'Griekenland verlaat eurozone' #3

'Griekse regering stapt op als parlement EU-deal weigert' - dat is dan wel weer netjes van Syriza.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 17:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]
Nogmaals: Waarom zouden wij de banken overeind moeten houden die door de grieken zelf onderuit gehaald worden?

Omdat de ECB het blijkbaar als zijn taak ziet als lender of last resort op te treden als een land daar zelf niet meer toe in staat is. Wat mij betreft zou dat alleen een optie mogen zijn in het geval van een ernstige directe dreiging van een systeemcrisis. Daar is mijnsinziens nu geen sprake van.

Bankrun, mooie manier om de waarde van het land (nog) verder op/uit te zuigen. Ze krijgen geen (IMF/ECB) leningen meer omdat ze die niet (terug)betalen maar de ECB springt toch bij om te voorkomen dat ze failliet gaan

Dat is de reden dat ik moest/ging werken, Ik was destijds te stom om te begrijpen dat je beter een heel grote schuld dan een kleine schuld kan hebben.

De voorstellen die er nu liggen zijn (erg vervelend voor de inwoners zelf) macro-economisch je reinste kul. Op grond waarvan is er een garantie dat de Griekse-Overheid die daadwerkelijk gaat (cq. kan) effectueren..... Deden ze vroeger niet en het zou mij verbazen dat het nu wel zou gebeuren. Een vos verlies wel z'n haren maar niet z'n streken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 23-06-2015 20:42:17 ]

Greek crisis: Athens defends planned tax rises - live updates

http://www.theguardian.co(...)3a61e4b024f829c5cde7



Greek pensioners to protest tonight

Helena Smith Helena Smith
There are mounting signs that Greeks are not going to take the new measures lying down, despite the government’s attempts to defend the plan this morning.

Helena Smith reports:
Pensioners have announced that they will be taking to the streets at 6pm (4pm BST) in what they say will be a mass display of protest against the leftist-led government’s proposed austerity package. Some 70 coaches, packed with retirees, are currently on their way to Athens.
I have just spoken to Manolis Rallakis, general secretary of the federation of Greek pensioners, who says older Greeks feel “totally betrayed” by the tough measures envisaged in the leftist-led government’s proposed austerity package.
“We feel totally betrayed, totally disappointed, that this government is continuing the cut-throat policies that every other government also enforced. What we are seeing are countless indirect and direct taxes that, once again, the little man on the street will be forced to carry,” the 75-year-old told me.

“Pensions have been cut by between 60 and 40 percent and now they want more with additional income for health care and the like, services that we paid for all our working lives through contributions to funds. It is outrageous. Where are the 13 and 14th pensions that they stole from us? Why should we go on paying the price?

The 13th and 14th payments were the two supplementary monthly incomes that pensioners received until they, too, were cut with the crisis.

The plan presented by Greece yesterday includes higher “health contributions” for pensioners, effectively cutting their income (see opening post)

Nearly 45% of Greece’s 2.5 million retirees now live on incomes of less than ¤665 a month – below the poverty line defined by the EU. Over half that number fell below the threshold at the start of the crisis in late 2009.

The Greek communist trade union, Pame, will also take to the streets this afternoon to protest an agreement that will not only bankrupt but butcher people, it said.

“We have shed enough blood and we have paid enough. Now is the time to resist!”

dagelijks weer demonstraties

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 20:28 schreef Vallon het volgende:
Bankrun, mooie manier om de waarde van het land (nog) verder op/uit te zuigen. Ze krijgen geen (IMF/ECB) leningen meer omdat ze die niet (terug)betalen maar de ECB springt toch bij om te voorkomen dat ze failliet gaan

Dat is de reden dat ik moest/ging werken, Ik was destijds te stom om te begrijpen dat je beter een heel grote schuld dan een kleine schuld kan hebben.

De voorstellen die er nu liggen zijn (erg vervelend voor de inwoners zelf) macro-economisch je reinste kul. Op grond waarvan is er een garantie dat de Griekse-Overheid die daadwerkelijk gaat (cq. kan) effectueren..... Deden ze vroeger niet en het zou mij verbazen dat het nu wel zou gebeuren. Een vos verlies wel z'n haren maar niet z'n streken.

Griekenland heeft nu al een begrotingsoverschot, de leningen dienen enkel om de vorige leningen terug te betalen...

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 21:56 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Griekenland heeft nu al een begrotingsoverschot, de leningen dienen enkel om de vorige leningen terug te betalen...

Bron ? en vreemd dat de "begroting" dus geen rekening houdt met de af te betalen lening.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 22:17 schreef Vallon het volgende:

[..]

Bron ? en vreemd dat de "begroting" dus geen rekening houdt met de af te betalen lening.

Daar gaat de hele discussie over, over de grootte van het surplus. de EU eist voor 2015 tot 2018 respectievelijk 1%, 2%, 3%, 3.5% van GDP. De Grieken boden 0.8% en 1.5% voor 2015 en 2016.

quote:

Helena Smith reports

It’s not only politicians who are up in arms over the purported measures. Greece’s biggest chamber of commerce has also waded in saying the proposed measures will stymie growth and worsen recession and joblessness, the latter already at record levels.
While moving in the right direction and keeping bankruptcy at bay, the proposal might well make Greece’s plight a great deal worse, businessmen said.
“The proposed measures throw all the weight on the privately-run economy with new taxes and increases in contributions that more than certain will lead to recession and an increase in unemployment,” the Hellenic-American Chamber of Commerce’s president Simos Anastasopoulos announced.

tja, de EU wil besparingen zien, wat de invloed op de economie is maakt hen niet uit, dat hebben we de laatste vijf jaar gezien.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 08:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het is als opstaan in een winterkoude slaapkamer, beetje naar links draaien, beetje naar rechts draaien maar er niet uit kunnen komen

Damn, Wim Kan had ik meer achter Tong gezocht.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 22:22 schreef crystal_meth het volgende:
Daar gaat de hele discussie over, over de grootte van het surplus. de EU eist voor 2015 tot 2018 respectievelijk 1%, 2%, 3%, 3.5% van GDP. De Grieken boden 0.8% en 1.5% voor 2015 en 2016.

Helder THX en ik snap dit weer .
Hun "begroting" hield/houdt dus onvoldoende rekening met de gemaakte afspraken eisen.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 21:56 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Griekenland heeft nu al een begrotingsoverschot, de leningen dienen enkel om de vorige leningen terug te betalen...

Begrotingsoverschot is volgens mij iets voorbarig, voorlopig hebben de Grieken enkel een financieringsoverschot (inkomsten zijn groter dan uitgaven, minus rentelasten en aflossingen).
Er is wel een prognose dat de grieken mogelijk komend jaar een begrotinsoverschot zouden gaan halen bij het huidige beleid, maar dat wil Syriza juist aanpassen en dat zou het huidige begrotingstekort juist weer doen stijgen (overigens nog altijd minder dan het begrotingstekort van het merendeel der andere euro-landen).


Qua uitgaven staan de grieken er eigenlijk goed voor, ze hebben dan ook keihard bezuinigt.
Enkel blijft de hoogte van de schuld een probleem, zeker ook het percentage dat die schuld van het BNP is.. Het griekse BNP daalde tot nu toe, momenteel lijkt die trend iets te keren, de griiekse economie zou komend jaar met 1,1% kunnen gaan stijgen... Na vele jaren een stevige daling.

De kosten van het pensioenstelsel blijven oplopen en alleen een nauwgezette doorrekening van de huidige voorstellen kan ophelderen of de voorgestelde hervormingen tot een houdbaar stelsel leiden.
De griekse samenleving is al langere tijd onderhevig aan een flinke vergrijzing. Ipv tijdig te sparen, de pensioenleeftijd te verhogen, de VUT af te schaffen en de overheid efficienter te maken hebben achtereenvolgende griekse regeringen ervoor gekozen deze oplopende kosten middels staatsleningen te financieren. Toen de geldschieters erachter kwamen dat hun geleende geld dus vooral consumptief werd besteed sloot het geldloket vanwege extreme renteverhogingen. Centraal in de hele discussie stond en staat dan ook met name het griekse pensioenstelsel en de noodzaak deze te hervormen. Dat er nu uberhaupt nog steeds VUT-regelingen mogelijk zijn is een gotspe. Hoe valt zoiets ook aan de eigen bevolking uit te leggen, laat staan aan armere EU-landen? Zelfs mensen met een klein pensioentje worden gekort terwijl anderen tegelijkertijd in de VUT gaan

quote:

De bittere waarheid is dat Griekenland al decennia bezig is met een tergend langzame zelfmoord

De crisis in Europa en in Griekenland begon niet in 2008, met de bankencrisis. Het startschot werd evenmin gegeven in 2010, het jaar van de eurocrisis. In Griekenland begon de crisis in 1981. In dat jaar kelderde het geboortecijfer met een enorme snelheid, naar rond de 1,35 kind per vrouw. Sinds die tijd is het op dat niveau blijven steken. Ter vergelijking: in Nederland ligt het geboortecijfer rond de 1,7. Om een bevolking op peil te houden is 2,1 nodig. Het gevolg is een massale, supersnelle vergrijzing. De jongetjes en meisjes die in 1981 besloten om geen of weinig kinderen te nemen, gaan nu, 35 jaar later, met z'n allen met pensioen. Er zijn inmiddels 2,6 miljoen gepensioneerden in Griekenland. Dat is dertig procent van de beroepsbevolking. Elk jaar komen er honderdduizend gepensioneerden bij. Opnieuw ter vergelijking: Nederland heeft nu 3,3 miljoen gepensioneerden, oftewel 23 procent van de beroepsbevolking.

De Griekse schulden kwijtschelden komt dan ook neer op een transfer van arm naar rijk. De Portugezen, Slovenen en de Esten: zij hebben enorme aanpassingen moeten doen om hun economie en overheid houdbaar te krijgen in het licht van de vergrijzing. En dan zouden ze nu moeten betalen om het gebrek aan aanpassing van Griekenland te financieren? Dat terwijl de verschillen tussen arm en rijk in Griekenland zelf tot de hoogste van de hele eurozone horen. De rijkste tien procent van de Grieken heeft een inkomen dat twaalf keer hoger is dan de armste tien procent. In Nederland is dat zeven keer, in Portugal en Oost-Europa zes tot acht keer. Ondenkbaar dat deze landen de rijkere Grieken uit de wind gaan houden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 23-06-2015 23:46:23 ]

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 22:56 schreef john2406 het volgende:

[..]

Waaraan zal die stijgen dan?
De mensen minder geld en gaan daardoor meer uitgeven?

vermoedelijk vooral dat de daling de afgelopen jaren zo stevig was, dat er nu weinig mer verder te dalen valt...
en het herstel bijna 'vanzelf' komt, omdat je vanuit een enorm dal, bijna enkel nog weer onhoog kunt gaan.

tevens, als de werkloosheid zo hoog is, zijn mensen ook bereid voor weinig werk te accepteren en dus zijn ook de loonkosten zeer gering..
Iedereen die in Griekenland nu een klein beetje budget heeft voor werkzaamheden, kan de beste werkmannen uitzoeken die voor een schijntje hun werk ook uitvoeren.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 00:21 schreef john2406 het volgende:

[..]

Daar zou je best gelijk in kunnen hebben, maar in de EU geldt toch vrij verkeer van personen en goederen, waarom zouden ze dan daar blijven terwijl elders meer te verdienen is?

er zijn veel grieken die vertrekken naar elders, bv in duitsland bestaat nu al een emigratieprogramma om 'auszubildende' te winnen, jonge mensen die een beroepsopleiding in bedrijven krijgen en daarna een vast contract (Het lijkt een beetje op de winning van gastarbeiders in de jaren vijftig van het Wirtschaftswunder... toendertijd was men in nederland ook juist bezig met een emigratieprogramma om jonge nederlandse boeren te laten vertrekken naar nieuw-zeeland en canada onder het mom van 'nederland is vol' dat letterlijk in de troonrede gezegd werd, kort erop moest men gastarbeiders winnen in Turkije en Marokko, omdat de zuid-europese landen al door de duisters 'leeggevist' waren ).

Voor grieken blijft gewoon dat het een probleem is om zonder geld 'zomaar' naar een ander europees land te vertrekken...
Ook al is er geen bureaucratische drempel, of regels die het verbieden, blijft het een persoonljke keuze die nog altijd niet zo heel makkelijk is

'Schuldeisers wijzen Griekse voorstellen af'

http://www.nu.nl/economie(...)-voorstellen-af.html

Nu de voorstellen zijn afgewezen zie ik de kans op een akkoord als gering. Alles moet voor ma as in kannen en kruiken zijn, het is de laatste dag dat het duitse parlement nog besluiten kan nemen vanwege het zomerreces. Omdat er al maanden zijn verstreken om tot een overeenkomst te komen zie het duitse parlement dat ook niet onderbreken. Dat ligt in het geheel niet in hun aard.
Mijn vermoeden is dat het vooral op een gevraagde kwijtschelding is stukgelopen want als er toch een kwijtschelding moet plaatsvinden staan de schuldeisers sterker met een Grexit.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 08:18 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nope, niet Wim Kan, Paul van Vliet in de sketch "het reservaat"

Volgens mij echt wel Wim Kan, ik zal eens zoeken.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 12:13 schreef Digi2 het volgende:
Nu de voorstellen zijn afgewezen zie ik de kans op een akkoord als gering. Alles moet voor ma as in kannen en kruiken zijn, het de laatste dag is dat het duitse parlement nog besluiten kan nemen vanwege het zomerreces. Omdat er al maanden zijn verstreken om tot een overeenkomst te komen zie het duitse parlement dat ook niet onderbreken. Dat ligt in het geheel niet in hun aard.

Maandag hadden we uur U!

Wat hebben we vandaag? Uur V?

Wat hebben we volgende week? Uur W?

Dit gaat maar door joh, om moedeloos van te worden.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 12:14 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Maandag hadden we uur U!

Wat hebben we vandaag? Uur V?

Wat hebben we volgende week? Uur W?

Dit gaat maar door joh, om moedeloos van te worden.

De vraag is natuurlijk waarom de voorstellen zijn afgewezen en of er onoverbrugbare verschillen zijn? Elk akkoord wat ook maar de schijn van het handhaven een transfer-unie heeft zal zwz door de bundestag worden afgewezen daar valt binnen de CDU/CSU niet over te praten vanwege toezeggingen uit 2012 dat dat niet zou gebeuren waaraan veel CDU/CSU parlementariers zich vasthouden.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 12:14 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Maandag hadden we uur U!

Wat hebben we vandaag? Uur V?

Wat hebben we volgende week? Uur W?

Dit gaat maar door joh, om moedeloos van te worden.

Gaat na volgende week maandag weer net zo hard verder. Een einde is voorlopig nog niet in zicht.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 12:27 schreef Digi2 het volgende:

[..]

De vraag is natuurlijk waarom de voorstellen zijn afgewezen en of er onoverbrugbare verschillen zijn? Elk akkoord wat ook maar de schijn van het handhaven een transfer-unie heeft zal zwz door de bundestag worden afgewezen daar valt binnen de CDU/CSU niet over te praten en vanwege toezeggingen uit 2012 dat dat niet zou gebeuren waaraan veel CDU/CSU parlementariers zich vasthouden.

Nou op een andere website las ik dat het afgelopen "definitieve" voorstel gewoon het voorstel van daarvoor was. Dat is ook wat die Duitse Schlaube of zoiets uitspreekt.

De Grieken willen gewoon ook niet meer, maar de EU moet ze eruit zetten. Waarom dat zo is weet ik niet, waarschijnlijk kunnen ze dan aanspraak maken op van alles. De EU maakt er maar van dat er weer vorderingen zijn gemaakt en dat we het uitstellen omdat Griekenland gewoon die EU niet uit mag van ze.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 12:27 schreef Infection het volgende:

[..]

Gaat na volgende week maandag weer net zo hard verder. Een einde is voorlopig nog niet in zicht.

Dat waag ik te betwijfelen. De ECB kan de griekse banken niet in de lucht blijven houden. Zeker niet als er een default optreedt jegens het IMF want dat zou de geloofwaardigheid van de ECB ernstig ondermijnen. Maandag moet er een akkoord kunnen worden afgetikt in de bundestag wat betekend dat het griekse parlement al dit weekeinde moet instemmen met het akkoord anders treedt hoogstwaarschijnlijk een default jegens het IMF op 1 juli as.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 12:28 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]
maar de EU moet ze eruit zetten. Waarom dat zo is weet ik niet, waarschijnlijk kunnen ze dan aanspraak maken op van alles. De EU maakt er maar van dat er weer vorderingen zijn gemaakt en dat we het uitstellen omdat Griekenland gewoon die EU niet uit mag van ze.

Ik had ook begrepen dat zoiets uit de verdragen voortkomt. Het opgeven van de euro door het invoeren van een eigen munt schijnt dat in gang te zetten. Vanuit de EU komen geluiden dat men Griekenland niet naar een 3e wereldland wil laten afzakken dus er zal wel een mouw aan gepast worden. Na een evt Grexit zou het onderdeel kunnen worden van de onderhandelingen over een haircut met de schuldeisers.

quote:

Op woensdag 24 juni 2015 12:34 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Dat waag ik te betwijfelen. De ECB kan de griekse banken niet in de lucht blijven houden. Zeker niet als er een default optreedt jegens het IMF want dat zou de geloofwaardigheid van de ECB ernstig ondermijnen. Maandag moet er een akkoord kunnen worden afgetikt in de bundestag wat betekend dat het griekse parlement al dit weekeinde moet instemmen met het akkoord anders treedt hoogstwaarschijnlijk een default jegens het IMF op 1 juli as.

En als er geen akkoord komt? Dan komt er een grexit? Liever dat dan een akkoord eerlijk gezegd...

quote:

Lagarde, who kept a low profile at the summit, was said to have strong reservations about the proposed agreement on ideological terms, but also because she does not think the putative agreement will put Greece on the road to recovery.

http://www.theguardian.co(...)-greece-bailout-deal
lol, en dat van het IMF dat eerder maatregelen oplegde die de economie 25% deed krimpen.