F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik zou zeggen, begin een nieuwe religie... die als voornaamste geloofsopvatting een waanbeeld heeft over wat Christenen geloven.quote:Op donderdag 4 juni 2015 11:20 schreef erodome het volgende:
[..]
[..]
Die heb jij ook niet voor jouw bewering.
[..]
Niets is relevant behalve dat wat jouw mening ondersteund.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit dus inderdaad.quote:
[..]
Juist, wij praten graag over wat christenen denken. Niet over wat wij denken wat christenen denken, of wat christenen moeten denken op basis van onze eigen interpretatie van de Bijbel. Zoals jij nu doet.
Als wij als ongelovigen gaan proberen de Bijbel te interpreteren, en daarmee Christenen gaan vertellen wat zij zouden moeten geloven, dan is het einde zoek.
Dat wordt dan een hopeloze discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus de hele bijbel moet je weggooien als bron, niet relevant, maar de definitie van monotheisme die in het woordenboek staat is wel heilig? Daaraan wordt niet getornd denk je, daar zit geen interpretatie in?quote:
[..]
Juist, wij praten graag over wat christenen denken. Niet over wat wij denken wat christenen denken, of wat christenen moeten denken op basis van onze eigen interpretatie van de Bijbel. Zoals jij nu doet.
[..]
Zoals ik al gezegd heb: ik ken niet één christelijke stroming die niet expliciet monotheïstisch is. Dat wil zeggen: bij mijn weten is er geen enkele groep christenen die veronderstellen dat er meer dan één god is. Om het nog eens te herhalen: voor zover mij bekend zijn alle christenen van mening dat er slechts één god is.
Ik weet niet hoe ik dat duidelijker kan maken. Het enige wat je moet doen om mijn ongelijk te bewijzen is mij een christelijke stroming tonen die niet monotheïstisch is. Dat is alles. Een wiki-linkje, een krantenartikel, iets van die aard. Maar je moet niet naar de Bijbel wijzen en dan roepen: "Dat staat er, dus christenen geloven dit!"
Ik praat over wat de christenen denken met wie ik hierover gesproken heb en dat zijn er best wel wat. Denk minimaal een stuk of 25/30. Deze kwamen zelf met wat er in de bijbel stond.
Kijk maar wat hoatzin erover zei met de christelijke achtergrond van dat persoon. Zo raar is het niet wat ik zeg.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Tuurlijk, wat zielig dit, echt wat een treurnis.quote:
[..]
Ik zou zeggen, begin een nieuwe religie... die als voornaamste geloofsopvatting een waanbeeld heeft over wat Christenen geloven.
Maar het spijt me dat ik jou interpretatie van zaken niet aanhang, Molurus weet het het beste van iedereen natuurlijk. Zijn persoonlijke ervaring is de grote waarheid.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
En elke keer negeer ook jij het feit dat ik keer op keer vertel dat ik dit heb van christenen, dat ik wat ik heb gehoord van christenen ondersteun met de bijbel.quote:
[..]
Dit dus inderdaad.
Als wij als ongelovigen gaan proberen de Bijbel te interpreteren, en daarmee Christenen gaan vertellen wat zij zouden moeten geloven, dan is het einde zoek.
Dat wordt dan een hopeloze discussie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Idealiter zou je beide boeken in je anus duwen, en ze vervolgens zo hard aanduwen dat ze er aan de bovenkant weer uitkomen. Dan nog zou je minder poep praten dan je nu doet.quote:
[..]
Dus de hele bijbel moet je weggooien als bron, niet relevant, maar de definitie van monotheisme die in het woordenboek staat is wel heilig? Daaraan wordt niet getornd denk je, daar zit geen interpretatie in?
Zegt degene die al een hele tijd zit te huilen dat ze echt wel gelijk heeft want een paar mensen hebben dat haar verteld, heus waar.quote:
[..]
Tuurlijk, wat zielig dit, echt wat een treurnis.
Maar het spijt me dat ik jou interpretatie van zaken niet aanhang, Molurus weet het het beste van iedereen natuurlijk. Zijn persoonlijke ervaring is de grote waarheid.
Dit gaat juist volgens Molurus over wat die mensen die zich christen noemen zelf zeggen. Al het andere was niet relevant.quote:
[..]
Zegt degene die al een hele tijd zit te huilen dat ze echt wel gelijk heeft want een paar mensen hebben dat haar verteld, heus waar.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ipv je treurigheid tot een nieuwe hoogte te brengen zou je ook gewoon er inhoudelijk op in kunnen gaan.quote:
[..]
Idealiter zou je beide boeken in je anus duwen, en ze vervolgens zo hard aanduwen dat ze er aan de bovenkant weer uitkomen. Dan nog zou je minder poep praten dan je nu doet.
Denk je niet dat de definitie van monotheisme ook aan interpretatie onderhevig is? Zeker als je er zo van overtuigt bent dat de bijbel geen geldige bron is in deze?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee.quote:
[..]
Ipv je treurigheid tot een nieuwe hoogte te brengen zou je ook gewoon er inhoudelijk op in kunnen gaan.
Denk je niet dat de definitie van monotheisme ook aan interpretatie onderhevig is?
Als in: nee, het is onmogelijk om iets inhoudelijk te bespreken met jou, omdat jij basaal denken niet onder de knie lijkt te hebben. Daarom ga ik daar verder ook geen tijd aan besteden. Ik had beter moeten weten dan opnieuw mijn tijd te verdoen door op jouw hersenloze zooi te reageren.
Jammer dit, maar heb er zelf ook wel aan bijgedragen door mee te gaan met dat lullige gedoe.quote:
[..]
Nee.
Als in: nee, het is onmogelijk om iets inhoudelijk te bespreken met jou, omdat jij basaal denken niet onder de knie lijkt te hebben. Daarom ga ik daar verder ook geen tijd aan besteden. Ik had beter moeten weten dan opnieuw mijn tijd te verdoen door op jouw hersenloze zooi te reageren.
Ik wijs je gewoon op je eigen denkwijze namelijk. Als de bijbel niet als bron aangehaald kan worden, hoe kan dan de definitie van monotheisme wel aangehaald worden?
Vind echt dat hier raar wordt gedaan over dit onderwerp, ik zeg namelijk niets raars.
Ontken je dat er in de bijbel gewag wordt gemaakt over andere goden? Als dat niet zo is dan heb ik toch een punt, zeker als we uitgaan van waar deze discussie mee begon, dat ik vroeg welke religie dan stelt dat andere goden niet bestaan?
Als dan gezegd wordt dat "christenen" echt, echt waar andere goden nep vinden zeg ik dat ik die ervaring niet heb, dat wat ik heb gehoord gaat over het niet uitsluiten van andere goden.
Dat gaat dus over wat "christenen" zelf zeggen. Wat dan nog bevestigt wordt door iemand met een christelijke achtergrond hier.
Maar goed, uiteindelijk willen jullie enkel en alleen als atheisten onder elkaar praten over hoe vreemd al die gelovigen wel niet zijn en waarom ze dingen niet snappen. Als er dan iets gezegd wordt wat niet spoort met dat wereldbeeld wordt er gereageerd alsof er door een wesp gestoken wordt. Krijg je zaken als dom, hersenloos en andere zaken naar je hoofd.
Maar een echte weerlegging, anders dan, ja al het bewijs wat je levert is niet relevant, mijn idee over wat christenen denken wel komt er ook niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Zo moeilijk is het allemaal niet hoor. Een monotheist is iemand die gelooft dat er exact 1 god bestaat.quote:
Ik wijs je gewoon op je eigen denkwijze namelijk. Als de bijbel niet als bron aangehaald kan worden, hoe kan dan de definitie van monotheisme wel aangehaald worden?
En dus niet:
- iemand die 1 god aanbidt
- iemand die een boek leest waarin 1 god wordt genoemd
- etc, etc.
En analoog is een monotheistische religie een religieuze doctrine die verkondigt dat er exact 1 god bestaat.
Waarom wij zouden moeten vinden dat de Bijbel maatgevend zou moeten zijn boven wat Christenen geloven is nog steeds een volslagen raadsel. Het zal best zo zijn dat er verschillen bestaan tussen wat de Bijbel zegt en wat Christenen geloven. Die verschillen bestaan zeer zeker.
Maar als wij ons afvragen of het Christendom een monotheistische religie is, dan telt er maar 1 ding: wat Christenen geloven. Niet wat de Bijbel zegt.
De inhoud van de Bijbel is, zoals gezegd, niet relevant voor die vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
een valse god is iets dat je niet moet aanbidden.quote:
[..]
Wat is een 'valse god' precies? Een god die niet bestaat, of een god die je niet zou moeten aanbidden?
Neem bijvoorbeeld de hindoeistische god Ganesha. Bestaat die volgens jou?
Ik zou het in ieder geval geen god kunnen noemen, want dat zou suggeren dat zo iemand almachtig is terwijl die dat niet is.
Zoals de beoogde ganesha die jij aangeeft.
En alleen de God uit de bijbel is almachtig etc, zoals in de bijbel staat.
Die ganesha overtreed sowieso al de 1 van de 10 geboden want de hinoes hebben vaak 1 of ander beeldje van die valse "god" in huis.
Exodus 20
2 Ik ben de HEERE, uw God, Die u uit het land Egypte, uit het slavenhuis, geleid heeft.
3 U zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
4 U zult voor uzelf geen beeld maken, geen enkele afbeelding van wat boven in de hemel, of beneden op de aarde of in het water onder de aarde is.
5 U zult zich daarvoor niet neerbuigen, en die niet dienen, want Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten,
6 maar Die barmhartigheid doet aan duizenden van hen die Mij liefhebben en Mijn geboden in acht nemen.
leviticus 26 vers 1
1 U mag voor uzelf geen afgoden maken, u mag voor uzelf geen beeld of gewijde steen oprichten en u mag in uw land geen gebeeldhouwde steen zetten om u daarvoor neer te buigen, want Ik ben de HEERE, uw God.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Maar die definitie kan ook aan interpretatie onderhevig zijn. Zo noemen vele het boeddhisme atheistisch bv. Dat omdat de goden binnen het boeddhistische geloof er niets toe doen. Ze bestaan wel volgens die religie, maar ze doen er niets toe.quote:
[..]
Zo moeilijk is het allemaal niet hoor. Een monotheist is iemand die gelooft dat er exact 1 god bestaat.
En dus niet:
- iemand die 1 god aanbidt
- iemand die een boek leest waarin 1 god wordt genoemd
- etc, etc.
En analoog is een monotheistische religie een religieuze doctrine die verkondigt dat er exact 1 god bestaat.
Waarom wij zouden moeten vinden dat de Bijbel maatgevend zou moeten zijn boven wat Christenen geloven is nog steeds een volslagen raadsel. Het zal best zo zijn dat er verschillen bestaan tussen wat de Bijbel zegt en wat Christenen geloven. Die verschillen bestaan zeer zeker.
Maar als wij ons afvragen of het Christendom een monotheistische religie is, dan telt er maar 1 ding: wat Christenen geloven. Niet wat de Bijbel zegt.
De inhoud van de Bijbel is, zoals gezegd, niet relevant voor die vraag.
Als je het boeddhisme langs de lat van definitie's legt is het niet atheistisch omdat het bestaan van goden wordt erkent. Maar in de volksmond is het wel atheistisch omdat die goden van geen enkel belang zijn, verder eigenlijk geen rol spelen.
Waarom is het dan zo ver gezocht dat iemand en zegt een monotheist te zijn en andere goden niet uit te sluiten?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Een god is, in de brede zin van dit begrip, niet per definitie almachtig. Heel wat goden in diverse religies zijn helemaal niet almachtig.quote:
[..]
een valse god is iets dat je niet moet aanbidden.
Ik zou het in ieder geval geen god kunnen noemen, want dat zou suggeren dat zo iemand almachtig is terwijl die dat niet is.
Zoals de beoogde ganesha die jij aangeeft.
En dank voor je bijbelse toelichting. Maar 1 vraag beantwoord je niet, en dat is nou precies de vraag waar het om draait:
Bestaat Ganesha volgens jou?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat komt vooral doordat niet iedereen weet van goden binnen het boeddhisme. Of ze er wel of niet toe doen volgens boeddhisten is niet relevant voor begrippen zoals 'atheisme' en 'monotheisme'. Die begrippen zijn op geen enkele manier aan interpretatie onderhevig. (Behalve dan interpretatie door jou, kennelijk.)quote:
[..]
Maar die definitie kan ook aan interpretatie onderhevig zijn. Zo noemen vele het boeddhisme atheistisch bv. Dat omdat de goden binnen het boeddhistische geloof er niets toe doen. Ze bestaan wel volgens die religie, maar ze doen er niets toe.
Overigens geloven volgens mij niet alle boeddhisten daadwerkelijk in het bestaan van die goden, maar dat is een andere discussie.
Bij mijn weten dus niet algemeen.quote:
Als je het boeddhisme langs de lat van definitie's legt is het niet atheistisch omdat het bestaan van goden wordt erkent.
Nee, men noemt het vaak een atheistische religie omdat men veronderstelt dat boeddhisten niet geloven dat er goden bestaan.quote:
Maar in de volksmond is het wel atheistisch omdat die goden van geen enkel belang zijn, verder eigenlijk geen rol spelen.
Omdat het semantisch onzin is.quote:
Waarom is het dan zo ver gezocht dat iemand en zegt een monotheist te zijn en andere goden niet uit te sluiten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op grond van de bijbel geloof ik wel dat er andere goden kunnen zijn, dus als ganesha een god is, bestaat die wel inderdaad. maar ik geloof niet dat die ware krachten o.i.d. heeft.quote:
[..]
Een god is, in de brede zin van dit begrip, niet per definitie almachtig. Heel wat goden in diverse religies zijn helemaal niet almachtig.
En dank voor je bijbelse toelichting. Maar 1 vraag beantwoord je niet, en dat is nou precies de vraag waar het om draait:
Bestaat Ganesha volgens jou?
Het is gewoon niet zoals de God uit de bijbel.
Weet verder niet hoe ik het anders moet omschrijven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Het was dus niet de vraag of die 'ware krachten' heeft, aanbeden moet worden, etc.quote:
[..]
Op grond van de bijbel geloof ik wel dat er andere goden kunnen zijn, dus als ganesha een god is, bestaat die wel inderdaad. maar ik geloof niet dat die ware krachten o.i.d. heeft.
Het is gewoon niet zoals de God uit de bijbel.
Weet verder niet hoe ik het anders moet omschrijven.
Het onderstreepte vind ik eerlijk gezegd op zichzelf al bizar genoeg. Wordt de overtuiging dat Ganesha daadwerkelijk bestaat breed gedeeld onder Christenen in jouw omgeving?
En hoeveel goden bestaan er volgens jou? (Ongeveer?)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een soort god die niks kan?quote:
[..]
Op grond van de bijbel geloof ik wel dat er andere goden kunnen zijn, dus als ganesha een god is, bestaat die wel inderdaad. maar ik geloof niet dat die ware krachten o.i.d. heeft.
De verwarring van christenen dat ze geloven dat andere goden bestaan komt doordat ze andere religies "accepteren". Ze denken "ieder zijn geloof en misschien bestaan ze ook wel, maar niet mijn god". Maar eigenlijk is er maar één God en dat is de God die heeft geschapen. Erodome sprak over Baӓl als een god in de bijbel. Maar Baӓl was geen god. Het was iets wat de mensen zelf hebben gemaakt en god hebben genoemd. Zo zijn er nog meer voorbeelden in de bijbel, maar geen ervan is een god in de ware zin van god.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2015 14:12:17 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2015 14:12:17 ]
Denk niet dat het daardoor komt, want ook in boeddhistische kringen wordt die term atheisme gebruikt. Soms met de redenatie erbij dat alles in het samsara een illusie is en goden daardoor dus niet bestaan (maar jij en ik dus ook niet), maar ook omdat omdat voor velen de goden gewoon er echt helemaal niets toe doen, verder geen deel uitmaken van de leer.quote:
[..]
Dat komt vooral doordat niet iedereen weet van goden binnen het boeddhisme. Of ze er wel of niet toe doen volgens boeddhisten is niet relevant voor begrippen zoals 'atheisme' en 'monotheisme'. Die begrippen zijn op geen enkele manier aan interpretatie onderhevig. (Behalve dan interpretatie door jou, kennelijk.)
Overigens geloven volgens mij niet alle boeddhisten daadwerkelijk in het bestaan van die goden, maar dat is een andere discussie.
Wat ik probeer te zeggen is dat er verschil kan zitten tussen hoe mensen zichzelf zien en wat het volgens die vaste definitie is.
Daarom dat vb van het boeddhisme, aangezien je dat geen atheistische religie kan noemen.
Ik ken namelijk geen enkele boeddhist die de boeddhistische kosmos ontkent en de boeddhistische kosmos brengt vele goden met zich mee.
Ach toe nou, dat het boeddhisme niet als godsgeloof wordt gezien, als soort van atheistisch gezien wordt is gewoon algemeen hier.quote:Bij mijn weten dus niet algemeen.
Velen denken dat boeddha een soort van god is en noemen het alsnog atheistisch.quote:Nee, men noemt het vaak een atheistische religie omdat men veronderstelt dat boeddhisten niet geloven dat er goden bestaan.
Dit gaat zover voorbij mijn punt. Het boeddhisme staat voor een fiks deel (afhankelijk van de stroming) bekend als atheistisch, omdat die goden er niets toe doen, niet omdat het bestaan ontkent wordt.
Dat is het juist niet. Ik begrijp werkelijk niet waarom je dit niet begrijpt.quote:Omdat het semantisch onzin is.
Als je zelf stelt dat de bijbel er niets toe doet omdat mensen/groepen daar hun eigen draai aan geven, waarom kan je dan niet zien dat de vaste definitie van monotheisme er ook niets toe doet omdat mensen daar hun eigen draai aan geven?
Dat mensen met passie zichzelf monotheist kunnen noemen en toch andere goden niet uitsluiten.
Dat mensen zich boeddhistisch atheist noemen en tegelijkertijd de boeddhistische kosmos erkennen.
Dat mensen zich theist noemen terwijl het onder de definitie van deisme zou vallen.
En ga zo maar door.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wel wat kan, maar nietig vergeleken bij de "juiste" god.quote:
Er staan waarschuwingen voor de machten van die goden, dat die machten verleidelijk kunnen zijn, maar tot niets leiden, tot het slechte leiden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als ik je mag verbeteren.quote:
[..]
Wel wat kan, maar nietig vergeleken bij de "juiste" god.
Er staan waarschuwingen voor de machten van die goden, dat die machten verleidelijk kunnen zijn, maar tot niets leiden, tot het slechte leiden.
Er wordt idd gewaarschuwd voor die goden, maar er wordt niet bedoeld voor de macht die ze zouden hebben. Maar voor de de macht waar het toe kan leiden om zo iets te aanbidden. Omdat het geen god is, maar door de mens tot god benoemd.
LOLquote:
[..]
Dit dus inderdaad.
Als wij als ongelovigen gaan proberen de Bijbel te interpreteren, en daarmee Christenen gaan vertellen wat zij zouden moeten geloven, dan is het einde zoek.
Dat wordt dan een hopeloze discussie.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Kijk, opgelost.quote:Op donderdag 4 juni 2015 14:11 schreef Hexxenbiest het volgende:
De verwarring van christenen dat ze geloven dat andere goden bestaan komt doordat ze andere religies "accepteren". Ze denken "ieder zijn geloof en misschien bestaan ze ook wel, maar niet mijn god". Maar eigenlijk is er maar één God en dat is de God die heeft geschapen. Erodome sprak over Baӓl als een god in de bijbel. Maar Baӓl was geen god. Het was iets wat de mensen zelf hebben gemaakt en god hebben genoemd. Zo zijn er nog meer voorbeelden in de bijbel, maar geen ervan is een god in de ware zin van god.
De afgodsbeelden en bv Baal worden los van elkaar genoemd.quote:
[..]
Als ik je mag verbeteren.
Er wordt idd gewaarschuwd voor die goden, maar er wordt niet bedoeld voor de macht die ze zouden hebben. Maar voor de de macht waar het toe kan leiden om zo iets te aanbidden. Omdat het geen god is, maar door de mens tot god benoemd.
Er staat bv iets in de geest van zij lieten de heer achter, maakte gouden kalveren, bogen voor het heir der hemelen en diende Baal. Baal en de afgodsbeelden worden niet op 1 hoop gegooid.
Weet niet uit mijn hoofd waar het precies vandaan komt in de bijbel, weet alleen dat er ook iets staat over dat ze bossen maakte, dat is me bij gebleven omdat ik het een vreemd iets vond in een opsomming van wat slechts.
Neem bv dit stukje van de wiki over polytheisme, waar een uitstapje wordt gemaakt naar het vermeende polytheisme in het abrahamisme.
quote:Hoewel JHWH dus in toenemende mate wordt gezien als de belangrijkste god van de Israëlieten en het vereren van andere goden wordt verboden op straffe des doods, wordt het bestaan ervan niet ontkend. In Numeri, Deuteronomium, Richteren, I en II Koningen, I en II Kronieken en andere boeken is te lezen dat veel Israëlieten ondanks deze verboden nog vaak andere goden aanbidden, zoals Asjera, Baäl en Astarte: De Israëlieten (...) keerden JHWH de rug toe, de god van hun voorouders, (...) om Baäl en Astarte te dienen. (Richteren 2:11-13); "Hij [Achab] liet in Samaria een tempel voor Baäl bouwen en richtte er een altaar voor hem op. Ook maakte hij een Asjerapaal." (I Koningen 16:32-33)
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het wordt in de bijbel wel aangehaald, dat er andere "goden" zijn.quote:Op donderdag 4 juni 2015 13:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het was dus niet de vraag of die 'ware krachten' heeft, aanbeden moet worden, etc.
Het onderstreepte vind ik eerlijk gezegd op zichzelf al bizar genoeg. Wordt de overtuiging dat Ganesha daadwerkelijk bestaat breed gedeeld onder Christenen in jouw omgeving?
En hoeveel goden bestaan er volgens jou? (Ongeveer?)
Hoeveel er zijn weet ik niet.
zie ook genesis 6 vanaf vers 1
Hoe het precies zit weet ik ook niet, maar ik denk wel dat er andere "goden" waren
In mijn christelijke gemeente bestaat de overtuiging Dat God bestaat en of ganesha al dan niet bestaat wordt verder niet gesproken.
Is ook totaal niet van toepassing, en moet ook niet een punt zijn in de gemeente of hoeft men zich ook niet mee bezig te houden.
Want zulke onzin Houd je alleen maar af van je "relatie" met God.
[ Bericht 14% gewijzigd door sjoemie1985 op 04-06-2015 15:50:50 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Er wordt toegegeven dat Baӓl en andere goden er zijn, maar niet als god in de ware zin van god. Alleen dat mensen deze aanbidden als ware het een god. Want ze kunnen niets. Wanneer Jehovah hen uittest/uitdaagt, gebeurt er niets. Ze bestaan omdat mensen hen laten bestaan.quote:
[..]
De afgodsbeelden en bv Baal worden los van elkaar genoemd.
Er staat bv iets in de geest van zij lieten de heer achter, maakte gouden kalveren, bogen voor het heir der hemelen en diende Baal. Baal en de afgodsbeelden worden niet op 1 hoop gegooid.
Weet niet uit mijn hoofd waar het precies vandaan komt in de bijbel, weet alleen dat er ook iets staat over dat ze bossen maakte, dat is me bij gebleven omdat ik het een vreemd iets vond in een opsomming van wat slechts.
Neem bv dit stukje van de wiki over polytheisme, waar een uitstapje wordt gemaakt naar het vermeende polytheisme in het abrahamisme.
[..]
Dat is een extreem dualistisch wereldbeeld. Alsof er ergens een schaduwwereld is waar alle wezens leven die in de geesten der mensen zijn opgekomen. Ik zie geen reden om aan te nemen dat dat zo is.quote:
[..]
Er wordt toegegeven dat Baӓl en andere goden er zijn, maar niet als god in de ware zin van god. Alleen dat mensen deze aanbidden als ware het een god. Want ze kunnen niets. Wanneer Jehovah hen uittest/uitdaagt, gebeurt er niets. Ze bestaan omdat mensen hen laten bestaan.
Je begrijpt me verkeerd. Ze bestaan omdat mensen denken dat ze bestaan. Ze zijn er niet, want ze kunnen niets. Dat probeert God steeds te bewijzen.quote:
[..]
Dat is een extreem dualistisch wereldbeeld. Alsof er ergens een schaduwwereld is waar alle wezens leven die in de geesten der mensen zijn opgekomen. Ik zie geen reden om aan te nemen dat dat zo is.
Hij ontkent niet dat dit probleem bestaat.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2015 16:07:38 ]
Oké, dit wordt er niet duidelijker op. Even wat achtergrond:quote:
[..]
Je begrijpt me verkeerd. Ze bestaan omdat mensen denken dat ze bestaan. Ze zijn er niet, want ze kunnen niets. Dat probeert God steeds te bewijzen.
Hij ontkent niet dat dit probleem bestaat.
Er zijn grosso modo twee zienswijzen in de Westerse filosofie: dualisme en monisme.
Dualisme ('twee-isme') betekent dat van ieder concept dat wij kennen (bijvoorbeeld 'bal', 'liefde' of 'vier') in werkelijkheid een prototypisch exemplaar bestaat. Dat hoeft niet in onze werkelijkheid te zijn, het kan ook in een parallelle werkelijkheid, een schaduwwerkelijkheid of bijvoorbeeld de hemel zijn.
Dat betekent dat er een voorwerp bestaat dat de essentie van een 'bal' is, waarvan alle andere ballen slechts imperfecte afspiegelingen zijn. In deze situatie bestaat Baäl als fysieke, bijna tastbare god.
Monisme ('een-isme') betekent dat er in werkelijkheid geen prototypisch exemplaar bestaat. Er bestaat dus niet zoiets als een perfecte bal; ons concept van 'bal' is een verzameling van criteria. Bepaalde voorwerpen voldoen daar min of meer aan. Die bepaalde voorwerpen noemen we daarom 'bal'. In dit geval bestaat Baäl niet, en is het concept 'Baäl' slechts een verzameling criteria.
Hopelijk begrijp je nu waarom ik in de war raak als jij zegt dat Baäl bestaat doordat mensen het denken? Ofwel bedoel je dat het concept 'Baäl' bestaat, zonder dat er in werkelijkheid een Baäl bestaat (monisme), ofwel bedoel je dat er in werkelijkheid een Baäl bestaat omdat wij die bedacht hebben (dualisme).
Welk van de twee bedoel je nou?
Dat gebeurt vaker... maar volgens mij haal je hier godsconcepten en feitelijke goden door elkaar.quote:
[..]
Je begrijpt me verkeerd. Ze bestaan omdat mensen denken dat ze bestaan. Ze zijn er niet, want ze kunnen niets. Dat probeert God steeds te bewijzen.
Hij ontkent niet dat dit probleem bestaat.
We kunnen het best met elkaar hebben over bijvoorbeeld het godsconcept Ganesha. Niemand hier, ook de atheisten niet, zal ontkennen dat Ganesha als godsconcept bestaat.
Maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat Ganesha een feitelijk bestaande god is. En dat lijkt me een belangrijk verschil.
Geloven dat het concept Ganesha bestaat maakt iemand nog geen theist. Geloven dat Ganesha werkelijk bestaat, als feitelijke god, maakt iemand wel een theist.
En een Christen die denkt dat Ganesha werkelijk bestaat, als feitelijke god, is daarmee automatisch een polytheist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed geformuleerdquote:
[..]
Dat gebeurt vaker... maar volgens mij haal je hier godsconcepten en feitelijke goden door elkaar.
We kunnen het best met elkaar hebben over bijvoorbeeld het godsconcept Ganesha. Niemand hier, ook de atheisten niet, zal ontkennen dat Ganesha als godsconcept bestaat.
Maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat Ganesha een feitelijk bestaande god is. En dat lijkt me een belangrijk verschil.
Geloven dat het concept Ganesha bestaat maakt iemand nog geen theist. Geloven dat Ganesha werkelijk bestaat, als feitelijke god, maakt iemand wel een theist.
En een Christen die denkt dat Ganesha werkelijk bestaat, als feitelijke god, is daarmee automatisch een polytheist.
O, zit dat zo ?quote:
De verwarring van christenen dat ze geloven dat andere goden bestaan komt doordat ze andere religies "accepteren". Ze denken "ieder zijn geloof en misschien bestaan ze ook wel, maar niet mijn god". Maar eigenlijk is er maar één God en dat is de God die heeft geschapen. Erodome sprak over Baӓl als een god in de bijbel. Maar Baӓl was geen god. Het was iets wat de mensen zelf hebben gemaakt en god hebben genoemd. Zo zijn er nog meer voorbeelden in de bijbel, maar geen ervan is een god in de ware zin van god.
Juist. Dat is met ALLE goden zo.quote:
Ze bestaan omdat mensen hen laten bestaan.
Waren? Als in 'nu niet meer'? En waarom zet je goden tussen quotes?quote:
[..]
Het wordt in de bijbel wel aangehaald, dat er andere "goden" zijn.
Hoeveel er zijn weet ik niet.
zie ook genesis 6 vanaf vers 1
Hoe het precies zit weet ik ook niet, maar ik denk wel dat er andere "goden" waren
Je spreekt in raadselen. Denk je nou wel of niet dat Ganesha feitelijk bestaat? (En dus niet zozeer als een religieus concept van Hindoes.)
Als Ganesha werkelijk bestaat, waarom zou het dan onzin zijn om daarover te spreken?quote:
In mijn christelijke gemeente bestaat de overtuiging Dat God bestaat en of ganesha al dan niet bestaat wordt verder niet gesproken.
Is ook totaal niet van toepassing, en moet ook niet een punt zijn in de gemeente of hoeft men zich ook niet mee bezig te houden.
Want zulke onzin Houd je alleen maar af van je "relatie" met God.
Dingen onbespreekbaar verklaren vind ik altijd een beetje eng. Alleen wie ongelijk heeft vreest de waarheid.
En dat het je af zou houden van je relatie met God lijkt me al helemaal onzin.
Ten eerste, als god de schepper van alles is dan is hij ook de schepper van Ganesha, als die bestaat (nogmaals: als werkelijke god... niet zozeer als godsconcept).
Ten tweede... als je een relatie hebt met een vrouw, dan betekent dat toch niet automatisch dat je niet meer mag praten over andere vrouwen? En als je dat dan toch zou doen betekent dat toch ook niet dat dat je relatie ondermijnt? Waarom zou dat in dit geval dan wel zo zijn?
Mijn advies zou zijn: werp dat balletje gewoon eens op in je eigen Christelijke gemeente. "Zeg, jongens, vrienden, denken jullie dat Ganesha bestaat?"
Ik ben alvast zeer benieuwd naar het antwoord. (En of dat antwoord dan uit de Bijbel komt of ergens anders vandaan interesseert me dan weer minder. Het gaat mij uitsluitend om wat jullie nou precies geloven.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-06-2015 18:55:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja toch?quote:
Dan ga je, zonder enige verdedigbare onderbouwing, stellen dat interpretatie X van de Bijbel de juiste is, dat Christenen dat daarom ook maar moeten geloven, terwijl we dat zelf niet eens geloven.
Dat zou in mijn ogen een totaal onverdedigbaar stanpunt worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het allemaal een illusie noemen klinkt minimaal als het ontkennen van de kosmos. Hoe dan ook lijkt het me ook hier allemaal niet zo heel lastig. Als die boeddhisten geloven dat hun goden een illusie zijn, of dat die goden sowieso niet bestaan, dan zijn het feitelijk atheisten. En anders niet.quote:
[..]
Denk niet dat het daardoor komt, want ook in boeddhistische kringen wordt die term atheisme gebruikt. Soms met de redenatie erbij dat alles in het samsara een illusie is en goden daardoor dus niet bestaan (maar jij en ik dus ook niet), maar ook omdat omdat voor velen de goden gewoon er echt helemaal niets toe doen, verder geen deel uitmaken van de leer.
Wat ik probeer te zeggen is dat er verschil kan zitten tussen hoe mensen zichzelf zien en wat het volgens die vaste definitie is.
Daarom dat vb van het boeddhisme, aangezien je dat geen atheistische religie kan noemen.
Ik ken namelijk geen enkele boeddhist die de boeddhistische kosmos ontkent en de boeddhistische kosmos brengt vele goden met zich mee.
De misverstanden die er bestaan over wat boeddhisme nou precies inhoudt helpen niet echt in een discussie over wat worden als 'atheisme', 'monotheisme' en 'polytheisme' nu precies betekenen. Misverstanden op dat punt zijn volstrekt onnodig, het lijkt me vrij duidelijk wat daaronder wordt verstaan. (Als we er even voor waken dat men op een correcte manier onderscheid maakt tussen godsconcepten en feitelijke goden.)
Omdat de definitie die jij hanteert van het begrip 'monotheisme' gewoon incorrect is. Dat heeft verder niets te maken met begrijpen. Jouw definitie daarvan is feitelijk en aantoonbaar onjuist. Daar valt verder ook niets aan uit te leggen. Pak een woordenboek, wiki... pak welke bron dan ook die je wilt. Er is geen mens ter wereld die 'monotheisme' uitlegt als:quote:
Dat is het juist niet. Ik begrijp werkelijk niet waarom je dit niet begrijpt.
- waarde hechten aan 1 god
- 1 god aanbidden
- etc, etc.
En tegelijkertijd wel geloven dat er meer dan 1 god bestaat. Dat is eenvoudig niet wat dat woord betekent.
Tot dusver ben jij de enige die dat laatste doet. Hoewel ik dit wel een beetje herken van mensen die hun eigen uitleg geven aan wat het woord 'wetenschap' betekent.quote:
Als je zelf stelt dat de bijbel er niets toe doet omdat mensen/groepen daar hun eigen draai aan geven, waarom kan je dan niet zien dat de vaste definitie van monotheisme er ook niets toe doet omdat mensen daar hun eigen draai aan geven?
Dat is zoiets als met passie verklaren dat je in een auto zit terwijl je feitelijk op een fiets zit. *vroem* *vroem* *vroem*quote:
Dat mensen met passie zichzelf monotheist kunnen noemen en toch andere goden niet uitsluiten.
Zoals gezegd: bij mijn beste weten geloven niet alle boeddhisten in het bestaan van feitelijke goden. Afhankelijk van het persoonlijke geloof van zo iemand is dat potentieel correct of direct strijdig met zijn geloofsopvattingen.quote:
Dat mensen zich boeddhistisch atheist noemen en tegelijkertijd de boeddhistische kosmos erkennen.
Echte deisten kom ik eerlijk gezegd maar heel zelden tegen. Wel "ietsisten", maar deisten... zelden.quote:
Dat mensen zich theist noemen terwijl het onder de definitie van deisme zou vallen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik laat mijn vriendin ook nooit naar buiten gaan. Als ze andere mensen wilt zien kijkt ze maar door het raam. Dat soort sociale onzin houd haar alleen maar af van haar relatie met mijn penis.quote:Want zulke onzin Houd je alleen maar af van je "relatie" met God.
Conscience do cost.
Ik neig naar monisme. Maar dat is het ook niet helemaal.quote:
[..]
Oké, dit wordt er niet duidelijker op. Even wat achtergrond:
Er zijn grosso modo twee zienswijzen in de Westerse filosofie: dualisme en monisme.
Dualisme ('twee-isme') betekent dat van ieder concept dat wij kennen (bijvoorbeeld 'bal', 'liefde' of 'vier') in werkelijkheid een prototypisch exemplaar bestaat. Dat hoeft niet in onze werkelijkheid te zijn, het kan ook in een parallelle werkelijkheid, een schaduwwerkelijkheid of bijvoorbeeld de hemel zijn.
Dat betekent dat er een voorwerp bestaat dat de essentie van een 'bal' is, waarvan alle andere ballen slechts imperfecte afspiegelingen zijn. In deze situatie bestaat Baäl als fysieke, bijna tastbare god.
Monisme ('een-isme') betekent dat er in werkelijkheid geen prototypisch exemplaar bestaat. Er bestaat dus niet zoiets als een perfecte bal; ons concept van 'bal' is een verzameling van criteria. Bepaalde voorwerpen voldoen daar min of meer aan. Die bepaalde voorwerpen noemen we daarom 'bal'. In dit geval bestaat Baäl niet, en is het concept 'Baäl' slechts een verzameling criteria.
Hopelijk begrijp je nu waarom ik in de war raak als jij zegt dat Baäl bestaat doordat mensen het denken? Ofwel bedoel je dat het concept 'Baäl' bestaat, zonder dat er in werkelijkheid een Baäl bestaat (monisme), ofwel bedoel je dat er in werkelijkheid een Baäl bestaat omdat wij die bedacht hebben (dualisme).
Welk van de twee bedoel je nou?
Men zegt ook dat wanneer je andere goden aanbidt, je in feite Satan aanbidt. Omdat Satan je zover heeft gekregen je af te keren van God. Maar Satan is geen god. Het is een gevallen engel.
Als het christendom daadwerkelijk niet monotheïstisch was geweest had ik er wel wat op durven verwedden dat de duivel dan een God was. Is dat een cirkelredenering?quote:
[..]
Ik neig naar monisme. Maar dat is het ook niet helemaal.
Men zegt ook dat wanneer je andere goden aanbidt, je in feite Satan aanbidt. Omdat Satan je zover heeft gekregen je af te keren van God. Maar Satan is geen god. Het is een gevallen engel.
In elk geval, Satan past tussen "kwaadaardige" goden als Hel, Hades of Pluto.
Er bestaan geen andere goden. Ganesha bestaat omdat de hindoes hem hebben laten bestaan. Maar het is geen god. Zie ook mijn uitleg aan Ser_.quote:
[..]
Dat gebeurt vaker... maar volgens mij haal je hier godsconcepten en feitelijke goden door elkaar.
We kunnen het best met elkaar hebben over bijvoorbeeld het godsconcept Ganesha. Niemand hier, ook de atheisten niet, zal ontkennen dat Ganesha als godsconcept bestaat.
Maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat Ganesha een feitelijk bestaande god is. En dat lijkt me een belangrijk verschil.
Geloven dat het concept Ganesha bestaat maakt iemand nog geen theist. Geloven dat Ganesha werkelijk bestaat, als feitelijke god, maakt iemand wel een theist.
En een Christen die denkt dat Ganesha werkelijk bestaat, als feitelijke god, is daarmee automatisch een polytheist.
Nee, de duivel of Satan is geen god. Het is een opstandige engel. Een engel die 's mensens aanbidding wilt hebben. Er zíjn geen andere goden.quote:
[..]
Als het christendom daadwerkelijk niet monotheïstisch was geweest had ik er wel wat op durven verwedden dat de duivel dan een God was. Is dat een cirkelredenering?
In elk geval, Satan past tussen "kwaadaardige" goden als Hel, Hades of Pluto.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2015 20:18:54 ]
In dat geval ben je geen polytheist.quote:
[..]
Er bestaan geen andere goden. Ganesha bestaat omdat de hindoes hem hebben laten bestaan. Maar het is geen god. Zie ook mijn uitleg aan Ser_.
Het is allemaal niet zo lastig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb nooit gezegd dat ik polytheist wasquote:
[..]
In dat geval ben je geen polytheist.
Het is allemaal niet zo lastig.
Het is altijd alleen Jehovah geweest.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2015 20:33:25 ]
Zover ik weet is dat ook de overheersende opvatting onder Christenen. Erodome leek daar anders over te denken, en beriep zich daarbij op het feit dat de Bijbel ook zou spreken over andere goden.quote:
[..]
Ik heb nooit gezegd dat ik polytheist was
Het is altijd alleen Jehovah geweest.
Waarmee gelijk weer is bevestigd hoe weinig de inhoud van de Bijbel ertoe doet.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 04-06-2015 22:20:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De bijbel spreekt ook over andere goden, maar die zijn niet echt goden. Zoals ik eerder al zei hierboven ergens een paar maal. Vele christenen denken ook dat er andere goden zijn, al aanbidden ze die niet. Ze zien dat als afgoderij of valse goden, waar Satan erachter zit. Maar Satan is geen god nogmaals. Dus er zijn in feite geen andere goden.quote:
[..]
Zover ik weet is dat ook de overheersende opvatting onder Christenen. Erodome leek daar anders over te denken, en beroepte zich daarbij op het feit dat de Bijbel ook zou spreken over andere goden.
Ik verval in herhalingen...
