Waarom wordt niet elke keer als een religieus standpunt aangehaald wordt gewoon gemeld 'dit is inderdaad mogelijk maar ik (of wij) gaan uit van bewijs wat geleverd wordt door de wetenschap' en dat dat dan het einde is van die discussie.
Waarom strijden mensen hier in uiteindelijk honderden religie-topics telkens tegen iets wat je niet kan winnen (je kan niet aantonen dat er geen God bestaat) alleen maar om aan te tonen dat het naar jouw idee waarschijnlijker is dat de wetenschap klopt omdat... of dat alle tegenstrijdigheden van religies worden gemeld terwijl dat niks oplost omdat er dan bepaalde interpretaties mogelijk zijn waartegen je argumenten moet geven.
Ik zag het zoveelste religie topic hier en iets knapte in me. Waarom telkens alles herhalen en herhalen en niet gewoon voor 1 keer een topic aanmaken waarin er gesteld wordt dat er inderdaad de mogelijkheid tot een God (of Goden, of kabouters) is maar dat je het bewijs en resultaten van wetenschappelijk onderzoek prefereert boven wat een zeer oud boek (of boeken) stelt.
Toevoeging: elke keer is het vooral de discussie van God tegen wetenschap terwijl als wetenschapper je ook kan stellen dat God kan bestaan maar je dat niet aanneemt en op basis van de praktijkervaringen en de kennis die we tot nu toe hebben geen reden ziet om het te geloven (maar het niet uitsluit). Dan kan zo'n persoon doorgaan maar dan predikt hij gewoon zijn geloof, wat ook best mag, maar je sluit daarna als je wil een tot nu toe eindeloze discussie uit (en op een eerlijke en correcte manier). Ik bedoel het accepteren dat er een mogelijkheid is (hoe klein ook, is beter dan die niet te melden en telkens maar aan te willen tonen dat God niet kan bestaan, waar jij dan juist weer ongelijk in hebt).
Waarom is dat flauw?quote:Op woensdag 3 juni 2015 11:15 schreef erodome het volgende:
Maar ik vind het een beetje flauw om nu ineens het naar de mensen te schuiven, dat terwijl er zo vaak wordt verwezen naar de geloofsbronnen, er juist geklaagd wordt dat gelovigen er hun eigen draai aan geven.Al met al staan er in die geloofsbronnen verwijzingen naar andere goden. Derhalve kan de religie nooit het bestaan van andere goden uitsluiten.
Ik verwijs juist om die reden nooit naar geloofsbronnen. Ik ben bepaald niet van plan om mij te gaan mengen in een discussie over hoe de Bijbel geinterpreteerd zou moeten worden. De Bijbel definieert ook niet wat mensen geloven. Als dat zo was zou er maar 1 Christelijke stroming bestaan.
Die stellige uitsluiting uit zich niet in de drie-eenheid. Het idee van een god die zich op meerdere manieren kan manifesteren is oeroud, dat dat tegelijkertijd is is een beetje een spagaat, maar vooral bedoeld om de oude geloven over te nemen.quote:Zoals gezegd: die stellige uitsluiting van andere goden uit zich onder meer in de drie-eenheid doctrine. Dat is nou juist een doelbewuste poging om vol te houden dat er slechts 1 god is.
Overigens zal het best kloppen dat er genoeg Christenen zijn die geloven in 'andere machten hoor'. Zo gelooft een substantieel deel van de Amerikanen dat wij worden bezocht door kleine groene mannetjes. Maar dat heeft dan verder niets met het Christendom te maken.
Het Christendom is al heel lang een uitgesproken monotheistische religie, in die zin dat de doctrine stelt dat er maar 1 god bestaat.
Ik heb het niet over marsmannetjes, ik heb het over de religie zelf die gewag maakt van andere goden op verschillende manieren.
Ik noem de raad der goden, de nephilim(en het verhaal waar dat naar verwijst), ik noem de godheid zelf die zegt jaloers te zijn en geen andere goden naast zich te dulden. Daarnaast vele verhalen over vijandige volkeren die hun godenmacht oproepen die te zwak zijn tegenover de "juiste" god.
Het is 1 groot pikzwaaien van god, een ik ben de sterkste, de beste.
Het valt ook perfect in lijn met de evolutie van geloof. Voor deze religie's was er een heel pantheon aan goden, waarbij die goden onderling strijd hadden, de macht wilde grijpen en ga zo maar door.
Er zijn talloze godenverhalen die gaan over goden of half goden die de macht willen grijpen in dat pantheon. Ook van goden die dingen vertelde die niet waar waren, die zich als de baas voordeden en ga zo maar door.
Omdat er in dit geval letterlijk verwijzingen naar andere goden in staan.quote:
[..]
Waarom is dat flauw?
Ik verwijs juist om die reden nooit naar geloofsbronnen. Ik ben bepaald niet van plan om mij te gaan mengen in een discussie over hoe de Bijbel geinterpreteerd zou moeten worden. De Bijbel definieert ook niet wat mensen geloven. Als dat zo was zou er maar 1 Christelijke stroming bestaan.
Dat ineens geheel aan de kant schuiven vind ik flauw, zeker als de vraag was welke religie beweert dan dat andere goden niet bestaan?
So what? Denk jij dat dat heel relevant is voor wat Christenen geloven?quote:
[..]
Omdat er in dit geval letterlijk verwijzingen naar andere goden in staan.
Of dat flauw is hangt nogal af van hoe je teksten interpreteert, en hoeveel waarde je hecht aan welke passages. Dat is een discussie waar ik mijn vingers als niet-Christen echt niet aan wil branden.quote:
Dat ineens geheel aan de kant schuiven vind ik flauw, zeker als de vraag was welke religie beweert dan dat andere goden niet bestaan?
En als je het vraagt aan twee verschillende Christenen krijg je gewoon twee verschillende antwoorden.
Als we het over religie hebben dan hebben we het voornamelijk over dat wat opgeschreven is. Als we het over geloof hebben, persoonlijk geloof, dan zijn er enorme verschillen.quote:
[..]
So what? Denk jij dat dat heel relevant is voor wat Christenen geloven?
[..]
Of dat flauw is hangt nogal af van hoe je teksten interpreteert, en hoeveel waarde je hecht aan welke passages. Dat is een discussie waar ik mijn vingers als niet-Christen echt niet aan wil branden.
En als je het vraagt aan twee verschillende Christenen krijg je gewoon twee verschillende antwoorden.
Zelf begin je ook over de drie-eenheid die andere goden dan uit zou sluiten. Je brand dus wel je handen aan de interpretatie van christenen, alleen maar niet als het je niet goed uitkomt.
Sterker nog, 1 van je fok hobby's is praten over hoe christenen denken en hoe het zit met die bijbel.
Dat is waarom dit flauw is, het is echt een dooddoener om nu ineens te komen met ja maar wat de religie zegt is helemaal niet belangrijk en alleen mijn persoonlijke ervaring met wat christenen zeggen (of de conclusie's die jij daaruit getrokken hebt) kloppen.
Maar ben je het nu met me eens of niet dat er gewag wordt gemaakt van andere goden in di bronteksten?
De drie-eenheid is geen poging tot syncretisme, maar een verklaring voor de inhoudelijke tegenstrijdigheden in de Bijbel. Jezus die het ene moment wel God is, en het andere moment niet. En dan heb je die Vader en die Heilige Geest nog...quote:
[..]
Die stellige uitsluiting uit zich niet in de drie-eenheid. Het idee van een god die zich op meerdere manieren kan manifesteren is oeroud, dat dat tegelijkertijd is is een beetje een spagaat, maar vooral bedoeld om de oude geloven over te nemen.
Het was voor meer dingen handig, dat is waar. Maar het is een feit dat de drie-eenheid oeroud is en vrij vaak voor de hoogste machten staat.quote:
[..]
De drie-eenheid is geen poging tot syncretisme, maar een verklaring voor de inhoudelijke tegenstrijdigheden in de Bijbel. Jezus die het ene moment wel God is, en het andere moment niet. En dan heb je die Vader en die Heilige Geest nog...
Dit is gewoon direct strijdig met de feiten. De verschillen tussen de diverse Christelijke stromingen gaan veel verder dan 'persoonlijk geloof'. Het zijn verschillende georganiseerde doctrines. Van mormonen tot katholicisme.quote:
[..]
Als we het over religie hebben dan hebben we het voornamelijk over dat wat opgeschreven is. Als we het over geloof hebben, persoonlijk geloof, dan zijn er enorme verschillen.
Dat is geen verwijzing naar geschriften. Ik merk alleen maar op dat een deel van de Christenen zich (terecht) aangesproken voelt op het verwijt dat het wel erg neigt naar polytheisme, en dat de drie-eenheid doctrine een poging is om te blijven doen alsof het Christendom monotheistisch is.quote:
Zelf begin je ook over de drie-eenheid die andere goden dan uit zou sluiten. Je brand dus wel je handen aan de interpretatie van christenen, alleen maar niet als het je niet goed uitkomt.
Men zou zo'n poging natuurlijk nooit doen als men geen reden had om de schijn dat het Christendom polytheistisch is te vermijden.
Dan heb je niet opgelet. Ik verwijs nooit naar de Bijbel. Bewust niet.quote:
Sterker nog, 1 van je fok hobby's is praten over hoe christenen denken en hoe het zit met die bijbel.
Ik acht dit geheel irrelevant.quote:
Maar ben je het nu met me eens of niet dat er gewag wordt gemaakt van andere goden in di bronteksten?
De drie-eenheid is helemaal niet oeroud. Tenminste, niet in de joodse of de christelijke traditie. Daar stamt het van het begin van de 2e eeuw na Christus.quote:
[..]
Het was voor meer dingen handig, dat is waar. Maar het is een feit dat de drie-eenheid oeroud is en vrij vaak voor de hoogste machten staat.
Waar staat dat ergens in Genesis ??????????quote:Het staat in Genesis dat hij god is.
Dan hebben we het toch over de bronteksten en bij degene die ik ken wordt gewag gemaakt van andere goden.quote:
[..]
Dit is gewoon direct strijdig met de feiten. De verschillen tussen de diverse Christelijke stromingen gaan veel verder dan 'persoonlijk geloof'. Het zijn verschillende georganiseerde doctrines. Van mormonen tot katholicisme.
Wat wil je nu, persoonlijke interpretatie of religie?
Dit staat los van die andere goden die niet aanbeden mogen worden. Het verwijt wat met de drie-eenheid door tegenstanders wordt gemaakt is dat christenen meerdere goden (3) aanbidden. Dat vinden christenen niet leuk, die aanbidden alleen die ene en geen anderen.quote:Dat is geen verwijzing naar geschriften. Ik merk alleen maar op dat een deel van de Christenen zich (terecht) aangesproken voelt op het verwijt dat het wel erg neigt naar polytheisme, en dat de drie-eenheid doctrine een poging is om te blijven doen alsof het Christendom monotheistisch is.
Men zou zo'n poging natuurlijk nooit doen als men geen reden had om de schijn dat het Christendom polytheistisch is te vermijden.
Als ze geloofde in het niet bestaan van andere goden hadden ze hier minder moeite mee gehad, maar de gedachte dat ze beschuldigt worden van het aanbidden van andere goden naast de schepper steekt ze.
Maar je denkt maar al te graag voor gelovigen, houdt je veel bezig met interpretatie.quote:Dan heb je niet opgelet. Ik verwijs nooit naar de Bijbel. Bewust niet.
Dat is dan lekker makkelijk, alles wat je niet uitkomt is irrelevant.quote:Ik acht dit geheel irrelevant.
Maar ik ga je dus ook niet meer horen over het scheppingsverhaal dat niet kan kloppen, want wat er in de bronteksten staat is geheel irrelevant?
Jij ziet die geloven echt compleet losstaand, als in zonder invloed van buiten ontstaan?quote:
[..]
De drie-eenheid is helemaal niet oeroud. Tenminste, niet in de joodse of de christelijke traditie. Daar stamt het van het begin van de 2e eeuw na Christus.
Het idee van de drie-eenheid is oeroud, toen het christendom ontstond was dat in een tijd en op een plaats waar de drie-eenheid in vele verschillende vormen voorkwam. Dat is er ingeslopen, dan ook nog eens vastgelegd door een persoon(nou ja, 1 is een beetje een versimpeling) met banden met die oude geloven.
Het idee van een godheid die zich op verschillende manieren, in een drie-eenheid manifesteert was heel normaal toen.
1 god, 3 manifestatie's was dus gangbaar zelfs, alleen dat die vormen tegelijkertijd bestaan is een klein beetje een spagaat.
Pas in de 4e eeuw als ik het goed voor heb.quote:
[..]
De drie-eenheid is helemaal niet oeroud. Tenminste, niet in de joodse of de christelijke traditie. Daar stamt het van het begin van de 2e eeuw na Christus.
Jij koppelt doctrine 1 op 1 aan tekst. Dat klopt gewoon niet. Als dat zou kloppen dan zouden er exact evenveel teksten zijn als christelijke doctrines, en dat is evident onjuist.quote:
[..]
Dan hebben we het toch over de bronteksten en bij degene die ik ken wordt gewag gemaakt van andere goden.
Wat wil je nu, persoonlijke interpretatie of religie?
Ik houd mij nadrukkelijk nooit bezig met interpretatie van Bijbelteksten. Ik weet niet waar je dat vandaan haalt.quote:
[..]
Maar je denkt maar al te graag voor gelovigen, houdt je veel bezig met interpretatie.
Op zijn best observeer en analyseer ik interpretaties van anderen. Of die interpretaties wel of niet passen bij de tekst doe ik geen enkele uitspraak over, en dat ga ik ook niet doen.
Daar heb je mij ook nog nooit over gehoord.quote:
[..]
Dat is dan lekker makkelijk, alles wat je niet uitkomt is irrelevant.
Maar ik ga je dus ook niet meer horen over het scheppingsverhaal dat niet kan kloppen, want wat er in de bronteksten staat is geheel irrelevant?
Als ik kritiek heb op, zeg, jonge-aarde creationisme, dan beroep ik mij niet op Bijbelteksten maar op de interpretatie daarvan van jonge-aarde creationisten. Of dat de juiste uitleg is van die teksten vind ik totaal oninteressant.
Dit idee van neteroe-triaden bestond reeds in de Egyptische godsdienst. Dit idee heeft men onder invloed van de Egyptisch-hellenisme in de 4e eeuw overgenomen. Heeft niks met het O.T. noch het N.T. te maken. Was puur een tegemoetkoming in het Byzantijns-Romeinse rijk onder Constantijn de Grote.quote:
[..]
Jij ziet die geloven echt compleet losstaand, als in zonder invloed van buiten ontstaan?
Het idee van de drie-eenheid is oeroud, toen het christendom ontstond was dat in een tijd en op een plaats waar de drie-eenheid in vele verschillende vormen voorkwam.
Het idee van een godheid die zich op verschillende manieren, in een drie-eenheid manifesteert was heel normaal toen.
1 god, 3 manifestatie's was dus gangbaar zelfs, alleen dat die vormen tegelijkertijd bestaan is een klein beetje een spagaat.
In de tijd dat de drie-eenheid in het christendom geïntroduceerd werd, was er bij mijn weten geen enkele religie met een drie-eenheid wiens invloedssfeer ook de proto-christelijke gemeenschappen besloeg.quote:
[..]
Jij ziet die geloven echt compleet losstaand, als in zonder invloed van buiten ontstaan?
Het idee van de drie-eenheid is oeroud, toen het christendom ontstond was dat in een tijd en op een plaats waar de drie-eenheid in vele verschillende vormen voorkwam. Dat is er ingeslopen, dan ook nog eens vastgelegd door een persoon(nou ja, 1 is een beetje een versimpeling) met banden met die oude geloven.
Het idee van een godheid die zich op verschillende manieren, in een drie-eenheid manifesteert was heel normaal toen.
1 god, 3 manifestatie's was dus gangbaar zelfs, alleen dat die vormen tegelijkertijd bestaan is een klein beetje een spagaat.
Dat zeg ik.quote:
[..]
Dit idee van neteroe-triaden bestond reeds in de Egyptische godsdienst. Dit idee heeft men onder invloed van de Egyptisch-hellenisme in de 4e eeuw overgenomen. Heeft niks met het O.T. noch het N.T. te maken. Was puur een tegemoetkoming in het Byzantijns-Romeinse rijk onder Constantijn de Grote.
Ik zeg vooral dat dit niets te maken heeft met het wel of niet bestaan van andere goden naast de god die aanbeden moet worden.
Nee, de drie-eenheid is in de 4e eeuw op een concilie goedgekeurd. Het idee bestond uiteraard al veel eerder. Wiki spreekt van ca. 110 n.C. voor de eerste aanwijzingen van een triniteit, en einde 2e eeuw n.C. voor de eerste expliciete triniteit.quote:
[..]
Pas in de 4e eeuw als ik het goed voor heb.
Serieus?quote:
[..]
In de tijd dat de drie-eenheid in het christendom geïntroduceerd werd, was er bij mijn weten geen enkele religie met een drie-eenheid wiens invloedssfeer ook de proto-christelijke gemeenschappen besloeg.
Bij de grieken, bij de romeinen, bij de west en noord europeese volkeren. De drie-eenheid werd juist vrij algemeen gehanteerd.
De jonkvrouw, de moeder en de wijze oude vrouw, de 3 fasen van de maan en ga zo maar door. Dat zat door heel dat geloofssysteem heen geweven.
Ik ben bekend met de theorie van Dumézil, en dat is geenszins een drie-eenheid.quote:
[..]
Serieus?
Bij de grieken, bij de romeinen, bij de west en noord europeese volkeren. De drie-eenheid werd juist vrij algemeen gehanteerd.
De jonkvrouw, de moeder en de wijze oude vrouw, de 3 fasen van de maan en ga zo maar door. Dat zat door heel dat geloofssysteem heen geweven.
Ik heb het niet over Dumezi. Ik heb het over de oude geloofssystemen waar 3 een grote rol in speelde. In verschillende manifestatie vormen, dat was heel erg normaal.quote:
Babd bv (deel van Morrigan). Drie-eenheid en drie-voudigheid kwamen erg veel voor, 3 is zelfs 1 van de belangrijkste heilige getallen in die tijd geweest.
Er zijn er nog veel meer, weet ze niet allemaal uit mijn hoofd. Kortom, het was gewoon een bekend iets toen.
Dat is niet wat een drie-eenheid is.quote:
[..]
Ik heb het niet over Dumezi. Ik heb het over de oude geloofssystemen waar 3 een grote rol in speelde. In verschillende manifestatie vormen, dat was heel erg normaal.
Babd bv (deel van Morrigan). Drie-eenheid en drie-voudigheid kwamen erg veel voor, 3 is zelfs 1 van de belangrijkste heilige getallen in die tijd geweest.
Ofwel beweer je dat het christendom is beïnvloed door religies die ook een idee hadden van één god die die tegelijk drie 'onderdelen' was, waarbij ieder onderdeel 100% hetzelfde was als de ene God en tegelijk fundamenteel en volledig onderscheiden van de andere twee onderdelen. In dat geval zeg ik: bullshit, want er was geen enkele religie die dat beweerde wiens invloedssfeer de christelijke gemeenschappen omvatte.
Ofwel beweer je dat het christendom beïnvloed is door een voorkeur voor triaden. In dat geval zeg ik: dat is volkomen triviaal en is 0,0 bewijs dat het christendom dat gejat heeft van andere religies. Dat is alsof je zegt dat het christendom beïnvloed is door Meso-Amerikaanse religies omdat ze beiden een godsconcept hebben.
Drie-eenheid. Een god die verschillende manifestatie vormen heeft die allen op zichzelf staan, maar toch dezelfde godheid zijn.quote:
[..]
Dat is niet wat een drie-eenheid is.
Ofwel beweer je dat het christendom is beïnvloed door religies die ook een idee hadden van één god die die tegelijk drie 'onderdelen' was, waarbij ieder onderdeel 100% hetzelfde was als de ene God en tegelijk fundamenteel en volledig onderscheiden van de andere twee onderdelen. In dat geval zeg ik: bullshit, want er was geen enkele religie die dat beweerde wiens invloedssfeer de christelijke gemeenschappen omvatte.
Ofwel beweer je dat het christendom beïnvloed is door een voorkeur voor triaden. In dat geval zeg ik: dat is volkomen triviaal en is 0,0 bewijs dat het christendom dat gejat heeft van andere religies. Dat is alsof je zegt dat het christendom beïnvloed is door Meso-Amerikaanse religies omdat ze beiden een godsconcept hebben.
Ik zeg dus idd het eerste. Ik noemde niet voor niets eerst Babd. Die een deel van Morrigan is, die samen met nog een ander 1 maakt.
Dat kwam regelmatig voor, net als de drie-voudigheid en het feit dat 3 een groot ding was.
Hoe groot was de invloed van de Keltische religie in het 2e-eeuwse Turkije?quote:
[..]
Drie-eenheid. Een god die verschillende manifestatie vormen heeft die allen op zichzelf staan, maar toch dezelfde godheid zijn.
Ik zeg dus idd het eerste. Ik noemde niet voor niets eerst Babd. Die een deel van Morrigan is, die samen met nog een ander 1 maakt.
Dat kwam regelmatig voor, net als de drie-voudigheid en het feit dat 3 een groot ding was.
Overigens zegt Wiki dat Badb de zus van Morrigan is.
Misschien?quote:
[..]
Misschien is het goed niet de hele evangelische hoek over één kam scheren, ook al begrijp ik reactie vanuit je eerder ervaring.De evangelische stroming is bijzonder breed, met name omdat veel individuele kerken niet zijn aangesloten bij een nationale of internationale organisatie. Maar ook tussen de organisaties zijn er grote verschillen. De ene protestante christen is net zo goed de ander niet, iemand uit de oud gereformeerde gemeente is van een heel ander slag dan iemand uit de gereformeerd vrijgemaakte kerk, de vrijzinnigen of de PKN. Dit is net zo goed het geval bij evangelische kerken.
Zoals je aangeeft zijn er een aantal rotte appels, maar dat betekent niet dat de hele fruitkist bij het GFT kan.
Ik heb het alleen over evangelische groepen die ik heb meegemaakt, schreef ik, ik schreef altijd dat er wel uitzonderingen zullen zijn, die ik niet heb gezien.
Nee, de ene is de andere niet. en bij hersenspoeling en massahypnose heb je wel het verschijnsel dat iedereen hetzelfde denkt, precies hetzelfde.
Ook als ik over positieve traditionele kerken praat, kan ik alleen praten over de kerken die ik heb meegemaakt.
Dat kan niet omdat een almachtig wezen machtiger is dan alles, dus per definitie ook machtiger dan een andere almachtige god. Wat ófwel betekent dat die andere niet almachtig is, óf een paradox oplevert.quote:
[..]
En hoezo zou meerdere almachtige wezens onmogelijk zijn? Als je er vanuit zou gaan dat 1 almachtig wezen wel kan, waarom dan niet meer?
Waar komt die beperking vandaan, want ook 1 almachtig wezen is niet logisch.
Dit heb ik ook vaak met gelovigen, bv moslims die zeggen dat de drie-eenheid niet kan. Hoezo kan dat niet, is die gast nu almachtig of niet?
Dan zegt wiki dat verkeerd.quote:
[..]
Hoe groot was de invloed van de Keltische religie in het 2e-eeuwse Turkije?
Overigens zegt Wiki dat Badb de zus van Morrigan is.
Maar ik noemde meer voorbeelden, ze zijn namelijk door de hele streek van het oude romeinse rijk tot aan het noorden van Europa te vinden. De Moirea zijn grieks bven ontkennen dat die beschaving samen met de romeinse daar invloed had is een beetje raar.
Dat is wat jij ervan maakt. Alles kunnen kan bij meerdere voorkomen.quote:
[..]
Dat kan niet omdat een almachtig wezen machtiger is dan alles, dus per definitie ook machtiger dan een andere almachtige god. Wat ófwel betekent dat die andere niet almachtig is, óf een paradox oplevert.
Vertel mij dan, kan een almachtige god een andere almachtige god onderdrukken? Waarom wel of niet?quote:
[..]
Dat is wat jij ervan maakt. Alles kunnen kan bij meerdere voorkomen.
Als je een hedendaagse Christen vraagt: "bestaan er naast de Christelijke god nog andere goden?" dan verwacht ik eerlijk gezegd geen ander antwoord dan "nee". (Een enkele gek daargelaten natuurlijk. Gekken zijn er altijd.)
Dus geheel los van de vraag of die goden moeten worden aanbeden. (Dat had toch niemand gevraagd.)
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 03-06-2015 15:10:48 ]
Als ze gelijkwaardig zijn zijn ze beide almachtig, kunnen beide alles.quote:
[..]
Vertel mij dan, kan een almachtige god een andere almachtige god onderdrukken? Waarom wel of niet?
Almachtigheid is al een paradox op zichzelf, dat wordt niet ingewikkelder door meerdere almachtigen te hebben.
Misschien zegt dat meer iets over of de hedendaagse christen de Bijbel kent. Want het is wel echt waar dat die het bestaan van andere goden niet uitsluit.quote:Op woensdag 3 juni 2015 15:00 schreef Molurus het volgende:
Het ontgaat me eerlijk gezegd nog steeds hoe al die achtergrond nu precies relevant is voor de vraag of het moderne Christendom een monotheistische religie is.
Als je een hedendaagse Christen vraagt: "bestaan er naast de Christelijke god nog andere goden?" dan verwacht ik eerlijk gezegd geen ander antwoord dan "nee". (Een enkele gek daargelaten natuurlijk. Gekken zijn er altijd.)
Dus geheel los van de vraag of die goden moeten worden aanbeden. (Dat had toch niemand gevraagd.)
Dat is voor mij eerder een argument waarom er geen enkele almachtige god is, dan waarom het er ook twee kunnen zijn.quote:
[..]
Als ze gelijkwaardig zijn zijn ze beide almachtig, kunnen beide alles.
Almachtigheid is al een paradox op zichzelf, dat wordt niet ingewikkelder door meerdere almachtigen te hebben.
Dat was de vraag niet. Ik reageerde hiermee op de stelling dat gelovigen zouden geloven dat andere goden nep zijn. Dat daarom hun claim des te raarder is.quote:
Het ontgaat me eerlijk gezegd nog steeds hoe al die achtergrond nu precies relevant is voor de vraag of het moderne Christendom een monotheistische religie is.
Als je een hedendaagse Christen vraagt: "bestaan er naast de Christelijke god nog andere goden?" dan verwacht ik eerlijk gezegd geen ander antwoord dan "nee". (Een enkele gek daargelaten natuurlijk. Gekken zijn er altijd.)
Dus geheel los van de vraag of die goden moeten worden aanbeden. (Dat had toch niemand gevraagd.)
En wat jij verwacht van mensen is, tja, jouw verwachtingspatroon dat past bij jouw wereldbeeld.
Mijn ervaring is dat vele wel degelijk geloven dat er andere (mindere) goden zijn, dat die alleen niet goed zijn voor ze en niet aanbeden mogen worden. Dat gaat niet over een enkele gek
Dat wordt ondersteunt door wat in die bronteksten staat, waar gewag wordt gemaakt van andere goden. Dit maakt dat dit geen losse flodder is en verder gaat dan wat invullen voor anderen wat ze denken.
Klopt, mij lukt het niet om een almachtige god recht te praten, maar als je er 1 recht kan praten dan kunnen meer ook.quote:
[..]
Dat is voor mij eerder een argument waarom er geen enkele almachtige god is, dan waarom het er ook twee kunnen zijn.
Mja, zoals ik vaker zeg: als je het mij vraagt is de exacte inhoud van de Bijbel opvallend irrelevant voor de vraag wat Christenen wel/niet geloven.quote:
[..]
Misschien zegt dat meer iets over of de hedendaagse christen de Bijbel kent. Want het is wel echt waar dat die het bestaan van andere goden niet uitsluit.
Het is maar 1 boek... toch zijn er bizar veel stromingen die ieder ook nog eens grote veranderingen doormaken. Die diversiteit aan stromingen en de veranderingen die zij doormaken kan nooit verklaard worden vanuit 1 boek dat al 2000 jaar geen letter is gewijzigd.
Het zal mij worst zijn hoor. Het zou mij gewoon verbazen als een gemiddelde Christen zou beamen dat het Christendom een polytheistische religie is. Ik heb vooralsnog geen enkele reden om aan te nemen dat dat klopt.quote:
[..]
Dat was de vraag niet. Ik reageerde hiermee op de stelling dat gelovigen zouden geloven dat andere goden nep zijn. Dat daarom hun claim des te raarder is.
En wat jij verwacht van mensen is, tja, jouw verwachtingspatroon dat past bij jouw wereldbeeld.
Als jij die redenen wel hebt dan hoor ik die graag. Maar dan vind ik de inhoud van de Bijbel nauwelijks een argument daarvoor.
Heb je iets van een bron hiervan misschien?quote:
Mijn ervaring is dat vele wel degelijk geloven dat er andere (mindere) goden zijn, dat die alleen niet goed zijn voor ze en niet aanbeden mogen worden.
Bronteksten zijn irrelevant, om de redenen die ik al heb aangegeven. (En zover ik kan zien heb je daar ook niets tegenin gebracht. Je hebt dat gelaten voor wat het is.)quote:
Dat gaat niet over een enkele gek
Dat wordt ondersteunt door wat in die bronteksten staat, waar gewag wordt gemaakt van andere goden. Dit maakt dat dit geen losse flodder is en verder gaat dan wat invullen voor anderen wat ze denken.
Ze zien het niet als een polytheistische religie, er is maar 1 god die van enig belang is. Ik heb nooit beweerd dat ze hun geloof als polytheistisch zien. Ik zeg dat andere goden niet uitgesloten worden.quote:
[..]
Het zal mij worst zijn hoor. Het zou mij gewoon verbazen als een gemiddelde Christen zou beamen dat het Christendom een polytheistische religie is. Ik heb vooralsnog geen enkele reden om aan te nemen dat dat klopt.
Als jij die redenen wel hebt dan hoor ik die graag. Maar dan vind ik de inhoud van de Bijbel nauwelijks een argument daarvoor.
Die vindt je er niets toe doen heb je me net in vele reactie's gemeld. Verder gaat dit over mensen waarmee ik heb gesproken of dingen die ik heb gelezen van mensen. Wat anekdote's zijn en die zullen ook niet aangenomen worden door jou, want anekdote's zijn onbetrouwbaar.quote:Heb je iets van een bron hiervan misschien?
Naar bronnen vragen terwijl je de hoofdbronnen afwijst maakt het een onmogelijkheid.
Wat kan ik ermee dat jij zegt dat de bronteksten er niets toe doen? Je zal ze dan toch niet aannemen.quote:Bronteksten zijn irrelevant, om de redenen die ik al heb aangegeven. (En zover ik kan zien heb je daar ook niets tegenin gebracht. Je hebt dat gelaten voor wat het is.)
Ik vind het baarlijke onzin wat je zegt, want de bronteksten geven gewoon de basis voor de religie. Zonder bronteksten valt voor mij het hele begrip religie weg.
Zoals gezegd, of ze andere goden werkelijk aanbidden is niet relevant voor de vraag of het een polytheistische religie is. Als ze geloven dat er meer dan 1 god *bestaat* dan is het een polytheistische religie, toch?quote:
[..]
Ze zien het niet als een polytheistische religie, er is maar 1 god die van enig belang is. Ik heb nooit beweerd dat ze hun geloof als polytheistisch zien. Ik zeg dat andere goden niet uitgesloten worden.
Nee, bronteksten doen er niets toe. Ik vraag je om een bron voor jouw veronderstelling dat Christenen geloven dat er meer dan 1 god bestaat. Bronteksten zeggen daar helemaal niets over.quote:
[..]
Die vindt je er niets toe doen heb je me net in vele reactie's gemeld. Verder gaat dit over mensen waarmee ik heb gesproken of dingen die ik heb gelezen van mensen. Wat anekdote's zijn en die zullen ook niet aangenomen worden door jou, want anekdote's zijn onbetrouwbaar.
Naar bronnen vragen terwijl je de hoofdbronnen afwijst maakt het een onmogelijkheid.
[..]
Wat kan ik ermee dat jij zegt dat de bronteksten er niets toe doen? Je zal ze dan toch niet aannemen.
Ik vind het baarlijke onzin wat je zegt, want de bronteksten geven gewoon de basis voor de religie. Zonder bronteksten valt voor mij het hele begrip religie weg.
Tenzij je wilt volhouden dat de inhoud van de Bijbel werkelijk bepalend is voor wat Christenen geloven, maar dan zul je moeten gaan verklaren waarom er N stromingen zijn en maar 1 Bijbel. En ook op dat vlak heb ik nog geen argument van je gehoord.
De Bijbel kan niet bepalend zijn ten aanzien van de grote verschillen tussen stromingen. En die verschillen negeren komt in mijn ogen neer op je kop in het zand steken.
Dus bedenk even welk standpunt je nou precies wilt innemen, en beargumenteer dat. Anders zal ik wat je hier schrijft toch moeten gaan wegzetten als baarlijke onzin.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 03-06-2015 16:02:30 ]
Mijn persoonlijke theorie is dat een boek als de Bijbel alleen zo'n grote impact kan hebben als er eigenlijk weinig in staat. Juist de kracht, bij gebrek aan een beter woord, van de Bijbel is denk ik dat elke gelovige over elk onderwerp er iets uit kan halen. Je moet niet te veel opties afsluiten, dus staat het helemaal vol met vergezochte metaforen en voor meerdere uitleg vatbare verhalen.quote:
[..]
Mja, zoals ik vaker zeg: als je het mij vraagt is de exacte inhoud van de Bijbel opvallend irrelevant voor de vraag wat Christenen wel/niet geloven.
Het is maar 1 boek... toch zijn er bizar veel stromingen die ieder ook nog eens grote veranderingen doormaken. Die diversiteit aan stromingen en de veranderingen die zij doormaken kan nooit verklaard worden vanuit 1 boek dat al 2000 jaar geen letter is gewijzigd.
De Bijbel verliest ook kracht in letterlijke zin: (vrijwel) niemand gelooft nog in de Ark van Noah of het splijten van de Dode Zee. Opmerkelijk genoeg leidt dat er niet toe dat de Bijbel zelf ook minder geloofwaardig wordt gevonden.
God erkent het bestaan van andere goden. Hij zegt nergens dat hij de enige is.quote:Op dinsdag 2 juni 2015 16:17 schreef Mihoentje het volgende:
[..]
Je hebt in jouw kerk geleerd dat jouw God de enige echte is? Dat is vreemd, want iedere christen leert dat er maar één God is. Het is de manier van aanbidden die verschilt.
Ik heb destijds in mijn kerk beleden dat de christelijke gereformeerde kerk het enige ware geloof in pacht heeft.
Zo uitgelegd doet de inhoud er dus betrekkelijk weinig toe. Alleen het feit dat het zo vaag mogelijk is. Maar dan had men natuurlijk elk vaag boek kunnen gebruiken als basis.quote:
[..]
Mijn persoonlijke theorie is dat een boek als de Bijbel alleen zo'n grote impact kan hebben als er eigenlijk weinig in staat. Juist de kracht, bij gebrek aan een beter woord, van de Bijbel is denk ik dat elke gelovige over elk onderwerp er iets uit kan halen. Je moet niet te veel opties afsluiten, dus staat het helemaal vol met vergezochte metaforen en voor meerdere uitleg vatbare verhalen.
De Bijbel verliest ook kracht in letterlijke zin: (vrijwel) niemand gelooft nog in de Ark van Noah of het splijten van de Dode Zee. Opmerkelijk genoeg leidt dat er niet toe dat de Bijbel zelf ook minder geloofwaardig wordt gevonden.
Natuurlijk is er geen Christen te vinden die dat ook zou beamen. Elke Christen zal blijven volhouden dat zijn of haar interpretatie de enige juiste is, en dat de andere stromingen het gewoon verkeerd lezen.
Dat had volgens mij ook gekund. Vergelijk met bijvoorbeeld Griekse mythologie: exact dezelfde strekkingen en thema's. Wees niet gulzig, respecteer ouderen/Goden/leiders, doe je familie geen kwaad, geef de moed niet op, enz enz. Sprookjes om mensen de normen en waarden van hun cultuur te laten volgen.quote:
[..]
Zo uitgelegd doet de inhoud er dus betrekkelijk weinig toe. Alleen het feit dat het zo vaag mogelijk is. Maar dan had men natuurlijk elk vaag boek kunnen gebruiken als basis.
Zekers heb ik dat geleerd en ook officieel beleden.quote:
[..]
Heb jij dat soort dingen nog serieus geleerd in de kerk?
Toen ik mijn Heilig Vormsel deed, kregen we catechese. De enige reden dat wij daarheen gingen, was omdat er grote hoeveelheden snoep en frisdrank aanwezig waren. Bijgevolg heeft niemand daar iets opgestoken.
En dat meen ik serieus: gewoonlijk kan ik vrij goed onthouden wat er waar gebeurd is, maar van de catechese onthoud ik alleen dat er cola en roze koeken waren.
Jullie paters kenden de pappenheimers en werden voor de catechisaties gelokt met snoep en frisdrank!
De onze (protestants dus onder bezielende leiding van een dominee) waren gortdroog. Bijbelteksten uit je hoofd leren en natuurlijk alle bijbelboeken (ik dreun ze nog zo op..). Nee was wel interessant (vond ik althans) maar het was geen pretje.
Grappig, ik ging nooit met tegenzin en stelde ook veel vragen uit mezelf. Ik geloof niet meer zoals je weet. Veel van mijn medecursisten gingen overduidelijk met de grootst mogelijke tegenzin en zaten te griepen en geinen tijdens de les. Ze stelden nooit vragen. Deze broeders en zusters zitten nog allemaal braaf iedere zondag de preek uit.
quote:
Grappig, ik ging nooit met tegenzin en stelde ook veel vragen uit mezelf. Ik geloof niet meer zoals je weet. Veel van mijn medecursisten gingen overduidelijk met de grootst mogelijke tegenzin en zaten te griepen en geinen tijdens de les. Ze stelden nooit vragen. Deze broeders en zusters zitten nog allemaal braaf iedere zondag de preek uit.
. Zegt denk ik ook wel het een en ander over intelligentie.Wiki heeft zelfs geen bron van deze bewering. Uiteraard kende men reeds het idee van triniteit via Egypte ( Alexandrië ), maar heeft pas zijn intrede gedaan in het Rooms christendom onder Constantijn. Tijdens het concilie van Nicea was er zelfs nog geen consensus betreft de Drievuldigheid. Dit is pas later een dogma geworden.quote:
Nee, de drie-eenheid is in de 4e eeuw op een concilie goedgekeurd. Het idee bestond uiteraard al veel eerder. Wiki spreekt van ca. 110 n.C. voor de eerste aanwijzingen van een triniteit, en einde 2e eeuw n.C. voor de eerste expliciete triniteit.
De Moiren (of in het Grieks: Moirai. 'Moirea' bestaat niet.) waren geen drie-eenheid. Dat was gewoon een groep van drie. Die waren verder niet één.quote:
[..]
Dan zegt wiki dat verkeerd.
Maar ik noemde meer voorbeelden, ze zijn namelijk door de hele streek van het oude romeinse rijk tot aan het noorden van Europa te vinden. De Moirea zijn grieks bven ontkennen dat die beschaving samen met de romeinse daar invloed had is een beetje raar.
Natuurlijk zegt Wiki het verkeerd. Jij weet dat natuurlijk allemaal stukken beter, alleen omdat je... wat eigenlijk? Wat voor bronnen heb jij die Wiki ontkrachten?
Er bestaat maar 1 ware God, de rest zijn alleen maar afgoden/ idolen(wat ook weer afgoden zijn)quote:
Het ontgaat me eerlijk gezegd nog steeds hoe al die achtergrond nu precies relevant is voor de vraag of het moderne Christendom een monotheistische religie is.
Als je een hedendaagse Christen vraagt: "bestaan er naast de Christelijke god nog andere goden?" dan verwacht ik eerlijk gezegd geen ander antwoord dan "nee". (Een enkele gek daargelaten natuurlijk. Gekken zijn er altijd.)
Dus geheel los van de vraag of die goden moeten worden aanbeden. (Dat had toch niemand gevraagd.)
oftewel valse Goden zoals het gouden kalf dat het volk israel maakte toen mozes op de berg was.
Maar zo kun je van veel dingen een afgod maken.
Tertullianus (155-240) schreef Adversus Praxaen specifiek tegen de mensen die niet geloofden in de drie-eenheid. Dat kun je zelf hier lezen, als je je Latijn beheerst.quote:
[..]
Wiki heeft zelfs geen bron van deze bewering. Uiteraard kende men reeds het idee van triniteit via Egypte ( Alexandrië ), maar heeft pas zijn intrede gedaan in het Rooms christendom onder Constantijn. Tijdens het concilie van Nicea was er zelfs nog geen consensus betreft de Drievuldigheid. Dit is pas later een dogma geworden.
Die bron heb ik overigens van Wikipedia geplukt.
Maar hoe weet je dat je de Goede God hebt gekozen, statistisch is de kans groter dat je de Verkeerde hebt gekozen. (De weerlegging van Pascal's Weddenschap)quote:
[..]
Er bestaat maar 1 ware God, de rest zijn alleen maar afgoden/ idolen(wat ook weer afgoden zijn)
oftewel valse Goden zoals het gouden kalf dat het volk israel maakte toen mozes op de berg was.
Maar zo kun je van veel dingen een afgod maken.
Dat is an sich geen argument. Het enige wat dat zegt is dat logischerwijs méér mensen de foute God kiezen dan de echte (omdat de statistische kans dat je de verkeerde kiest groter is). Maar dat ontkracht nooit het specifieke geloof van één iemand.quote:
[..]
Maar hoe weet je dat je de Goede God hebt gekozen, statistisch is de kans groter dat je de Verkeerde hebt gekozen. (De weerlegging van Pascal's Weddenschap)
Wat is een 'valse god' precies? Een god die niet bestaat, of een god die je niet zou moeten aanbidden?quote:
[..]
Er bestaat maar 1 ware God, de rest zijn alleen maar afgoden/ idolen(wat ook weer afgoden zijn)
oftewel valse Goden zoals het gouden kalf dat het volk israel maakte toen mozes op de berg was.
Maar zo kun je van veel dingen een afgod maken.
Neem bijvoorbeeld de hindoeistische god Ganesha. Bestaat die volgens jou?
Nee, want polytheisten aanbidden meerdere goden. Minimaal 2.quote:
[..]
Zoals gezegd, of ze andere goden werkelijk aanbidden is niet relevant voor de vraag of het een polytheistische religie is. Als ze geloven dat er meer dan 1 god *bestaat* dan is het een polytheistische religie, toch?
Wat voor bron is dan wel relevant als de bijbel dat niet is? Kijk naar de vorige topic en naar deze, dan zie je al mensen die hetzelfde beweren als wat ik doe, dat andere goden niet uitgesloten worden.quote:Nee, bronteksten doen er niets toe. Ik vraag je om een bron voor jouw veronderstelling dat Christenen geloven dat er meer dan 1 god bestaat. Bronteksten zeggen daar helemaal niets over.
Wat niet vreemd is omdat er in de bijbel gewag van wordt gemaakt.
Waarom kom jij niet met bronnen dat christenen dit absoluut niet doen, op een verdwaalde gek na, want jouw claim hierin is aparter dan die van mij.
Wat jij doet is de bijbel in zijn geheel aan de kant schuiven. Dat er verschil in interpretatie is zal je mij nooit ergens zien ontkennen, dat de ene groep het ene meer belicht dan het andere ook niet.quote:Tenzij je wilt volhouden dat de inhoud van de Bijbel werkelijk bepalend is voor wat Christenen geloven, maar dan zul je moeten gaan verklaren waarom er N stromingen zijn en maar 1 Bijbel. En ook op dat vlak heb ik nog geen argument van je gehoord.
De Bijbel kan niet bepalend zijn ten aanzien van de grote verschillen tussen stromingen. En die verschillen negeren komt in mijn ogen neer op je kop in het zand steken.
Dus bedenk even welk standpunt je nou precies wilt innemen, en beargumenteer dat. Anders zal ik wat je hier schrijft toch moeten gaan wegzetten als baarlijke onzin.
Maar de bijbel gewoon weggooien als bron als je het over het christendom hebt maakt dat er gewoon geen enkel christendom meer is.
Dan valt er niets meer te zeggen.
Nee, polytheisten geloven in het bestaan van meer dan 1 god. Er zijn meer dan genoeg religies die hun goden helemaal niet aanbidden.quote:
[..]
Nee, want polytheisten aanbidden meerdere goden. Minimaal 2.
Ik heb het gevoel dat ik nu in herhaling val.
Christenen, vertegenwoordigers van belangrijke Christelijke stromingen. Als je een Christelijke leider kunt vinden die bijvoorbeeld zou beamen dat Ganesha bestaat (dus ongeacht of Ganesha moet worden aanbeden) dan zou ik dat heel opmerkelijk vinden.quote:
[..]
Wat voor bron is dan wel relevant als de bijbel dat niet is?
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 03-06-2015 18:18:07 ]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Monothe%C3%AFsmequote:
Waarom kom jij niet met bronnen dat christenen dit absoluut niet doen, op een verdwaalde gek na, want jouw claim hierin is aparter dan die van mij.
Hier staat dus ook geen gezwets (want dat is het) over hoeveel goden er worden aanbeden. Dat is eenvoudig niet interessant voor de vraag of het Christendom een monotheistische religie is.quote:Monotheïsme (van het Grieks ????? (monos): één en ???? (theos): god) is het geloof in het bestaan van één god
<...>
Van de wereldgodsdiensten zijn het jodendom, het christendom en de islam monotheïstische religies.
Monotheisme is het geloof in het bestaan van één god. Niet twee, niet drie, niet honderd. Eén god.
En dat is dan impliciet een ontkenning van het bestaan van andere goden. (Ongeacht wat de Bijbel zegt, wat nog steeds niet interessant is. Al haalt men die wijsheid uit het telefoonboek, het zal mij worst zijn.)
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 03-06-2015 18:26:59 ]
Dat babd een deel is van morrigan, dat dat gaat 3 die op zichzelf staan, maar toch dezelfde zijn is gewoon waar. Het zijn verschillende manifestatie's. Sorry, maar dit is mede deel van mijn geloof.quote:
[..]
De Moiren (of in het Grieks: Moirai. 'Moirea' bestaat niet.) waren geen drie-eenheid. Dat was gewoon een groep van drie. Die waren verder niet één.
Natuurlijk zegt Wiki het verkeerd. Jij weet dat natuurlijk allemaal stukken beter, alleen omdat je... wat eigenlijk? Wat voor bronnen heb jij die Wiki ontkrachten?
En verder dat gezeur over een typfoutje staat je niet echt mooi. Daarbij had ik het over drie-eenheid, 3-voudigheid en het getal 3 op zichzelf.
Dat was gewoon wijd verspreid in de regio's van het oude romeinse rijk tot aan noord-europa.
Ik zeg nergens dat het echt 100% hetzelfde is, er geen enkel verschilletje in zit, ik zeg dat het idee van de drie-eenheid en allerlei zaken rondom 3-voudigheid en het getal 3 wijdverspreid waren in die tijd.
Opnieuw: er is een verschil tussen triaden (drie van iets) en een drie-eenheid (drie fundamenteel aparte personen die tegelijk 100% één zijn). Elke drie-eenheid is ook een triade, maar niet elke triade is een drie-eenheid. Triaden zijn zodanig veelvoorkomend dat ze triviaal worden. Daardoor zijn ze geen goed bewijs dat a geïnspireerd is door (of gejat is van) b.quote:
[..]
Dat babd een deel is van morrigan, dat dat gaat 3 die op zichzelf staan, maar toch dezelfde zijn is gewoon waar. Het zijn verschillende manifestatie's. Sorry, maar dit is mede deel van mijn geloof.
En verder dat gezeur over een typfoutje staat je niet echt mooi. Daarbij had ik het over drie-eenheid, 3-voudigheid en het getal 3 op zichzelf.
Dat was gewoon wijd verspreid in de regio's van het oude romeinse rijk tot aan noord-europa.
Ik zeg nergens dat het echt 100% hetzelfde is, er geen enkel verschilletje in zit, ik zeg dat het idee van de drie-eenheid en allerlei zaken rondom 3-voudigheid en het getal 3 wijdverspreid waren in die tijd.
Oh, en jouw geloof bestond nog helemaal niet in de 2e eeuw na Christus, laat staan dat het enige invloed had. Ook opvallend dat je zelf de naam van je god niet correct kunt spellen.
Wiki is wel een bron, maar de bijbel niet? Als de bijbel niet relevant is is een wiki stukje al helemaal niet relevant. Door de bijbelteksten weg te zetten zet je jezelf in een dode hoek, want er zijn dan geen bronnen als het alleen om de belevenis van personen gaat.quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Monothe%C3%AFsme
[..]
Hier staat dus ook geen gezwets (want dat is het) over hoeveel goden er worden aanbeden. Dat is eenvoudig niet interessant voor de vraag of het Christendom een monotheistische religie is.
Monotheisme is het geloof in het bestaan van één god. Niet twee, niet drie, niet honderd. Eén god.
En dat is dan impliciet een ontkenning van het bestaan van andere goden. (Ongeacht wat de Bijbel zegt, wat nog steeds niet interessant is. Al haalt men die wijsheid uit het telefoonboek, het zal mij worst zijn.)
En het is geen gezwets molurus, er wordt gewag gemaakt van andere goden in de bijbel.
Jesaja bv die vraagt hoe die andere goden zijn ontstaan, baal wordt zelfs met naam genoemd. De raad der goden, de nephilim, het opruimen van afgoden e.d. door god en ga zo maar door.
Zolang je dit niet erkent valt er niet te praten.
Babd, morrigan en macha maken samen de morrigna, wat een wezen is wat uit die 3 bestaat. Los van elkaar worden ze "zussen" genoemd, samen zijn ze 1 macht, 1 godin.quote:
[..]
Opnieuw: er is een verschil tussen triaden (drie van iets) en een drie-eenheid (drie fundamenteel aparte personen die tegelijk 100% één zijn). Elke drie-eenheid is ook een triade, maar niet elke triade is een drie-eenheid. Triaden zijn zodanig veelvoorkomend dat ze triviaal worden. Daardoor zijn ze geen goed bewijs dat a geïnspireerd is door (of gejat is van) b.
Oh, en jouw geloof bestond nog helemaal niet in de 2e eeuw na Christus, laat staan dat het enige invloed had. Ook opvallend dat je zelf de naam van je god niet correct kunt spellen.
Hoezo stel ik dat ze hun geloof niet snappen? Ik stel juist dat de meeste andere goden helemaal niet uitsluiten.quote:
Mensen, het heeft geen zin om tegen religieuze dogma's in te gaan. Deze persoon heeft de vaststaande veronderstelling dat alle vrijwel alle monotheïstische gelovigen hun religie niet snappen en dat blijft zo. Al heb je duizend bronnen die het tegenovergestelde beweren. Een muur slopen door er pingpongballetjes tegenaan te gooien is zinniger.
Ik heb de bron der bronnen als het over het christendom gaat, maar die wordt weggeschoven. Er staan potjandorie om en nabij de 50 verwijzingen naar andere goden in de bijbel.
Mijn Keltisch is niet bijster goed, maar 'morrigna' ziet eruit als een meervoudsvorm. Ook is het opvallend dat ik je bewering nergens kan verifiëren. In de bronnen wordt altijd gesproken over Morrigan als één persoon, of de Morrigna als een triade van drie zussen. Nooit over Morrigan als triade van zussen of de Morrigna als één persoon.quote:
[..]
Babd, morrigan en macha maken samen de morrigna, wat een wezen is wat uit die 3 bestaat. Los van elkaar worden ze "zussen" genoemd, samen zijn ze 1 macht, 1 godin.
Bovendien lijkt het een Insulair-Keltische godin te zijn. Dat was in die tijd praktisch de andere kant van de wereld tegenover Jerusalem.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 03-06-2015 20:45:38 ]
Nee. Tenminste: daar is geen bewijs voor.quote:
Mattheus is vertaald vanuit het Hebreeuws , en volgens mij wel meer NT boeken
Dus even voor mijn begrip: christendom is géén monotheïstische godsdienst?quote:
[..]
Wiki is wel een bron, maar de bijbel niet? Als de bijbel niet relevant is is een wiki stukje al helemaal niet relevant. Door de bijbelteksten weg te zetten zet je jezelf in een dode hoek, want er zijn dan geen bronnen als het alleen om de belevenis van personen gaat.
En het is geen gezwets molurus, er wordt gewag gemaakt van andere goden in de bijbel.
Jesaja bv die vraagt hoe die andere goden zijn ontstaan, baal wordt zelfs met naam genoemd. De raad der goden, de nephilim, het opruimen van afgoden e.d. door god en ga zo maar door.
Zolang je dit niet erkent valt er niet te praten.
Ik vind van wel omdat de andere goden waar gewag van wordt gemaakt neer worden gezet als minder, er niet toe doende, of zelfs gevaarlijk.quote:
[..]
Dus even voor mijn begrip: christendom is géén monotheïstische godsdienst?
Volgens diezelfde bijbel zijn er dan ook veel opgeruimd door hun god. Vooral omdat er maar 1 god aanbeden mag worden, aan maar 1 god aandacht geschonken mag worden.
Maar als het echt over de zware definitie gaat dan kan je stellen dat het abrahamisme niet monotheistisch is in de zin dat ze andere goden niet uitsluiten, soms zelfs erkennen.
Waarom mag dat niet?quote:
[..]
Volgens diezelfde bijbel zijn er dan ook veel opgeruimd door hun god. Vooral omdat er maar 1 god aanbeden mag worden, aan maar 1 god aandacht geschonken mag worden.
Omdat god jaloers is ofzo, weet ik veel.quote:
Hier gaat het mij helemaal niet om, het ging mij er enkel om dat er wel degelijk andere goden genoemd worden in het christendom en dat de meeste christenen die ik ken andere goden niet uitsluiten als in ze zijn nep.
Ik weet dat het daar niet om ging maar ik was gewoon nieuwsgierigquote:
[..]
Omdat god jaloers is ofzo, weet ik veel.
Hier gaat het mij helemaal niet om, het ging mij er enkel om dat er wel degelijk andere goden genoemd worden in het christendom en dat de meeste christenen die ik ken andere goden niet uitsluiten als in ze zijn nep.
Het weerlegt echter wel Pascals Weddenschap; zeker als je ook nog de factor "jaloerse god" (een god die mensen die in de verkeerde god geloofden een zeer naar hiernamaals geeft) toevoegt.quote:
[..]
Dat is an sich geen argument. Het enige wat dat zegt is dat logischerwijs méér mensen de foute God kiezen dan de echte (omdat de statistische kans dat je de verkeerde kiest groter is). Maar dat ontkracht nooit het specifieke geloof van één iemand.
Pascals wager is eigenlijk alleen interessant als je voorop stelt dat er niet meer dan één god kan bestaan. Anders is het onzin; daarvoor is verder gekunstel niet nodig. De hoeksteen van die redenering is namelijk dat áls je in God gelooft, je verliezen hooguit beperkt zijn als die niet blijkt te bestaan. Dat is inderdaad weerlegd als je de jaloerse god meerekent.quote:
[..]
Het weerlegt echter wel Pascals Weddenschap; zeker als je ook nog de factor "jaloerse god" (een god die mensen die in de verkeerde god geloofden een zeer naar hiernamaals geeft) toevoegt.
Jawel en dat moet jij zeker weten als Grieks sprekende (of kenner van het Grieks). Als je Mattheus leest in het Grieks slaat het nergens op. Het lijkt net alsof hij Grieks niet machtig was. En spreekt hij de ene keer zichzelf tegen juist. Verder gebruikt Mattheus ook veel Hebreeuwse puns en niet 1 Griekse punquote:
[..]
Nee. Tenminste: daar is geen bewijs voor.
Griekse versie van Mattheus met de enige Griekse pun erin 16:18 :
" U are petros (ja sorry kan geen grieks typen) and upon this rock ( petrai) i will build my church"
Dit is een Griekse pun toch ( petros - petrai)
Of hoe noem je dat? Dus geleerden zeggen " mattheus moet dan wel geschreven zijn in het Grieks want hier wordt een griekse pun woord gebruikt (overigens de enige grieks pun in mattheus maar goed)
In het Hebreeuws vertaald men 16:18 zo:
" You are a stone ( even) and i will build (evneh) my house of prayer upon you"
Hehe ook in de Hebreeuwse vertaling zien we een woord pun ( even en eveneh) Dus als we de Griekse tekst met zijn griekse pun als bewijs zien dat het 'wel moet geschreven zijn in het Grieks' is dat zeker geen geldige argument meer he want in het Hebreeuws is dat dus ook zo.
Er is buiten de shem tov mattheus ( uit de 14e eeuw) ook bewijs dat mattheus oorspronkelijk in het Hebreeuws is geschreven.
Shapruth schreef een boek (even bochan) en in die boek zegt hij dat christenen Jezus totaal niet volgen. Ook schreef hij " als Joden de debat willen winnen moeten ze het nieuw testament lezen!"
Nou schreef hij dit tijdens de vervolging. En moesten Joden hun geloof verdedigen tegen de christen door oa debatten te voeren. En als je als Jood verloor die debat dan moest je bekekeren tot het christendom maar als je won moest je het land uit vluchten. En Joden deden dat ook liever dan zich bekeren dus ongeacht of ze de debat wonnen.
Maar deze Jood ibn Shapruht was juist iemand die graag debatten voerden, hij bleef zijn geloof verdedigen. En daarom kwam de shem tov mattheus. Die gewoon Hebreeuws is en niet vertaald is vanuit het Grieks.
Dacht dat het ondertussen in het Westen geaccepteerd is dat Mattheus vertaalt is vanuit een Semitische taal.
De vroegere kerkvaders hebben het zelfs nog opgeschreven ( Papias oa)
In iedergeval. Mattheus slaat nergens op in het Grieks sterker nog de tekst lijkt geschreven door iemand die niet de Griekse taal niet machtig is. Plus spreekt hij zichzelf tegen. En welke schrijver doet dat nou?
Het slaat nergens op in het Grieks. Maar als je de tekst in het Hebreeuws leest is er helemaal geen sprake meer van tegenstrijdigheden.
Papias ( 60 - 162)
" Matthew collected the words IN THE HEBREW LANGUAGE , and each translated them as best he could"
Er is dus wel degelijk bewijs buiten Mattheus boek dat de kerkvaders al dachten dat het geschreven is in een semitische taal
Wat een onzin.quote:
[..]
Jawel en dat moet jij zeker weten als Grieks sprekende (of kenner van het Grieks). Als je Mattheus leest in het Grieks slaat het nergens op. Het lijkt net alsof hij Grieks niet machtig was. En spreekt hij de ene keer zichzelf tegen juist. Verder gebruikt Mattheus ook veel Hebreeuwse puns en niet 1 Griekse pun
Griekse versie van Mattheus met de enige Griekse pun erin 16:18 :
" U are petros (ja sorry kan geen grieks typen) and upon this rock ( petrai) i will build my church"
Dit is een Griekse pun toch ( petros - petrai)
Of hoe noem je dat? Dus geleerden zeggen " mattheus moet dan wel geschreven zijn in het Grieks want hier wordt een griekse pun woord gebruikt (overigens de enige grieks pun in mattheus maar goed)
In het Hebreeuws vertaald men 16:18 zo:
" You are a stone ( even) and i will build (evneh) my house of prayer upon you"
Hehe ook in de Hebreeuwse vertaling zien we een woord pun ( even en eveneh) Dus als we de Griekse tekst met zijn griekse pun als bewijs zien dat het 'wel moet geschreven zijn in het Grieks' is dat zeker geen geldige argument meer he want in het Hebreeuws is dat dus ook zo.
Er is buiten de shem tov mattheus ( uit de 14e eeuw) ook bewijs dat mattheus oorspronkelijk in het Hebreeuws is geschreven.
Shapruth schreef een boek (even bochan) en in die boek zegt hij dat christenen Jezus totaal niet volgen. Ook schreef hij " als Joden de debat willen winnen moeten ze het nieuw testament lezen!"
Nou schreef hij dit tijdens de vervolging. En moesten Joden hun geloof verdedigen tegen de christen door oa debatten te voeren. En als je als Jood verloor die debat dan moest je bekekeren tot het christendom maar als je won moest je het land uit vluchten. En Joden deden dat ook liever dan zich bekeren dus ongeacht of ze de debat wonnen.
Maar deze Jood ibn Shapruht was juist iemand die graag debatten voerden, hij bleef zijn geloof verdedigen. En daarom kwam de shem tov mattheus. Die gewoon Hebreeuws is en niet vertaald is vanuit het Grieks.
Dacht dat het ondertussen in het Westen geaccepteerd is dat Mattheus vertaalt is vanuit een Semitische taal.
De vroegere kerkvaders hebben het zelfs nog opgeschreven ( Papias oa)
In iedergeval. Mattheus slaat nergens op in het Grieks sterker nog de tekst lijkt geschreven door iemand die niet de Griekse taal niet machtig is. Plus spreekt hij zichzelf tegen. En welke schrijver doet dat nou?
Het slaat nergens op in het Grieks. Maar als je de tekst in het Hebreeuws leest is er helemaal geen sprake meer van tegenstrijdigheden.
Papias ( 60 - 162)
" Matthew collected the words IN THE HEBREW LANGUAGE , and each translated them as best he could"
Er is dus wel degelijk bewijs buiten Mattheus boek dat de kerkvaders al dachten dat het geschreven is in een semitische taal
quote:The Gospel of Matthew is anonymous: the author is not named within the text and nowhere does he claim to have been an eyewitness to events. It probably originated in a Jewish-Christian community in Roman Syria towards the end of the first century AD, and there is little doubt among modern scholars that it was composed in Koine Greek, the daily language of the time
Wikipedia
quote:There is no longer any doubt that Greek was the language in which all parts of the New Testament were originally written.
Der Text Des Neues Testaments
quote:If our Greek Matthew is a translation, it ought to be easy to demonstrate this linguistically. A book the size of Matthew's would afford all manner of evidence that it was translated into Greek from a Hebrew original if this were the case. Yet it has often been remarked that the Greek Matthew reads like an original. Moulton calls the language "colorless Hellenistic of the average type," and R. 119 adds that "the book is not intensely Hebraistic" even though it was evidently intended for former Jews. All that R. ventures to say is that Matthew has an instinct for Hebrew parallelism and Hebrew elaboration, his thought and outlook being Hebraistic.
R. C. H. Lenski, Gospel of Matthew
quote:2. The Language
There has been much difference of opinion among scholars as to whether Matthew originally wrote his narrative in Greek, or in the Hebrew dialect of his age. The most satisfactory statement of the evidence pro and on accessible to the general reader may be found in Smith's Bible Dictionary, Art. MATTHEW, gospel. or. The essential facts in the case are the following: All of the ancient writers, whose extant writings allude to the question, represent Matthew as having written a narrative in Hebrew; but not one of them claims to have seen it except Jerome, and he subsequently expresses doubt as to whether the book which he saw under this name was the genuine Matthew. If a genuine Hebrew narrative at anytime existed, it perished with the age which gave it birth. All of the writers just named were familiar with the Greek Matthew; and none of them speak of it as a translation. A large majority of the modern writers regard the Greek as the original, and it is a singular confirmation of the correctness of this opinion that Alford, who, in the first edition of his commentary, took ground in favor of a Hebrew original, in the later editions acknowledges that he has been constrained to abandon that position.
Matthew, J. W. McGarvey, p8
So fucking what? Er zijn ook landen waar men gelooft dat Kim-Il Sung een god was.quote:
In Israel denkt men daar anders over. Of wil men daar anders over denken hehe
Ik ben niet zo gelovig, ik dacht me te herinneren dat het in Genesis stond. Maar zo te zien heb ik me vergist, want ik kan het daar niet vinden. Maar omdat Jezus een deel is van de drie-eenheid is hij ook een god. Alleen niet die aanbeden wordt.quote:
Quote Mihoentje:
[..]
Waar staat dat ergens in Genesis ??????????
Hehequote:
[..]
So fucking what? Er zijn ook landen waar men gelooft dat Kim-Il Sung een god was.
quote:
[..]
Hoezo stel ik dat ze hun geloof niet snappen? Ik stel juist dat de meeste andere goden helemaal niet uitsluiten.
Ik heb de bron der bronnen als het over het christendom gaat, maar die wordt weggeschoven. Er staan potjandorie om en nabij de 50 verwijzingen naar andere goden in de bijbel.
quote:potjandorie
En toen konden we naadloos overstappen naar dom en toch ongelovig
En, 'ze' sluiten andere goden wél uit.
Edit: hou het netjes
[ Bericht 7% gewijzigd door Perrin op 04-06-2015 08:09:14 ]
Ook weer achteraf verzonnen. De drie-eenheid bestaat uit een vader, een zoon en de goddelijke wijsheid. Jezus is hier niet de Zoon die Tertullianus bedoelde.quote:
Ik ben niet zo gelovig, ik dacht me te herinneren dat het in Genesis stond. Maar zo te zien heb ik me vergist, want ik kan het daar niet vinden. Maar omdat Jezus een deel is van de drie-eenheid is hij ook een god. Alleen niet die aanbeden wordt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tertullianus
Dit heeft men er pas later van gemaakt.
http://nl.wikipedia.org/w(...)Nicea-Constantinopel
Iedereen was het er toen nog lang niet over eens.
Zoals gebruikelijk spreekt men van ' 3 personen ' zoals ook in bovenstaand Wiki-page, en daar gaat het al grondig fout. Er zou in plaats van ' personen ', eigenschappen/principes moeten staan zoals aanvankelijk was bedoeld door Tertullianus. Jezus was geen eigenschap/principe, maar een persoon. Hij kan nooit als de Zoon worden aangeduid.
Pardon? Ik ben niet christelijk, dat klopt.quote:Op donderdag 4 juni 2015 01:07 schreef Eficaz het volgende:
[..]
[..]
En toen konden we naadloos overstappen naar dom en toch ongelovig
En, 'ze' sluiten andere goden wél uit.
Edit: hou het netjes
Wie is "ze", jij?
Hoe ga jij dan om met het feit dat er van andere goden gewag wordt gemaakt in de bijbel?
Ik vermoed Christenen.quote:
Niet. Christenen ook niet trouwens.quote:
Hoe ga jij dan om met het feit dat er van andere goden gewag wordt gemaakt in de bijbel?
Je kon toch niet voor christenen spreken Molurus? Of mag dat wel als het jou goed uitkomt?quote:
[..]
Ik vermoed Christenen.
[..]
Niet. Christenen ook niet trouwens.
Waarom zou ik niks mogen zeggen over hoe in mijn beleving Christenen daarmee omgaan?quote:
[..]
Je kon toch niet voor christenen spreken Molurus? Of mag dat wel als het jou goed uitkomt?
Wat een onzin.
Ik doe geen uitspraken over hoe de Bijbel geinterpreteerd zou moeten worden. Dat jij die twee aan elkaar gelijk stelt is jouw probleem. Het is niet hetzelfde.
Ik doe geen uitspraak over hoe het geinterpreteerd moet worden, ik geef alleen aan dat er een keer of 50 gewag wordt gemaakt van andere goden, waarbij bv Baal zelfs bij naam wordt genoemd.quote:
[..]
Waarom zou ik niks mogen zeggen over hoe in mijn beleving Christenen daarmee omgaan?
Wat een onzin.
Ik doe geen uitspraken over hoe de Bijbel geinterpreteerd zou moeten worden. Dat jij die twee aan elkaar gelijk stelt is jouw probleem. Het is niet hetzelfde.
Daarnaast heb ik gezegd dat ik die uitsluiting van anderen goden (als ze zijn nep) niet herken, vanuit wat ik van verschillende christenen zelf heb gehoord.
Kijk wat hoatzin zegt bv:
Zo vreemd is wat ik zeg dus niet.quote:God erkent het bestaan van andere goden. Hij zegt nergens dat hij de enige is.
Maar hoe is dit nu precies interessant voor wat Christenen in de praktijk geloven? Dat is de vraag die mij bezighoudt.quote:
[..]
Ik doe geen uitspraak over hoe het geinterpreteerd moet worden, ik geef alleen aan dat er een keer of 50 gewag wordt gemaakt van andere goden, waarbij bv Baal zelfs bij naam wordt genoemd.
Mijn gevoel zegt me: niet. Helemaal niet.
Hoatzin is geen Christen (meer).quote:
[..]
Kijk wat hoatzin zegt bv:
[..]
Zo vreemd is wat ik zeg dus niet.
Omdat de meeste de bijbel wel als bron hebben, er wel verschil is in interpretatie, maar toch die bijbel er altijd onder ligt?quote:
[..]
Maar hoe is dit nu precies interessant voor wat Christenen in de praktijk geloven? Dat is de vraag die mij bezighoudt.
Mijn gevoel zegt me: niet. Helemaal niet.
Omdat het klopt met mijn ervaring dat andere goden niet zozeer uitgesloten worden als in zijn nep? Ik hun mening terugzie in die bijbel?
Je weet wel, wat in de rest van die post wordt gezegd.
En nee, hoatzin is geen christen meer, maar was het wel. Denk niet dat hoatzin van mening is veranderd hierover tussen gelovig en ongelovig.
Dat doet er geen fuck toe. Het gedachtegoed van het christendom wordt niet bepaald door hoe de Bijbel geïnterpreteerd kan worden. Het wordt bepaald door hoe de Bijbel geïnterpreteerd wordt door christenen. En alle christelijke stromingen die ik ken, zijn expliciet monotheïstisch: ze zeggen dat er maar één god is.quote:
[..]
Ik doe geen uitspraak over hoe het geinterpreteerd moet worden, ik geef alleen aan dat er een keer of 50 gewag wordt gemaakt van andere goden, waarbij bv Baal zelfs bij naam wordt genoemd.
Daarnaast heb ik gezegd dat ik die uitsluiting van anderen goden (als ze zijn nep) niet herken, vanuit wat ik van verschillende christenen zelf heb gehoord.
Kijk wat hoatzin zegt bv:
[..]
Zo vreemd is wat ik zeg dus niet.
Dus als ik jouw heilige tekstjes doorlees en daar een paar interpretaties van maak, mag ik jouw religie die denkbeelden ook aanwrijven?quote:
[..]
Omdat de meeste de bijbel wel als bron hebben, er wel verschil is in interpretatie, maar toch die bijbel er altijd onder ligt?
Omdat het klopt met mijn ervaring dat andere goden niet zozeer uitgesloten worden als in zijn nep? Ik hun mening terugzie in die bijbel?
Je weet wel, wat in de rest van die post wordt gezegd.
Ik ben het daar niet mee eens.quote:
[..]
Dat doet er geen fuck toe. Het gedachtegoed van het christendom wordt niet bepaald door hoe de Bijbel geïnterpreteerd kan worden. Het wordt bepaald door hoe de Bijbel geïnterpreteerd wordt door christenen. En alle christelijke stromingen die ik ken, zijn expliciet monotheïstisch: ze zeggen dat er maar één god is.
Mijn ervaring is dat ze zeggen dat er 1 ware god is, 1 god die aanbeden moet worden. Niet dat anderen niet bestaan, wel dat ze totaal onbelangrijk zijn, of zelfs slecht.
Deze persoonlijke ervaring van wat christenen zeggen ondersteun ik met de bijbel. Dat is alles.
Welk "bewijs" hebben jullie geleverd anders dan ja maar ik heb gelijk, christenen denken niet zo?
Bij een dusdanig verregaande vrijheid van interpretatie maakt het niet meer uit wat voor boek je eronder legt. Dat had ook het telefoonboek of Harry Potter kunnen zijn. Who cares?quote:
[..]
Omdat de meeste de bijbel wel als bron hebben, er wel verschil is in interpretatie, maar toch die bijbel er altijd onder ligt?
Ik mis hiervoor nog steeds een bronvermelding. En nee, daar bedoel ik dus niet de Bijbel mee. Ik bedoel een bron waaruit wij kunnen concluderen dat Christenen in het algemeen daar zo over denken.quote:
Omdat het klopt met mijn ervaring dat andere goden niet zozeer uitgesloten worden als in zijn nep?
Hoatzin doet daar een uitspraak over wat hij denkt dat er in de Bijbel staat. En dat zal best. Het is, voor de zoveelste keer, niet bijster relevant voor wat Christenen in de praktijk geloven.quote:
En nee, hoatzin is geen christen meer, maar was het wel. Denk niet dat hoatzin van mening is veranderd hierover tussen gelovig en ongelovig.
Dit gaat niet om wat interpretatie's aanwrijven. Dit gaat om wat er letterlijk staat.quote:
[..]
Dus als ik jouw heilige tekstjes doorlees en daar een paar interpretaties van maak, mag ik jouw religie die denkbeelden ook aanwrijven?
Wat mijn persoonlijke ervaring over hoe veel christenen(ik beweer niet alle) denken hierover.
Je moet niet net doen alsof ik hier vanalles draai en je alleen met veel fantasie dit erin zou kunnen zien.
quote:
[..]
Bij een dusdanig verregaande vrijheid van interpretatie maakt het niet meer uit wat voor boek je eronder legt. Dat had ook het telefoonboek of Harry Potter kunnen zijn. Who cares?
Die heb jij ook niet voor jouw bewering.quote:Ik mis hiervoor nog steeds een bronvermelding. En nee, daar bedoel ik dus niet de Bijbel mee. Ik bedoel een bron waaruit wij kunnen concluderen dat Christenen in het algemeen daar zo over denken.
Niets is relevant behalve dat wat jouw mening ondersteund.quote:Hoatzin doet daar een uitspraak over wat hij denkt dat er in de Bijbel staat. En dat zal best. Het is, voor de zoveelste keer, niet bijster relevant voor wat Christenen in de praktijk geloven.
quote:
[..]
Ik ben het daar niet mee eens.
Mijn ervaring is dat ze zeggen dat er 1 ware god is, 1 god die aanbeden moet worden. Niet dat anderen niet bestaan, wel dat ze totaal onbelangrijk zijn, of zelfs slecht.
Deze persoonlijke ervaring van wat christenen zeggen ondersteun ik met de bijbel. Dat is alles.
Welk "bewijs" hebben jullie geleverd anders dan ja maar ik heb gelijk, christenen denken niet zo?
Als iemand precies dezelfde redeneringen zou toepassen op jouw religie, zou je steen en been klagen.quote:
[..]
Dit gaat niet om wat interpretatie's aanwrijven. Dit gaat om wat er letterlijk staat.
Wat mijn persoonlijke ervaring over hoe veel christenen(ik beweer niet alle) denken hierover.
Je moet niet net doen alsof ik hier vanalles draai en je alleen met veel fantasie dit erin zou kunnen zien.
Het bewijs voor de bewering dat christendom monotheïstisch is, staat overigens te lezen in ieder boek over het christendom. Waarschijnlijk ergens op de eerste pagina al, want zo centraal is dat idee.
Nee, dat zou ik niet. Ik zou kunnen zeggen dat ik dat anders wil zien, maar wat er staat staat er.quote:
[..]
[..]
Als iemand precies dezelfde redeneringen zou toepassen op jouw religie, zou je steen en been klagen.
Het bewijs voor de bewering dat christendom monotheïstisch is, staat overigens te lezen in ieder boek over het christendom. Waarschijnlijk ergens op de eerste pagina al, want zo centraal is dat idee.
Helaas voor jou kent mijn geloof geen geloofsboek zoals de bijbel.
Daarbij is het een wat raar verwijt aangezien jullie hier dolgraag babbelen over wat christenen allemaal wel of niet denken. Maar al te graag conclusie's trekken.
Waarom denk je dat god de god der goden wordt genoemd? De hoogste heer?
Nogmaals, ik zeg nergens dat andere goden een rol spelen bij christenen, ik zeg dat die zware uitsluiting die jullie ervan maken er niet is, niet zo algemeen als jullie denken.
Als het gaat over wat Christenen vandaag de dag geloven is het inderdaad niet zinvol om een verzameling verhalen te lezen die duizenden jaren geleden zijn geschreven, nee. Dan ben je inderdaad met wiki veel beter af, aangezien de schrijvers daarvan in elk geval in potentie kunnen weten wat moderne Christenen geloven.quote:
[..]
Wiki is wel een bron, maar de bijbel niet?
Vind je dat zo'n vreemde stelling?
Dat dat relevant zou zijn voor wat moderne Christenen geloven, *dat* is gezwets.quote:
En het is geen gezwets molurus, er wordt gewag gemaakt van andere goden in de bijbel.
Juist, wij praten graag over wat christenen denken. Niet over wat wij denken wat christenen denken, of wat christenen moeten denken op basis van onze eigen interpretatie van de Bijbel. Zoals jij nu doet.quote:
[..]
Nee, dat zou ik niet. Ik zou kunnen zeggen dat ik dat anders wil zien, maar wat er staat staat er.
Helaas voor jou kent mijn geloof geen geloofsboek zoals de bijbel.
Daarbij is het een wat raar verwijt aangezien jullie hier dolgraag babbelen over wat christenen allemaal wel of niet denken.
Zoals ik al gezegd heb: ik ken niet één christelijke stroming die niet expliciet monotheïstisch is. Dat wil zeggen: bij mijn weten is er geen enkele groep christenen die veronderstellen dat er meer dan één god is. Om het nog eens te herhalen: voor zover mij bekend zijn alle christenen van mening dat er slechts één god is.quote:Waarom denk je dat god de god der goden wordt genoemd? De hoogste heer?
Nogmaals, ik zeg nergens dat andere goden een rol spelen bij christenen, ik zeg dat die zware uitsluiting die jullie ervan maken er niet is, niet zo algemeen als jullie denken.
Ik weet niet hoe ik dat duidelijker kan maken. Het enige wat je moet doen om mijn ongelijk te bewijzen is mij een christelijke stroming tonen die niet monotheïstisch is. Dat is alles. Een wiki-linkje, een krantenartikel, iets van die aard. Maar je moet niet naar de Bijbel wijzen en dan roepen: "Dat staat er, dus christenen geloven dit!"
Ik zou zeggen, begin een nieuwe religie... die als voornaamste geloofsopvatting een waanbeeld heeft over wat Christenen geloven.quote:
[..]
[..]
Die heb jij ook niet voor jouw bewering.
[..]
Niets is relevant behalve dat wat jouw mening ondersteund.
Dit dus inderdaad.quote:
[..]
Juist, wij praten graag over wat christenen denken. Niet over wat wij denken wat christenen denken, of wat christenen moeten denken op basis van onze eigen interpretatie van de Bijbel. Zoals jij nu doet.
Als wij als ongelovigen gaan proberen de Bijbel te interpreteren, en daarmee Christenen gaan vertellen wat zij zouden moeten geloven, dan is het einde zoek.
Dat wordt dan een hopeloze discussie.
Dus de hele bijbel moet je weggooien als bron, niet relevant, maar de definitie van monotheisme die in het woordenboek staat is wel heilig? Daaraan wordt niet getornd denk je, daar zit geen interpretatie in?quote:
[..]
Juist, wij praten graag over wat christenen denken. Niet over wat wij denken wat christenen denken, of wat christenen moeten denken op basis van onze eigen interpretatie van de Bijbel. Zoals jij nu doet.
[..]
Zoals ik al gezegd heb: ik ken niet één christelijke stroming die niet expliciet monotheïstisch is. Dat wil zeggen: bij mijn weten is er geen enkele groep christenen die veronderstellen dat er meer dan één god is. Om het nog eens te herhalen: voor zover mij bekend zijn alle christenen van mening dat er slechts één god is.
Ik weet niet hoe ik dat duidelijker kan maken. Het enige wat je moet doen om mijn ongelijk te bewijzen is mij een christelijke stroming tonen die niet monotheïstisch is. Dat is alles. Een wiki-linkje, een krantenartikel, iets van die aard. Maar je moet niet naar de Bijbel wijzen en dan roepen: "Dat staat er, dus christenen geloven dit!"
Ik praat over wat de christenen denken met wie ik hierover gesproken heb en dat zijn er best wel wat. Denk minimaal een stuk of 25/30. Deze kwamen zelf met wat er in de bijbel stond.
Kijk maar wat hoatzin erover zei met de christelijke achtergrond van dat persoon. Zo raar is het niet wat ik zeg.
Tuurlijk, wat zielig dit, echt wat een treurnis.quote:
[..]
Ik zou zeggen, begin een nieuwe religie... die als voornaamste geloofsopvatting een waanbeeld heeft over wat Christenen geloven.
Maar het spijt me dat ik jou interpretatie van zaken niet aanhang, Molurus weet het het beste van iedereen natuurlijk. Zijn persoonlijke ervaring is de grote waarheid.
En elke keer negeer ook jij het feit dat ik keer op keer vertel dat ik dit heb van christenen, dat ik wat ik heb gehoord van christenen ondersteun met de bijbel.quote:
[..]
Dit dus inderdaad.
Als wij als ongelovigen gaan proberen de Bijbel te interpreteren, en daarmee Christenen gaan vertellen wat zij zouden moeten geloven, dan is het einde zoek.
Dat wordt dan een hopeloze discussie.
Idealiter zou je beide boeken in je anus duwen, en ze vervolgens zo hard aanduwen dat ze er aan de bovenkant weer uitkomen. Dan nog zou je minder poep praten dan je nu doet.quote:
[..]
Dus de hele bijbel moet je weggooien als bron, niet relevant, maar de definitie van monotheisme die in het woordenboek staat is wel heilig? Daaraan wordt niet getornd denk je, daar zit geen interpretatie in?
Zegt degene die al een hele tijd zit te huilen dat ze echt wel gelijk heeft want een paar mensen hebben dat haar verteld, heus waar.quote:
[..]
Tuurlijk, wat zielig dit, echt wat een treurnis.
Maar het spijt me dat ik jou interpretatie van zaken niet aanhang, Molurus weet het het beste van iedereen natuurlijk. Zijn persoonlijke ervaring is de grote waarheid.
Dit gaat juist volgens Molurus over wat die mensen die zich christen noemen zelf zeggen. Al het andere was niet relevant.quote:
[..]
Zegt degene die al een hele tijd zit te huilen dat ze echt wel gelijk heeft want een paar mensen hebben dat haar verteld, heus waar.
Ipv je treurigheid tot een nieuwe hoogte te brengen zou je ook gewoon er inhoudelijk op in kunnen gaan.quote:
[..]
Idealiter zou je beide boeken in je anus duwen, en ze vervolgens zo hard aanduwen dat ze er aan de bovenkant weer uitkomen. Dan nog zou je minder poep praten dan je nu doet.
Denk je niet dat de definitie van monotheisme ook aan interpretatie onderhevig is? Zeker als je er zo van overtuigt bent dat de bijbel geen geldige bron is in deze?
Nee.quote:
[..]
Ipv je treurigheid tot een nieuwe hoogte te brengen zou je ook gewoon er inhoudelijk op in kunnen gaan.
Denk je niet dat de definitie van monotheisme ook aan interpretatie onderhevig is?
Als in: nee, het is onmogelijk om iets inhoudelijk te bespreken met jou, omdat jij basaal denken niet onder de knie lijkt te hebben. Daarom ga ik daar verder ook geen tijd aan besteden. Ik had beter moeten weten dan opnieuw mijn tijd te verdoen door op jouw hersenloze zooi te reageren.
Jammer dit, maar heb er zelf ook wel aan bijgedragen door mee te gaan met dat lullige gedoe.quote:
[..]
Nee.
Als in: nee, het is onmogelijk om iets inhoudelijk te bespreken met jou, omdat jij basaal denken niet onder de knie lijkt te hebben. Daarom ga ik daar verder ook geen tijd aan besteden. Ik had beter moeten weten dan opnieuw mijn tijd te verdoen door op jouw hersenloze zooi te reageren.
Ik wijs je gewoon op je eigen denkwijze namelijk. Als de bijbel niet als bron aangehaald kan worden, hoe kan dan de definitie van monotheisme wel aangehaald worden?
Vind echt dat hier raar wordt gedaan over dit onderwerp, ik zeg namelijk niets raars.
Ontken je dat er in de bijbel gewag wordt gemaakt over andere goden? Als dat niet zo is dan heb ik toch een punt, zeker als we uitgaan van waar deze discussie mee begon, dat ik vroeg welke religie dan stelt dat andere goden niet bestaan?
Als dan gezegd wordt dat "christenen" echt, echt waar andere goden nep vinden zeg ik dat ik die ervaring niet heb, dat wat ik heb gehoord gaat over het niet uitsluiten van andere goden.
Dat gaat dus over wat "christenen" zelf zeggen. Wat dan nog bevestigt wordt door iemand met een christelijke achtergrond hier.
Maar goed, uiteindelijk willen jullie enkel en alleen als atheisten onder elkaar praten over hoe vreemd al die gelovigen wel niet zijn en waarom ze dingen niet snappen. Als er dan iets gezegd wordt wat niet spoort met dat wereldbeeld wordt er gereageerd alsof er door een wesp gestoken wordt. Krijg je zaken als dom, hersenloos en andere zaken naar je hoofd.
Maar een echte weerlegging, anders dan, ja al het bewijs wat je levert is niet relevant, mijn idee over wat christenen denken wel komt er ook niet.
Zo moeilijk is het allemaal niet hoor. Een monotheist is iemand die gelooft dat er exact 1 god bestaat.quote:
Ik wijs je gewoon op je eigen denkwijze namelijk. Als de bijbel niet als bron aangehaald kan worden, hoe kan dan de definitie van monotheisme wel aangehaald worden?
En dus niet:
- iemand die 1 god aanbidt
- iemand die een boek leest waarin 1 god wordt genoemd
- etc, etc.
En analoog is een monotheistische religie een religieuze doctrine die verkondigt dat er exact 1 god bestaat.
Waarom wij zouden moeten vinden dat de Bijbel maatgevend zou moeten zijn boven wat Christenen geloven is nog steeds een volslagen raadsel. Het zal best zo zijn dat er verschillen bestaan tussen wat de Bijbel zegt en wat Christenen geloven. Die verschillen bestaan zeer zeker.
Maar als wij ons afvragen of het Christendom een monotheistische religie is, dan telt er maar 1 ding: wat Christenen geloven. Niet wat de Bijbel zegt.
De inhoud van de Bijbel is, zoals gezegd, niet relevant voor die vraag.
een valse god is iets dat je niet moet aanbidden.quote:
[..]
Wat is een 'valse god' precies? Een god die niet bestaat, of een god die je niet zou moeten aanbidden?
Neem bijvoorbeeld de hindoeistische god Ganesha. Bestaat die volgens jou?
Ik zou het in ieder geval geen god kunnen noemen, want dat zou suggeren dat zo iemand almachtig is terwijl die dat niet is.
Zoals de beoogde ganesha die jij aangeeft.
En alleen de God uit de bijbel is almachtig etc, zoals in de bijbel staat.
Die ganesha overtreed sowieso al de 1 van de 10 geboden want de hinoes hebben vaak 1 of ander beeldje van die valse "god" in huis.
Exodus 20
2 Ik ben de HEERE, uw God, Die u uit het land Egypte, uit het slavenhuis, geleid heeft.
3 U zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
4 U zult voor uzelf geen beeld maken, geen enkele afbeelding van wat boven in de hemel, of beneden op de aarde of in het water onder de aarde is.
5 U zult zich daarvoor niet neerbuigen, en die niet dienen, want Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten,
6 maar Die barmhartigheid doet aan duizenden van hen die Mij liefhebben en Mijn geboden in acht nemen.
leviticus 26 vers 1
1 U mag voor uzelf geen afgoden maken, u mag voor uzelf geen beeld of gewijde steen oprichten en u mag in uw land geen gebeeldhouwde steen zetten om u daarvoor neer te buigen, want Ik ben de HEERE, uw God.
Maar die definitie kan ook aan interpretatie onderhevig zijn. Zo noemen vele het boeddhisme atheistisch bv. Dat omdat de goden binnen het boeddhistische geloof er niets toe doen. Ze bestaan wel volgens die religie, maar ze doen er niets toe.quote:
[..]
Zo moeilijk is het allemaal niet hoor. Een monotheist is iemand die gelooft dat er exact 1 god bestaat.
En dus niet:
- iemand die 1 god aanbidt
- iemand die een boek leest waarin 1 god wordt genoemd
- etc, etc.
En analoog is een monotheistische religie een religieuze doctrine die verkondigt dat er exact 1 god bestaat.
Waarom wij zouden moeten vinden dat de Bijbel maatgevend zou moeten zijn boven wat Christenen geloven is nog steeds een volslagen raadsel. Het zal best zo zijn dat er verschillen bestaan tussen wat de Bijbel zegt en wat Christenen geloven. Die verschillen bestaan zeer zeker.
Maar als wij ons afvragen of het Christendom een monotheistische religie is, dan telt er maar 1 ding: wat Christenen geloven. Niet wat de Bijbel zegt.
De inhoud van de Bijbel is, zoals gezegd, niet relevant voor die vraag.
Als je het boeddhisme langs de lat van definitie's legt is het niet atheistisch omdat het bestaan van goden wordt erkent. Maar in de volksmond is het wel atheistisch omdat die goden van geen enkel belang zijn, verder eigenlijk geen rol spelen.
Waarom is het dan zo ver gezocht dat iemand en zegt een monotheist te zijn en andere goden niet uit te sluiten?
Een god is, in de brede zin van dit begrip, niet per definitie almachtig. Heel wat goden in diverse religies zijn helemaal niet almachtig.quote:
[..]
een valse god is iets dat je niet moet aanbidden.
Ik zou het in ieder geval geen god kunnen noemen, want dat zou suggeren dat zo iemand almachtig is terwijl die dat niet is.
Zoals de beoogde ganesha die jij aangeeft.
En dank voor je bijbelse toelichting. Maar 1 vraag beantwoord je niet, en dat is nou precies de vraag waar het om draait:
Bestaat Ganesha volgens jou?
Dat komt vooral doordat niet iedereen weet van goden binnen het boeddhisme. Of ze er wel of niet toe doen volgens boeddhisten is niet relevant voor begrippen zoals 'atheisme' en 'monotheisme'. Die begrippen zijn op geen enkele manier aan interpretatie onderhevig. (Behalve dan interpretatie door jou, kennelijk.)quote:
[..]
Maar die definitie kan ook aan interpretatie onderhevig zijn. Zo noemen vele het boeddhisme atheistisch bv. Dat omdat de goden binnen het boeddhistische geloof er niets toe doen. Ze bestaan wel volgens die religie, maar ze doen er niets toe.
Overigens geloven volgens mij niet alle boeddhisten daadwerkelijk in het bestaan van die goden, maar dat is een andere discussie.
Bij mijn weten dus niet algemeen.quote:
Als je het boeddhisme langs de lat van definitie's legt is het niet atheistisch omdat het bestaan van goden wordt erkent.
Nee, men noemt het vaak een atheistische religie omdat men veronderstelt dat boeddhisten niet geloven dat er goden bestaan.quote:
Maar in de volksmond is het wel atheistisch omdat die goden van geen enkel belang zijn, verder eigenlijk geen rol spelen.
Omdat het semantisch onzin is.quote:
Waarom is het dan zo ver gezocht dat iemand en zegt een monotheist te zijn en andere goden niet uit te sluiten?
Op grond van de bijbel geloof ik wel dat er andere goden kunnen zijn, dus als ganesha een god is, bestaat die wel inderdaad. maar ik geloof niet dat die ware krachten o.i.d. heeft.quote:
[..]
Een god is, in de brede zin van dit begrip, niet per definitie almachtig. Heel wat goden in diverse religies zijn helemaal niet almachtig.
En dank voor je bijbelse toelichting. Maar 1 vraag beantwoord je niet, en dat is nou precies de vraag waar het om draait:
Bestaat Ganesha volgens jou?
Het is gewoon niet zoals de God uit de bijbel.
Weet verder niet hoe ik het anders moet omschrijven.
Het was dus niet de vraag of die 'ware krachten' heeft, aanbeden moet worden, etc.quote:
[..]
Op grond van de bijbel geloof ik wel dat er andere goden kunnen zijn, dus als ganesha een god is, bestaat die wel inderdaad. maar ik geloof niet dat die ware krachten o.i.d. heeft.
Het is gewoon niet zoals de God uit de bijbel.
Weet verder niet hoe ik het anders moet omschrijven.
Het onderstreepte vind ik eerlijk gezegd op zichzelf al bizar genoeg. Wordt de overtuiging dat Ganesha daadwerkelijk bestaat breed gedeeld onder Christenen in jouw omgeving?
En hoeveel goden bestaan er volgens jou? (Ongeveer?)
Een soort god die niks kan?quote:
[..]
Op grond van de bijbel geloof ik wel dat er andere goden kunnen zijn, dus als ganesha een god is, bestaat die wel inderdaad. maar ik geloof niet dat die ware krachten o.i.d. heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2015 14:12:17 ]
Denk niet dat het daardoor komt, want ook in boeddhistische kringen wordt die term atheisme gebruikt. Soms met de redenatie erbij dat alles in het samsara een illusie is en goden daardoor dus niet bestaan (maar jij en ik dus ook niet), maar ook omdat omdat voor velen de goden gewoon er echt helemaal niets toe doen, verder geen deel uitmaken van de leer.quote:
[..]
Dat komt vooral doordat niet iedereen weet van goden binnen het boeddhisme. Of ze er wel of niet toe doen volgens boeddhisten is niet relevant voor begrippen zoals 'atheisme' en 'monotheisme'. Die begrippen zijn op geen enkele manier aan interpretatie onderhevig. (Behalve dan interpretatie door jou, kennelijk.)
Overigens geloven volgens mij niet alle boeddhisten daadwerkelijk in het bestaan van die goden, maar dat is een andere discussie.
Wat ik probeer te zeggen is dat er verschil kan zitten tussen hoe mensen zichzelf zien en wat het volgens die vaste definitie is.
Daarom dat vb van het boeddhisme, aangezien je dat geen atheistische religie kan noemen.
Ik ken namelijk geen enkele boeddhist die de boeddhistische kosmos ontkent en de boeddhistische kosmos brengt vele goden met zich mee.
Ach toe nou, dat het boeddhisme niet als godsgeloof wordt gezien, als soort van atheistisch gezien wordt is gewoon algemeen hier.quote:Bij mijn weten dus niet algemeen.
Velen denken dat boeddha een soort van god is en noemen het alsnog atheistisch.quote:Nee, men noemt het vaak een atheistische religie omdat men veronderstelt dat boeddhisten niet geloven dat er goden bestaan.
Dit gaat zover voorbij mijn punt. Het boeddhisme staat voor een fiks deel (afhankelijk van de stroming) bekend als atheistisch, omdat die goden er niets toe doen, niet omdat het bestaan ontkent wordt.
Dat is het juist niet. Ik begrijp werkelijk niet waarom je dit niet begrijpt.quote:Omdat het semantisch onzin is.
Als je zelf stelt dat de bijbel er niets toe doet omdat mensen/groepen daar hun eigen draai aan geven, waarom kan je dan niet zien dat de vaste definitie van monotheisme er ook niets toe doet omdat mensen daar hun eigen draai aan geven?
Dat mensen met passie zichzelf monotheist kunnen noemen en toch andere goden niet uitsluiten.
Dat mensen zich boeddhistisch atheist noemen en tegelijkertijd de boeddhistische kosmos erkennen.
Dat mensen zich theist noemen terwijl het onder de definitie van deisme zou vallen.
En ga zo maar door.
Wel wat kan, maar nietig vergeleken bij de "juiste" god.quote:
Er staan waarschuwingen voor de machten van die goden, dat die machten verleidelijk kunnen zijn, maar tot niets leiden, tot het slechte leiden.
Als ik je mag verbeteren.quote:
[..]
Wel wat kan, maar nietig vergeleken bij de "juiste" god.
Er staan waarschuwingen voor de machten van die goden, dat die machten verleidelijk kunnen zijn, maar tot niets leiden, tot het slechte leiden.
Er wordt idd gewaarschuwd voor die goden, maar er wordt niet bedoeld voor de macht die ze zouden hebben. Maar voor de de macht waar het toe kan leiden om zo iets te aanbidden. Omdat het geen god is, maar door de mens tot god benoemd.
LOLquote:
[..]
Dit dus inderdaad.
Als wij als ongelovigen gaan proberen de Bijbel te interpreteren, en daarmee Christenen gaan vertellen wat zij zouden moeten geloven, dan is het einde zoek.
Dat wordt dan een hopeloze discussie.
Kijk, opgelost.quote:
De verwarring van christenen dat ze geloven dat andere goden bestaan komt doordat ze andere religies "accepteren". Ze denken "ieder zijn geloof en misschien bestaan ze ook wel, maar niet mijn god". Maar eigenlijk is er maar één God en dat is de God die heeft geschapen. Erodome sprak over Baӓl als een god in de bijbel. Maar Baӓl was geen god. Het was iets wat de mensen zelf hebben gemaakt en god hebben genoemd. Zo zijn er nog meer voorbeelden in de bijbel, maar geen ervan is een god in de ware zin van god.
De afgodsbeelden en bv Baal worden los van elkaar genoemd.quote:
[..]
Als ik je mag verbeteren.
Er wordt idd gewaarschuwd voor die goden, maar er wordt niet bedoeld voor de macht die ze zouden hebben. Maar voor de de macht waar het toe kan leiden om zo iets te aanbidden. Omdat het geen god is, maar door de mens tot god benoemd.
Er staat bv iets in de geest van zij lieten de heer achter, maakte gouden kalveren, bogen voor het heir der hemelen en diende Baal. Baal en de afgodsbeelden worden niet op 1 hoop gegooid.
Weet niet uit mijn hoofd waar het precies vandaan komt in de bijbel, weet alleen dat er ook iets staat over dat ze bossen maakte, dat is me bij gebleven omdat ik het een vreemd iets vond in een opsomming van wat slechts.
Neem bv dit stukje van de wiki over polytheisme, waar een uitstapje wordt gemaakt naar het vermeende polytheisme in het abrahamisme.
quote:Hoewel JHWH dus in toenemende mate wordt gezien als de belangrijkste god van de Israëlieten en het vereren van andere goden wordt verboden op straffe des doods, wordt het bestaan ervan niet ontkend. In Numeri, Deuteronomium, Richteren, I en II Koningen, I en II Kronieken en andere boeken is te lezen dat veel Israëlieten ondanks deze verboden nog vaak andere goden aanbidden, zoals Asjera, Baäl en Astarte: De Israëlieten (...) keerden JHWH de rug toe, de god van hun voorouders, (...) om Baäl en Astarte te dienen. (Richteren 2:11-13); "Hij [Achab] liet in Samaria een tempel voor Baäl bouwen en richtte er een altaar voor hem op. Ook maakte hij een Asjerapaal." (I Koningen 16:32-33)
Het wordt in de bijbel wel aangehaald, dat er andere "goden" zijn.quote:Op donderdag 4 juni 2015 13:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het was dus niet de vraag of die 'ware krachten' heeft, aanbeden moet worden, etc.
Het onderstreepte vind ik eerlijk gezegd op zichzelf al bizar genoeg. Wordt de overtuiging dat Ganesha daadwerkelijk bestaat breed gedeeld onder Christenen in jouw omgeving?
En hoeveel goden bestaan er volgens jou? (Ongeveer?)
Hoeveel er zijn weet ik niet.
zie ook genesis 6 vanaf vers 1
Hoe het precies zit weet ik ook niet, maar ik denk wel dat er andere "goden" waren
In mijn christelijke gemeente bestaat de overtuiging Dat God bestaat en of ganesha al dan niet bestaat wordt verder niet gesproken.
Is ook totaal niet van toepassing, en moet ook niet een punt zijn in de gemeente of hoeft men zich ook niet mee bezig te houden.
Want zulke onzin Houd je alleen maar af van je "relatie" met God.
[ Bericht 14% gewijzigd door sjoemie1985 op 04-06-2015 15:50:50 ]
Er wordt toegegeven dat Baӓl en andere goden er zijn, maar niet als god in de ware zin van god. Alleen dat mensen deze aanbidden als ware het een god. Want ze kunnen niets. Wanneer Jehovah hen uittest/uitdaagt, gebeurt er niets. Ze bestaan omdat mensen hen laten bestaan.quote:
[..]
De afgodsbeelden en bv Baal worden los van elkaar genoemd.
Er staat bv iets in de geest van zij lieten de heer achter, maakte gouden kalveren, bogen voor het heir der hemelen en diende Baal. Baal en de afgodsbeelden worden niet op 1 hoop gegooid.
Weet niet uit mijn hoofd waar het precies vandaan komt in de bijbel, weet alleen dat er ook iets staat over dat ze bossen maakte, dat is me bij gebleven omdat ik het een vreemd iets vond in een opsomming van wat slechts.
Neem bv dit stukje van de wiki over polytheisme, waar een uitstapje wordt gemaakt naar het vermeende polytheisme in het abrahamisme.
[..]
Dat is een extreem dualistisch wereldbeeld. Alsof er ergens een schaduwwereld is waar alle wezens leven die in de geesten der mensen zijn opgekomen. Ik zie geen reden om aan te nemen dat dat zo is.quote:
[..]
Er wordt toegegeven dat Baӓl en andere goden er zijn, maar niet als god in de ware zin van god. Alleen dat mensen deze aanbidden als ware het een god. Want ze kunnen niets. Wanneer Jehovah hen uittest/uitdaagt, gebeurt er niets. Ze bestaan omdat mensen hen laten bestaan.
Je begrijpt me verkeerd. Ze bestaan omdat mensen denken dat ze bestaan. Ze zijn er niet, want ze kunnen niets. Dat probeert God steeds te bewijzen.quote:
[..]
Dat is een extreem dualistisch wereldbeeld. Alsof er ergens een schaduwwereld is waar alle wezens leven die in de geesten der mensen zijn opgekomen. Ik zie geen reden om aan te nemen dat dat zo is.
Hij ontkent niet dat dit probleem bestaat.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2015 16:07:38 ]
Oké, dit wordt er niet duidelijker op. Even wat achtergrond:quote:
[..]
Je begrijpt me verkeerd. Ze bestaan omdat mensen denken dat ze bestaan. Ze zijn er niet, want ze kunnen niets. Dat probeert God steeds te bewijzen.
Hij ontkent niet dat dit probleem bestaat.
Er zijn grosso modo twee zienswijzen in de Westerse filosofie: dualisme en monisme.
Dualisme ('twee-isme') betekent dat van ieder concept dat wij kennen (bijvoorbeeld 'bal', 'liefde' of 'vier') in werkelijkheid een prototypisch exemplaar bestaat. Dat hoeft niet in onze werkelijkheid te zijn, het kan ook in een parallelle werkelijkheid, een schaduwwerkelijkheid of bijvoorbeeld de hemel zijn.
Dat betekent dat er een voorwerp bestaat dat de essentie van een 'bal' is, waarvan alle andere ballen slechts imperfecte afspiegelingen zijn. In deze situatie bestaat Baäl als fysieke, bijna tastbare god.
Monisme ('een-isme') betekent dat er in werkelijkheid geen prototypisch exemplaar bestaat. Er bestaat dus niet zoiets als een perfecte bal; ons concept van 'bal' is een verzameling van criteria. Bepaalde voorwerpen voldoen daar min of meer aan. Die bepaalde voorwerpen noemen we daarom 'bal'. In dit geval bestaat Baäl niet, en is het concept 'Baäl' slechts een verzameling criteria.
Hopelijk begrijp je nu waarom ik in de war raak als jij zegt dat Baäl bestaat doordat mensen het denken? Ofwel bedoel je dat het concept 'Baäl' bestaat, zonder dat er in werkelijkheid een Baäl bestaat (monisme), ofwel bedoel je dat er in werkelijkheid een Baäl bestaat omdat wij die bedacht hebben (dualisme).
Welk van de twee bedoel je nou?
Dat gebeurt vaker... maar volgens mij haal je hier godsconcepten en feitelijke goden door elkaar.quote:
[..]
Je begrijpt me verkeerd. Ze bestaan omdat mensen denken dat ze bestaan. Ze zijn er niet, want ze kunnen niets. Dat probeert God steeds te bewijzen.
Hij ontkent niet dat dit probleem bestaat.
We kunnen het best met elkaar hebben over bijvoorbeeld het godsconcept Ganesha. Niemand hier, ook de atheisten niet, zal ontkennen dat Ganesha als godsconcept bestaat.
Maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat Ganesha een feitelijk bestaande god is. En dat lijkt me een belangrijk verschil.
Geloven dat het concept Ganesha bestaat maakt iemand nog geen theist. Geloven dat Ganesha werkelijk bestaat, als feitelijke god, maakt iemand wel een theist.
En een Christen die denkt dat Ganesha werkelijk bestaat, als feitelijke god, is daarmee automatisch een polytheist.
Goed geformuleerdquote:
[..]
Dat gebeurt vaker... maar volgens mij haal je hier godsconcepten en feitelijke goden door elkaar.
We kunnen het best met elkaar hebben over bijvoorbeeld het godsconcept Ganesha. Niemand hier, ook de atheisten niet, zal ontkennen dat Ganesha als godsconcept bestaat.
Maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat Ganesha een feitelijk bestaande god is. En dat lijkt me een belangrijk verschil.
Geloven dat het concept Ganesha bestaat maakt iemand nog geen theist. Geloven dat Ganesha werkelijk bestaat, als feitelijke god, maakt iemand wel een theist.
En een Christen die denkt dat Ganesha werkelijk bestaat, als feitelijke god, is daarmee automatisch een polytheist.
O, zit dat zo ?quote:
De verwarring van christenen dat ze geloven dat andere goden bestaan komt doordat ze andere religies "accepteren". Ze denken "ieder zijn geloof en misschien bestaan ze ook wel, maar niet mijn god". Maar eigenlijk is er maar één God en dat is de God die heeft geschapen. Erodome sprak over Baӓl als een god in de bijbel. Maar Baӓl was geen god. Het was iets wat de mensen zelf hebben gemaakt en god hebben genoemd. Zo zijn er nog meer voorbeelden in de bijbel, maar geen ervan is een god in de ware zin van god.
Juist. Dat is met ALLE goden zo.quote:
Ze bestaan omdat mensen hen laten bestaan.
Waren? Als in 'nu niet meer'? En waarom zet je goden tussen quotes?quote:
[..]
Het wordt in de bijbel wel aangehaald, dat er andere "goden" zijn.
Hoeveel er zijn weet ik niet.
zie ook genesis 6 vanaf vers 1
Hoe het precies zit weet ik ook niet, maar ik denk wel dat er andere "goden" waren
Je spreekt in raadselen. Denk je nou wel of niet dat Ganesha feitelijk bestaat? (En dus niet zozeer als een religieus concept van Hindoes.)
Als Ganesha werkelijk bestaat, waarom zou het dan onzin zijn om daarover te spreken?quote:
In mijn christelijke gemeente bestaat de overtuiging Dat God bestaat en of ganesha al dan niet bestaat wordt verder niet gesproken.
Is ook totaal niet van toepassing, en moet ook niet een punt zijn in de gemeente of hoeft men zich ook niet mee bezig te houden.
Want zulke onzin Houd je alleen maar af van je "relatie" met God.
Dingen onbespreekbaar verklaren vind ik altijd een beetje eng. Alleen wie ongelijk heeft vreest de waarheid.
En dat het je af zou houden van je relatie met God lijkt me al helemaal onzin.
Ten eerste, als god de schepper van alles is dan is hij ook de schepper van Ganesha, als die bestaat (nogmaals: als werkelijke god... niet zozeer als godsconcept).
Ten tweede... als je een relatie hebt met een vrouw, dan betekent dat toch niet automatisch dat je niet meer mag praten over andere vrouwen? En als je dat dan toch zou doen betekent dat toch ook niet dat dat je relatie ondermijnt? Waarom zou dat in dit geval dan wel zo zijn?
Mijn advies zou zijn: werp dat balletje gewoon eens op in je eigen Christelijke gemeente. "Zeg, jongens, vrienden, denken jullie dat Ganesha bestaat?"
Ik ben alvast zeer benieuwd naar het antwoord. (En of dat antwoord dan uit de Bijbel komt of ergens anders vandaan interesseert me dan weer minder. Het gaat mij uitsluitend om wat jullie nou precies geloven.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-06-2015 18:55:42 ]
Ja toch?quote:
Dan ga je, zonder enige verdedigbare onderbouwing, stellen dat interpretatie X van de Bijbel de juiste is, dat Christenen dat daarom ook maar moeten geloven, terwijl we dat zelf niet eens geloven.
Dat zou in mijn ogen een totaal onverdedigbaar stanpunt worden.
Het allemaal een illusie noemen klinkt minimaal als het ontkennen van de kosmos. Hoe dan ook lijkt het me ook hier allemaal niet zo heel lastig. Als die boeddhisten geloven dat hun goden een illusie zijn, of dat die goden sowieso niet bestaan, dan zijn het feitelijk atheisten. En anders niet.quote:
[..]
Denk niet dat het daardoor komt, want ook in boeddhistische kringen wordt die term atheisme gebruikt. Soms met de redenatie erbij dat alles in het samsara een illusie is en goden daardoor dus niet bestaan (maar jij en ik dus ook niet), maar ook omdat omdat voor velen de goden gewoon er echt helemaal niets toe doen, verder geen deel uitmaken van de leer.
Wat ik probeer te zeggen is dat er verschil kan zitten tussen hoe mensen zichzelf zien en wat het volgens die vaste definitie is.
Daarom dat vb van het boeddhisme, aangezien je dat geen atheistische religie kan noemen.
Ik ken namelijk geen enkele boeddhist die de boeddhistische kosmos ontkent en de boeddhistische kosmos brengt vele goden met zich mee.
De misverstanden die er bestaan over wat boeddhisme nou precies inhoudt helpen niet echt in een discussie over wat worden als 'atheisme', 'monotheisme' en 'polytheisme' nu precies betekenen. Misverstanden op dat punt zijn volstrekt onnodig, het lijkt me vrij duidelijk wat daaronder wordt verstaan. (Als we er even voor waken dat men op een correcte manier onderscheid maakt tussen godsconcepten en feitelijke goden.)
Omdat de definitie die jij hanteert van het begrip 'monotheisme' gewoon incorrect is. Dat heeft verder niets te maken met begrijpen. Jouw definitie daarvan is feitelijk en aantoonbaar onjuist. Daar valt verder ook niets aan uit te leggen. Pak een woordenboek, wiki... pak welke bron dan ook die je wilt. Er is geen mens ter wereld die 'monotheisme' uitlegt als:quote:
Dat is het juist niet. Ik begrijp werkelijk niet waarom je dit niet begrijpt.
- waarde hechten aan 1 god
- 1 god aanbidden
- etc, etc.
En tegelijkertijd wel geloven dat er meer dan 1 god bestaat. Dat is eenvoudig niet wat dat woord betekent.
Tot dusver ben jij de enige die dat laatste doet. Hoewel ik dit wel een beetje herken van mensen die hun eigen uitleg geven aan wat het woord 'wetenschap' betekent.quote:
Als je zelf stelt dat de bijbel er niets toe doet omdat mensen/groepen daar hun eigen draai aan geven, waarom kan je dan niet zien dat de vaste definitie van monotheisme er ook niets toe doet omdat mensen daar hun eigen draai aan geven?
Dat is zoiets als met passie verklaren dat je in een auto zit terwijl je feitelijk op een fiets zit. *vroem* *vroem* *vroem*quote:
Dat mensen met passie zichzelf monotheist kunnen noemen en toch andere goden niet uitsluiten.
Zoals gezegd: bij mijn beste weten geloven niet alle boeddhisten in het bestaan van feitelijke goden. Afhankelijk van het persoonlijke geloof van zo iemand is dat potentieel correct of direct strijdig met zijn geloofsopvattingen.quote:
Dat mensen zich boeddhistisch atheist noemen en tegelijkertijd de boeddhistische kosmos erkennen.
Echte deisten kom ik eerlijk gezegd maar heel zelden tegen. Wel "ietsisten", maar deisten... zelden.quote:
Dat mensen zich theist noemen terwijl het onder de definitie van deisme zou vallen.
Ik laat mijn vriendin ook nooit naar buiten gaan. Als ze andere mensen wilt zien kijkt ze maar door het raam. Dat soort sociale onzin houd haar alleen maar af van haar relatie met mijn penis.quote:Want zulke onzin Houd je alleen maar af van je "relatie" met God.
Ik neig naar monisme. Maar dat is het ook niet helemaal.quote:
[..]
Oké, dit wordt er niet duidelijker op. Even wat achtergrond:
Er zijn grosso modo twee zienswijzen in de Westerse filosofie: dualisme en monisme.
Dualisme ('twee-isme') betekent dat van ieder concept dat wij kennen (bijvoorbeeld 'bal', 'liefde' of 'vier') in werkelijkheid een prototypisch exemplaar bestaat. Dat hoeft niet in onze werkelijkheid te zijn, het kan ook in een parallelle werkelijkheid, een schaduwwerkelijkheid of bijvoorbeeld de hemel zijn.
Dat betekent dat er een voorwerp bestaat dat de essentie van een 'bal' is, waarvan alle andere ballen slechts imperfecte afspiegelingen zijn. In deze situatie bestaat Baäl als fysieke, bijna tastbare god.
Monisme ('een-isme') betekent dat er in werkelijkheid geen prototypisch exemplaar bestaat. Er bestaat dus niet zoiets als een perfecte bal; ons concept van 'bal' is een verzameling van criteria. Bepaalde voorwerpen voldoen daar min of meer aan. Die bepaalde voorwerpen noemen we daarom 'bal'. In dit geval bestaat Baäl niet, en is het concept 'Baäl' slechts een verzameling criteria.
Hopelijk begrijp je nu waarom ik in de war raak als jij zegt dat Baäl bestaat doordat mensen het denken? Ofwel bedoel je dat het concept 'Baäl' bestaat, zonder dat er in werkelijkheid een Baäl bestaat (monisme), ofwel bedoel je dat er in werkelijkheid een Baäl bestaat omdat wij die bedacht hebben (dualisme).
Welk van de twee bedoel je nou?
Men zegt ook dat wanneer je andere goden aanbidt, je in feite Satan aanbidt. Omdat Satan je zover heeft gekregen je af te keren van God. Maar Satan is geen god. Het is een gevallen engel.
Als het christendom daadwerkelijk niet monotheïstisch was geweest had ik er wel wat op durven verwedden dat de duivel dan een God was. Is dat een cirkelredenering?quote:
[..]
Ik neig naar monisme. Maar dat is het ook niet helemaal.
Men zegt ook dat wanneer je andere goden aanbidt, je in feite Satan aanbidt. Omdat Satan je zover heeft gekregen je af te keren van God. Maar Satan is geen god. Het is een gevallen engel.
In elk geval, Satan past tussen "kwaadaardige" goden als Hel, Hades of Pluto.
Er bestaan geen andere goden. Ganesha bestaat omdat de hindoes hem hebben laten bestaan. Maar het is geen god. Zie ook mijn uitleg aan Ser_.quote:
[..]
Dat gebeurt vaker... maar volgens mij haal je hier godsconcepten en feitelijke goden door elkaar.
We kunnen het best met elkaar hebben over bijvoorbeeld het godsconcept Ganesha. Niemand hier, ook de atheisten niet, zal ontkennen dat Ganesha als godsconcept bestaat.
Maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat Ganesha een feitelijk bestaande god is. En dat lijkt me een belangrijk verschil.
Geloven dat het concept Ganesha bestaat maakt iemand nog geen theist. Geloven dat Ganesha werkelijk bestaat, als feitelijke god, maakt iemand wel een theist.
En een Christen die denkt dat Ganesha werkelijk bestaat, als feitelijke god, is daarmee automatisch een polytheist.
Niet dan?quote:
Nee, de duivel of Satan is geen god. Het is een opstandige engel. Een engel die 's mensens aanbidding wilt hebben. Er zíjn geen andere goden.quote:
[..]
Als het christendom daadwerkelijk niet monotheïstisch was geweest had ik er wel wat op durven verwedden dat de duivel dan een God was. Is dat een cirkelredenering?
In elk geval, Satan past tussen "kwaadaardige" goden als Hel, Hades of Pluto.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2015 20:18:54 ]
In dat geval ben je geen polytheist.quote:
[..]
Er bestaan geen andere goden. Ganesha bestaat omdat de hindoes hem hebben laten bestaan. Maar het is geen god. Zie ook mijn uitleg aan Ser_.
Het is allemaal niet zo lastig.
Ik heb nooit gezegd dat ik polytheist wasquote:
[..]
In dat geval ben je geen polytheist.
Het is allemaal niet zo lastig.
Het is altijd alleen Jehovah geweest.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2015 20:33:25 ]
Zover ik weet is dat ook de overheersende opvatting onder Christenen. Erodome leek daar anders over te denken, en beriep zich daarbij op het feit dat de Bijbel ook zou spreken over andere goden.quote:
[..]
Ik heb nooit gezegd dat ik polytheist was
Het is altijd alleen Jehovah geweest.
Waarmee gelijk weer is bevestigd hoe weinig de inhoud van de Bijbel ertoe doet.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 04-06-2015 22:20:17 ]
De bijbel spreekt ook over andere goden, maar die zijn niet echt goden. Zoals ik eerder al zei hierboven ergens een paar maal. Vele christenen denken ook dat er andere goden zijn, al aanbidden ze die niet. Ze zien dat als afgoderij of valse goden, waar Satan erachter zit. Maar Satan is geen god nogmaals. Dus er zijn in feite geen andere goden.quote:
[..]
Zover ik weet is dat ook de overheersende opvatting onder Christenen. Erodome leek daar anders over te denken, en beroepte zich daarbij op het feit dat de Bijbel ook zou spreken over andere goden.
Ik verval in herhalingen...
Eu... nee.quote:
Leg uit dan! Zo kan je niet weggaan.quote:
O, die stamgod van de Hebreeërs. Bedoel je die ?quote:
[..]
Ik heb nooit gezegd dat ik polytheist was
Het is altijd alleen Jehovah geweest.
O jazeker. Kijk ( ...... )quote:
[..]
Leg uit dan! Zo kan je niet weggaan.
Ik bedoel Jehovah, de God, de Almachtige Souvereiniteit. De Schepper van al wat is.quote:
[..]
O, die stamgod van de Hebreeërs. Bedoel je die ?
Hjgubvcf bjhhfdsr jjgffdd.quote:
Er is één God, Schepper van hemel en aarde.
Andere goden zijn afgoden, ofwel demonen; gevallen engelen, daar komt ook het kwaad in de wereld vandaan.
Bijvoorbeeld baäl. En mammon.
[ Bericht 10% gewijzigd door Eficaz op 04-06-2015 21:45:35 ]
En wat precies probeer je nou te bereiken met dit soort evangeliserende ongefundeerde bagger?quote:
Er is goed en kwaad Er is God en satan.
Er is één God, Schepper van hemel en aarde.
Andere goden zijn afgoden, ofwel demonen; gevallen engelen, daar komt ook het kwaad in de wereld vandaan.
Bijvoorbeeld baäl.
Meneertje Ongefundeerde Bagger,quote:
[..]
En wat precies probeer je nou te bereiken met dit soort evangeliserende ongefundeerde bagger?
Informatie.
Demonen
[ Bericht 8% gewijzigd door Eficaz op 04-06-2015 21:55:23 ]
Dat is helemaal geen informatie. Dat is gewoon het standaard christenriedeltje waarvan ik altijd denk dat gelovigen denken dat als ze het maar vaak genoeg uitspreken dat god dan af en toe weer een vinkje achter hun naam zet.quote:Op donderdag 4 juni 2015 21:47 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Meneertje Ongefundeerde Bagger,
Informatie.
Jij kan beter niet denken.quote:
[..]
Dat is helemaal geen informatie. Dat is gewoon het standaard christenriedeltje waarvan ik altijd denk dat gelovigen denken dat als ze het maar vaak genoeg uitspreken dat god dan af en toe weer een vinkje achter hun naam zet.
Dus hier is over nagedacht:quote:
?quote:Er is goed en kwaad Er is God en satan.
Er is één God, Schepper van hemel en aarde.
Echt, he-le-maal niemand in dit topic zit op dit soort shit te wachten. Ga langs de deuren ofzo.
Ik ben géheel on topic.quote:Op donderdag 4 juni 2015 22:03 schreef Modus het volgende:
[..]
Dus hier is over nagedacht:
[..]
?
Echt, he-le-maal niemand in dit topic zit op dit soort shit te wachten. Ga langs de deuren ofzo.
satan en http://nl.wikipedia.org/wiki/Be%C3%ABlzebub
[ Bericht 4% gewijzigd door Eficaz op 04-06-2015 22:17:23 ]
Als je maar gelukkig bent.quote:
[..]
Ik bedoel Jehovah, de God, de Almachtige Souvereiniteit. De Schepper van al wat is.
Jaquote:
En jij?
Dus samenvattend: een deel van de Christenen is monotheist, en een ander deel is polytheist?quote:
[..]
De bijbel spreekt ook over andere goden, maar die zijn niet echt goden. Zoals ik eerder al zei hierboven ergens een paar maal. Vele christenen denken ook dat er andere goden zijn, al aanbidden ze die niet. Ze zien dat als afgoderij of valse goden, waar Satan erachter zit. Maar Satan is geen god nogmaals. Dus er zijn in feite geen andere goden.
Ik verval in herhalingen...
Maar religies als het oude Egyptische pantheon en het Hindoeisme hebben goden die ouder zijn dan de Christelijke god. Hoe kan datquote:
[..]
De bijbel spreekt ook over andere goden, maar die zijn niet echt goden. Zoals ik eerder al zei hierboven ergens een paar maal. Vele christenen denken ook dat er andere goden zijn, al aanbidden ze die niet. Ze zien dat als afgoderij of valse goden, waar Satan erachter zit. Maar Satan is geen god nogmaals. Dus er zijn in feite geen andere goden.
Ik verval in herhalingen...
?Die met zijn gemalin Asjera toch?quote:
[..]
Ik bedoel Jehovah, de God, de Almachtige Souvereiniteit. De Schepper van al wat is.
Kijk, dát hoor ik graag!quote:
Blijkbaar. Maar niet bewust. Ze staan er gewoon niet bij stil wat die goden zijn. Misschien dat ze nu wat dieper erover zullen nadenken...quote:Op donderdag 4 juni 2015 22:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus samenvattend: een deel van de Christenen is monotheist, en een ander deel is polytheist?
Dan hebben ze zich vergist in de tijd, niet?quote:
[..]
Maar religies als het oude Egyptische pantheon en het Hindoeisme hebben goden die ouder zijn dan de Christelijke god. Hoe kan dat
Niets bestaat eerder dan de Schepper, toch?
Ha ha.quote:
[..]
Die met zijn gemalin Asjera toch?
Asjera :quote:
Ha Haquote:Between the 10th century BC and the beginning of their exile in 586 BC, polytheism was normal throughout Israel; it was only after the exile that worship of Yahweh alone became established, and possibly only as late as the time of the Maccabees (2nd century BC) that monotheism became universal among Jews. Some biblical scholars believe that Asherah at one time was worshiped as the consort of Yahweh, the national God of Israel. There are references to the worship of numerous gods throughout Kings, Solomon builds temples to many gods and Josiah is reported as cutting down the statues of Asherah in the temple Solomon built for Yahweh. Josiah's grandfather Manasseh had erected this statue. (2 Kings 21:7) Further evidence includes, for example, an 8th-century combination of iconography and inscriptions discovered at Kuntillet Ajrud in the northern Sinai desert where a storage jar shows three anthropomorphic figures and an inscription that refers to "Yahweh ... and his Asherah".The inscriptions found invoke not only Yahweh but El and Baal, and two include the phrases "Yahweh of Samaria and his Asherah" and "Yahweh of Teman and his Asherah." There is general agreement that Yahweh is being invoked in connection with Samaria (capital of the kingdom of Israel) and Teman (in Edom); this suggests that Yahweh had a temple in Samaria, and raises a question over the relationship between Yahweh and Kaus, the national god of Edom. The "Asherah" is most likely a cultic object, although the relationship of this object (a stylised tree perhaps) to Yahweh and to the goddess Asherah, consort of El, is unclear. It has been suggested that the Israelites might consider Asherah as a consort of Baal due to the anti-Asherah ideology which was influenced by the Deuteronomistic History at the later period of Monarchy. In another inscription called "Yahweh and his Asherah", there appears a cow feeding its calf:163 If Asherah is to be associated with Hathor/Qudshu, it can then be assumed that the cow is what's being referred to as Asherah.
Further evidence includes the many female figurines unearthed in ancient Israel, supporting the view that Asherah functioned as a goddess and consort of Yahweh and was worshiped as the Queen of Heaven.
Dat is weer zo'n voorbeeld van afgoderij en zelf bedachte dingen, he. Waar God zo boos om kan worden. Dat je dat gelooft...quote:
Waaruit we dus kunnen concluderen dat de christelijke god niet de schepper kan zijnquote:
[..]
Dan hebben ze zich vergist in de tijd, niet?
Niets bestaat eerder dan de Schepper, toch?
?God was gewoon een beetje verlegen.. dus stuurde hij eerst wat mindere goden om te zien hoe mensen erop reageren.quote:
[..]
Dan hebben ze zich vergist in de tijd, niet?
Niets bestaat eerder dan de Schepper, toch?
Toen zag hij dat mensen goden supertof vinden, en toen kwam hij ook maar s kijken.
Foute conclusie. De Schepper is er eerst, alleen later op schrift gezet. Waardoor je nu denkt dat Hij toen pas bestond.quote:
[..]
Waaruit we dus kunnen concluderen dat de christelijke god niet de schepper kan zijn
Kijk maar onder je post.quote:
[..]
God was gewoon een beetje verlegen.. dus stuurde hij eerst wat mindere goden om te zien hoe mensen erop reageren.
Toen zag hij dat mensen goden supertof vinden, en toen kwam hij ook maar s kijken.
Was niet erg serieus bedoeld.quote:
Bedoel je dat mensen wel wisten dat de Christelijke god bestond, ook voor het Christendom?quote:
[..]
Foute conclusie. De Schepper is er eerst, alleen later op schrift gezet. Waardoor je nu denkt dat Hij toen pas bestond.
Dat zou wel redelijk opmerkelijk zijn.
Nee hoor. Puur geschiedenis. Wist je niet he ?quote:
[..]
Dat is weer zo'n voorbeeld van afgoderij en zelf bedachte dingen, he. Waar God zo boos om kan worden. Dat je dat gelooft...
Dus de schepper schiep alles, inclusief Adam en Eva, en vervolgens vergat de mensheid dat duizenden jaren lang volledig - en herinnerden ze zich in plaats daar van schepping door Brahma, Atum etc ? Die ook nog eens plaatsvond voordat God alles geschapen zou hebben ? Met stambomen van hun voorouders die verder terug gaan dan het moment waarop Adam en Eva voor het eerst het levenslicht zagen ?quote:
[..]
Foute conclusie. De Schepper is er eerst, alleen later op schrift gezet. Waardoor je nu denkt dat Hij toen pas bestond.
Beetje raar.
[ Bericht 4% gewijzigd door Kassamiep op 05-06-2015 10:36:37 ]
God bestaat toch altijd? Het is pas na Jezus dat het christelijk is genoemd.quote:
[..]
Bedoel je dat mensen wel wisten dat de Christelijke god bestond, ook voor het Christendom?
Dat zou wel redelijk opmerkelijk zijn.
Ik twijfel er niet aan dat het geschiedenis is. Net zo min als ik twijfel aan het feit dat in de geschiedenis ook staat dat Hindoes Ganesha aanbidden.quote:
[..]
Nee hoor. Puur geschiedenis. Wist je niet he ?
Laat eens zien hoe je erbij komt dat die Goden eerder waren dan God? Of Adam en Eva?quote:
[..]
Dus de schepper schiep alles, inclusief Adam en Eva, en vervolgens vergat de mensheid dat duizenden jaren lang volledig - en herinnerden ze zich in plaats daar van schepping door Brahma, Atum etc ? Die ook nog eens plaatsvond voordat God alles geschapen zou hebben ? Met stambomen van hun voorouders die verder terug gaan dan het moment waarop Adam en Eva voor het eerst het levenslicht zagen ?
Beetje raar.
God denkt daar anders over.quote:
Er is goed en kwaad Er is God en satan.
Er is één God, Schepper van hemel en aarde.
Andere goden zijn afgoden, ofwel demonen; gevallen engelen, daar komt ook het kwaad in de wereld vandaan.
Bijvoorbeeld baäl. En mammon.
Ik zou me er toch maar eens in verdiepen als ik jou was. Jouw kennis komt op mij veels te eenzijdig over. Zorg dat je de feiten kent en kom niet aan met haha of "ze zullen zich wel vergissen" ...quote:
Ooit dacht ik ook als jij. Verdiep je eens in het ontstaan van de bijbel. Niet vanuit de bijbel want dat heeft geen zin. Er zal een wereld voor je opengaan.
De vraag ging over wat mensen wisten. Niet over of hij bestond.quote:
[..]
God bestaat toch altijd? Het is pas na Jezus dat het christelijk is genoemd.
Of anders...? Gooi je mij dan over je knie?quote:
[..]
Ik zou me er toch maar eens in verdiepen als ik jou was. Jouw kennis komt op mij veels te eenzijdig over. Zorg dat je de feiten kent en kom niet aan met haha of "ze zullen zich wel vergissen" ...
Wees mijn leraar, o heer.quote:
[..]
Ooit dacht ik ook als jij. Verdiep je eens in het ontstaan van de bijbel. Niet vanuit de bijbel want dat heeft geen zin. Er zal een wereld voor je opengaan.
Maar nu serieus. Ik ben niet onwillig om te weten, hoor. Ik kom er wel
Laat ik het zo zeggen: ik denk dat ganesha een god is die bedacht is door mensen.quote:
[..]
Waren? Als in 'nu niet meer'? En waarom zet je goden tussen quotes?
Je spreekt in raadselen. Denk je nou wel of niet dat Ganesha feitelijk bestaat? (En dus niet zozeer als een religieus concept van Hindoes.)
[..]
Als Ganesha werkelijk bestaat, waarom zou het dan onzin zijn om daarover te spreken?
Dingen onbespreekbaar verklaren vind ik altijd een beetje eng. Alleen wie ongelijk heeft vreest de waarheid.
En dat het je af zou houden van je relatie met God lijkt me al helemaal onzin.
Ten eerste, als god de schepper van alles is dan is hij ook de schepper van Ganesha, als die bestaat (nogmaals: als werkelijke god... niet zozeer als godsconcept).
Ten tweede... als je een relatie hebt met een vrouw, dan betekent dat toch niet automatisch dat je niet meer mag praten over andere vrouwen? En als je dat dan toch zou doen betekent dat toch ook niet dat dat je relatie ondermijnt? Waarom zou dat in dit geval dan wel zo zijn?
Mijn advies zou zijn: werp dat balletje gewoon eens op in je eigen Christelijke gemeente. "Zeg, jongens, vrienden, denken jullie dat Ganesha bestaat?"
Ik ben alvast zeer benieuwd naar het antwoord. (En of dat antwoord dan uit de Bijbel komt of ergens anders vandaan interesseert me dan weer minder. Het gaat mij uitsluitend om wat jullie nou precies geloven.)
niet geschapen door de enige en waarachtige God van de bijbel.
Net zoals de mens van octopus paul en van het vliegend spaghetti monster een god hebben gemaakt. dus allemaal verzinsels geschapen(lees verzonnen) door de mens.
De mens heeft van God een eigen wil gekregen.
Heeft ganesha bijvoorbeeld wel eens een wonder teken gedaan, zoals God dat deed volgens de bijbel?
Ten onrechte, alweer, dacht ik dat jij in mijn hoofd kon kijkenquote:
[..]
De vraag ging over wat mensen wisten. Niet over of hij bestond.
Ik bedoel dat, nog voordat het christendom bestaat deze God ook al was in de tijd van de eerste mens. Die wist van zijn bestaan en diens kinderen etc. Pas na Christus is het christelijk genoemd.
Mee eens. Je gaat er dus mee akkoord dat de Israëlieten ook meerdere goden aanbaden zoals bv. Asjera, en dat zelfs tot 500 v.C. Indien je de quote hebt gelezen zal je merken dat de symbolen voor Asjera 2 bomen of 2 zuilen zijn. En kijk, voor de ingang van de eerste tempel van Salomon stonden zulke 2 zuilen. Zelfs Michelangelo wist van haar bestaan af en heeft deze zelfs afgebeeld op het plafond van de sixtijnse kapel. Moet hij vast vernomen hebben van zijn joodse leraar.quote:
Ik twijfel er niet aan dat het geschiedenis is. Net zo min als ik twijfel aan het feit dat in de geschiedenis ook staat dat Hindoes Ganesha aanbidden.
http://www.scientias.nl/michelangelo-en-zijn-sixtijnse-kapel/
Oke, maar wat heeft dat te maken met God?quote:
[..]
Mee eens. Je gaat er dus mee akkoord dat de Israëlieten ook meerdere goden aanbaden zoals bv. Asjera, en dat zelfs tot 500 v.C. Indien je de quote hebt gelezen zal je merken dat de symbolen voor Asjera 2 bomen of 2 zuilen zijn. En kijk, voor de ingang van de eerste tempel van Salomon stonden zulke 2 zuilen. Zelfs Michelangelo wist van haar bestaan af en heeft deze zelfs afgebeeld op het plafond van de sixtijnse kapel. Moet hij vast vernomen hebben van zijn joodse leraar.
http://www.scientias.nl/michelangelo-en-zijn-sixtijnse-kapel/
Net zoals de god uit de bijbel: mensenwerk. Neem eens de moeite om verder te lezen dan wat er in de bijbel staat.quote:
Laat ik het zo zeggen: ik denk dat ganesha een god is die bedacht is door mensen.
niet geschapen door de enige en waarachtige God van de bijbel.
Net zoals de mens van octopus paul en van het vliegend spaghetti monster een god hebben gemaakt. dus allemaal verzinsels geschapen(lees verzonnen) door de mens.
Dat er toen nog meerdere goden bedacht waren en aanbeden door de Israëlieten, zelfs door Salomon.quote:
Oke, maar wat heeft dat te maken met God?
Dat betekent dan toch feitelijk dat Ganesha, in jouw ogen, niet bestaat? (Anders dan als een idee, zoals smurfen wel bestaan als idee, maar niet in de werkelijkheid.)quote:
[..]
Laat ik het zo zeggen: ik denk dat ganesha een god is die bedacht is door mensen.
Dan heb ik je eerder gewoon verkeerd begrepen denk ik, toen je dit zei:
"Op grond van de bijbel geloof ik wel dat er andere goden kunnen zijn, dus als ganesha een god is, bestaat die wel inderdaad. maar ik geloof niet dat die ware krachten o.i.d. heeft."
Maar dat wisten we toch al?quote:
[..]
Dat er toen nog meerdere goden bedacht waren en aanbeden door de Israëlieten, zelfs door Salomon.
Mensen bleven en blijven zich nog steeds keren tegen de Schepper.
En nu moet je niet groen zien van ergernis, want ik weet dat je me wilt zeggen dat God ook zo door die mensen was bedacht
Zou je wel willen he?quote:
[..]
Of anders...? Gooi je mij dan over je knie?
ja die indruk wek je af en toe maar dan komt er ineens weer een (dogmatieke) uitspraak...quote:[..]
Wees mijn leraar, o heer.
Maar nu serieus. Ik ben niet onwillig om te weten, hoor. Ik kom er wel
Volgens mij heeft Sjoemie in de tussentijd dieper nagedachtquote:
[..]
Dat betekent dan toch feitelijk dat Ganesha, in jouw ogen, niet bestaat? (Anders dan als een idee, zoals smurfen wel bestaan als idee, maar niet in de werkelijkheid.)
Dan heb ik je eerder gewoon verkeerd begrepen denk ik, toen je dit zei:
"Op grond van de bijbel geloof ik wel dat er andere goden kunnen zijn, dus als ganesha een god is, bestaat die wel inderdaad. maar ik geloof niet dat die ware krachten o.i.d. heeft."
Ik doe mijn best, maar ik ben niet helderziend.quote:
[..]
Ten onrechte, alweer, dacht ik dat jij in mijn hoofd kon kijken
We hadden het al eens gehad over hoe problematisch het idee van 'een eerste mens' is. Het is volstrekt niet te rijmen met evolutie.quote:
Ik bedoel dat, nog voordat het christendom bestaat deze God ook al was in de tijd van de eerste mens. Die wist van zijn bestaan en diens kinderen etc. Pas na Christus is het christelijk genoemd.
Maar even los daarvan, je zegt dus dat in de tijd van - zeg de Egyptenaren - het bestaan van Jaweh bekend was bij mensen? Dat vind ik opmerkelijk, omdat er eigenlijk niets is overgebleven dat dat bevestigt of dat daar zelfs maar op wijst.
Daar ben ik een groot voorstander van!quote:
[..]
Volgens mij heeft Sjoemie in de tussentijd dieper nagedacht
Haha! En jij zeker facepalm makenquote:
[..]
Zou je wel willen he?
[..]
ja die indruk wek je af en toe maar dan komt er ineens weer een (dogmatieke) uitspraak...
Ik ben blijkbaar nog niet erg overtuigd en heb meer tijd nodig...
Ligt er aan of je de moeite waard bent..quote:
[..]
Haha! En jij zeker facepalm maken
Ik ben blijkbaar nog niet erg overtuigd en heb meer tijd nodig...
Je staat er iig voor open. Dat is een mooi uitgangspunt.
Respect voor het openlijk erkennen van je onzekerheid op dat punt. Daar kunnen heel wat mensen een voorbeeld aan nemen.quote:
[..]
Haha! En jij zeker facepalm maken
Ik ben blijkbaar nog niet erg overtuigd en heb meer tijd nodig...
Nog niet, nee.quote:
[..]
Ik doe mijn best, maar ik ben niet helderziend.
[..]
We hadden het al eens gehad over hoe problematisch het idee van 'een eerste mens' is. Het is volstrekt niet te rijmen met evolutie.
Het kan niet anders! Sinds het al bekend was bij de eerste mens.quote:
[..]
Maar even los daarvan, je zegt dus dat in de tijd van - zeg de Egyptenaren - het bestaan van Jaweh bekend was bij mensen?
Wat ook niets wil zeggen, toch?quote:
Dat vind ik opmerkelijk, omdat er eigenlijk niets is overgebleven dat dat bevestigt of dat daar zelfs maar op wijst.
De moeite waard voor wat?quote:
[..]
Ligt er aan of je de moeite waard bent..
Je staat er iig voor open. Dat is een mooi uitgangspunt.
Dacht dat jij facepalm maakte toen je zag dat ik weer dipte
Het is fundamenteel niet te rijmen. Het is niet alsof het alleen maar ontbreekt aan ideeen op dat vlak.quote:
Jawel... er is namelijk ontzettend veel bekend over religies ouder dan het Christendom. Het zou hoogsteigenaardig zijn als dat dan onbekend zou zijn.quote:
[..]
Het kan niet anders! Sinds het al bekend was bij de eerste mens.
[..]
Wat ook niets wil zeggen, toch?
Maar God is dan ook ouder dan het christendom! Nu maak ik een facepalm..quote:
[..]
Het is fundamenteel niet te rijmen. Het is niet alsof het alleen maar ontbreekt aan ideeen op dat vlak.
[..]
Jawel... er is namelijk ontzettend veel bekend over religies ouder dan het Christendom. Het zou hoogsteigenaardig zijn als dat dan onbekend zou zijn.
Waar was ik niet duidelijk?
Waarom duurde het dan tot het begin van de jaartelling tot iemand er in geloofde? Dat snap ik niet helemaal. Of geloofden de volken vóór die tijd ook in de Bijbelse God, maar hadden ze dat niet door?quote:
[..]
Maar God is dan ook ouder dan het christendom! Nu maak ik een facepalm..
Waar was ik niet duidelijk?
In het christendom? Omdat het christendom pas tegen die tijd bestond! De God die in het OT werd genoemd is dezelfde God als de God van nu. Hij was er altijd al.quote:
[..]
Waarom duurde het dan tot het begin van de jaartelling tot iemand er in geloofde? Dat snap ik niet helemaal. Of geloofden de volken vóór die tijd ook in de Bijbelse God, maar hadden ze dat niet door?
Nogmaals, mijn vraag ging over wat mensen wisten. Niet over of hij bestond.quote:
[..]
Maar God is dan ook ouder dan het christendom! Nu maak ik een facepalm..
Waar was ik niet duidelijk?
Was dat zo onduidelijk?
Maar natuurlijk wisten ze dat. Alleen was hij toen niet bekend zoals jij hem nu kent als de christelijke God. Hij was de God van Mozes, van Benjamin, van ...quote:
[..]
Nogmaals, mijn vraag ging over wat mensen wisten. Niet over of hij bestond.
Was dat zo onduidelijk?
Wat denk je zelf? Is het logisch dat men van allerlei goden sporen terugvindt uit oeroude tijden maar van JHWH houdt het spoor op zo'n kleine 6 eeuwen voor Chr., dat je dan blijft volhouden dat de mens er wel van wist sinds zijn ontstaan?quote:
Of jouw billen de moeite waard zijn om rode handen van te krijgen.quote:
[..]
De moeite waard voor wat?
Dacht dat jij facepalm maakte toen je zag dat ik weer dipte
Je weet dat er ongelofelijk veel tijd zit tussen 'de eerste mens' en Mozes, etc?quote:
[..]
Maar natuurlijk wisten ze dat. Alleen was hij toen niet bekend zoals jij hem nu kent als de christelijke God. Hij was de God van Mozes, van Benjamin, van ...
De oude Egyptenaren leefden al vele duizenden jaren daarvoor, en leken toch echt van niets te weten. (Om nog maar te zwijgen van de oudere religies.)
Het is heel logisch. Nadat Adam had gezondigd stuurde God hem de wijde wereld in en niet lang erna heeft hij hen uh.. aan hun lot overgelaten. Toen zag hij hoe de mensen afgoden aanbaden en werd heel kwaad en besloot terug te komen.quote:
[..]
Wat denk je zelf? Is het logisch dat men van allerlei goden sporen terugvindt uit oeroude tijden maar van JHWH houdt het spoor op zo'n kleine 6 eeuwen voor Chr., dat je dan blijft volhouden dat de mens er wel van wist sinds zijn ontstaan?
(sorry voor de een beetje verhalen-style. Ik maak in mijn vrije tijd verhalen en zo schrijf ik overal)
Je moest eens weten! Voor paarse handen zou je het ook doen!quote:
Of jouw billen de moeite waard zijn om rode handen van te krijgen.
Ja, ik heb Hoatz al verteld hoe dat kwam.quote:
[..]
Je weet dat er ongelofelijk veel tijd zit tussen 'de eerste mens' en Mozes, etc?
De oude Egyptenaren leefden al vele duizenden jaren daarvoor, en leken toch echt van niets te weten. (Om nog maar te zwijgen van de oudere religies.)
Ik vind het alles behalve overtuigend.quote:
[..]
Ja, ik heb Hoatz al verteld hoe dat kwam.
Jij bent ook altijd heel moeilijk te overtuigen...quote:
[..]
Ik vind het alles behalve overtuigend.
Denk toch echt niet dat dit eehhh...wezen bestaat.....
Iig niet érg overtuigend....
Ik heb in middels nog wat dieper na gedacht. :pquote:
[..]
Volgens mij heeft Sjoemie in de tussentijd dieper nagedacht
en tot de volgende conclusie gekomen.
Dat ik niet weet of ganesha bestaat of niet.
Ik heb in ieder geval nooit wat gezien, gehoord, gevoeld van ganesha.
Heb net wel even wat gelezen over wie of wat ganesha is.
Ik lees namelijk ook dat het ganesha en ook shiva en zo meer gezien worden als een energie o.i.d.
dus niet echt heel duidelijk wie of wat het is.
Het is eigenlijk net als met God je kunt niet bewijzen dat hij niet bestaat of dat hij wel bestaat.
Maar ik als ik kijken naar wat er in de bijbel staat en kijk naar de wereld om mij heen en hoe veel dingen gewoon overeenkomen.
En de rust in mijn leven door het geloof.
Geloof ik gewoon dat God bestaat.
wat leert ganesha of shiva of zo ons dan over het ontstaan van de aarde of over een eventueel einde of zo?
God is er al vanaf het begin dus.quote:
[..]
Maar God is dan ook ouder dan het christendom! Nu maak ik een facepalm..
Waar was ik niet duidelijk?
Dus ook voor dat het volk israël is ontstaan.
inderdaad ja, schijnt dat de vader (shiva) van ganesha op de 1 of andere manier hem voor iemand anders aan zag zijn hoofd afhakte, toen moesten zijn dienaren op zoek naar een ander hoofd en hebben er 1 van een olifant afgehakt en die heeft shiva terug geplaatst.quote:
Over Ganesha.
Denk toch echt niet dat dit eehhh...wezen bestaat.....
[ afbeelding ]
Iig niet érg overtuigend....
Klopt.quote:
Toen er nog helemaal niets was, was God er.
zijn we het in ieder geval over 1 ding eensquote:Op vrijdag 5 juni 2015 14:22 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Klopt.
Toen er nog helemaal niets was, was God er.
Hoe denk jij eigenlijk over of er andere goden zijn?
Ik ben prima te overtuigen door een goed verhaal en goede argumenten hoor.quote:
[..]
Jij bent ook altijd heel moeilijk te overtuigen...
En dat gebeurt ook geregeld.Maar als het gaat om religieuze waarheden, klopt... dat is vrijwel onmogelijk. Niet per se omdat ik iets tegen religie heb, maar omdat het zonder uitzondering ontbreekt aan een goed verhaal en goede argumenten.
Religies hebben erg de neiging te vertrekken vanuit de conclusie, en daar vervolgens een verhaal en argumenten bij te verzinnen. Dat is het probleem met religie.
De conclusie zou moeten volgen uit de feiten. Niet andersom.
Het lijkt wel een zwangere vrouw, zie zijn buik....quote:
[..]
inderdaad ja, schijnt dat de vader (shiva) van ganesha op de 1 of andere manier hem voor iemand anders aan zag zijn hoofd afhakte, toen moesten zijn dienaren op zoek naar een ander hoofd en hebben er 1 van een olifant afgehakt en die heeft shiva terug geplaatst.
Ganesha is als fictief personage toch een stuk aantrekkelijker dan de Christelijke god.quote:
Over Ganesha.
Denk toch echt niet dat dit eehhh...wezen bestaat.....
[ afbeelding ]
Iig niet érg overtuigend....
"De god van kennis en wijsheid, neemt hindernissen weg en is de beschermheilige van reizigers."
En hij ziet er nog eens ubercool uit. Wat wil je nog meer?
Zie mijn posts hiervoor...quote:Op vrijdag 5 juni 2015 14:23 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
zijn we het in ieder geval over 1 ding eens
Hoe denk jij eigenlijk over of er andere goden zijn?
Als jij dit logisch vind snap ik je. Maar ik vind dat verre van logisch. Jouw verhaal wordt ook niet gestaafd door de bijbel. En zeker niet door de wetenschap. De sporen wan JHWH zijn terug te volgen tot de 6e eeuw voor Chr. Daar stopt het spoor. Er zijn dus geen sporen van JHWH uit de tijd van de grote koningen (Saul, David en Salomo). Volgens de bijbel aanbaden die JHWH. Wel veel sporen van andere goden uit die tijd.quote:
[..]
Het is heel logisch. Nadat Adam had gezondigd stuurde God hem de wijde wereld in en niet lang erna heeft hij hen uh.. aan hun lot overgelaten. Toen zag hij hoe de mensen afgoden aanbaden en werd heel kwaad en besloot terug te komen.
(sorry voor de een beetje verhalen-style. Ik maak in mijn vrije tijd verhalen en zo schrijf ik overal)
Er zijn eigenlijk van de grote koningen ook geen sporen terug te vinden. Niet in de grond en ook niet bij andere volkeren. Vreemd nietwaar?
Ja dat zou ik ook zeggenquote:[..]
Je moest eens weten! Voor paarse handen zou je het ook doen!
Ik ben niet zo snel overtuigd. En btw : 1 paarse hand heb ik al, fikse brandwond...Ja, dat komt er van...quote:
1 paarse hand heb ik al, fikse brandwond...
Hoe kun je het raden.quote:
[..]
Maar dat wisten we toch al?
Mensen bleven en blijven zich nog steeds keren tegen de Schepper.
En nu moet je niet groen zien van ergernis, want ik weet dat je me wilt zeggen dat God ook zo door die mensen was bedacht
En daarvoor ?quote:
[..]
Maar natuurlijk wisten ze dat. Alleen was hij toen niet bekend zoals jij hem nu kent als de christelijke God. Hij was de God van Mozes, van Benjamin, van ...
Jawel. De Israëlieten wel.quote:
[..]
Waarom duurde het dan tot het begin van de jaartelling tot iemand er in geloofde? Dat snap ik niet helemaal. Of geloofden de volken vóór die tijd ook in de Bijbelse God, maar hadden ze dat niet door?
Jezus is de verwachte Messias.
ergo: God = helemaal niets.quote:
[..]
Klopt.
Toen er nog helemaal niets was, was God er.
Jeugdliteratuur ?quote:
Het is heel logisch. Nadat Adam had gezondigd stuurde God hem de wijde wereld in en niet lang erna heeft hij hen uh.. aan hun lot overgelaten. Toen zag hij hoe de mensen afgoden aanbaden en werd heel kwaad en besloot terug te komen.
sorry voor de een beetje verhalen-style. Ik maak in mijn vrije tijd verhalen en zo schrijf ik overal
Beetje meeleven mag wel hoor. 2e en 3e graads verbranding aan je hand is geen pretje. Huidtransplantatie gehad en nu nog maanden een drukhandschoen aan...quote:
Op 
Niet van Benjamin. Want dat is mijn tweede naam.quote:
[..]
Maar natuurlijk wisten ze dat. Alleen was hij toen niet bekend zoals jij hem nu kent als de christelijke God. Hij was de God van Mozes, van Benjamin, van ...
WAS de verwachte messias, maar de Romeinen hebben hem terechtgesteld.quote:
Jawel. De Israëlieten wel.
Jezus is de verwachte Messias.
God staat buiten ruimte en tijd, hij hoefde maar te spreken en het was er.quote:
Om te spreken heb je tijd en ruimte nodig.quote:
[..]
God staat buiten ruimte en tijd, hij hoefde maar te spreken en het was er.
ik verwacht hem nog, want eens zal Hij weer terug komen.quote:
[..]
WAS de verwachte messias, maar de Romeinen hebben hem terechtgesteld.
ja, maar als God binnen de tijd en ruimte zou staan, kan hij niet de eeuwige en waarachtige God zijn.quote:
[..]
Om te spreken heb je tijd en ruimte nodig.
eeuwig is namelijk niet tijd gebonden.
Apart he? Tijdens de 2e wereldoorlog klonken er honderdduizenden gebeden tot god vanuit de gaskamers. God luisterde onbewogen toe. Had hij maar even gesproken...quote:
[..]
God staat buiten ruimte en tijd, hij hoefde maar te spreken en het was er.
Is ook voorspeld in het OT? Dat de messias 2x komt?quote:
[..]
ik verwacht hem nog, want eens zal Hij weer terug komen.
Ja nouja, als ik een sadistische god zou zijn zou ik dat natuurlijk ook niet in mijn CV/bijbel zettenquote:
[..]
Apart he? Tijdens de 2e wereldoorlog klonken er honderdduizenden gebeden tot god vanuit de gaskamers. God luisterde onbewogen toe. Had hij maar even gesproken...
Conclusie: hij moet zijn mond houden... anders zou hij zichzelf daarmee aan ruimte en tijd binden.quote:
[..]
ja, maar als God binnen de tijd en ruimte zou staan, kan hij niet de eeuwige en waarachtige God zijn.
eeuwig is namelijk niet tijd gebonden.
Nee, want zoals ATON terecht opmerkte heb je om te kunnen spreken ruimte en tijd nodig.quote:
nee, want hij zou daar buiten ook kunnen spreken.
Waarom geef je God de schuld van die oorlog terwijl de mens die begonnen is en de mens een eigen keuze heeft gekregen om zo'n oorlog te beginnen of niet?quote:
[..]
Ja nouja, als ik een sadistische god zou zijn zou ik dat natuurlijk ook niet in mijn CV/bijbel zetten
God heeft ons een eigen wil gegeven zodat we zelf ook beslissingen kunnen maken over wat we doen. De opdracht die wij van God hebben gekregen is: weest vruchtbaar en wordt talrijk en bevolk de aarde.
Niet weest vruchtbaar en voer oorlog tot in de eeuwigheid.
Dus die oorlogen is de schuld van de mens niet van God.
Wil dat zeggen dat een God om eeuwig te kunnen zijn überhaupt geen contact kan maken met de fysieke wereld?quote:
[..]
Nee, want zoals ATON terecht opmerkte heb je om te kunnen spreken ruimte en tijd nodig.
Wie of wat bedoel je met "je"?quote:
[..]
Nee, want zoals ATON terecht opmerkte heb je om te kunnen spreken ruimte en tijd nodig.
En hoe weet je dat zo zeker?
Interactie met de fysieke wereld is per definitie een binding met ruimte en tijd, ja.quote:
[..]
Wil dat zeggen dat een God om eeuwig te kunnen zijn überhaupt geen contact kan maken met de fysieke wereld?
Dat was meer een spreekwoordelijke 'je'. Spreken in de fysieke wereld is een interactie met die fysieke wereld.quote:
[..]
Wie of wat bedoel je met "je"?
En hoe weet je dat zo zeker?
Als ik archieven en dagboeken lees krijg ik het idee dat de zes miljoen vermoorde joden daar iets anders over dachten.quote:
[..]
Waarom geef je God de schuld van die oorlog terwijl de mens die begonnen is en de mens een eigen keuze heeft gekregen om zo'n oorlog te beginnen of niet?
God heeft ons een eigen wil gegeven zodat we zelf ook beslissingen kunnen maken over wat we doen. De opdracht die wij van God hebben gekregen is: weest vruchtbaar en wordt talrijk en bevolk de aarde.
Niet weest vruchtbaar en voer oorlog tot in de eeuwigheid.
Dus die oorlogen is de schuld van de mens niet van God.
En er blijft natuurlijk genoeg leed over dat niet door mensen veroorzaakt wordt, van de vreselijkste ziektes, parasieten en beesten tot natuurgeweld en ongeluk. Dat had een almachtige God allemaal kunnen voorkomen.
God is begonnen met rotzooi trappen en een moord te plegen. In het paradijs al. God heeft nergens gezegd dat hij de baas was en dat de mens hem moest gehoorzamen. Dat kwam later pas he?quote:
[..]
Waarom geef je God de schuld van die oorlog terwijl de mens die begonnen is en de mens een eigen keuze heeft gekregen om zo'n oorlog te beginnen of niet?
God heeft ons een eigen wil gegeven zodat we zelf ook beslissingen kunnen maken over wat we doen. De opdracht die wij van God hebben gekregen is: weest vruchtbaar en wordt talrijk en bevolk de aarde.
Niet weest vruchtbaar en voer oorlog tot in de eeuwigheid.
Dus die oorlogen is de schuld van de mens niet van God.
Daarbij staat meermaals in de bijbel dat God iemands hart verhardde of iemand opzette tegen iemand anders. Ken je bijbel Sjoem !
Dooddoener van gelovigen: komt allemaal door de zondeval, daar kan God echt niets aan doen. Hij had nog zo gewaarschuwd en heeft er ook veel verdriet van. Maar gelukkig heeft hij zijn zoon laten slachten en daarmee is het allemaal weer goed.quote:
[..]
Als ik archieven en dagboeken lees krijg ik het idee dat de zes miljoen vermoorde joden daar iets anders over dachten.
En er blijft natuurlijk genoeg leed over dat niet door mensen veroorzaakt wordt, van de vreselijkste ziektes, parasieten en beesten tot natuurgeweld en ongeluk. Dat had een almachtige God allemaal kunnen voorkomen.
Ik vind het altijd wel opvallend hoe primitief-menselijk goden zijn in de diverse religies, en niet alleen in het Christendom.quote:
[..]
Dooddoener van gelovigen: komt allemaal door de zondeval, daar kan God echt niets aan doen. Hij had nog zo gewaarschuwd en heeft er ook veel verdriet van. Maar gelukkig heeft hij zijn zoon laten slachten en daarmee is het allemaal weer goed.
Ze lijden allemaal aan dezelfde typisch menselijke kwalen... haat, jaloezie, hebzucht, behoefte aan macht, etc, etc.
Als iets aanleiding is om te denken dat het menselijke verzinsels zijn dan is het dat wel.
Het is geen wetenschap, he.quote:
[..]
Ik ben prima te overtuigen door een goed verhaal en goede argumenten hoor.
Maar als het gaat om religieuze waarheden, klopt... dat is vrijwel onmogelijk. Niet per se omdat ik iets tegen religie heb, maar omdat het zonder uitzondering ontbreekt aan een goed verhaal en goede argumenten.
Religies hebben erg de neiging te vertrekken vanuit de conclusie, en daar vervolgens een verhaal en argumenten bij te verzinnen. Dat is het probleem met religie.
De conclusie zou moeten volgen uit de feiten. Niet andersom.
Dat zeg ik ook niet.quote:
Ook buiten de wetenschap dienen conclusies via een goed gestructureerd argument te volgen uit de premissen, en niet andersom.
Dat is niet uniek voor de wetenschap hoor. (Hoewel mensen wel vrij algemeen de grootste denkfouten maken, zowel in een wetenschappelijke context als daarbuiten.)
Ook in, zeg, morele filosofie kom je er niet mee weg om te zeggen "dit is mijn conclusie", om daar dan vervolgens de argumenten bij te zoeken. Dat is volstrekt ongeloofwaardig.
Je vergeet een enorme bloeddorst. In de psalmen wordt geschamperd over de heidenen met hun gruwelijke en bloeddorstige goden. De pot verwijt de ketel.quote:
[..]
Ik vind het altijd wel opvallend hoe primitief-menselijk goden zijn in de diverse religies, en niet alleen in het Christendom.
Ze lijden allemaal aan dezelfde typisch menselijke kwalen... haat, jaloezie, hebzucht, behoefte aan macht, etc, etc.
Als iets aanleiding is om te denken dat het menselijke verzinsels zijn dan is het dat wel.
Wat doe je??!quote:
[..]
Als jij dit logisch vind snap ik je. Maar ik vind dat verre van logisch. Jouw verhaal wordt ook niet gestaafd door de bijbel. En zeker niet door de wetenschap. De sporen wan JHWH zijn terug te volgen tot de 6e eeuw voor Chr. Daar stopt het spoor. Er zijn dus geen sporen van JHWH uit de tijd van de grote koningen (Saul, David en Salomo). Volgens de bijbel aanbaden die JHWH. Wel veel sporen van andere goden uit die tijd.
Er zijn eigenlijk van de grote koningen ook geen sporen terug te vinden. Niet in de grond en ook niet bij andere volkeren. Vreemd nietwaar?
[..]
Ja dat zou ik ook zeggen
Met vuurwerk gespeeld?
Van Adam en Evaquote:
Ongelukje met brandende frituurpan. Maar gelukkig heb ik mijn huis nog...(rieten dak, brrrr)quote:
[..]
Wat doe je??!
Met vuurwerk gespeeld?
Zo nu nog even reageren op het eerste gedeelte van mijn post?
En toen en toen.. heb ik twee tijden door elkaar..quote:
Sjoemie, of hij energie is of blad of boom. Hij wordt aanbeden als god. Dat kan niet goed zijn.quote:
[..]
Ik heb in middels nog wat dieper na gedacht. :p
en tot de volgende conclusie gekomen.
Dat ik niet weet of ganesha bestaat of niet.
Ik heb in ieder geval nooit wat gezien, gehoord, gevoeld van ganesha.
Heb net wel even wat gelezen over wie of wat ganesha is.
Ik lees namelijk ook dat het ganesha en ook shiva en zo meer gezien worden als een energie o.i.d.
dus niet echt heel duidelijk wie of wat het is.
Het is eigenlijk net als met God je kunt niet bewijzen dat hij niet bestaat of dat hij wel bestaat.
Maar ik als ik kijken naar wat er in de bijbel staat en kijk naar de wereld om mij heen en hoe veel dingen gewoon overeenkomen.
En de rust in mijn leven door het geloof.
Geloof ik gewoon dat God bestaat.
wat leert ganesha of shiva of zo ons dan over het ontstaan van de aarde of over een eventueel einde of zo?
[..]
God is er al vanaf het begin dus.
Dus ook voor dat het volk israël is ontstaan.
Duidelijk dat jij het begrip " messias " niet door hebt.quote:
[..]
ik verwacht hem nog, want eens zal Hij weer terug komen.
Dan kan hij ook niet spreken. Daar heb je wel tijd en ruimte voor nodig.quote:
[..]
ja, maar als God binnen de tijd en ruimte zou staan, kan hij niet de eeuwige en waarachtige God zijn.
eeuwig is namelijk niet tijd gebonden.
quote:
[..]
Conclusie: hij moet zijn mond houden... anders zou hij zichzelf daarmee aan ruimte en tijd binden.
Deed ik toch al? Ik zei: "wat doe je??!" Snap je? Als in: nu laat je me even nadenken..quote:
[..]
Ongelukje met brandende frituurpan. Maar gelukkig heb ik mijn huis nog...(rieten dak, brrrr)
Zo nu nog even reageren op het eerste gedeelte van mijn post?
En god deed daar niks aan ? Dat was in het O.T. dan wel anders ( volgens de auteurs ).quote:
[..]
Waarom geef je God de schuld van die oorlog terwijl de mens die begonnen is en de mens een eigen keuze heeft gekregen om zo'n oorlog te beginnen of niet?
God heeft ons een eigen wil gegeven zodat we zelf ook beslissingen kunnen maken over wat we doen. De opdracht die wij van God hebben gekregen is: weest vruchtbaar en wordt talrijk en bevolk de aarde.
Niet weest vruchtbaar en voer oorlog tot in de eeuwigheid.
Dus die oorlogen is de schuld van de mens niet van God.
Blijkbaar denk je ook nooit goede argumenten van religieuzen te krijgen. Dus waarom verwacht je?quote:
[..]
Dat zeg ik ook niet.
Ook buiten de wetenschap dienen conclusies via een goed gestructureerd argument te volgen uit de premissen, en niet andersom.
Dat is niet uniek voor de wetenschap hoor. (Hoewel mensen wel vrij algemeen de grootste denkfouten maken, zowel in een wetenschappelijke context als daarbuiten.)
Ook in, zeg, morele filosofie kom je er niet mee weg om te zeggen "dit is mijn conclusie", om daar dan vervolgens de argumenten bij te zoeken. Dat is volstrekt ongeloofwaardig.
Hoe weet jij dat zo zeker ?quote:
[..]
Wie of wat bedoel je met "je"?
En hoe weet je dat zo zeker?
Omdat ik er waarde aan hecht dat mensen zich bewust worden van hun eigen denkfouten. (Zowel in een religieuze context als daarbuiten. Religie is geen vrijbrief om denkfouten te maken.)quote:
[..]
Blijkbaar denk je ook nooit goede argumenten van religieuzen te krijgen. Dus waarom verwacht je?
Maar hecht je ook waarde aan het zelf bewust worden van je eigen denkfouten, waar dan ook?quote:
[..]
Omdat ik er waarde aan hecht dat mensen zich bewust worden van hun eigen denkfouten. (Zowel in een religieuze context als daarbuiten. Religie is geen vrijbrief om denkfouten te maken.)
Argumenten op ?quote:
Absoluut.quote:
[..]
Maar hecht je ook waarde aan het zelf bewust worden van je eigen denkfouten, waar dan ook?
Als ik zelf denkfouten maak dan word ik daar meer dan graag op gewezen. Het gebeurt op FOK! niet zo heel vaak though... Haushofer slaagt daar zo nu en dan in.
Je denkt dat god niet bestaat --> denkfout.quote:
[..]
Absoluut.
Als ik zelf denkfouten maak dan word ik daar meer dan graag op gewezen. Het gebeurt op FOK! niet zo heel vaak though... Haushofer slaagt daar zo nu en dan in.
Wat? Argumenten op Adam en Eva? Dat vóór Mozes en Benjamin God ook hun God was?quote:
Daar horen dan natuurlijk wel argumenten bij. "Je hebt ongelijk" is niet de manier om iemand te wijzen op een fout.quote:Op vrijdag 5 juni 2015 16:00 schreef Modus het volgende:
[..]
Je denkt dat god niet bestaat --> denkfout.
Hah!quote:
[..]
Absoluut.
Als ik zelf denkfouten maak dan word ik daar meer dan graag op gewezen. Het gebeurt op FOK! niet zo heel vaak though... Haushofer slaagt daar zo nu en dan in.
Laat ik Haushofer dan maar eens halen.
Hij bedoelt dat er ontelbare generaties moeten hebben gezeten tussen Adam en Eva en Mozes. (Verondersteld dat Adam en Eva de eerste mensen waren, wat op zichzelf al problematisch is.)quote:
[..]
Wat? Argumenten op Adam en Eva? Dat vóór Mozes en Benjamin God ook hun God was?
De reden dat Haushofer daar nog wel eens in slaagt is omdat hij veel meer weet van natuurkunde dan ik, en ik nog wel eens - zo nu en dan - te moedig standpunten inneem ten aanzien van theoretische natuurkunde.quote:
[..]
Hah!
Laat ik Haushofer dan maar eens halen.
Ten aanzien van religie en kennistheorie hebben Haushofer en ik nagenoeg geen meningsverschillen. (GMTA
)Dus buiten natuurkunde kan niemand anders jou bewust maken van je eigen denkfouten?quote:
[..]
De reden dat Haushofer daar nog wel eens in slaagt is omdat hij veel meer weet van natuurkunde dan ik, en ik nog wel eens - zo nu en dan - te moedig standpunten inneem ten aanzien van theoretische natuurkunde.
Ik maak - denk ik - betrekkelijk weinig denkfouten. Vooral ook omdat ik mij redelijk grondig bewust ben van de omvang en scope van mijn eigen kennis. Als ik iets niet zeker weet, dan doe ik daar gewoon geen stellige uitspraken over. (Ik kan dat iedereen van harte aanraden.)quote:
[..]
Dus buiten natuurkunde kan niemand anders jou bewust maken van je eigen denkfouten?
Maar de natuurkunde is zeker niet het enige gebied waarin ik fouten maak hoor.
Het gebeurt alleen vrijwel nooit dat iemand op FOK! er 1 spot. Maar dat zegt vrees ik meer over het niveau van de gemiddelde fokker dan over mij. (En ik ben echt de rotste niet... als ik een fout maak dan heb ik er geen probleem mee om dat toe te geven.)Ik geef hem niet de schuld want hij bestaat niet. Als hij wel zou bestaan zou hij uiteraard de volle schuld ervan dragen.quote:
[..]
Waarom geef je God de schuld van die oorlog terwijl de mens die begonnen is en de mens een eigen keuze heeft gekregen om zo'n oorlog te beginnen of niet?
Vrij naief om te verwachten dat dat dan allemaal wel los zou lopen. Nog een eigenschap van de vermeende perfecte god. Een beetje een kleuterjuf die er wel op vertrouwt dat kleuters een paar dagen zichzelf kunnen reddenquote:God heeft ons een eigen wil gegeven zodat we zelf ook beslissingen kunnen maken over wat we doen. De opdracht die wij van God hebben gekregen is: weest vruchtbaar en wordt talrijk en bevolk de aarde.
Niet weest vruchtbaar en voer oorlog tot in de eeuwigheid.
Nope. God is de schuld van alles als hij zou bestaan.quote:Dus die oorlogen is de schuld van de mens niet van God.
Zelfs als hij zou bestaan zou ik hem belachelijk vinden en negeren. Waarom jij zo'n fan van hem bent ontgaat me compleet.
Nee! Serieus?quote:
[..]
Ik maak - denk ik - betrekkelijk weinig denkfouten. Vooral ook omdat ik mij redelijk grondig bewust ben van de omvang en scope van mijn eigen kennis. Als ik iets niet zeker weet, dan doe ik daar gewoon geen stellige uitspraken over. (Ik kan dat iedereen van harte aanraden.)
Maar de natuurkunde is zeker niet het enige gebied waarin ik fouten maak hoor.
Ik heb zoveel gespot en ik ben iemand op FOK! Maar als jij zelf denkt bijna nooit fouten te maken, hoe ga je dan een fout toegeven?
Als iemand er werkelijk 1 spot.quote:
[..]
Nee! Serieus?
Ik heb zoveel gespot en ik ben iemand op FOK! Maar als jij zelf denkt bijna nooit fouten te maken, hoe ga je dan een fout toegeven?
Zoals Haushofer zo nu en dan doet dus.Maar zoals gezegd: dat gebeurt niet zo heel vaak.
quote:
Vast niet omdat er echt geen fout is, maar meer tegen de bierkaai vechten jou op je denkfout te wijzen.quote:
[..]
Als iemand er werkelijk 1 spot.
Maar zoals gezegd: dat gebeurt niet zo heel vaak.
Perrin heeft een oogklepje voorquote:
Het vereist natuurlijk wel iemand die zo'n fout doorziet... en niet zomaar iemand die het gewoon niet met me eens is.quote:
[..]
Vast niet omdat er echt geen fout is, maar meer tegen de bierkaai vechten jou op je denkfout te wijzen.
Zoals gezegd: "je hebt ongelijk" is niet voldoende. Daar horen gedegen argumenten bij.
Perrin en ik zijn het opvallend vaak met elkaar eens. GMTA.quote:
Oh, wordt er dan ook geluld??quote:
En als we 't ergens oneens over zijn lullen we net zo lang tot onze standpunten iig op de hoofdpunten overlappen.
Ik hou van jouw humorquote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-06-2015 16:32:10 ]
Zoals gezegd: tegen de bierkaai vechtenquote:
[..]
Het vereist natuurlijk wel iemand die zo'n fout doorziet... en niet zomaar iemand die het gewoon niet met me eens is.
Zoals gezegd: "je hebt ongelijk" is niet voldoende. Daar horen gedegen argumenten bij.
Wij lullen wat af, dat wil je niet weten.quote:
Je doet nu alsof Richard Feynman niet bereid zou zijn om zijn eigen denkfouten toe te geven omdat niemand in een kleuterklas zijn fouten spot.quote:
[..]
Zoals gezegd: tegen de bierkaai vechten
Nou breekt mijn klomp! Je bent zo verschrikkelijk arrogant!quote:
[..]
Je doet nu alsof Richard Feynman niet bereid zou zijn om zijn eigen denkfouten toe te geven omdat niemand in een kleuterklas zijn fouten spot.
Dit.. Dit.. Ik stotter van oneindige verbazing..
Dít is een denkfout!
Vertel...quote:
[..]
Wij lullen wat af, dat wil je niet weten.
Dat was niet bedoeld als arrogantie. Ik heb gewoon geen al te hoge pet op van de gemiddelde fokker. (Prettige uitzonderingen daargelaten.)quote:
[..]
Nou breekt mijn klomp! Je bent zo verschrikkelijk arrogant!
Dit.. Dit.. Ik stotter van oneindige verbazing..
Dít is een denkfout!
Er moet wat te raden overblijven he.quote:
SPOILERDat gelul is in elk geval buiten FOK! om.
Tuurlijk, kijk maar de andere kant op.quote:
[..]
Dat is weer zo'n voorbeeld van afgoderij en zelf bedachte dingen, he. Waar God zo boos om kan worden. Dat je dat gelooft...