'Griekenland verlaat eurozone' #3

Dus omdat de Fransen een minderwaardigheidscomplex hebben en angst hadden voor een verenigd Duitsland moesten de zwakke Zuid-Europese landen ook met de euro meedoen?

Hoppa, voor het gerecht ermee.

De situatie is behoorlijk in de knoop geraakt.
Laten ze Griekenland vallen, dan zijn de gevolgen voor de EU onbekend en wordt het uitgangspunt ondermijnd.
Geven ze gewoon weer geld, dan is dat een vrijbrief voor de landen om gewoon te doen wat ze willen en er vanuit gaan dat ze wel gered zullen worden.
Zegt de regering van Griekenland alle bezuinigingen toe, dan verliezen ze alle aanhang en vertrouwen en vervalt het land alsnog in grotere ellende en chaos.
Er lijkt eigenlijk geen uitweg meer te zijn en alleen maar verliezers.

En de schuld ligt eigenlijk bij iedereen. Bij Griekenland, maar ook bij de EU zelf die dit zover heeft laten komen. Geeft geen enkele hoop voor de toekomst....

a) Griekenland heeft al jarenlang een interne puinhoop van de economie gemaakt
b) cijfertjes werden wat creatief omgegooid
c) Griekenland moest en zou bij de EU komen.
d) geld in griekenland pompen wat daar met miljarden tegelijk verdampt
e) een regering die gekozen is met verkiezingsbeloften die nooit realistisch waren
f) geen structurele oplossing voor handen.
g) meer miljarden erin pompen die direct verdampen
h) nog steeds geen structurele plannen om de economie op te vijzelen,
etc...

Grexit, hoe hard ze ook roepen dat ze dat zelf willen, voor wat voor wederopbouw zijn ze meer geholpen met een (semi) stabiele europese munteenheid, dan een losse eenheid die alles behalve stabiel zal zijn. In het laatste geval zal het minstens 10 jaar droeve armoede worden wellicht.
(Kijk ook overigens even naar Zwitserland sinds medio februari.)

Gelukkig is er blijkbaar ook al 71% van de grieken van overtuigd dat zowel grexit als nieuwe injecties beiden geen oplossing of verbetering voor de economie vormen.
Wat er wel zou kunnen helpen? niemand die enig idee heeft. Griekenland is geen exportland, en meerendeel van de beroepsbevolking heeft last van de hoge werkeloosheid, danwel het vroegpensioen. Inclusief een dus al jaren de zooi verstierend oversized ambtenaren apparaat...

De huidige regering is aan het melken, het laatste uit de kan halen, met welke beloften dan ook, en zal dan het 'ondanks de vele pogingen' opgeven en aftreden, een nog grotere puinhoop achterlaten dan dat ze hebben aangetroffen.

Griekenland is verloren, net als de miljarden die erin gepompt worden voor "het hogere doel".....
Dat doel, de EU is de grootste evolutie sinds ponzi structuren

Ze hebben een begrotingsoverschot, het geld dat "erin gepompt" wordt dient enkel om de schuldeisers te betalen...

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 00:09 schreef Zienswijze het volgende:
Dus omdat de Fransen een minderwaardigheidscomplex hebben en angst hadden voor een verenigd Duitsland moesten de zwakke Zuid-Europese landen ook met de euro meedoen?

Hoppa, voor het gerecht ermee.

Dat is meer aan de Britten te danken die meenden dat Duitsland zo het best te beteugelen was. Hoe minder de EU te besturen zou zijn, hoe beter. Iedereen moest erbij vond Thatcher (om ondertussen zelf veilig buiten de EZ te blijven) Frankrijks eis was vooral de gezamenlijke munt onder een Europese Centrale Bank. Om zo te voorkomen dat de Duitse centrale bank de belangrijkste zou worden.

Moet je nagaan dat deze soap al sinds 1871 speelt.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 21:41 schreef hpeopjes het volgende:
Het is een mooie soap weer, voor als je daarvan houdt. Maar Goede Tijden, Slechte Tijden hield ik ook na anderhalf seizoen al voor gezien.

GTST kun je ook jaren niet volgen om vervolgens te merken dat je niks hebt gemist als je weer kijkt.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 21:41 schreef hpeopjes het volgende:
Het is een mooie soap weer, voor als je daarvan houdt. Maar Goede Tijden, Slechte Tijden hield ik ook na anderhalf seizoen al voor gezien.

Ik ook, wat een baggerserie.

Zoals verwacht, keizer Jücker kruipt voor de Grieken en gaat akkoord met het continueren van het financieel onderhouden van een failliet Griekenland op kosten van de Europese belastingbetaler.

Wat had Je anders gedacht? Het misdaadsyndikaat aan het Brusselse Schumanplein heeft alle registers open getrokken om Griekenland koste wat kost in deze monetaire gevangenis te houden. We kunnen enkel hopen dat de Britten toch alsnog de eurofielen een ferme tik kunnen uitdelen met hun Brexit. Weeral een gemiste kans voor de Griekenland. De Drachme had het lichtpunt kunnen zijn in de duisternis... Nu gaan ze op termijn mee ten onder in de EU- titanic!!!

Ik zat eigenlijk met een vraag en waarschijnlijk is het geen oplossing, maar is het niet mogelijk dat Griekenland naast de euro de drachme gaat herintroduceren. Waarvan je de waarde koppelt aan de euro. Dan hoeft Griekenland het geld niet meer van Europa te lenen maar drukt het zijn eigen geld bij.
Ik kan mij namelijk herinneren bij de invoering dat we de gulden ook gewoon naast de euro hadden voor een bepaalde periode.
Uiteraard kan de drachme dan alleen in Griekenland gebruikt worden.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 06:45 schreef MakkieR het volgende:
Ik zat eigenlijk met een vraag en waarschijnlijk is het geen oplossing, maar is het niet mogelijk dat Griekenland naast de euro de drachme gaat herintroduceren. Waarvan je de waarde koppelt aan de euro. Dan hoeft Griekenland het geld niet meer van Europa te lenen maar drukt het zijn eigen geld bij.
Ik kan mij namelijk herinneren bij de invoering dat we de gulden ook gewoon naast de euro hadden voor een bepaalde periode.
Uiteraard kan de drachme dan alleen in Griekenland gebruikt worden.

Dat is om een reeks redenen vermoedelijk best een slecht plan....
Al is het alleen al omdat ik Griekenland inmiddels er niet voor aanzie om hun gedrukte geld ook te kunnen backuppen met een goudvoorraad, danwel ze in staat acht een paar .000 extra bij te drukken omdat het uitkomt.

Iemand die in geldnood zit zijn eigen geld laten drukken, hoe kan dat ooit slecht aflopen.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 07:02 schreef HighLander het volgende:

[..]

Dat is om een reeks redenen vermoedelijk best een slecht plan....
Al is het alleen al omdat ik Griekenland inmiddels er niet voor aanzie om hun gedrukte geld ook te kunnen backuppen met een goudvoorraad, danwel ze in staat acht een paar .000 extra bij te drukken omdat het uitkomt.

Iemand die in geldnood zit zijn eigen geld laten drukken, hoe kan dat ooit slecht aflopen.

Voor de Euro tijdperk was dit toch vrij normaal, ik kan me herinneren dat de Italiaanse Lire ook geen moer waard was en toch ging het allemaal gewoon door. Zoals het nu gaat lijkt me ook niet erg gezond om geld te lenen om schuldeisers af te betalen.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 06:45 schreef MakkieR het volgende:
Ik zat eigenlijk met een vraag en waarschijnlijk is het geen oplossing, maar is het niet mogelijk dat Griekenland naast de euro de drachme gaat herintroduceren. Waarvan je de waarde koppelt aan de euro. Dan hoeft Griekenland het geld niet meer van Europa te lenen maar drukt het zijn eigen geld bij.
Ik kan mij namelijk herinneren bij de invoering dat we de gulden ook gewoon naast de euro hadden voor een bepaalde periode.
Uiteraard kan de drachme dan alleen in Griekenland gebruikt worden.

Als de waarde gekoppeld is aan de euro maakt het alsnog niets uit...

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 06:45 schreef MakkieR het volgende:
Ik zat eigenlijk met een vraag en waarschijnlijk is het geen oplossing, maar is het niet mogelijk dat Griekenland naast de euro de drachme gaat herintroduceren. Waarvan je de waarde koppelt aan de euro. Dan hoeft Griekenland het geld niet meer van Europa te lenen maar drukt het zijn eigen geld bij.
Ik kan mij namelijk herinneren bij de invoering dat we de gulden ook gewoon naast de euro hadden voor een bepaalde periode.
Uiteraard kan de drachme dan alleen in Griekenland gebruikt worden.

Als je de waarde koppelt, waarom zou je die drachma dan wel bij mogen drukken? Maakt geen verschil

quote:

Op maandag 22 juni 2015 19:13 schreef L3gend het volgende:
Volkskrant schijnt de cijfers van de Griekse plannen te hebben

[ afbeelding ]

Dat zijn als ik het zo zie lagere belastingverhogingen die wij doorgaans hebben.

Hier, het gaat binnen de EU al net zo dictatoriaal als bij onze regering:

quote:

Merkel: Third bailout wasn't discussed

Angela Merkel
Unfortunately, Angela Merkel’s post-summit briefing clashed with the Tusk-Juncker one.

Fortunately, the press pack scattered across the summit, and report that the German chancellor said there wasn’t any discussion of debt relief or a third bailout for Greece.

Heb alleen geen bron.

Gewoon betalen, toestemming komt later wel. Die Juncker die moet daar weg joh, dat is een malloot.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 07:31 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

Als je de waarde koppelt, waarom zou je die drachma dan wel bij mogen drukken? Maakt geen verschil

Het verschil is dat Griekenland dan in ieder geval geld kan vrijmaken om lonen en pensioenen te betalen om zo de economie in het land te blijven stimuleren. Het geld dat dan geleend wordt kan dan betaald worden aan de schuldeisers en is het wachten tot de economie dan weer aantrekt.
Het koppelen is dan om inflatie tegen te gaan, want zou je de drachme zelfstandig laten functioneren dan zou de drachme binnen 10 seconden niks meer waard zijn.
Nogmaals ik ben geen econoom dus ik schaam mij niet als ik er compleet naast zit.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 13:32 schreef MakkieR het volgende:


Nogmaals ik ben geen econoom dus ik schaam mij niet als ik er compleet naast zit.

Dat doen economen ook niet.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 13:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat doen economen ook niet.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 13:32 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Het verschil is dat Griekenland dan in ieder geval geld kan vrijmaken om lonen en pensioenen te betalen om zo de economie in het land te blijven stimuleren. Het geld dat dan geleend wordt kan dan betaald worden aan de schuldeisers en is het wachten tot de economie dan weer aantrekt.
Het koppelen is dan om inflatie tegen te gaan, want zou je de drachme zelfstandig laten functioneren dan zou de drachme binnen 10 seconden niks meer waard zijn.
Nogmaals ik ben geen econoom dus ik schaam mij niet als ik er compleet naast zit.

Waarom zou die drachme binnen 10 seconden waardeloos zijn?
Een mens zou zich niet moeten schamen als hij ergens compleet naast zit. Behalve als hij beweert terzake deskundig te zijn en het met een sterke overtuiging verkondigd heeft.
Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens (F. Nietzsche : Also Sprach Zarathustra)

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 13:53 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Waarom zou die drachme binnen 10 seconden waardeloos zijn?
Een mens zou zich niet moeten schamen als hij ergens compleet naast zit. Behalve als hij beweert terzake deskundig te zijn en het met een sterke overtuiging verkondigd heeft.
Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens (F. Nietzsche : Also Sprach Zarathustra)

Soms heb ik het gevoel dat de moeilijkste problemen op te lossen zijn vanuit de simpelste beredeneringen zeg maar het wel bekende kinderlogica. En mij schamen dat doe ik natuurlijk niet, ik zeg alleen dat ik er de ballen wat vanaf weet.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 13:58 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Soms heb ik het gevoel dat de moeilijkste problemen op te lossen zijn vanuit de simpelste beredeneringen zeg maar het wel bekende kinderlogica. En mij schamen dat doe ik natuurlijk niet, ik zeg alleen dat ik er de ballen wat vanaf weet.

Je zou zo politicus kunnen worden alleen moet je ff het beweren dat je er de ballen vanaf weet weglaten

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 14:02 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Je zou zo politicus kunnen worden alleen moet je ff het beweren dat je er de ballen wat vanaf weet weglaten

nou dat is dan toch weer een mooie compliment zo in de middag

quote:

ECB verruimt Griekse bankensteun verder

De Europese Centrale Bank (ECB) heeft dinsdag het plafond voor de noodsteun aan Griekse banken verder verhoogd.

Dat meldt persbureau Bloomberg op basis van ingewijden.

De zogeheten Emergency Liquidity Assistance (ELA) wordt met goedkeuring van de ECB door de Griekse centrale bank verleend.

De steun is bedoeld om te voorkomen dat Griekse banken omvallen. Zij zien al geruime tijd veel geld wegstromen door de aanhoudende onzekerheid over de economische toekomst van Griekenland.
]
Vierde keer
De ECB verruimde de mogelijkheid voor steun dinsdag voor de vierde keer binnen een week. De nieuwste verhoging volgt op de eurotop van maandag, waarbij werd aangegeven dat er mogelijk deze week eindelijk een akkoord komt over de verdere aanpak van de Griekse schuldencrisis.

Grieken hebben dit jaar naar schatting al ongeveer een vijfde van hun spaartegoeden weggehaald bij de banken. Die zijn daardoor volledig afhankelijk geworden van de noodsteun van hun centrale bank.

Volgens ingewijden kan de steun worden doorgezet zolang er sprake is van een hulpprogramma voor Griekenland. Het huidige programma van de eurolanden en het IMF loopt eind deze maand echter af, waardoor de tijd voor een nieuw akkoord dringt.

Blijkbaar gaat de bankrun verder. Het zijn nu niet meer de "kleine" particulieren want druk schijnt het niet te zijn bij de pinautomaten. Mogelijke verklaring kan zijn dat depositos tegen boetes worden opengebroken uit angst geld te zien verdampen. Liever nu minder euros dan straks drachmes die al snel devalueren.

Griekse beurs vandaag +4%, gisteren +9%

Als je twee munten koppelt moet iemand die gekoppelde koers ook garanderen. In het geval van Europa en Griekenland, mocht Griekenland
uit de euro stappen, dan gaat Europa de koers niet garanderen en niemand gaat geloven dat Griekenland de koers kán garanderen.

Dan eindig je dusi n een situatie waarin de euro officieel 10 drachme waard is, maar in Europa zijn die drachmes waardeloos, want niemand wil ze. In Griekenland zijn je drachmes ook waardeloos, want geen enkele Griekse bank zal je euro's geven voor drachmes.

quote:

"Griekse regering stapt op als parlement EU-deal niet accepteert"

"Ik denk dat het programma zoals het nu voorligt moeilijk door ons kan worden goedgekeurd", verklaarde Alexis Mitropoulos, de vicevoorzitter van het parlement en volksvertegenwoordiger voor het uiterst linkse Syriza, eerder vandaag op Greek Mega TV. In de voorstellen die de Griekse regering, geleid door Syriza, maandag aan haar geldschieters voorlegde, staan heel wat belastingverhogingen. Ook de pensioenleeftijd zou opgetrokken worden. De Europese leiders begroetten de voorstellen op hun eurotop maandagavond als een stap in de goede richting.

Volgens Mitropoulos moet premier Alexis Tsipras uitleggen waarom de onderhandelingen - vanuit het Griekse oogpunt - "mislukt" zijn. "Ik denk dat de maatregelen de principes van links niet volgen. Dit sociaal bloedbad kunnen ze gewoon niet aanvaarden." Pavlos Haikalis, een parlementslid van Tsipras' coalitiepartner Onafhankelijke Grieken, vindt dat de regering "in een val gelopen is".

http://www.hln.be/hln/nl/(...)iet-accepteert.dhtml

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 15:42 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

http://www.hln.be/hln/nl/(...)iet-accepteert.dhtml

Ah kan de EU daar mooi een puppet regeren neer knallen die het volk dood bezuinigd.

De Grieken halen massaal hun geld van de banken. Het ECB vult dit aan met het geld van de Europese belastingbetaler. Dit valt toch niet meer te verkopen aan de kiezer?

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 15:54 schreef Elzies het volgende:
De Grieken halen massaal hun geld van de banken. Het ECB vult dit aan met het geld van de Europese belastingbetaler. Dit valt toch niet meer te verkopen aan de kiezer?

Want Grieken hebben geen recht op hun eigen spaargeld?

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 15:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Natuurlijk wel, maar waarom zouden wij hun banken overeind houden die ze zelf onderuit halen?

Bij ons werden dergelijke banken genationaliseerd en middels overheidskredieten overeindgehouden. Die mogelijkheid is er niet in Griekenland. De ECB treedt nu op als lender of last resort voor die banken middels ELA. Maar ook daaraan komt een einde omdat ELA-krediet alleen tegen onderpand wat aan de normen van de ECB voldoet kan worden verleend. Alleen de ECB en de griekse centrale bank weten hoe ver dat lijntje rekt totdat het breekt.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 15:42 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

http://www.hln.be/hln/nl/(...)iet-accepteert.dhtml

Wordt nog een hete zomer.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 15:42 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

http://www.hln.be/hln/nl/(...)iet-accepteert.dhtml

Het pakket zou wel in het parlement redden met behulp van de oppossitie, sommige pro-Euro oppoositie hebben al aangegeven voor elk deal te stemmen zolang de euro wordt behouden

De vraag is meer hoeveel Syriza leden zich zullen verzetten of ze zich evt zouden afsplitsen en of coalitiepartij ANEL de regering nog wil steunen

'Griekse regering stapt op als parlement EU-deal weigert' - dat is dan wel weer netjes van Syriza.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 17:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]
Nogmaals: Waarom zouden wij de banken overeind moeten houden die door de grieken zelf onderuit gehaald worden?

Omdat de ECB het blijkbaar als zijn taak ziet als lender of last resort op te treden als een land daar zelf niet meer toe in staat is. Wat mij betreft zou dat alleen een optie mogen zijn in het geval van een ernstige directe dreiging van een systeemcrisis. Daar is mijnsinziens nu geen sprake van.

Bankrun, mooie manier om de waarde van het land (nog) verder op/uit te zuigen. Ze krijgen geen (IMF/ECB) leningen meer omdat ze die niet (terug)betalen maar de ECB springt toch bij om te voorkomen dat ze failliet gaan

Dat is de reden dat ik moest/ging werken, Ik was destijds te stom om te begrijpen dat je beter een heel grote schuld dan een kleine schuld kan hebben.

De voorstellen die er nu liggen zijn (erg vervelend voor de inwoners zelf) macro-economisch je reinste kul. Op grond waarvan is er een garantie dat de Griekse-Overheid die daadwerkelijk gaat (cq. kan) effectueren..... Deden ze vroeger niet en het zou mij verbazen dat het nu wel zou gebeuren. Een vos verlies wel z'n haren maar niet z'n streken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 23-06-2015 20:42:17 ]

Greek crisis: Athens defends planned tax rises - live updates

http://www.theguardian.co(...)3a61e4b024f829c5cde7



Greek pensioners to protest tonight

Helena Smith Helena Smith
There are mounting signs that Greeks are not going to take the new measures lying down, despite the government’s attempts to defend the plan this morning.

Helena Smith reports:
Pensioners have announced that they will be taking to the streets at 6pm (4pm BST) in what they say will be a mass display of protest against the leftist-led government’s proposed austerity package. Some 70 coaches, packed with retirees, are currently on their way to Athens.
I have just spoken to Manolis Rallakis, general secretary of the federation of Greek pensioners, who says older Greeks feel “totally betrayed” by the tough measures envisaged in the leftist-led government’s proposed austerity package.
“We feel totally betrayed, totally disappointed, that this government is continuing the cut-throat policies that every other government also enforced. What we are seeing are countless indirect and direct taxes that, once again, the little man on the street will be forced to carry,” the 75-year-old told me.

“Pensions have been cut by between 60 and 40 percent and now they want more with additional income for health care and the like, services that we paid for all our working lives through contributions to funds. It is outrageous. Where are the 13 and 14th pensions that they stole from us? Why should we go on paying the price?

The 13th and 14th payments were the two supplementary monthly incomes that pensioners received until they, too, were cut with the crisis.

The plan presented by Greece yesterday includes higher “health contributions” for pensioners, effectively cutting their income (see opening post)

Nearly 45% of Greece’s 2.5 million retirees now live on incomes of less than ¤665 a month – below the poverty line defined by the EU. Over half that number fell below the threshold at the start of the crisis in late 2009.

The Greek communist trade union, Pame, will also take to the streets this afternoon to protest an agreement that will not only bankrupt but butcher people, it said.

“We have shed enough blood and we have paid enough. Now is the time to resist!”

dagelijks weer demonstraties

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 20:28 schreef Vallon het volgende:
Bankrun, mooie manier om de waarde van het land (nog) verder op/uit te zuigen. Ze krijgen geen (IMF/ECB) leningen meer omdat ze die niet (terug)betalen maar de ECB springt toch bij om te voorkomen dat ze failliet gaan

Dat is de reden dat ik moest/ging werken, Ik was destijds te stom om te begrijpen dat je beter een heel grote schuld dan een kleine schuld kan hebben.

De voorstellen die er nu liggen zijn (erg vervelend voor de inwoners zelf) macro-economisch je reinste kul. Op grond waarvan is er een garantie dat de Griekse-Overheid die daadwerkelijk gaat (cq. kan) effectueren..... Deden ze vroeger niet en het zou mij verbazen dat het nu wel zou gebeuren. Een vos verlies wel z'n haren maar niet z'n streken.

Griekenland heeft nu al een begrotingsoverschot, de leningen dienen enkel om de vorige leningen terug te betalen...

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 21:56 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Griekenland heeft nu al een begrotingsoverschot, de leningen dienen enkel om de vorige leningen terug te betalen...

Bron ? en vreemd dat de "begroting" dus geen rekening houdt met de af te betalen lening.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 22:17 schreef Vallon het volgende:

[..]

Bron ? en vreemd dat de "begroting" dus geen rekening houdt met de af te betalen lening.

Daar gaat de hele discussie over, over de grootte van het surplus. de EU eist voor 2015 tot 2018 respectievelijk 1%, 2%, 3%, 3.5% van GDP. De Grieken boden 0.8% en 1.5% voor 2015 en 2016.

quote:

Helena Smith reports

It’s not only politicians who are up in arms over the purported measures. Greece’s biggest chamber of commerce has also waded in saying the proposed measures will stymie growth and worsen recession and joblessness, the latter already at record levels.
While moving in the right direction and keeping bankruptcy at bay, the proposal might well make Greece’s plight a great deal worse, businessmen said.
“The proposed measures throw all the weight on the privately-run economy with new taxes and increases in contributions that more than certain will lead to recession and an increase in unemployment,” the Hellenic-American Chamber of Commerce’s president Simos Anastasopoulos announced.

tja, de EU wil besparingen zien, wat de invloed op de economie is maakt hen niet uit, dat hebben we de laatste vijf jaar gezien.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2015 08:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het is als opstaan in een winterkoude slaapkamer, beetje naar links draaien, beetje naar rechts draaien maar er niet uit kunnen komen

Damn, Wim Kan had ik meer achter Tong gezocht.