te accepteren, terwijl juist de griekse bankensector hier sterk op hangt, meerdere banken hebben tussen de 7-10% van hun vermogen erin staan, eentje zelfs naar ik meen 30%.

De grieken hebben uiteindelijk ook weer zelf het meest te leiden onder hun eigen crisis... anderszijds, als ze failliet gaan en het mogelijk aankomt op het kwijtschelden van de griekse schulden, zijn het pas de kredietgevers die verliezen moeten accepteren.
Pas dus op met te denken dat alles ?'opgelost' is al de grieken uit de euro gaan of failiet gaan... pas dan is de kans groot dat de europese belastingbetalers ook te lijden krijgen, terwijl de crisis er nu om gaat hoe de grieken het beste ertoe gedwongen kunnen worden zoveel mogelijk terug te betalen.

Ik vind het vrij vreemd dat de IMF staat op bepaalde maatregelen die uiteindelijk Griekenland verder en verder een depressie in drukt. Van een kale kip kun je ook niet plukken. Iets wat een instantie als het Internationale MONETAIRE Fonds toch ook moet snappen.

Dus ik heb ergens het gevoel dat ook het IMF geenszins de wil heeft om eruit te komen, maar aanstuurt op een Grexit door zulke onrealistische eisen te stellen.

Dat de grieken helemaal krom moeten liggen vanwege rentebetalingen, en dat die onevenredig op hun begroting zouden drukken is een mythe. De rentebetalingen en aflossingen van het grootste deel van hun schulden zijn laag of uitgesteld tot na 2020.

Three-myths-about-Greeces-enormous-debt-mountain

Feit is dat Griekenland jarenlang een suikeroom met een dikke portemonee heeft gehad die hun ambtenaren, VUT-regelingen en pensioenen betaalde, die suikeroom is overleden en nu zijn ze wanhopig op zoek zijn naar een andere suikeroom. De huidige geldschieters zien zich echter niet graag in die rol gedrukt. Griekenland heeft lange tijd ver boven zijn stand geleefd en zal een veel lagere levenstandaard moeten accepteren. Door clientelisme en corruptie te bestrijden, een goed kadaster op te zetten en de grote hoeveelheid bureaucratie terug te dringen kunnen ze hun investeringsklimaat verbeteren, weer perspectief creëren en de weg omhoog hervinden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 25-06-2015 10:15:51 ]

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 08:33 schreef Perrin het volgende:

[..]

Ze vallen in herhaling.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 09:03 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Daarbij telt ook dat de grieken bv ook hard te leiden hebben aan hun eigen bankcrisis... bv er wordt hier meermaals genoemd dat de ECB de ELA verhoogd, maar daarbij moet ook gemeld worden dat de kosten daarvan ook weer gedragen moet worden door de griekse regering, de rente op deze gelden bedraagt 1,7% (anderhalve procent boven de standaard ECB-rente, die nu 0,20% is ).
De reden dat de ECB de ELA wel moet verhogen is dat zij sinds enige tijd weigeren griekse obligaties als dekking te accepteren, terwijl juist de griekse bankensector hier sterk op hangt, meerdere banken hebben tussen de 7-10% van hun vermogen erin staan, eentje zelfs naar ik meen 30%.

De grieken hebben uiteindelijk ook weer zelf het meest te leiden onder hun eigen crisis... anderszijds, als ze failliet gaan en het mogelijk aankomt op het kwijtschelden van de griekse schulden, zijn het pas de kredietgevers die verliezen moeten accepteren.
Pas dus op met te denken dat alles ?'opgelost' is al de grieken uit de euro gaan of failiet gaan... pas dan is de kans groot dat de europese belastingbetalers ook te lijden krijgen, terwijl de crisis er nu om gaat hoe de grieken het beste ertoe gedwongen kunnen worden zoveel mogelijk terug te betalen.

Dat de kosten van de ELA door de griekse overheid gedragen worden is volgens mij onjuist.

quote:

Wat zijn de gevolgen van een gang naar de ELA?
Voor de bank in kwestie betekent het dat de financieringskosten stijgen. Bij de ECB hoeft er op de reguliere herfinancieringsoperaties slechts 0,05% betaald te worden op het geleende geld. Bij de ELA geldt een opslag. In Griekenland zou die op dit moment naar verluidt 1,5%-punt bedragen waardoor de leenkosten voor Griekse banken zijn toegenomen tot 1,55% op het geld dat zij via de ELA moeten aantrekken.

De ECB is lange tijd ruimhartig geweest griekse obligaties nog te accepteren terwijl die eigenlijk al lang niet meer aan de condities van de ECB voldeden, dit oprekken van de condities heeft destijds tot een conflict met de Bundesbank geleid. Omdat de ECB statutair niet aan monetaire staatsfinanciering mag doen jegens individuele landen beperkt dit haar mogelijkheden.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 09:54 schreef Digi2 het volgende:
Dat de grieken helemaal krom moeten liggen vanwege rentebetalingen, en dat die onevenredig op hun begroting zouden drukken is een mythe. De rentebetalingen van het grootste deel van hun schulden zijn laag of uitgesteld tot na 2020.

Three-myths-about-Greeces-enormous-debt-mountain

Feit is dat Griekenland jarenlang een suikeroom met een dikke portemonee heeft gehad die hun ambtenaren, VUT-regelingen en pensioenen betaalde, die suikeroom is overleden en nu zijn ze wanhopig op zoek zijn naar een andere suikeroom. De huidige geldschieters zien zich echter niet graag in die rol gedrukt. Griekenland heeft lange tijd ver boven zijn stand geleefd en zal een veel lagere levenstandaard moeten accepteren. Door clientelisme en corruptie te bestrijden, een goed kadaster op te zetten en de grote hoeveelheid bureaucratie terug te dringen kunnen ze hun investeringsklimaat verbeteren, weer perspectief creëren en de weg omhoog hervinden.

leuk babbeltje (gebaseerd), maar niet de realiteit van de huidige griekse begroting...

Over 2015 heeft de griekse regering ruim 36 miljard aan aflossings-verplichtingen, waarvan de helft betaald is..
ter vergelijking, op de nederlandse begroting is die post goed voor 8,4 miljard

Feit is gewoon _nu_ dat de Grieken zelf nu een financieringsoverschot heeft (financiele positie los van de schulden) en de Overheid dus meer geld binnenkrijgt, dan ze uitgeven aan dat vermeende 'suikeroomjes-systeem'.

De uitbetaling van de huidige tranche van de al beloofde noodkredieten, is enkel nodig wegens een uitstaande aflossing aan het IMF op 30 juni en de ECB van 20 juli.
oftewel, het benodigde geld gaat linea recta terug naar diezelfde geldgevers en wordt verder niet gebruikt voor griekse bestedingen of de griekse economie

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 10:14 schreef Digi2 het volgende:
Dat de kosten van de ELA door de griekse overheid gedragen worden is volgens mij onjuist.

het staat toch gewoon in het door jou gequote stukje... de rente die erop gerekend wordt is 1,55% (daar rekent men een basisrente van de ECB op 0,05, ik dacht dat die gewoon 0,2% is)..
die moeten de banken betalen, maar de griekse staat moet daarvoor garant staan (aangezien de meest griekse banken praktisch allang bijna failliet zijn).

Oftewel, de grieken moeten uiteindelijk ook zelf betalen voor het financieren van de eigen bankrun