F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De afgodsbeelden en bv Baal worden los van elkaar genoemd.quote:Op donderdag 4 juni 2015 14:22 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Als ik je mag verbeteren.
Er wordt idd gewaarschuwd voor die goden, maar er wordt niet bedoeld voor de macht die ze zouden hebben. Maar voor de de macht waar het toe kan leiden om zo iets te aanbidden. Omdat het geen god is, maar door de mens tot god benoemd.
Er staat bv iets in de geest van zij lieten de heer achter, maakte gouden kalveren, bogen voor het heir der hemelen en diende Baal. Baal en de afgodsbeelden worden niet op 1 hoop gegooid.
Weet niet uit mijn hoofd waar het precies vandaan komt in de bijbel, weet alleen dat er ook iets staat over dat ze bossen maakte, dat is me bij gebleven omdat ik het een vreemd iets vond in een opsomming van wat slechts.
Neem bv dit stukje van de wiki over polytheisme, waar een uitstapje wordt gemaakt naar het vermeende polytheisme in het abrahamisme.
quote:Hoewel JHWH dus in toenemende mate wordt gezien als de belangrijkste god van de Israëlieten en het vereren van andere goden wordt verboden op straffe des doods, wordt het bestaan ervan niet ontkend. In Numeri, Deuteronomium, Richteren, I en II Koningen, I en II Kronieken en andere boeken is te lezen dat veel Israëlieten ondanks deze verboden nog vaak andere goden aanbidden, zoals Asjera, Baäl en Astarte: De Israëlieten (...) keerden JHWH de rug toe, de god van hun voorouders, (...) om Baäl en Astarte te dienen. (Richteren 2:11-13); "Hij [Achab] liet in Samaria een tempel voor Baäl bouwen en richtte er een altaar voor hem op. Ook maakte hij een Asjerapaal." (I Koningen 16:32-33)
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het wordt in de bijbel wel aangehaald, dat er andere "goden" zijn.quote:Op donderdag 4 juni 2015 13:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het was dus niet de vraag of die 'ware krachten' heeft, aanbeden moet worden, etc.
Het onderstreepte vind ik eerlijk gezegd op zichzelf al bizar genoeg. Wordt de overtuiging dat Ganesha daadwerkelijk bestaat breed gedeeld onder Christenen in jouw omgeving?
En hoeveel goden bestaan er volgens jou? (Ongeveer?)
Hoeveel er zijn weet ik niet.
zie ook genesis 6 vanaf vers 1
Hoe het precies zit weet ik ook niet, maar ik denk wel dat er andere "goden" waren
In mijn christelijke gemeente bestaat de overtuiging Dat God bestaat en of ganesha al dan niet bestaat wordt verder niet gesproken.
Is ook totaal niet van toepassing, en moet ook niet een punt zijn in de gemeente of hoeft men zich ook niet mee bezig te houden.
Want zulke onzin Houd je alleen maar af van je "relatie" met God.
[ Bericht 14% gewijzigd door sjoemie1985 op 04-06-2015 15:50:50 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Er wordt toegegeven dat Baӓl en andere goden er zijn, maar niet als god in de ware zin van god. Alleen dat mensen deze aanbidden als ware het een god. Want ze kunnen niets. Wanneer Jehovah hen uittest/uitdaagt, gebeurt er niets. Ze bestaan omdat mensen hen laten bestaan.quote:Op donderdag 4 juni 2015 15:24 schreef erodome het volgende:
[..]
De afgodsbeelden en bv Baal worden los van elkaar genoemd.
Er staat bv iets in de geest van zij lieten de heer achter, maakte gouden kalveren, bogen voor het heir der hemelen en diende Baal. Baal en de afgodsbeelden worden niet op 1 hoop gegooid.
Weet niet uit mijn hoofd waar het precies vandaan komt in de bijbel, weet alleen dat er ook iets staat over dat ze bossen maakte, dat is me bij gebleven omdat ik het een vreemd iets vond in een opsomming van wat slechts.
Neem bv dit stukje van de wiki over polytheisme, waar een uitstapje wordt gemaakt naar het vermeende polytheisme in het abrahamisme.
[..]
Dat is een extreem dualistisch wereldbeeld. Alsof er ergens een schaduwwereld is waar alle wezens leven die in de geesten der mensen zijn opgekomen. Ik zie geen reden om aan te nemen dat dat zo is.quote:
[..]
Er wordt toegegeven dat Baӓl en andere goden er zijn, maar niet als god in de ware zin van god. Alleen dat mensen deze aanbidden als ware het een god. Want ze kunnen niets. Wanneer Jehovah hen uittest/uitdaagt, gebeurt er niets. Ze bestaan omdat mensen hen laten bestaan.
Je begrijpt me verkeerd. Ze bestaan omdat mensen denken dat ze bestaan. Ze zijn er niet, want ze kunnen niets. Dat probeert God steeds te bewijzen.quote:
[..]
Dat is een extreem dualistisch wereldbeeld. Alsof er ergens een schaduwwereld is waar alle wezens leven die in de geesten der mensen zijn opgekomen. Ik zie geen reden om aan te nemen dat dat zo is.
Hij ontkent niet dat dit probleem bestaat.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2015 16:07:38 ]
Oké, dit wordt er niet duidelijker op. Even wat achtergrond:quote:
[..]
Je begrijpt me verkeerd. Ze bestaan omdat mensen denken dat ze bestaan. Ze zijn er niet, want ze kunnen niets. Dat probeert God steeds te bewijzen.
Hij ontkent niet dat dit probleem bestaat.
Er zijn grosso modo twee zienswijzen in de Westerse filosofie: dualisme en monisme.
Dualisme ('twee-isme') betekent dat van ieder concept dat wij kennen (bijvoorbeeld 'bal', 'liefde' of 'vier') in werkelijkheid een prototypisch exemplaar bestaat. Dat hoeft niet in onze werkelijkheid te zijn, het kan ook in een parallelle werkelijkheid, een schaduwwerkelijkheid of bijvoorbeeld de hemel zijn.
Dat betekent dat er een voorwerp bestaat dat de essentie van een 'bal' is, waarvan alle andere ballen slechts imperfecte afspiegelingen zijn. In deze situatie bestaat Baäl als fysieke, bijna tastbare god.
Monisme ('een-isme') betekent dat er in werkelijkheid geen prototypisch exemplaar bestaat. Er bestaat dus niet zoiets als een perfecte bal; ons concept van 'bal' is een verzameling van criteria. Bepaalde voorwerpen voldoen daar min of meer aan. Die bepaalde voorwerpen noemen we daarom 'bal'. In dit geval bestaat Baäl niet, en is het concept 'Baäl' slechts een verzameling criteria.
Hopelijk begrijp je nu waarom ik in de war raak als jij zegt dat Baäl bestaat doordat mensen het denken? Ofwel bedoel je dat het concept 'Baäl' bestaat, zonder dat er in werkelijkheid een Baäl bestaat (monisme), ofwel bedoel je dat er in werkelijkheid een Baäl bestaat omdat wij die bedacht hebben (dualisme).
Welk van de twee bedoel je nou?
Dat gebeurt vaker... maar volgens mij haal je hier godsconcepten en feitelijke goden door elkaar.quote:
[..]
Je begrijpt me verkeerd. Ze bestaan omdat mensen denken dat ze bestaan. Ze zijn er niet, want ze kunnen niets. Dat probeert God steeds te bewijzen.
Hij ontkent niet dat dit probleem bestaat.
We kunnen het best met elkaar hebben over bijvoorbeeld het godsconcept Ganesha. Niemand hier, ook de atheisten niet, zal ontkennen dat Ganesha als godsconcept bestaat.
Maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat Ganesha een feitelijk bestaande god is. En dat lijkt me een belangrijk verschil.
Geloven dat het concept Ganesha bestaat maakt iemand nog geen theist. Geloven dat Ganesha werkelijk bestaat, als feitelijke god, maakt iemand wel een theist.
En een Christen die denkt dat Ganesha werkelijk bestaat, als feitelijke god, is daarmee automatisch een polytheist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed geformuleerdquote:
[..]
Dat gebeurt vaker... maar volgens mij haal je hier godsconcepten en feitelijke goden door elkaar.
We kunnen het best met elkaar hebben over bijvoorbeeld het godsconcept Ganesha. Niemand hier, ook de atheisten niet, zal ontkennen dat Ganesha als godsconcept bestaat.
Maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat Ganesha een feitelijk bestaande god is. En dat lijkt me een belangrijk verschil.
Geloven dat het concept Ganesha bestaat maakt iemand nog geen theist. Geloven dat Ganesha werkelijk bestaat, als feitelijke god, maakt iemand wel een theist.
En een Christen die denkt dat Ganesha werkelijk bestaat, als feitelijke god, is daarmee automatisch een polytheist.
O, zit dat zo ?quote:
De verwarring van christenen dat ze geloven dat andere goden bestaan komt doordat ze andere religies "accepteren". Ze denken "ieder zijn geloof en misschien bestaan ze ook wel, maar niet mijn god". Maar eigenlijk is er maar één God en dat is de God die heeft geschapen. Erodome sprak over Baӓl als een god in de bijbel. Maar Baӓl was geen god. Het was iets wat de mensen zelf hebben gemaakt en god hebben genoemd. Zo zijn er nog meer voorbeelden in de bijbel, maar geen ervan is een god in de ware zin van god.
Juist. Dat is met ALLE goden zo.quote:
Ze bestaan omdat mensen hen laten bestaan.
Waren? Als in 'nu niet meer'? En waarom zet je goden tussen quotes?quote:
[..]
Het wordt in de bijbel wel aangehaald, dat er andere "goden" zijn.
Hoeveel er zijn weet ik niet.
zie ook genesis 6 vanaf vers 1
Hoe het precies zit weet ik ook niet, maar ik denk wel dat er andere "goden" waren
Je spreekt in raadselen. Denk je nou wel of niet dat Ganesha feitelijk bestaat? (En dus niet zozeer als een religieus concept van Hindoes.)
Als Ganesha werkelijk bestaat, waarom zou het dan onzin zijn om daarover te spreken?quote:
In mijn christelijke gemeente bestaat de overtuiging Dat God bestaat en of ganesha al dan niet bestaat wordt verder niet gesproken.
Is ook totaal niet van toepassing, en moet ook niet een punt zijn in de gemeente of hoeft men zich ook niet mee bezig te houden.
Want zulke onzin Houd je alleen maar af van je "relatie" met God.
Dingen onbespreekbaar verklaren vind ik altijd een beetje eng. Alleen wie ongelijk heeft vreest de waarheid.
En dat het je af zou houden van je relatie met God lijkt me al helemaal onzin.
Ten eerste, als god de schepper van alles is dan is hij ook de schepper van Ganesha, als die bestaat (nogmaals: als werkelijke god... niet zozeer als godsconcept).
Ten tweede... als je een relatie hebt met een vrouw, dan betekent dat toch niet automatisch dat je niet meer mag praten over andere vrouwen? En als je dat dan toch zou doen betekent dat toch ook niet dat dat je relatie ondermijnt? Waarom zou dat in dit geval dan wel zo zijn?
Mijn advies zou zijn: werp dat balletje gewoon eens op in je eigen Christelijke gemeente. "Zeg, jongens, vrienden, denken jullie dat Ganesha bestaat?"
Ik ben alvast zeer benieuwd naar het antwoord. (En of dat antwoord dan uit de Bijbel komt of ergens anders vandaan interesseert me dan weer minder. Het gaat mij uitsluitend om wat jullie nou precies geloven.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-06-2015 18:55:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja toch?quote:
Dan ga je, zonder enige verdedigbare onderbouwing, stellen dat interpretatie X van de Bijbel de juiste is, dat Christenen dat daarom ook maar moeten geloven, terwijl we dat zelf niet eens geloven.
Dat zou in mijn ogen een totaal onverdedigbaar stanpunt worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het allemaal een illusie noemen klinkt minimaal als het ontkennen van de kosmos. Hoe dan ook lijkt het me ook hier allemaal niet zo heel lastig. Als die boeddhisten geloven dat hun goden een illusie zijn, of dat die goden sowieso niet bestaan, dan zijn het feitelijk atheisten. En anders niet.quote:
[..]
Denk niet dat het daardoor komt, want ook in boeddhistische kringen wordt die term atheisme gebruikt. Soms met de redenatie erbij dat alles in het samsara een illusie is en goden daardoor dus niet bestaan (maar jij en ik dus ook niet), maar ook omdat omdat voor velen de goden gewoon er echt helemaal niets toe doen, verder geen deel uitmaken van de leer.
Wat ik probeer te zeggen is dat er verschil kan zitten tussen hoe mensen zichzelf zien en wat het volgens die vaste definitie is.
Daarom dat vb van het boeddhisme, aangezien je dat geen atheistische religie kan noemen.
Ik ken namelijk geen enkele boeddhist die de boeddhistische kosmos ontkent en de boeddhistische kosmos brengt vele goden met zich mee.
De misverstanden die er bestaan over wat boeddhisme nou precies inhoudt helpen niet echt in een discussie over wat worden als 'atheisme', 'monotheisme' en 'polytheisme' nu precies betekenen. Misverstanden op dat punt zijn volstrekt onnodig, het lijkt me vrij duidelijk wat daaronder wordt verstaan. (Als we er even voor waken dat men op een correcte manier onderscheid maakt tussen godsconcepten en feitelijke goden.)
Omdat de definitie die jij hanteert van het begrip 'monotheisme' gewoon incorrect is. Dat heeft verder niets te maken met begrijpen. Jouw definitie daarvan is feitelijk en aantoonbaar onjuist. Daar valt verder ook niets aan uit te leggen. Pak een woordenboek, wiki... pak welke bron dan ook die je wilt. Er is geen mens ter wereld die 'monotheisme' uitlegt als:quote:
Dat is het juist niet. Ik begrijp werkelijk niet waarom je dit niet begrijpt.
- waarde hechten aan 1 god
- 1 god aanbidden
- etc, etc.
En tegelijkertijd wel geloven dat er meer dan 1 god bestaat. Dat is eenvoudig niet wat dat woord betekent.
Tot dusver ben jij de enige die dat laatste doet. Hoewel ik dit wel een beetje herken van mensen die hun eigen uitleg geven aan wat het woord 'wetenschap' betekent.quote:
Als je zelf stelt dat de bijbel er niets toe doet omdat mensen/groepen daar hun eigen draai aan geven, waarom kan je dan niet zien dat de vaste definitie van monotheisme er ook niets toe doet omdat mensen daar hun eigen draai aan geven?
Dat is zoiets als met passie verklaren dat je in een auto zit terwijl je feitelijk op een fiets zit. *vroem* *vroem* *vroem*quote:
Dat mensen met passie zichzelf monotheist kunnen noemen en toch andere goden niet uitsluiten.
Zoals gezegd: bij mijn beste weten geloven niet alle boeddhisten in het bestaan van feitelijke goden. Afhankelijk van het persoonlijke geloof van zo iemand is dat potentieel correct of direct strijdig met zijn geloofsopvattingen.quote:
Dat mensen zich boeddhistisch atheist noemen en tegelijkertijd de boeddhistische kosmos erkennen.
Echte deisten kom ik eerlijk gezegd maar heel zelden tegen. Wel "ietsisten", maar deisten... zelden.quote:
Dat mensen zich theist noemen terwijl het onder de definitie van deisme zou vallen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik laat mijn vriendin ook nooit naar buiten gaan. Als ze andere mensen wilt zien kijkt ze maar door het raam. Dat soort sociale onzin houd haar alleen maar af van haar relatie met mijn penis.quote:Want zulke onzin Houd je alleen maar af van je "relatie" met God.
Conscience do cost.
Ik neig naar monisme. Maar dat is het ook niet helemaal.quote:
[..]
Oké, dit wordt er niet duidelijker op. Even wat achtergrond:
Er zijn grosso modo twee zienswijzen in de Westerse filosofie: dualisme en monisme.
Dualisme ('twee-isme') betekent dat van ieder concept dat wij kennen (bijvoorbeeld 'bal', 'liefde' of 'vier') in werkelijkheid een prototypisch exemplaar bestaat. Dat hoeft niet in onze werkelijkheid te zijn, het kan ook in een parallelle werkelijkheid, een schaduwwerkelijkheid of bijvoorbeeld de hemel zijn.
Dat betekent dat er een voorwerp bestaat dat de essentie van een 'bal' is, waarvan alle andere ballen slechts imperfecte afspiegelingen zijn. In deze situatie bestaat Baäl als fysieke, bijna tastbare god.
Monisme ('een-isme') betekent dat er in werkelijkheid geen prototypisch exemplaar bestaat. Er bestaat dus niet zoiets als een perfecte bal; ons concept van 'bal' is een verzameling van criteria. Bepaalde voorwerpen voldoen daar min of meer aan. Die bepaalde voorwerpen noemen we daarom 'bal'. In dit geval bestaat Baäl niet, en is het concept 'Baäl' slechts een verzameling criteria.
Hopelijk begrijp je nu waarom ik in de war raak als jij zegt dat Baäl bestaat doordat mensen het denken? Ofwel bedoel je dat het concept 'Baäl' bestaat, zonder dat er in werkelijkheid een Baäl bestaat (monisme), ofwel bedoel je dat er in werkelijkheid een Baäl bestaat omdat wij die bedacht hebben (dualisme).
Welk van de twee bedoel je nou?
Men zegt ook dat wanneer je andere goden aanbidt, je in feite Satan aanbidt. Omdat Satan je zover heeft gekregen je af te keren van God. Maar Satan is geen god. Het is een gevallen engel.
Als het christendom daadwerkelijk niet monotheïstisch was geweest had ik er wel wat op durven verwedden dat de duivel dan een God was. Is dat een cirkelredenering?quote:
[..]
Ik neig naar monisme. Maar dat is het ook niet helemaal.
Men zegt ook dat wanneer je andere goden aanbidt, je in feite Satan aanbidt. Omdat Satan je zover heeft gekregen je af te keren van God. Maar Satan is geen god. Het is een gevallen engel.
In elk geval, Satan past tussen "kwaadaardige" goden als Hel, Hades of Pluto.
Er bestaan geen andere goden. Ganesha bestaat omdat de hindoes hem hebben laten bestaan. Maar het is geen god. Zie ook mijn uitleg aan Ser_.quote:
[..]
Dat gebeurt vaker... maar volgens mij haal je hier godsconcepten en feitelijke goden door elkaar.
We kunnen het best met elkaar hebben over bijvoorbeeld het godsconcept Ganesha. Niemand hier, ook de atheisten niet, zal ontkennen dat Ganesha als godsconcept bestaat.
Maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat Ganesha een feitelijk bestaande god is. En dat lijkt me een belangrijk verschil.
Geloven dat het concept Ganesha bestaat maakt iemand nog geen theist. Geloven dat Ganesha werkelijk bestaat, als feitelijke god, maakt iemand wel een theist.
En een Christen die denkt dat Ganesha werkelijk bestaat, als feitelijke god, is daarmee automatisch een polytheist.
Nee, de duivel of Satan is geen god. Het is een opstandige engel. Een engel die 's mensens aanbidding wilt hebben. Er zíjn geen andere goden.quote:
[..]
Als het christendom daadwerkelijk niet monotheïstisch was geweest had ik er wel wat op durven verwedden dat de duivel dan een God was. Is dat een cirkelredenering?
In elk geval, Satan past tussen "kwaadaardige" goden als Hel, Hades of Pluto.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2015 20:18:54 ]
In dat geval ben je geen polytheist.quote:
[..]
Er bestaan geen andere goden. Ganesha bestaat omdat de hindoes hem hebben laten bestaan. Maar het is geen god. Zie ook mijn uitleg aan Ser_.
Het is allemaal niet zo lastig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb nooit gezegd dat ik polytheist wasquote:
[..]
In dat geval ben je geen polytheist.
Het is allemaal niet zo lastig.
Het is altijd alleen Jehovah geweest.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2015 20:33:25 ]
Zover ik weet is dat ook de overheersende opvatting onder Christenen. Erodome leek daar anders over te denken, en beriep zich daarbij op het feit dat de Bijbel ook zou spreken over andere goden.quote:
[..]
Ik heb nooit gezegd dat ik polytheist was
Het is altijd alleen Jehovah geweest.
Waarmee gelijk weer is bevestigd hoe weinig de inhoud van de Bijbel ertoe doet.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 04-06-2015 22:20:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De bijbel spreekt ook over andere goden, maar die zijn niet echt goden. Zoals ik eerder al zei hierboven ergens een paar maal. Vele christenen denken ook dat er andere goden zijn, al aanbidden ze die niet. Ze zien dat als afgoderij of valse goden, waar Satan erachter zit. Maar Satan is geen god nogmaals. Dus er zijn in feite geen andere goden.quote:
[..]
Zover ik weet is dat ook de overheersende opvatting onder Christenen. Erodome leek daar anders over te denken, en beroepte zich daarbij op het feit dat de Bijbel ook zou spreken over andere goden.
Ik verval in herhalingen...
