'Griekenland verlaat eurozone' #3

En daar is dan ELA nummertje 5
Bankrun is dus nog steeds gaande.

quote:

EZB erweitert erneut den Kreditrahmen

Die Europäische Zentralbank (EZB) erhöhte derweil zum fünften Mal binnen einer Woche den Rahmen für die sogenannten ELA-Notkredite für griechische Banken. Dies verlautete aus Bankenkreisen in Athen. Um welche Höhe der Kreditrahmen erweitert wurde, blieb erneut unklar. Die EZB sei jederzeit zu einer neuen Intervention bereit, um den griechischen Banken zu helfen, hieß es weiter.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 15:08 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

Wat heel goed de zwakte aantoont van de hele constructie zoals 'ie er nu is.

De EU droom moet slagen. Hoe dan ook. Een grexit gaat dus ook niet gebeuren.

Precies, die gaan nergens heen.

Ze kijken alleen hoe ver ze kunnen en terecht, zou ik ook doen in die situatie

quote:

Griekse pensioenplannen schieten nog tekort

De voorstellen van de Griekse regering en haar schuldeisers lopen nog altijd uiteen. Vooral over de aanpak van het Griekse pensioenstelsel is nog lang geen overeenstemming. Dat blijkt uit een uitgelekt onderhandelingsdocument.

Het onderhandelingsdocument werd onder meer op de website van de Financial Times gepubliceerd. Er staat in te lezen dat de toezichthouders van Europa en het IMF willen dat de pensioenleeftijd in Griekenland sneller wordt verhoogd dan Athene voorstelt. Daarnaast moeten pensioenhervormingen die al in 2010 werden beloofd, alsnog worden doorgevoerd. Ook zou de eigen bijdrage van gepensioneerden aan de kosten voor gezondheidszorg omhoog moeten.

De ministers van Financiën van de eurolanden praten woensdagavond in Brussel opnieuw over de Griekse voorstellen. Volgens bronnen in Brussel wordt er in de aanloop naar die bijeenkomst nog altijd gewerkt aan een akkoord.

Het is mij onduidelijk om welke pensioenhervormingen die al in 2010 werden toegezegd het gaat maar dat Syriza daarmee gaat instemmen na hun verkiezingsbeloften lijkt me onwaarschijnlijk. Ze geven steeds te kennen zich niet gebonden te voelen aan akkoorden die eerdere regeringen hebben gesloten. Dat een partij met een dergelijk standpunt de verkiezingen wint toont mijnsinziens trouwens aan dat onbetrouwbaarheid tov gesloten contracten diep geworteld is in de griekse mentaliteit. Gevolg is dat als er al een akkoord komt er op zijn minst gedetailleerde concrete tijdspaden en afspraken moeten worden vastgelegd. 1 A4tje zal niet voldoende zijn.

twitter:

mathieuvonrohr twitterde op woensdag 24-06-2015 om 17:53:13 Post by Tsipras coalition partner Kammenos on FB: Auschwitz sign "Arbeit macht frei" replaced by "We live in Europe" http://t.co/NiRzQnBeq3 reageer retweet

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 18:33 schreef crystal_meth het volgende:

twitter:

mathieuvonrohr twitterde op woensdag 24-06-2015 om 17:53:13 Post by Tsipras coalition partner Kammenos on FB: Auschwitz sign "Arbeit macht frei" replaced by "We live in Europe" http://t.co/NiRzQnBeq3 reageer retweet

[ afbeelding ]

quote:

Copies of the counter-proposal seem to show that creditors - at the behest of the IMF - want Greeks to carry out more in austerity measures while diluting other proposals such as corporate tax rates. For a Left-wing government such as Syriza who were elected on an anti-austerity platform, the combination is likely to be toxic.

The IMF's demands for more austerity - after five years in which Greece has undergone the worst depression in the modern age (beating 1930s America) - is also contrary to what most economists think is needed for the beleaguered country. It is likely to guarantee nothing but a perma-recession in Greece for the forthcoming years.

One of the reasons the Fund is pushing for more belt-tightening is to ensure Greece can continue paying debts to its creditors. Ms Lagarde has pushed for some further debt alleviation for the country, but hasn't got very far convincing her European partners this is a good idea. Expect a long night ahead folks.

http://www.telegraph.co.u(...)nisters-meeting.html

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 18:33 schreef crystal_meth het volgende:

twitter:

mathieuvonrohr twitterde op woensdag 24-06-2015 om 17:53:13 Post by Tsipras coalition partner Kammenos on FB: Auschwitz sign "Arbeit macht frei" replaced by "We live in Europe" http://t.co/NiRzQnBeq3 reageer retweet

[ afbeelding ]

Die arme journalisten

twitter:

tom_nuttall twitterde op woensdag 24-06-2015 om 18:28:21 .@EUCouncilPress texts that cafeteria in Lex building (where Eurogroup meets) will be open until midnight. After that, we're on our own. reageer retweet

And yet another exciting episode of "As the world turns"!

Was te verwachten het IMF wil harde cijfers, geen vage beloften en emotionele populistische uitspraken. En Griekenland was natuurlijk vrij om bij andere partijen dan het IMF te lenen als de voorwaarden ze niet aanstonden.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 18:56 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Was te verwachten het IMF wil harde cijfers, geen vage beloften en emotionele populistische uitspraken. En Griekenland was natuurlijk vrij om bij andere partijen dan het IMF te lenen als de voorwaarden ze niet aanstonden.

Het IMF wil dat de EU een deel van de schulden kwijtscheldt

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 19:00 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Het IMF wil dat de EU een deel van de schulden kwijtscheldt

Dat komt defacto neer op een transfer-unie en daarmee gaat de CDU/CSU niet instemmen omdat veel parlementariers destijd met de baillout van 2012 hebben ingestemd onder de voorwaarde dat er geen sprake zou zijn van een transfer-unie. En zo ontstaat er een padstelling die plots in een knal kan eindigen in de vorm van een Grexident.

Ben benieuwd of de schulden worden kwijtgescholden zodat de lijdende poppetjes morgen verder mikado kunnen spelen.

Ondertussen hebben de Grieken al iets van ¤85mrd t.b.v aan noodleningen gehad van de ECB voor pin-automaten. Vliegtuigladingen geld worden geïmporteerd. Op het nieuws vernam ik dat alleen al afgelopen maandag ¤1.1mrd cash is opgenomen, vorige week was dat (geschat ook iets van 3mrd) . Bankrun zou ik ook doen maar ook aan dat er binnenlands bitter weinig vertrouwen is.in de plannen.
Edit: Ik las ook dat elke Griek die het heeft, zoveel mogelijk cash opneemt en er er al veel zijn die minimaal ¤10K-¤20K onder het matras heeft liggen. Klopt ws. aardig uit wanneer je die ¤85mrd omrekend per (modaal+) huishouden..

[ Bericht 18% gewijzigd door Vallon op 24-06-2015 20:47:06 (aanvulling) ]

Waar blijft vriend Vladimir?
Het lijkt me echt brilliant als Vladimir de EU op deze manier weet te pownen.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 20:45 schreef Revolution-NL het volgende:
Waar blijft vriend Vladimir?
Het lijkt me echt brilliant als Vladimir de EU op deze manier weet te pownen.

Dat gaan de VS nooit toelaten. Die willen echt niet hebben dat Rusland een basis of twee openen in Europa. Daarom komt er geen grexit en doet iedereen een glas, een plas en blijft alles zoals het was.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 20:41 schreef Vallon het volgende:
Ben benieuwd of de schulden worden kwijtgescholden zodat de lijdende poppetjes morgen verder mikado kunnen spelen.

Ondertussen hebben de Grieken al iets van ¤85mrd t.b.v aan noodleningen gehad van de ECB voor pin-automaten. Vliegtuigladingen geld worden geïmporteerd. Op het nieuws vernam ik dat alleen al afgelopen maandag ¤1.1mrd cash is opgenomen, vorige week was dat (geschat ook iets van 3mrd) . Bankrun zou ik ook doen maar ook aan dat er binnenlands bitter weinig vertrouwen is.in de plannen.
Edit: Ik las ook dat elke Griek die het heeft, zoveel mogelijk cash opneemt en er er al veel zijn die minimaal ¤10K-¤20K onder het matras heeft liggen. Klopt ws. aardig uit wanneer je die ¤85mrd omrekend per (modaal+) huishouden..

Er zijn vooral veel auto's mee gekocht. Dat er ook veel Grieken grote hoeveelheden cash in huis hebben, is omdat ze bang zijn dat hun bank omvalt en ze niet meer bij hun eigen geld kunnen.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 20:41 schreef Vallon het volgende:
Ben benieuwd of de schulden worden kwijtgescholden zodat de lijdende poppetjes morgen verder mikado kunnen spelen.

Ondertussen hebben de Grieken al iets van ¤85mrd t.b.v aan noodleningen gehad van de ECB voor pin-automaten. Vliegtuigladingen geld worden geïmporteerd. Op het nieuws vernam ik dat alleen al afgelopen maandag ¤1.1mrd cash is opgenomen, vorige week was dat (geschat ook iets van 3mrd) . Bankrun zou ik ook doen maar ook aan dat er binnenlands bitter weinig vertrouwen is.in de plannen.
Edit: Ik las ook dat elke Griek die het heeft, zoveel mogelijk cash opneemt en er er al veel zijn die minimaal ¤10K-¤20K onder het matras heeft liggen. Klopt ws. aardig uit wanneer je die ¤85mrd omrekend per (modaal+) huishouden..

Hoe komen ze aan die 85 miljard als de bankrun sinds vrijdag gaande is dan eigenlijk? Met op opname van rond de 1 miljard per dag.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 20:56 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Hoe komen ze aan die 85 miljard als de bankrun sinds vrijdag gaande is dan eigenlijk? Met op opname van rond de 1 miljard per dag.

quote:

Waarom is de noodsteun nodig?

Griekse banken kunnen sinds februari van dit jaar geen aanspraak maken op normale ECB-leningen omdat de waarde van het door de banken verstrekte onderpand te laag werd. Daardoor is het te risicovol om normale leningen te geven en zijn ze aangewezen op de ELA-noodsteun. De rente op deze leningen is hoger dan de rente op reguliere leningen.

De Griekse banken hebben de leningen hard nodig omdat Grieken in hoog tempo geld van de banken halen. Van oktober tot en met april is al 30 miljard euro opgenomen. Deze week haalden de Grieken nog eens 3 miljard euro van hun rekeningen. Daarom dreigen de banken een tekort aan geld te krijgen.
Hoeveel staat er al uit aan noodsteun?

In totaal staan de Grieken voor 358 miljard euro in het krijt bij het IMF, de Europese landen en de ECB. Hiervan is 85 miljard euro ELA-noodsteun die de ECB verstrekt heeft aan de Griekse banken. Ter vergelijking: de omvang van de Griekse economie bedroeg in 2014 zo'n 170 miljard euro.

Inmiddels staat na de 5e ELA binnen 7 dagen de teller op 77,58 miljard euro.

Al die miljarden

Die lui zijn echt goed fucked hoor, ik zou ook Grexit gaan. De tering.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:20 schreef BarryOSeven het volgende:
Die lui zijn echt goed fucked hoor, ik zou ook Grexit gaan. De tering.

Wat probeer je hier te zeggen?

Eurogroep "gepauzeerd" tot morgenvroeg. Tsipras praat (desnoods de hele nacht) met Juncker, Lagarde, Draghi en Dijsselbloem...

Nog geen deal dus...

http://www.faz.net/aktuel(...)grexit-13665967.html

Edit: (zelfde bron) onzeker of Lagarde mee wil/kan praten

[ Bericht 25% gewijzigd door SureD1 op 24-06-2015 21:30:28 ]

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:24 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

Wat probeer je hier te zeggen?

Oh probeerde wat te quoten over de bedragen die Griekenland nog heeft uit staan.

3x de jaarlijkse economie. Daar kom je de komende eeuw niet meer vanaf. Je blijft dus sowieso de feut van de wereld.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:28 schreef vigen98 het volgende:
Wat denken jullie? Zal Tsipras toch uitkomen met de EU of gaan hun wegen scheiden?

Tsiparas wil weg. Wordt alleen geforceerd binnen gehouden, ik denk dat dit nog heel erg lang gaat duren en ons heel heel erg veel moneyz gaat kosten. Hij vind het allemaal wel best, krijgt toch wel steun totdat de EU het er mee eens is.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:28 schreef vigen98 het volgende:
Wat denken jullie? Zal Tsipras toch uitkomen met de EU of gaan hun wegen scheiden?

Gezien de geopolitieke belangen die op het spel staan zullen ze er uit komen.

Volgens mij geven de EU-politici hun vrouwen bij de deal toe als het probleem weer een poosje vooruitgeschoven kan worden.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:28 schreef vigen98 het volgende:
Wat denken jullie? Zal Tsipras toch uitkomen met de EU of gaan hun wegen scheiden?

Volgens mij is het Juncker die het nog niet op wil geven. De rest lijkt er klaar mee.. Lagarde voorop...

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:32 schreef SureD1 het volgende:

[..]

Volgens mij is het Juncker die het nog niet op wil geven. De rest lijkt er klaar mee.. Lagarde voorop...

Daar ben ik het ook mee eens. Juncker die de hele zaak als prestige project ziet en de zooi niet wil laten klappen.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:28 schreef vigen98 het volgende:
Wat denken jullie? Zal Tsipras toch uitkomen met de EU of gaan hun wegen scheiden?

Ik denk ook dat deze affaire voorlopig wel door zal etteren (en erger worden) totdat het uiteindelijk barst met veel grotere gevolgen dan nodig is.

Het lastige is dat een kwijtschelding binnen de eurozone een gevaarlijk precendent schept bovendien zou dat neerkomen op een transfer-unie richting Griekenland. Dat ligt in de Bundestag heel gevoelig vanwege de ervaringen daar met de Soli en länderausgleich. Men wil het onder geen beding binnen de eurozone herhalen. De duitse houding zie ik zo dat als ze echt een kwijtschelding willen, ze dan de eurozone maar moeten verlaten. Dat wordt als minder riskant gezien dan het mogelijk maken van een transfer-unie binnen de eurozone.

quote:

FAZ
Kniffelig könnte ein mögliches Statement zu einem abermaligen Schuldenschnitt werden. Die Gläubiger wollen darüber (offiziell) nicht reden, für Tsipras ist das Thema sehr wichtig.

[ Bericht 15% gewijzigd door Digi2 op 24-06-2015 21:51:36 ]

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:46 schreef Digi2 het volgende:
Het lastige is dat een kwijtschelding binnen de eurozone een gevaarlijk precendent schept bovendien zou dat neerkomen op een transfer-unie richting Griekenland. Dat ligt in de Bundestag heel gevoelig vanwege de ervaringen daar met de Soli en länderausgleich. Men wil het onder geen beding binnen de eurozone herhalen. De duitse houding zie ik zo dat als ze echt een kwijtschelding willen, ze dan de eurozone maar moeten verlaten. Dat wordt als minder riskant gezien dan het mogelijk maken van een transfer-unie binnen de eurozone.

[..]

Denk dat we een beetje schaakmat staan. Ergens gaat er iets knakken, een opstandje of zo.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:54 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Denk dat we een beetje schaakmat staan. Ergens gaat er iets knakken, een opstandje of zo.

We zijn op zn Grieks genomen!

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:46 schreef Digi2 het volgende:
Het lastige is dat een kwijtschelding binnen de eurozone een gevaarlijk precendent schept bovendien zou dat neerkomen op een transfer-unie richting Griekenland. Dat ligt in de Bundestag heel gevoelig vanwege de ervaringen daar met de Soli en länderausgleich. Men wil het onder geen beding binnen de eurozone herhalen. De duitse houding zie ik zo dat als ze echt een kwijtschelding willen, ze dan de eurozone maar moeten verlaten. Dat wordt als minder riskant gezien dan het mogelijk maken van een transfer-unie binnen de eurozone.

[..]

Dit ja..

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:57 schreef Richestorags het volgende:

[..]

We zijn op zn Grieks genomen!

Met een grote Griekse zuil in onze reet.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 21:54 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Denk dat we een beetje schaakmat staan. Ergens gaat er iets knakken, een opstandje of zo.

Het is niet zo dat er geheel geen intentie is uiteindelijk evt. kwijt te schelden mocht op lange termijn blijken dat de last toch echt ondraagbaar is. Dat kan maar dan zouden de grieken goodwill moeten kweken en dat kost tijd en offers. En de goodwill breken ze in rap tempo af. Uberhaupt een discussie voeren over zoiets als VUT-regelingen in de situatie waarin Griekenland zich bevindt toont dat al aan. Bij ons zijn dergelijke regelingen al 10 jaar geleden afgeschaft. Dergelijke regelingen hadden zonder tussenkomst van derden al jaren geleden moeten zijn afgeschaft gezien de kosten en vergrijzing in Griekenland. Het is het cliëntelisme dat deze absurditeiten in stand houdt.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 22:08 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Het is niet zo dat er geheel geen intentie is uiteindelijk evt. kwijt te schelden mocht op lange termijn blijken dat de last toch echt ondraagbaar is. Dat kan maar dan zouden de grieken goodwill moeten kweken en dat kost tijd en offers. En de goodwill breken ze in rap tempo af. Uberhaupt een discussie voeren over zoiets als VUT-regelingen in de situatie waarin Griekenland zich bevindt toont dat al aan. Bij ons zijn dergelijke regelingen al 10 jaar geleden afgeschaft. Dergelijke regelingen hadden zonder tussenkomst van derden al jaren geleden moeten zijn afgeschaft gezien de kosten en vergrijzing in Griekenland. Het is het cliëntelisme dat deze absurditeiten in stand houdt.

Van wie is er geen intentie om te volharden in de schuldeis? Van de EU? Nou dat vertegenwoordigd nou niet echt de publieke opinie.

Dat bedoel ik met schaakmat staan. Alleen Juncker jokert er nog wat op los daar in zijn eentje, drinkt een wijntje extra en belooft weer dingen die niet waargemaakt gaan worden.

Het doet me denken aan de mythe van de Gordiaanse knoop

quote:

De gordiaanse knoop is de naam van een onontwarbare knoop. De knoop verbond het juk met Dijsselbloem op een eeuwenoude strijdwagen. Het orakel had over deze knoop gezegd: "wie deze knoop losmaakt, zal meester zijn over heel Europa .

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 22:28 schreef Digi2 het volgende:
Het doet me denken aan de mythe van de Gordiaanse knoop

[..]

Potverdorie, het wordt zowat profetisch hier. Disselboom met het juk.

IMF en EU spelen gewoon een 1-2tje tegen Griekenland. Dit is allemaal onder elkaar afgestemd. Morgen gaat de EU de boel weer sussen. Zal nog wel een tijdje zo doorgaan vermoed ik.

Dan stappen ze toch uit de EU.

Kans dat het voor de EU en (ook) GR goed komt is gering.
Kans bestaat zelfs dat de reeds gegeven "chantagesteun" alles tegenwerkt... er is al zoveel geld in gaan zitten....stop er nog naar ¤10mrd in. Kunnen we tenminste met vakantie en zien we/ze later wel weer.

Is mij vaker opgevallen. mensen soebatten over ¤10 en geven ¤1000 uit of het ¤1 is.

Het spel dat nu wordt gespeeld is er één van kijk ons eens, de hele nacht vergaderd, we hebben zo ons best gedaan. Wederom traineren, slicen. Nachtenlange vergadering is een poppenkast voor de bühne. Iedereen daar weet precies waar die staat en kijken nu wie het langste z'n plas kan ophouden. Een beslissing die je neemt onder druk, zal meestal geen goede uitkomst geven.

quote:

Hoofrolspelers hervatten onderhandelingen

Het overleg tussen de ‘hoofdrolspelers’, dat gisteren doorging na de vergadering van de eurogroep, is vannacht zonder resultaat opgeschort. Om 09.00 uur hervatten de hoofdrolspelers de vergadering om voor een nieuw gestelde deadline van 13.00 uur tot een akkoord te komen. Op dat moment komen de ministers van financiën van de eurogroep weer bijeen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Perrin op 25-06-2015 09:27:04 ]

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 23:28 schreef Vallon het volgende:
Kans dat het voor de EU en (ook) GR goed komt is gering.
Kans bestaat zelfs dat de reeds gegeven "chantagesteun" alles tegenwerkt... er is al zoveel geld in gaan zitten....stop er nog naar ¤10mrd in. Kunnen we tenminste met vakantie en zien we/ze later wel weer.

Is mij vaker opgevallen. mensen soebatten over ¤10 en geven ¤1000 uit of het ¤1 is.

volgend heeft het die gedachtegang weinig te maken met de huidige stand van de griekse crisis...

om te beginnen hebben we het niet over 'steun' of 'chantage' maar vooral over kredieten die de grieken krijgen en die ze gewoon terug moeten betalen, tenminste tenzij mensen hier ervoor pleiten van de terugbetaling van deze kredieten af te zien ten gunste van de grieken... tot nu toe is daarvan zeker geen sprake van vanuit de EU (al zal het na een Grexit en Grieks Faillisisement mogelijk wel besproken gaan worden: in die zin hebben de andere europese landen die garant stonden voroal veel te verliezen bij een grieks default)

momenteel gaat het verder niet om kredieten die de grieken als extra uitgaven kunnen gebruiken, maar enkel kredieten die hard nodig zijn om aflossingen te kunnen voldoen, bv die van 30 juni aan het IMF en die van 20 juli aan de ECB (samen in totaal ruim 5 miljard).

De Grieken hebben eerder keihard en effectief bezuinigt en hun begroting op orde gekregen,. momenteel staat hun begroting er bv een stuk zuiniger voor dan die van Nederland of Frankrijk... en vermoedelijk halen ze volgend jaar een begrotingsoverschot.

Enkel hebben de grieken een enorme uitstaande schuld en de aflossingen en rente daarop drukt zwaar op hun begroting en maakt dat ze geld dat ze daaraan moeten uitgeven en wat direkt verdwijnt naar het buitenland, in hun eigen lokale economie hard missen...
Momenteel is het grootste griekse probleem dat hun economie nog erg zwak is, en hierdoor ook de verhouding BNP tov staatschuld erg slecht... om die te verbeteren, is het hard nodig dat hun eigen economie weer gaat groeien, en dat is praktisch onmogelijk als een groot del van hun overheidsinkomsten linea recta weer naar het buitenland gaat.

Daarbij telt ook dat de grieken bv ook hard te leiden hebben aan hun eigen bankcrisis... bv er wordt hier meermaals genoemd dat de ECB de ELA verhoogd, maar daarbij moet ook gemeld worden dat de kosten daarvan ook weer gedragen moet worden door de griekse regering, de rente op deze gelden bedraagt 1,7% (anderhalve procent boven de standaard ECB-rente, die nu 0,20% is ).
De reden dat de ECB de ELA wel moet verhogen is dat zij sinds enige tijd weigeren griekse obligaties als dekking te accepteren, terwijl juist de griekse bankensector hier sterk op hangt, meerdere banken hebben tussen de 7-10% van hun vermogen erin staan, eentje zelfs naar ik meen 30%.

De grieken hebben uiteindelijk ook weer zelf het meest te leiden onder hun eigen crisis... anderszijds, als ze failliet gaan en het mogelijk aankomt op het kwijtschelden van de griekse schulden, zijn het pas de kredietgevers die verliezen moeten accepteren.
Pas dus op met te denken dat alles ?'opgelost' is al de grieken uit de euro gaan of failiet gaan... pas dan is de kans groot dat de europese belastingbetalers ook te lijden krijgen, terwijl de crisis er nu om gaat hoe de grieken het beste ertoe gedwongen kunnen worden zoveel mogelijk terug te betalen.

Ik vind het vrij vreemd dat de IMF staat op bepaalde maatregelen die uiteindelijk Griekenland verder en verder een depressie in drukt. Van een kale kip kun je ook niet plukken. Iets wat een instantie als het Internationale MONETAIRE Fonds toch ook moet snappen.

Dus ik heb ergens het gevoel dat ook het IMF geenszins de wil heeft om eruit te komen, maar aanstuurt op een Grexit door zulke onrealistische eisen te stellen.

Dat de grieken helemaal krom moeten liggen vanwege rentebetalingen, en dat die onevenredig op hun begroting zouden drukken is een mythe. De rentebetalingen en aflossingen van het grootste deel van hun schulden zijn laag of uitgesteld tot na 2020.

Three-myths-about-Greeces-enormous-debt-mountain

Feit is dat Griekenland jarenlang een suikeroom met een dikke portemonee heeft gehad die hun ambtenaren, VUT-regelingen en pensioenen betaalde, die suikeroom is overleden en nu zijn ze wanhopig op zoek zijn naar een andere suikeroom. De huidige geldschieters zien zich echter niet graag in die rol gedrukt. Griekenland heeft lange tijd ver boven zijn stand geleefd en zal een veel lagere levenstandaard moeten accepteren. Door clientelisme en corruptie te bestrijden, een goed kadaster op te zetten en de grote hoeveelheid bureaucratie terug te dringen kunnen ze hun investeringsklimaat verbeteren, weer perspectief creëren en de weg omhoog hervinden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 25-06-2015 10:15:51 ]

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 08:33 schreef Perrin het volgende:

[..]

Ze vallen in herhaling.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 09:03 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Daarbij telt ook dat de grieken bv ook hard te leiden hebben aan hun eigen bankcrisis... bv er wordt hier meermaals genoemd dat de ECB de ELA verhoogd, maar daarbij moet ook gemeld worden dat de kosten daarvan ook weer gedragen moet worden door de griekse regering, de rente op deze gelden bedraagt 1,7% (anderhalve procent boven de standaard ECB-rente, die nu 0,20% is ).
De reden dat de ECB de ELA wel moet verhogen is dat zij sinds enige tijd weigeren griekse obligaties als dekking te accepteren, terwijl juist de griekse bankensector hier sterk op hangt, meerdere banken hebben tussen de 7-10% van hun vermogen erin staan, eentje zelfs naar ik meen 30%.

De grieken hebben uiteindelijk ook weer zelf het meest te leiden onder hun eigen crisis... anderszijds, als ze failliet gaan en het mogelijk aankomt op het kwijtschelden van de griekse schulden, zijn het pas de kredietgevers die verliezen moeten accepteren.
Pas dus op met te denken dat alles ?'opgelost' is al de grieken uit de euro gaan of failiet gaan... pas dan is de kans groot dat de europese belastingbetalers ook te lijden krijgen, terwijl de crisis er nu om gaat hoe de grieken het beste ertoe gedwongen kunnen worden zoveel mogelijk terug te betalen.

Dat de kosten van de ELA door de griekse overheid gedragen worden is volgens mij onjuist.

quote:

Wat zijn de gevolgen van een gang naar de ELA?
Voor de bank in kwestie betekent het dat de financieringskosten stijgen. Bij de ECB hoeft er op de reguliere herfinancieringsoperaties slechts 0,05% betaald te worden op het geleende geld. Bij de ELA geldt een opslag. In Griekenland zou die op dit moment naar verluidt 1,5%-punt bedragen waardoor de leenkosten voor Griekse banken zijn toegenomen tot 1,55% op het geld dat zij via de ELA moeten aantrekken.

De ECB is lange tijd ruimhartig geweest griekse obligaties nog te accepteren terwijl die eigenlijk al lang niet meer aan de condities van de ECB voldeden, dit oprekken van de condities heeft destijds tot een conflict met de Bundesbank geleid. Omdat de ECB statutair niet aan monetaire staatsfinanciering mag doen jegens individuele landen beperkt dit haar mogelijkheden.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 09:54 schreef Digi2 het volgende:
Dat de grieken helemaal krom moeten liggen vanwege rentebetalingen, en dat die onevenredig op hun begroting zouden drukken is een mythe. De rentebetalingen van het grootste deel van hun schulden zijn laag of uitgesteld tot na 2020.

Three-myths-about-Greeces-enormous-debt-mountain

Feit is dat Griekenland jarenlang een suikeroom met een dikke portemonee heeft gehad die hun ambtenaren, VUT-regelingen en pensioenen betaalde, die suikeroom is overleden en nu zijn ze wanhopig op zoek zijn naar een andere suikeroom. De huidige geldschieters zien zich echter niet graag in die rol gedrukt. Griekenland heeft lange tijd ver boven zijn stand geleefd en zal een veel lagere levenstandaard moeten accepteren. Door clientelisme en corruptie te bestrijden, een goed kadaster op te zetten en de grote hoeveelheid bureaucratie terug te dringen kunnen ze hun investeringsklimaat verbeteren, weer perspectief creëren en de weg omhoog hervinden.

leuk babbeltje (gebaseerd), maar niet de realiteit van de huidige griekse begroting...

Over 2015 heeft de griekse regering ruim 36 miljard aan aflossings-verplichtingen, waarvan de helft betaald is..
ter vergelijking, op de nederlandse begroting is die post goed voor 8,4 miljard

Feit is gewoon _nu_ dat de Grieken zelf nu een financieringsoverschot heeft (financiele positie los van de schulden) en de Overheid dus meer geld binnenkrijgt, dan ze uitgeven aan dat vermeende 'suikeroomjes-systeem'.

De uitbetaling van de huidige tranche van de al beloofde noodkredieten, is enkel nodig wegens een uitstaande aflossing aan het IMF op 30 juni en de ECB van 20 juli.
oftewel, het benodigde geld gaat linea recta terug naar diezelfde geldgevers en wordt verder niet gebruikt voor griekse bestedingen of de griekse economie

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 10:14 schreef Digi2 het volgende:
Dat de kosten van de ELA door de griekse overheid gedragen worden is volgens mij onjuist.

het staat toch gewoon in het door jou gequote stukje... de rente die erop gerekend wordt is 1,55% (daar rekent men een basisrente van de ECB op 0,05, ik dacht dat die gewoon 0,2% is)..
die moeten de banken betalen, maar de griekse staat moet daarvoor garant staan (aangezien de meest griekse banken praktisch allang bijna failliet zijn).

Oftewel, de grieken moeten uiteindelijk ook zelf betalen voor het financieren van de eigen bankrun

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 09:14 schreef DustPuppy het volgende:
Ik vind het vrij vreemd dat de IMF staat op bepaalde maatregelen die uiteindelijk Griekenland verder en verder een depressie in drukt. Van een kale kip kun je ook niet plukken. Iets wat een instantie als het Internationale MONETAIRE Fonds toch ook moet snappen.

Dus ik heb ergens het gevoel dat ook het IMF geenszins de wil heeft om eruit te komen, maar aanstuurt op een Grexit door zulke onrealistische eisen te stellen.

Waarschijnlijk willen ze niet toegeven dat hun neoliberale model van privatiseringen en hoge belastingen voor de lage en middenklasse desastreus is geweest voor de economie. De ECB en EU doen daar lekker aan mee want die spelen incassobureautje voor de financiele sector in Noord-Europa.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 10:24 schreef RM-rf het volgende:

[..]

leuk babbeltje (gebaseerd), maar niet de realiteit van de huidige griekse begroting...

Over 2015 heeft de griekse regering ruim 36 miljard aan aflossings-verplichtingen, waarvan de helft betaald is..
ter vergelijking, op de nederlandse begroting is die post goed voor 8,4 miljard

Het is de bedoeling de schulden door te rollen voor de langere termijn dat is ook wat er plaatsvindt als de laatste tranche van de geldschieters vrijkomt. Netto wordt er dan nog niets afgelost wat ten laste komt van de begroting.

quote:

Feit is gewoon _nu_ dat de Grieken zelf nu een financieringsoverschot heeft (financiele positie los van de schulden) en de Overheid dus meer geld binnenkrijgt, dan ze uitgeven aan dat vermeende 'suikeroomjes-systeem'.

Dat is juist voor de korte termijn. Het gaat erom of dat ook op langere termijn het geval zal zijn en dit is hetgeen door de geldschieters wordt betwijfeld.

quote:

De uitbetaling van de huidige tranche van de al beloofde noodkredieten, is enkel nodig wegens een uitstaande aflossing aan het IMF op 30 juni en de ECB van 20 juli.
oftewel, het benodigde geld gaat linea recta terug naar diezelfde geldgevers en wordt verder niet gebruikt voor griekse bestedingen of de griekse economie

Dat is het doorrollen van de kredieten zodat rente en aflossing over een veel langere termijn kan worden gespreid. Dat de kredieten nu nog zouden worden gebruikt voor griekse bestedingen en het direct financieren de griekse economie is inderdaad niet het geval. Er is immers (nog) een primair overschot. Geld lenen aan de griekse overheid voor dat doel is zwz een heel slecht plan en grenst aan de definitie van krankzinnigheid volgens Einstein. Dan is het effectiever op andere manieren via structuurfondsen en het indirect stimuleren van bedrijven middels bijv de Wereldbank.

[ Bericht 1% gewijzigd door Digi2 op 25-06-2015 11:04:26 ]

quote:

Geen extra ECB-steun voor Griekse banken

De Europese Centrale Bank (ECB) heeft het plafond voor de noodsteun aan Griekse banken vanochtend niet verder verhoogd. Dat meldde persbureau Bloomberg op basis van ingewijden.

De ECB verhoogde de afgelopen dagen meerdere keren het bedrag dat maximaal aan Griekse banken ter beschikking kan worden gesteld in de vorm van Emergency Liquidity Assistance (ELA). Die steun, die met goedkeuring van de ECB door de Griekse centrale bank wordt verleend, moet voorkomen dat Griekse banken omvallen. Vandaag bleek er echter geen meerderheid te zijn in het ECB-bestuur om de steun verder te verhogen.

De Griekse banken zijn bijzonder kwetsbaar, door de aanhoudende onzekerheid over de economische toekomst van Griekenland. Grieken hebben dit jaar naar schatting al ongeveer een vijfde van hun spaartegoeden weggehaald bij de banken. Die zijn daardoor volledig afhankelijk geworden van de noodsteun van hun centrale bank.

Dat is een wending die te verwachten was. In het verleden heeft de ECB dezelfde taktiek toegepast om druk uit te oefenen tot een akkoord te komen. Bovendien kunnen ook niet alle assets van de banken tegen cash worden omgeruild middels ELA. Voorlopig geen ELA nr. 6.

twitter:

eelcohiltermann twitterde op donderdag 25-06-2015 om 12:39:12 Laatste berichten melden take-it-or-leave-it-bod van trojka, dat vooralsnog niet geaccepteerd wordt door Grieken. Om half 2 eurogroep. reageer retweet

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 09:14 schreef DustPuppy het volgende:
Ik vind het vrij vreemd dat de IMF staat op bepaalde maatregelen die uiteindelijk Griekenland verder en verder een depressie in drukt. Van een kale kip kun je ook niet plukken. Iets wat een instantie als het Internationale MONETAIRE Fonds toch ook moet snappen.

Dus ik heb ergens het gevoel dat ook het IMF geenszins de wil heeft om eruit te komen, maar aanstuurt op een Grexit door zulke onrealistische eisen te stellen.

De rente die er over de vele miljarden uitgeleend geld betaald wordt door de Grieken is nihil. Verder heeft Griekenland keer op keer, tegen de afspraken in, uitstel van betaling gekregen. Ondanks al die verzachtende omstandigheden groeit de schuld nog altijd. Dat komt omdat de Griekse economie zichzelf niet in stand kan houden, oa vanwege zeer royale pensioenregelingen en veels te weinig belastinginkomsten vanwege corruptie, ontduiking, lage tarieven en zeer lage btw-percentages op producten.

Dat is nu waar het IMF al maanden iets aan probeert te veranderen en waar de Grieken gewoon niets aan willen veranderen. Zonder die door te voeren zal Griekenland nooit ook maar iets terug gaan betalen en zal de schuld alleen maar groeien. Er is niets onredelijks aan wat het IMF tot stand wil brengen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 13:52 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

De rente die er over de vele miljarden uitgeleend geld betaald wordt door de Grieken is nihil. Verder heeft Griekenland keer op keer, tegen de afspraken in, uitstel van betaling gekregen. Ondanks al die verzachtende omstandigheden groeit de schuld nog altijd. Dat komt omdat de Griekse economie zichzelf niet in stand kan houden, oa vanwege zeer royale pensioenregelingen en veels te weinig belastinginkomsten vanwege corruptie, ontduiking, lage tarieven en zeer lage btw-percentages op producten.

Dat is nu waar het IMF al maanden iets aan probeert te veranderen en waar de Grieken gewoon niets aan willen veranderen. Zonder die door te voeren zal Griekenland nooit ook maar iets terug gaan betalen en zal de schuld alleen maar groeien. Er is niets onredelijks aan wat het IMF tot stand wil brengen.

de propaganda werkt blijkbaar goed, als mensen geloven dat de pensioenen in griekenland nog steeds riant zijn...

quote:

VERSCHILLEN MET EERDERE VOORSTEL: PENSIOENLEEFTIJD EERDER OMHOOG, BONUS LATER AFGESCHAFT
Het voorstel dat het IMF, ECB en de EU nu op tafel leggen, verschilt op een aantal belangrijke punten van een eerder voorstel.

Heikel punt:
- De pensioenleeftijd gaat omhoog naar 67 in 2022. Eerder wilde Griekenland dat dit pas in 2036 zou gebeuren, daarna kwam 2025 in beeld. De geldschieters zeggen dus nu: 2022.
- Athene wilde graag dat sommige eilanden zouden worden uitgesloten van belastingheffingen, maar daar zet de trojka in dit voorstel een rode streep doorheen: iedereen, dus ook hele kleine eilandjes moeten dezelfde belastingen betalen.

Concessies:
- De trojka doet ook een concessie. De geldschieters wilde in 2017 af van de voorziening die armlastige gepensioneerden een bonus geeft, ook wel het EKAS-programma genoemd. Het voorstel nu is dat dit eind december 2019 wordt afgeschaft.
- Een Griekse wens om de bijdrage van gepensioneerden aan de gezondheidszorg te verhogen van 4 naar 6 procent wordt ook meegenomen.

Compromis
- Belastingheffing op goederen: de kredietverstrekkers wilden op sommige goederen een toptarief hanteren van 23 procent btw. Het voorstel is nu om een gedifferentieerd systeem te hanteren met 6 procent btw op boeken, theatervoorstellingen en medicijnen, 13 procent heffing op elektriciteit en 'basic food'.
- De belasting voor grote bedrijven wordt geen 29 procent zoals Griekenland wilde maar 28 procent. Tsipras mag wel 13 procent btw gaan heffen op luxe jachten.

http://www.nrc.nl/nieuws/(...)igratieproblematiek/

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 13:57 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

de propaganda werkt blijkbaar goed, als mensen geloven dat de pensioenen in griekenland nog steeds riant zijn...

Inderdaad, de meeste pensioenen zijn zo riant niet meer vooral niet omdat de 13e en 14e maand toeslagen zijn gestopt. Die waren voor velen wel nodig voor een enigzins redelijk bestaan. Bovendien zijn soms hele gezinnen afhankelijk van die pensioenen omdat kinderen terugkeren naar hun ouders vanwege het feit dat ze hun baan verloren hebben. Het probleem is dat er nooit iets is gedaan aan de toekomstige verplichtingen tav de pensioenen en er tot op de dag van vandaag zelfs VUT-regelingen bestaan. Hierdoor leggen de pensioenen en VUT-regelingen nu een enorm beslag op de staatsbegroting.
Er is ook sprake van een dubbele klap omdat er in het verleden nauwelijks voorzieningen zijn getroffen voor de oplopende vergrijzing wordt het nu voor een groot deel middels een omslagstelsel gefinancierd wat direct ten laste van de staatsbegroting komt. Door de sterk oplopende werkloosheid en dalende lonen neemt de mogelijkheid om die middels belastingen aan te vullen juist af. Hierdoor raakt de verhouding tussen het aantal werkenden wat de gepensioeneerden moet onderhouden erg scheef en gaat de hele zaak schuiven.

[ Bericht 5% gewijzigd door Digi2 op 25-06-2015 14:59:43 ]

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 13:52 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Er is niets onredelijks aan wat het IMF tot stand wil brengen.

Als dat inderdaad zo is.... en ook een minister als Dijsselbloem de grieken dit op wil leggen...
waarom datzelfde beleid eigenlijk niet ook uitvoeren in Nederland?

- de overheidsuitgaven met 20-25% verminderen in de komende 5 jaar
- stevig schrappen in het vergoeden van ziektekosten
- energierekeningen verdubbelen,
- pensioenen en andere uitkeringen verlagen en de uitkeringsduur halveren

vervolgens ook net als de grieken jaarlijks ruim 30 miljard uitgeven aan direkte aflossingen op de uitstaande staatsschuld (Volgens FT heeft griekenland over 2015 37,5 miljard aan schuldverplichtingen, waarvan ze tot nu toe 18,9 miljard al betaald hebben: http://www.ft.com/ig/sites/2015/greek-debt-monitor/). Dat zou nederland vast ook goed doen.

dat zou dan voor nederland bv een miljoenennota (gebaseerd op die van 2014) geven van

quote:

beleidsterrein .... 2014 -----> aangepast naar grieks hervormingsmodel

Zorg .... 77,8 -----> 67,8
Sociale Zekerheid en Arbeidsmarkt .... 78,6 -----> 68,6
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap .... 32,1 -----> 16,1
Gemeente- en Provinciefonds .... 20,8 -----> 16,8
Buitenlandse Zaken/Internationale Samenwerking .... 11,3 -----> 7,3
Infrastructuur en Milieu .... 10,2 -----> 9,2
Rentelasten .... 8,9 -----> 39,9
Defensie .... 7,2 -----> 7,0
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties .... 0,6 -----> 0,5
Veiligheid en Justitie .... 10,4 -----> 9,4
Economische Zaken, Landbouw en Innovatie .... 4,7 -----> 3,5
Financiën .... 2,0 -----> 1,8
Overig .... -0,3 -----> -0,3
Totaal .... 267,0 -----> 250

dit zou voor 2014 het hele begrotingstekort bijna op 0 brengen (inkomsten zijn rond de 249,1 miljard).. en de extra aflossingen op de staatsschuld brengen natuurlijk op de middellange termijn veel voordeel door minder rentelasten en een betere schuldpositie.

En het zou ook wel zo eerlijk zijn als Dijsselbloem zijn collega Varoufakis een lesje wil leren, als hij zelf betere financiele cijfers kan aantonen dan de grieken...

Gewoon rond de 45 miljard (20% van de begroting) bezuinigen op Sociale Zaken, Zorg en wat andere zaken... moet te doen zijn, als de grieken het kunnen, kan de Nederlandse Overheid dat vast ook...

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 13:57 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

de propaganda werkt blijkbaar goed, als mensen geloven dat de pensioenen in griekenland nog steeds riant zijn...

Feiten zijn niet meer belangrijk, propaganda en elkaar napraten is het enige wat ik nog terug zie in menig (online) discussie.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 14:44 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Als dat inderdaad zo is.... en ook een minister als Dijsselbloem de grieken dit op wil leggen...
waarom datzelfde beleid eigenlijk niet ook uitvoeren in Nederland?

- de overheidsuitgaven met 20-25% verminderen in de komende 5 jaar
- stevig schrappen in het vergoeden van ziektekosten
- energierekeningen verdubbelen,
- pensioenen en andere uitkeringen verlagen en de uitkeringsduur halveren

vervolgens ook net als de grieken jaarlijks ruim 30 miljard uitgeven aan direkte aflossingen op de uitstaande staatsschuld (Volgens FT heeft griekenland over 2015 37,5 miljard aan schuldverplichtingen, waarvan ze tot nu toe 18,9 miljard al betaald hebben: http://www.ft.com/ig/sites/2015/greek-debt-monitor/). Dat zou nederland vast ook goed doen.

dat zou dan voor nederland bv een miljoenennota (gebaseerd op die van 2014) geven van

[..]

dit zou voor 2014 het hele begrotingstekort bijna op 0 brengen (inkomsten zijn rond de 249,1 miljard).. en de extra aflossingen op de staatsschuld brengen natuurlijk op de middellange termijn veel voordeel door minder rentelasten en een betere schuldpositie.

En het zou ook wel zo eerlijk zijn als Dijsselbloem zijn collega Varoufakis een lesje wil leren, als hij zelf betere financiele cijfers kan aantonen dan de grieken...

Gewoon rond de 45 miljard (20% van de begroting) bezuinigen op Sociale Zaken, Zorg en wat andere zaken... moet te doen zijn, als de grieken het kunnen, kan de Nederlandse Overheid dat vast ook...

Omdat de Nederlandse economie wel gewoon werkt en wij niet schulden van 3x het bbp hebben.

De duitsers zijn boos op een Grieks cartoon

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 14:45 schreef S2Madness het volgende:

[..]

Feiten zijn niet meer belangrijk, propaganda en elkaar napraten is het enige wat ik nog terug zie in menig (online) discussie.

Ironisch genoeg praat jij nu crystal_meth na, en jullie allebei dragen geen feiten aan. Maar dat terzijde.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 14:47 schreef Perrin het volgende:

[..]

Ironisch genoeg praat jij nu crystal_meth na, en jullie allebei dragen geen feiten aan. Maar dat terzijde.

De feiten zijn hier al gepost. gemiddeld pensioen is sinds 2009 met 40% gezakt waardoor ruim 40% van de gepensioneerden onder de officiële Europese armoedegrens zitten.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 15:09 schreef Igen het volgende:

[..]

En dan toch nog steeds de allerhoogste pensioenuitgaven van heel Europa. Rarara wat klopt hier niet?

per gepensioneerde?

14.59 Griekse deal ver weg
Volgens Oostenrijke minister van Financiën, Hans Jörg Schelling, hebben Grieken alle compromissen afgeslagen, waardoor er nagedacht moet worden over 'alternatieve scenario's.

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 15:09 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

per gepensioneerde?

quote:

Op donderdag 25 juni 2015 15:13 schreef L3gend het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

in verhouding tot het GDP dus, dat 25% gezakt is...

RTL Z speculeert over het aftreden van de Griekse regering om tijd te winnen.

Grieken kunnen beter wat geld besparen voor defensie, zijn een van de weinig landen die voldoen aan de NAVO norm