Religie #2

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 15:00 schreef Molurus het volgende:
Het ontgaat me eerlijk gezegd nog steeds hoe al die achtergrond nu precies relevant is voor de vraag of het moderne Christendom een monotheistische religie is.

Als je een hedendaagse Christen vraagt: "bestaan er naast de Christelijke god nog andere goden?" dan verwacht ik eerlijk gezegd geen ander antwoord dan "nee". (Een enkele gek daargelaten natuurlijk. Gekken zijn er altijd.)

Dus geheel los van de vraag of die goden moeten worden aanbeden. (Dat had toch niemand gevraagd.)

Er bestaat maar 1 ware God, de rest zijn alleen maar afgoden/ idolen(wat ook weer afgoden zijn)
oftewel valse Goden zoals het gouden kalf dat het volk israel maakte toen mozes op de berg was.
Maar zo kun je van veel dingen een afgod maken.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 16:32 schreef ATON het volgende:

[..]

Wiki heeft zelfs geen bron van deze bewering. Uiteraard kende men reeds het idee van triniteit via Egypte ( Alexandrië ), maar heeft pas zijn intrede gedaan in het Rooms christendom onder Constantijn. Tijdens het concilie van Nicea was er zelfs nog geen consensus betreft de Drievuldigheid. Dit is pas later een dogma geworden.

Tertullianus (155-240) schreef Adversus Praxaen specifiek tegen de mensen die niet geloofden in de drie-eenheid. Dat kun je zelf hier lezen, als je je Latijn beheerst.

Die bron heb ik overigens van Wikipedia geplukt.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 16:51 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Er bestaat maar 1 ware God, de rest zijn alleen maar afgoden/ idolen(wat ook weer afgoden zijn)
oftewel valse Goden zoals het gouden kalf dat het volk israel maakte toen mozes op de berg was.
Maar zo kun je van veel dingen een afgod maken.

Maar hoe weet je dat je de Goede God hebt gekozen, statistisch is de kans groter dat je de Verkeerde hebt gekozen. (De weerlegging van Pascal's Weddenschap)

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 17:15 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Maar hoe weet je dat je de Goede God hebt gekozen, statistisch is de kans groter dat je de Verkeerde hebt gekozen. (De weerlegging van Pascal's Weddenschap)

Dat is an sich geen argument. Het enige wat dat zegt is dat logischerwijs méér mensen de foute God kiezen dan de echte (omdat de statistische kans dat je de verkeerde kiest groter is). Maar dat ontkracht nooit het specifieke geloof van één iemand.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 15:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals gezegd, of ze andere goden werkelijk aanbidden is niet relevant voor de vraag of het een polytheistische religie is. Als ze geloven dat er meer dan 1 god *bestaat* dan is het een polytheistische religie, toch?

Nee, want polytheisten aanbidden meerdere goden. Minimaal 2.

quote:

Nee, bronteksten doen er niets toe. Ik vraag je om een bron voor jouw veronderstelling dat Christenen geloven dat er meer dan 1 god bestaat. Bronteksten zeggen daar helemaal niets over.

Wat voor bron is dan wel relevant als de bijbel dat niet is? Kijk naar de vorige topic en naar deze, dan zie je al mensen die hetzelfde beweren als wat ik doe, dat andere goden niet uitgesloten worden.
Wat niet vreemd is omdat er in de bijbel gewag van wordt gemaakt.

Waarom kom jij niet met bronnen dat christenen dit absoluut niet doen, op een verdwaalde gek na, want jouw claim hierin is aparter dan die van mij.

quote:

Tenzij je wilt volhouden dat de inhoud van de Bijbel werkelijk bepalend is voor wat Christenen geloven, maar dan zul je moeten gaan verklaren waarom er N stromingen zijn en maar 1 Bijbel. En ook op dat vlak heb ik nog geen argument van je gehoord.

De Bijbel kan niet bepalend zijn ten aanzien van de grote verschillen tussen stromingen. En die verschillen negeren komt in mijn ogen neer op je kop in het zand steken.

Dus bedenk even welk standpunt je nou precies wilt innemen, en beargumenteer dat. Anders zal ik wat je hier schrijft toch moeten gaan wegzetten als baarlijke onzin.

Wat jij doet is de bijbel in zijn geheel aan de kant schuiven. Dat er verschil in interpretatie is zal je mij nooit ergens zien ontkennen, dat de ene groep het ene meer belicht dan het andere ook niet.
Maar de bijbel gewoon weggooien als bron als je het over het christendom hebt maakt dat er gewoon geen enkel christendom meer is.
Dan valt er niets meer te zeggen.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 16:50 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

De Moiren (of in het Grieks: Moirai. 'Moirea' bestaat niet.) waren geen drie-eenheid. Dat was gewoon een groep van drie. Die waren verder niet één.

Natuurlijk zegt Wiki het verkeerd. Jij weet dat natuurlijk allemaal stukken beter, alleen omdat je... wat eigenlijk? Wat voor bronnen heb jij die Wiki ontkrachten?

Dat babd een deel is van morrigan, dat dat gaat 3 die op zichzelf staan, maar toch dezelfde zijn is gewoon waar. Het zijn verschillende manifestatie's. Sorry, maar dit is mede deel van mijn geloof.

En verder dat gezeur over een typfoutje staat je niet echt mooi. Daarbij had ik het over drie-eenheid, 3-voudigheid en het getal 3 op zichzelf.
Dat was gewoon wijd verspreid in de regio's van het oude romeinse rijk tot aan noord-europa.
Ik zeg nergens dat het echt 100% hetzelfde is, er geen enkel verschilletje in zit, ik zeg dat het idee van de drie-eenheid en allerlei zaken rondom 3-voudigheid en het getal 3 wijdverspreid waren in die tijd.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 20:18 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat babd een deel is van morrigan, dat dat gaat 3 die op zichzelf staan, maar toch dezelfde zijn is gewoon waar. Het zijn verschillende manifestatie's. Sorry, maar dit is mede deel van mijn geloof.

En verder dat gezeur over een typfoutje staat je niet echt mooi. Daarbij had ik het over drie-eenheid, 3-voudigheid en het getal 3 op zichzelf.
Dat was gewoon wijd verspreid in de regio's van het oude romeinse rijk tot aan noord-europa.
Ik zeg nergens dat het echt 100% hetzelfde is, er geen enkel verschilletje in zit, ik zeg dat het idee van de drie-eenheid en allerlei zaken rondom 3-voudigheid en het getal 3 wijdverspreid waren in die tijd.

Opnieuw: er is een verschil tussen triaden (drie van iets) en een drie-eenheid (drie fundamenteel aparte personen die tegelijk 100% één zijn). Elke drie-eenheid is ook een triade, maar niet elke triade is een drie-eenheid. Triaden zijn zodanig veelvoorkomend dat ze triviaal worden. Daardoor zijn ze geen goed bewijs dat a geïnspireerd is door (of gejat is van) b.

Oh, en jouw geloof bestond nog helemaal niet in de 2e eeuw na Christus, laat staan dat het enige invloed had. Ook opvallend dat je zelf de naam van je god niet correct kunt spellen.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 17:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Monothe%C3%AFsme

[..]

Hier staat dus ook geen gezwets (want dat is het) over hoeveel goden er worden aanbeden. Dat is eenvoudig niet interessant voor de vraag of het Christendom een monotheistische religie is.

Monotheisme is het geloof in het bestaan van één god. Niet twee, niet drie, niet honderd. Eén god.

En dat is dan impliciet een ontkenning van het bestaan van andere goden. (Ongeacht wat de Bijbel zegt, wat nog steeds niet interessant is. Al haalt men die wijsheid uit het telefoonboek, het zal mij worst zijn.)

Wiki is wel een bron, maar de bijbel niet? Als de bijbel niet relevant is is een wiki stukje al helemaal niet relevant. Door de bijbelteksten weg te zetten zet je jezelf in een dode hoek, want er zijn dan geen bronnen als het alleen om de belevenis van personen gaat.

En het is geen gezwets molurus, er wordt gewag gemaakt van andere goden in de bijbel.
Jesaja bv die vraagt hoe die andere goden zijn ontstaan, baal wordt zelfs met naam genoemd. De raad der goden, de nephilim, het opruimen van afgoden e.d. door god en ga zo maar door.
Zolang je dit niet erkent valt er niet te praten.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 20:28 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Opnieuw: er is een verschil tussen triaden (drie van iets) en een drie-eenheid (drie fundamenteel aparte personen die tegelijk 100% één zijn). Elke drie-eenheid is ook een triade, maar niet elke triade is een drie-eenheid. Triaden zijn zodanig veelvoorkomend dat ze triviaal worden. Daardoor zijn ze geen goed bewijs dat a geïnspireerd is door (of gejat is van) b.

Oh, en jouw geloof bestond nog helemaal niet in de 2e eeuw na Christus, laat staan dat het enige invloed had. Ook opvallend dat je zelf de naam van je god niet correct kunt spellen.

Babd, morrigan en macha maken samen de morrigna, wat een wezen is wat uit die 3 bestaat. Los van elkaar worden ze "zussen" genoemd, samen zijn ze 1 macht, 1 godin.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 20:28 schreef Jigzoz het volgende:
Mensen, het heeft geen zin om tegen religieuze dogma's in te gaan. Deze persoon heeft de vaststaande veronderstelling dat alle vrijwel alle monotheïstische gelovigen hun religie niet snappen en dat blijft zo. Al heb je duizend bronnen die het tegenovergestelde beweren. Een muur slopen door er pingpongballetjes tegenaan te gooien is zinniger.

Hoezo stel ik dat ze hun geloof niet snappen? Ik stel juist dat de meeste andere goden helemaal niet uitsluiten.

Ik heb de bron der bronnen als het over het christendom gaat, maar die wordt weggeschoven. Er staan potjandorie om en nabij de 50 verwijzingen naar andere goden in de bijbel.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 20:32 schreef erodome het volgende:

[..]

Babd, morrigan en macha maken samen de morrigna, wat een wezen is wat uit die 3 bestaat. Los van elkaar worden ze "zussen" genoemd, samen zijn ze 1 macht, 1 godin.

Mijn Keltisch is niet bijster goed, maar 'morrigna' ziet eruit als een meervoudsvorm. Ook is het opvallend dat ik je bewering nergens kan verifiëren. In de bronnen wordt altijd gesproken over Morrigan als één persoon, of de Morrigna als een triade van drie zussen. Nooit over Morrigan als triade van zussen of de Morrigna als één persoon.

Bovendien lijkt het een Insulair-Keltische godin te zijn. Dat was in die tijd praktisch de andere kant van de wereld tegenover Jerusalem.

[ Bericht 7% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 03-06-2015 20:45:38 ]

Mattheus is vertaald vanuit het Hebreeuws , en volgens mij wel meer NT boeken

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 20:39 schreef Szikha het volgende:
Mattheus is vertaald vanuit het Hebreeuws , en volgens mij wel meer NT boeken

Nee. Tenminste: daar is geen bewijs voor.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 20:30 schreef erodome het volgende:

[..]

Wiki is wel een bron, maar de bijbel niet? Als de bijbel niet relevant is is een wiki stukje al helemaal niet relevant. Door de bijbelteksten weg te zetten zet je jezelf in een dode hoek, want er zijn dan geen bronnen als het alleen om de belevenis van personen gaat.

En het is geen gezwets molurus, er wordt gewag gemaakt van andere goden in de bijbel.
Jesaja bv die vraagt hoe die andere goden zijn ontstaan, baal wordt zelfs met naam genoemd. De raad der goden, de nephilim, het opruimen van afgoden e.d. door god en ga zo maar door.
Zolang je dit niet erkent valt er niet te praten.

Dus even voor mijn begrip: christendom is géén monotheïstische godsdienst?

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 20:41 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dus even voor mijn begrip: christendom is géén monotheïstische godsdienst?

Ik vind van wel omdat de andere goden waar gewag van wordt gemaakt neer worden gezet als minder, er niet toe doende, of zelfs gevaarlijk.
Volgens diezelfde bijbel zijn er dan ook veel opgeruimd door hun god. Vooral omdat er maar 1 god aanbeden mag worden, aan maar 1 god aandacht geschonken mag worden.

Maar als het echt over de zware definitie gaat dan kan je stellen dat het abrahamisme niet monotheistisch is in de zin dat ze andere goden niet uitsluiten, soms zelfs erkennen.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 20:43 schreef erodome het volgende:

[..]

Volgens diezelfde bijbel zijn er dan ook veel opgeruimd door hun god. Vooral omdat er maar 1 god aanbeden mag worden, aan maar 1 god aandacht geschonken mag worden.

Waarom mag dat niet?

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 20:44 schreef Tchock het volgende:

[..]

Waarom mag dat niet?

Omdat god jaloers is ofzo, weet ik veel.

Hier gaat het mij helemaal niet om, het ging mij er enkel om dat er wel degelijk andere goden genoemd worden in het christendom en dat de meeste christenen die ik ken andere goden niet uitsluiten als in ze zijn nep.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 20:46 schreef erodome het volgende:

[..]

Omdat god jaloers is ofzo, weet ik veel.

Hier gaat het mij helemaal niet om, het ging mij er enkel om dat er wel degelijk andere goden genoemd worden in het christendom en dat de meeste christenen die ik ken andere goden niet uitsluiten als in ze zijn nep.

Ik weet dat het daar niet om ging maar ik was gewoon nieuwsgierig

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 17:17 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dat is an sich geen argument. Het enige wat dat zegt is dat logischerwijs méér mensen de foute God kiezen dan de echte (omdat de statistische kans dat je de verkeerde kiest groter is). Maar dat ontkracht nooit het specifieke geloof van één iemand.

Het weerlegt echter wel Pascals Weddenschap; zeker als je ook nog de factor "jaloerse god" (een god die mensen die in de verkeerde god geloofden een zeer naar hiernamaals geeft) toevoegt.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 20:47 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Het weerlegt echter wel Pascals Weddenschap; zeker als je ook nog de factor "jaloerse god" (een god die mensen die in de verkeerde god geloofden een zeer naar hiernamaals geeft) toevoegt.

Pascals wager is eigenlijk alleen interessant als je voorop stelt dat er niet meer dan één god kan bestaan. Anders is het onzin; daarvoor is verder gekunstel niet nodig. De hoeksteen van die redenering is namelijk dat áls je in God gelooft, je verliezen hooguit beperkt zijn als die niet blijkt te bestaan. Dat is inderdaad weerlegd als je de jaloerse god meerekent.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 20:40 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee. Tenminste: daar is geen bewijs voor.

Jawel en dat moet jij zeker weten als Grieks sprekende (of kenner van het Grieks). Als je Mattheus leest in het Grieks slaat het nergens op. Het lijkt net alsof hij Grieks niet machtig was. En spreekt hij de ene keer zichzelf tegen juist. Verder gebruikt Mattheus ook veel Hebreeuwse puns en niet 1 Griekse pun

Griekse versie van Mattheus met de enige Griekse pun erin 16:18 :

" U are petros (ja sorry kan geen grieks typen) and upon this rock ( petrai) i will build my church"

Dit is een Griekse pun toch ( petros - petrai)
Of hoe noem je dat? Dus geleerden zeggen " mattheus moet dan wel geschreven zijn in het Grieks want hier wordt een griekse pun woord gebruikt (overigens de enige grieks pun in mattheus maar goed)

In het Hebreeuws vertaald men 16:18 zo:

" You are a stone ( even) and i will build (evneh) my house of prayer upon you"

Hehe ook in de Hebreeuwse vertaling zien we een woord pun ( even en eveneh) Dus als we de Griekse tekst met zijn griekse pun als bewijs zien dat het 'wel moet geschreven zijn in het Grieks' is dat zeker geen geldige argument meer he want in het Hebreeuws is dat dus ook zo.

Er is buiten de shem tov mattheus ( uit de 14e eeuw) ook bewijs dat mattheus oorspronkelijk in het Hebreeuws is geschreven.
Shapruth schreef een boek (even bochan) en in die boek zegt hij dat christenen Jezus totaal niet volgen. Ook schreef hij " als Joden de debat willen winnen moeten ze het nieuw testament lezen!"

Nou schreef hij dit tijdens de vervolging. En moesten Joden hun geloof verdedigen tegen de christen door oa debatten te voeren. En als je als Jood verloor die debat dan moest je bekekeren tot het christendom maar als je won moest je het land uit vluchten. En Joden deden dat ook liever dan zich bekeren dus ongeacht of ze de debat wonnen.

Maar deze Jood ibn Shapruht was juist iemand die graag debatten voerden, hij bleef zijn geloof verdedigen. En daarom kwam de shem tov mattheus. Die gewoon Hebreeuws is en niet vertaald is vanuit het Grieks.

Dacht dat het ondertussen in het Westen geaccepteerd is dat Mattheus vertaalt is vanuit een Semitische taal.

De vroegere kerkvaders hebben het zelfs nog opgeschreven ( Papias oa)

In iedergeval. Mattheus slaat nergens op in het Grieks sterker nog de tekst lijkt geschreven door iemand die niet de Griekse taal niet machtig is. Plus spreekt hij zichzelf tegen. En welke schrijver doet dat nou?

Het slaat nergens op in het Grieks. Maar als je de tekst in het Hebreeuws leest is er helemaal geen sprake meer van tegenstrijdigheden.

Papias ( 60 - 162)

" Matthew collected the words IN THE HEBREW LANGUAGE , and each translated them as best he could"

Er is dus wel degelijk bewijs buiten Mattheus boek dat de kerkvaders al dachten dat het geschreven is in een semitische taal