Ik geloof in God, omdat ik, vanwege de complexiteit van de wereld om ons heen, niet geloof dat dit zomaar is ontstaan. Dit zorgt ervoor dat ik tegelijkertijd ook aan het lezen ben over religie (en het christendom specifiek), hoewel ik veel gebeurtenissen in de Bijbel erg moeilijk te geloven vind.
Er zijn echter een aantal dingen gebeurd in m'n leven die je mogelijk zou kunnen interpreteren als teken van een christelijke God. Ik ben benieuwd wat jullie visie hierop is. Hieronder 3 voorbeelden.
Voorbeeld 1
Een aantal jaren geleden, na een hele Kinderbijbel in 1 dag te hebben uitgelezen, lag ik een hele nacht wakker. Toen ik eindelijk in de ochtend in slaap viel kreeg ik een droom. Een hele heldere droom; een droom zoals die nooit eerder had gehad, en dat terwijl ik de avond daarvoor had gevraagd om een teken. Ik voelde een hand op m’n schouder. Vervolgens werd ik door de lucht in getrokken. Ik hoorde de wind om me heen, en uiteindelijk hoorde ik God (althans, zo interpreteer ik het) tegen me praten. Met een liefdevolle maar veel autoriteit uitstralende stem. Deze droom voelde voor mij erg echt. Bij de vraag of ik zo door moest gaan met m’n leven hoorde ik een duidelijk “nee”. Al werd er niet gezegd waarom; er was ook geen duidelijke verwijzing naar het christendom in die droom. Maar het voelde alsof het God was die in deze droom tegen me praatte. Ik heb dit hierna ook nooit meer gehad.
Ik kan me voorstellen dat jullie raar opkijken bij mijn verhaal over een droom, maar ik heb zo'n droom ook maar 1 keer in m'n leven gehad en het heeft erg veel impact op me gehad.
Voorbeeld 2
Ik heb me altijd afgevraagd hoe ik met vrouwen moet omgaan in deze onzekere tijden waarin ik eigenlijk niet weet wat ik geloof. Wat doe je als je je enigszins wel in het geloof verdiept, naar God op zoek bent, maar het anderzijds (nog) niet gelooft? Dit is altijd een worsteling geweest.
Op een ochtend, na het wakker worden, kreeg ik de gedachte “je geloof zal binnenkort getest worden”. Nu is dit natuurlijk een nogal breed begrip, een geloof dat getest wordt. Gaat iemand me binnenkort vragen wat ik geloof? Kom ik binnenkort een aantrekkelijke vrouw tegen die ik moet zien te weerstaan omdat zij puur en alleen naar seks op zoek zou zijn? En zo kun je nog een aantal voorbeelden bedenken (naast het feit dat het ook mogelijk een betekenisloze gedachte zou kunnen zijn).
Uiteindelijk kwam ik, 2 dagen na deze gedachte, in een bar een zeer aantrekkelijke vrouw tegen, waar ik die avond ook mee gezoend heb. Een vrouw die misschien niet al te serieuze bedoelingen had. Iemand waar je volgens een christelijke visie waarschijnlijk voor zou moeten oppassen.
Die ochtend daarna had ik (evenals de avond daarvoor) de volgende tekst in m'n hoofd van een bekend nummer: “I'd sell my soul for you babe”. Waarschijnlijk heb ik God toen ook gevraagd of ik dit moest zien als waarschuwing/teken. Later hoorde ik ook muziek van de Goo Goo Dolls “I’d give up forever to touch you”.
Moet ik zoiets interpreteren als een waarschuwing van God, dat ik me niet moet inlaten met bepaalde type vrouwen / geen seks moet hebben voor het huwelijk? Of is dit een aaneenschakeling van toevalligheden omdat ik heel lang op zoek ben naar antwoorden op dit gebied?
Voorbeeld 3
Kreeg een droom dat te maken had met wolven, evenals de gedachte “ze verlieten Jezus voor wolven”. Ik ging vervolgens opzoeken wat de Bijbel zegt over wolven, waaronder het volgende:
Ik weet dat er na mijn vertrek woeste wolven bij u zullen binnendringen, die de kudde niet zullen ontzien. 30 Uit uw eigen kring zullen mensen voortkomen die de waarheid verdraaien om de leerlingen voor zich te winnen.
Na dit stuk tekst vroeg ik of God me kon vertellen of dit een teken was en ging ik naar Facebook toe. Toevallig of niet: ik zag bovenaan de pagina een filmpje staan waarbij een schaap een wolf wegjaagde.
Zoals jullie misschien weten wordt Jezus vaak afgebeeld als een lam. Een lam dat, volgens de Bijbel, aan het eind al het kwaad (wolven) uit de wereld wegjaagt.
Mijn vraag is nu: zouden jullie zulke dingen opvatten als teken van God?
Goed onderbouwd argument +1quote:
De vraag in de OP is gesloten.quote:Op maandag 19 januari 2015 20:39 schreef bravejongentje het volgende:
[..]
Goed onderbouwd argument +1
Maar als je je er goed bij voelt om te geloven dan moet je dat gewoon doen. Je moet het niet als een verplichting zien. Dan kan je niet echt oprecht geloven vind ik zelf.
Ik zelf geloof wel in God en dat is niet nadat ik heldere dromen heb gekregen maar omdat ik me geen wereld als deze kan voorstellen zonder God, ook al heb ik Hem nog nooit gezien of gesproken. Dat is ook niet nodig voor mij.
Voor anderen weer wel, en dat is weer hun eigen keuze.
Gesloten. Klaar. Finito. De vraag die miljarden mensen zich af vragen en miljoenen levens heeft gekost heeft een FOK!'er opgelost met 1 woord.quote:
Nobelprijs pls
Toeval of een teken? :p
Hé, psst.. Ik moet je wat vertellen!.. Ik besta! Vertel iedereen dat ze eens moeten luisteren naar hun innerlijke stem en liefde en vriendschappen moeten gaan sluiten. Ik ga weer, groetjes, zie je later!
Thanks.quote:
[..]
Gesloten. Klaar. Finito. De vraag die miljarden mensen zich af vragen en miljoenen levens heeft gekost heeft een FOK!'er opgelost met 1 woord.
Nobelprijs pls
Vind het ook altijd zo jammer dat mensen geloven in fabeltjes. En jammer dat kleine kinderen worden geïndoctrineerd door hun ouders. Religie is de akeligheid zelve.
Pas je op dat er geen moslim straks je IP traceerd en een bom laat ontploffen in je huisquote:Op maandag 19 januari 2015 21:02 schreef DrNick het volgende:
[..]
Thanks.
Vind het ook altijd zo jammer dat mensen geloven in fabeltjes. En jammer dat kleine kinderen worden geïndoctrineerd door hun ouders. Religie is de akeligheid zelve.
Dat doet mij geloven dat elk soort geloof de goede is, zolang je maar oprecht gelooft.
Hahaha die heb ik ook gezien toevalligquote:
Jouw voorbeeld 1 doet me denken aan een televisieprogramma maand of wat terug. Was een man van het leger des heils die aardig crimineel was vroeger, maar na het lezen van de bijbel was hij in 1 klap zonder afkickverschijnselen van de drugs af. Beterde zijn leven en zette zijn leven in voor het goede.
Dat doet mij geloven dat elk soort geloof de goede is, zolang je maar oprecht gelooft.
Van duivel naar engelWaarom vind je dat?quote:
Natuurlijk, er zijn veel mensen die, naar mijn mening, het geloof totaal verkeerd interpreteren. Daarentegen zijn er ook ontzettend veel mensen die moed/zin uit het geloof halen. De meeste christenen die ik ken zijn hartstikke aardige mensen, die toch minder "verkeerd" (tegen de wet) doen dan de gemiddelde mens op deze aardkloot.
Nee.quote:
Mijn vraag is nu: zouden jullie zulke dingen opvatten als teken van God?
Het is voor een buitenstaander moeilijk om zoiets te beoordelen. Dat je tekenen van God of van engelen kunt ervaren, daarvan ben ik overtuigd. Heb ik zelf ook gehad.
Maar ook de vraag uit je OP kun je aan God voorleggen. 'Hoe weet ik dat dit een teken was?' En laat het dan los.
Omdat een geloof niet opgedwongen moet worden maar uit jezelf moet komen.quote:Op maandag 19 januari 2015 20:57 schreef I-care het volgende:
Waarom kan het nu nooit eens overdag, als ik ergens buiten loop, dat ineens een scheur in de ruimtetijd openbreekt, er een hoofd door de speelt kijkt en zegt:
Hé, psst.. Ik moet je wat vertellen!.. Ik besta! Vertel iedereen dat ze eens moeten luisteren naar hun innerlijke stem en liefde en vriendschappen moeten gaan sluiten. Ik ga weer, groetjes, zie je later!
[ afbeelding ]
En als je dat niet lukt dan mis je dat fijne 'veilige' gevoel maar zal je ook niet weten wat je mist en daar kan je ook vrede mee hebben.
Sommige mensen geloven omdat ze wanhopig zijn, anderen omdat ze zich er gewoon fijn bij voelen en weer anderen omdat het ze is meegekregen vanuit hun jeugd.
En anderen kunnen weer totaal niet geloven zonder dat dat God 'bewezen' kan worden.
Dat is onafhankelijk van de werkelijkheid.
Als je echt wil weten of het tekenen van God zijn, zal je eerst het bestaan van God moeten bewijzen, maar dat gaat niet door analyse van deze tekenen.
Papier, dat is een ándere discussiequote:
Als je echt wil weten of het tekenen van God zijn, zal je eerst het bestaan van God moeten bewijzen, maar dat gaat niet door analyse van deze tekenen.
Ja dat zeg ik toch?quote:
[..]
Papier, dat is een ándere discussie
Ik ga naar de kerk met mijn ouders en doe alsof ik gelovig ben, wat ik dus absoluut niet ben, en daar zie ik afschuwelijke dingen. De kinderen gaan naar de zondagschool waar ze zo goed als gebrainwashed worden (heb het zelf meegemaakt) en er worden vanalle enge christelijke liedjes in hun hoofd gedramd met een vrolijk wijsje. Net zoals kinderen die een liedje zingen over Freddy Krueger in Nightmare of Elm Street. Bovendien trekken de teksten op niks; er worden dingen gezongen als "klap in je handen want de Heer is goed. Hij is mijn herder en ik wil voor hem knielen" en dergelijke. Dan zie ik alle mensen in de kerk eng en tevreden glimlachen, net alsof ze bezeten zijn van de duivel!quote:Vind het ook altijd zo jammer dat mensen geloven in fabeltjes. En jammer dat kleine kinderen worden geïndoctrineerd door hun ouders. Religie is de akeligheid zelve.
TS, dat gevoel dat je hebt is perfect menselijk, maar heel goed te verklaren. Mensen grijpen altijd naar verklaringen die heel realistisch klinken als je niet beter weet, en als je de dingen eenmaal gelooft, kan je moeilijk terugkrabbelen. Je mag er dan ook niet meer aan denken of de leer in twijfel trekken, want dat is zondig.
Als je een christelijker antwoord zoekt, ga dan deze zondag maar mee naar de kerk en zing over de goedheid van de Here.
Ergo: God < wiskunde.
Atheïsten zijn de meest intolerante gelovigen in Nederland, dat is mijn idee althans.quote:
Jammer dat er gelijk weer users komen die het geloof van TS naar het rijk der fabelen verwijzen. Wat is dat toch voor een onzinnige missie.
En ja, gelovigen, geloof in het niks.
Één ding is zeker.. als God bestaat is hij weer eens lekker duidelijk.
Ik vind het niet heel gek dat je zo'n droom krijgt nadat je de hele dag religieuze informatie tot je hebt genomen, en ook nog eens expliciet vraagt om een teken. Alles wat dan eventueel als teken geinterpreteerd zou kunnen worden, wordt een teken voor jou omdat je net je brein gefocussed hebt om naar dat specifieke patroon te zoeken.quote:
Hi allemaal,
Ik geloof in God, omdat ik, vanwege de complexiteit van de wereld om ons heen, niet geloof dat dit zomaar is ontstaan. Dit zorgt ervoor dat ik tegelijkertijd ook aan het lezen ben over religie (en het christendom specifiek), hoewel ik veel gebeurtenissen in de Bijbel erg moeilijk te geloven vind.
Er zijn echter een aantal dingen gebeurd in m'n leven die je mogelijk zou kunnen interpreteren als teken van een christelijke God. Ik ben benieuwd wat jullie visie hierop is. Hieronder 3 voorbeelden.
Voorbeeld 1
Een aantal jaren geleden, na een hele Kinderbijbel in 1 dag te hebben uitgelezen, lag ik een hele nacht wakker. Toen ik eindelijk in de ochtend in slaap viel kreeg ik een droom. Een hele heldere droom; een droom zoals die nooit eerder had gehad, en dat terwijl ik de avond daarvoor had gevraagd om een teken. Ik voelde een hand op m’n schouder. Vervolgens werd ik door de lucht in getrokken. Ik hoorde de wind om me heen, en uiteindelijk hoorde ik God (althans, zo interpreteer ik het) tegen me praten. Met een liefdevolle maar veel autoriteit uitstralende stem. Deze droom voelde voor mij erg echt. Bij de vraag of ik zo door moest gaan met m’n leven hoorde ik een duidelijk “nee”. Al werd er niet gezegd waarom; er was ook geen duidelijke verwijzing naar het christendom in die droom. Maar het voelde alsof het God was die in deze droom tegen me praatte. Ik heb dit hierna ook nooit meer gehad.
Ik kan me voorstellen dat jullie raar opkijken bij mijn verhaal over een droom, maar ik heb zo'n droom ook maar 1 keer in m'n leven gehad en het heeft erg veel impact op me gehad.
Volgens mij is het zelfs een tip/voorbereiding voor mensen die lucide willen dromen om te focussen op datgene waar ze over willen dromen, en dat ze controle houden (lucide zijn) in de droom.
Idem. Je bent heel erg bezig met een bepaald vraagstuk waar je hulp bij vraagt. Je brein gaat dus op zoek naar 'betekenis' en vindt dat in bepaalde nummers die je (onbewuste?) overtuiging bevestigen. Waarschijnlijk heb je de Bloodhound Gang ook gehoord met Bad Touch, maar kende je daar geen betekenis aan toe.quote:Voorbeeld 2
Ik heb me altijd afgevraagd hoe ik met vrouwen moet omgaan in deze onzekere tijden waarin ik eigenlijk niet weet wat ik geloof. Wat doe je als je je enigszins wel in het geloof verdiept, naar God op zoek bent, maar het anderzijds (nog) niet gelooft? Dit is altijd een worsteling geweest.
Op een ochtend, na het wakker worden, kreeg ik de gedachte “je geloof zal binnenkort getest worden”. Nu is dit natuurlijk een nogal breed begrip, een geloof dat getest wordt. Gaat iemand me binnenkort vragen wat ik geloof? Kom ik binnenkort een aantrekkelijke vrouw tegen die ik moet zien te weerstaan omdat zij puur en alleen naar seks op zoek zou zijn? En zo kun je nog een aantal voorbeelden bedenken (naast het feit dat het ook mogelijk een betekenisloze gedachte zou kunnen zijn).
Uiteindelijk kwam ik, 2 dagen na deze gedachte, in een bar een zeer aantrekkelijke vrouw tegen, waar ik die avond ook mee gezoend heb. Een vrouw die misschien niet al te serieuze bedoelingen had. Iemand waar je volgens een christelijke visie waarschijnlijk voor zou moeten oppassen.
Die ochtend daarna had ik (evenals de avond daarvoor) de volgende tekst in m'n hoofd van een bekend nummer: “I'd sell my soul for you babe”. Waarschijnlijk heb ik God toen ook gevraagd of ik dit moest zien als waarschuwing/teken. Later hoorde ik ook muziek van de Goo Goo Dolls “I’d give up forever to touch you”.
Moet ik zoiets interpreteren als een waarschuwing van God, dat ik me niet moet inlaten met bepaalde type vrouwen / geen seks moet hebben voor het huwelijk? Of is dit een aaneenschakeling van toevalligheden omdat ik heel lang op zoek ben naar antwoorden op dit gebied?
Ik vind het nogal een vreemde manier van een god om iets duidelijk te maken. Hoe zorgt zo'n god ervoor dat jij op de radio die nummers hoort? Draait de dj een ander nummer, maar verandert god het? Zorgt god ervoor dat de dj die nummers draait? Maar misschien had Faithless toch gelijk en is God een dj
Nee.quote:Voorbeeld 3
Kreeg een droom dat te maken had met wolven, evenals de gedachte “ze verlieten Jezus voor wolven”. Ik ging vervolgens opzoeken wat de Bijbel zegt over wolven, waaronder het volgende:
Ik weet dat er na mijn vertrek woeste wolven bij u zullen binnendringen, die de kudde niet zullen ontzien. 30 Uit uw eigen kring zullen mensen voortkomen die de waarheid verdraaien om de leerlingen voor zich te winnen.
Na dit stuk tekst vroeg ik of God me kon vertellen of dit een teken was en ging ik naar Facebook toe. Toevallig of niet: ik zag bovenaan de pagina een filmpje staan waarbij een schaap een wolf wegjaagde.
Zoals jullie misschien weten wordt Jezus vaak afgebeeld als een lam. Een lam dat, volgens de Bijbel, aan het eind al het kwaad (wolven) uit de wereld wegjaagt.
Mijn vraag is nu: zouden jullie zulke dingen opvatten als teken van God?
Op zich is de vraag wel interessant: wat zou voor mij een teken (bewijs) zijn dat er een bovennatuurlijk wezen bestaat? En ik heb eerlijk gezegd geen idee.
Obvious troll is obvious?quote:
[..]
Atheïsten zijn de meest intolerante gelovigen in Nederland, dat is mijn idee althans.
En ja, gelovigen, geloof in het niks.
Nee. Ik ben het er in ieder geval mee eens. En verder hoop ik dat we niet op het vraagstuk ingaan.quote:
Dat hebben we je al eens proberen uit te leggen. De ervaringen van TS zijn geen bewijs voor een god. Zijn ervaringen kunnen ook logisch verklaard worden door psychologische principes, in dit geval confirmation bias.quote:
Jammer dat er gelijk weer users komen die het geloof van TS naar het rijk der fabelen verwijzen. Wat is dat toch voor een onzinnige missie.
Dan heb je van al die discussies hier over atheisme weinig opgestoken, als je het met haar eens bent.quote:
[..]
Nee. Ik ben het er in ieder geval mee eens. En verder hoop ik dat we niet op het vraagstuk ingaan.
Hoe ben je op dat idee gekomen? Doordat atheïsten weigeren homo's te trouwen op basis van hun heilige boek? Omdat atheïsten filmmakers en cartoonisten (dreigen te) vermoorden omdat ze hun profeet Dawkins beledigen? Of is het omdat atheïsten andere atheïsten dwingen afstand te nemen van hun familie als die niet atheïstisch zijn?quote:
[..]
Atheïsten zijn de meest intolerante gelovigen in Nederland, dat is mijn idee althans.
En ja, gelovigen, geloof in het niks.
Wat schrijft TS nou in z'n OP:quote:
[..]
Dat hebben we je al eens proberen uit te leggen. De ervaringen van TS zijn geen bewijs voor een god. Zijn ervaringen kunnen ook logisch verklaard worden door psychologische principes, in dit geval confirmation bias.
Geef je visie. Niet of God wel of niet bestaat, maar over zijn ervaringen.quote:Ik geloof in God, omdat ik, vanwege de complexiteit van de wereld om ons heen, niet geloof dat dit zomaar is ontstaan. Dit zorgt ervoor dat ik tegelijkertijd ook aan het lezen ben over religie (en het christendom specifiek), hoewel ik veel gebeurtenissen in de Bijbel erg moeilijk te geloven vind.
Er zijn echter een aantal dingen gebeurd in m'n leven die je mogelijk zou kunnen interpreteren als teken van een christelijke God. Ik ben benieuwd wat jullie visie hierop is. Hieronder 3 voorbeelden.
Dit moet toch te snappen zijn??
[ Bericht 95% gewijzigd door Molurus op 20-01-2015 09:21:56 ]
TS vraagt:quote:
[..]
Wat schrijft TS nou in z'n OP:
[..]
Geef je visie. Niet of God wel of niet bestaat, maar over zijn ervaringen.
Dit moet toch te snappen zijn??
Mijn antwoord: nee, want er bestaat geen god. Het valt allemaal op een andere manier te verklaren.quote:Mijn vraag is nu: zouden jullie zulke dingen opvatten als teken van God?
jij en ik hebben geen god nodig, slechts tegenstanders van ons persoonlijke geloof.quote:
[..]
TS vraagt:
[..]
Mijn antwoord: nee, want er bestaat geen god. Het valt allemaal op een andere manier te verklaren.
zij houden ons warm snachts, zij en onze egos.
Wat mij 's nachts warm houdt is een elektrisch kacheltje...quote:
[..]
jij en ik hebben geen god nodig, slechts tegenstanders van ons persoonlijke geloof.
zij houden ons warm snachts, zij en onze egos.
Als je van mening verschilt, kan je dit steeds aan Wiki laten weten.quote:
Nee. Ik ben het er in ieder geval mee eens. En verder hoop ik dat we niet op het vraagstuk ingaan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme
Een aardig videootje hiervan is ook "Fear and Faith" van Derren Brown. Over hoe je binnen een kwartier een Godservaring bij iemand kunt kweken
Gaat dat over het stimuleren van de temporaalkwab, of haal ik nu dingen door elkaar?quote:
Als je ziet hoe wanhopig wij als mensen op zoek zijn naar structuur, betekenis en tekenen dan ben ik aardig sceptisch in elk geval.
Een aardig videootje hiervan is ook "Fear and Faith" van Derren Brown. Over hoe je binnen een kwartier een Godservaring bij iemand kunt kweken
Derren Brown is wel goed. Dusdanig goed dat je je soms afvraagt of de kijker niet gewoon zelf in de maling wordt genomen.
Het is soms moeilijk te geloven hoe vatbaar mensen zijn voor het soort trucs dat Derren Brown doet. Bijna iedereen denkt "daar zou ik nou zelf nooit in trappen", inclusief ikzelf.
als je nooit wanhoop geproefd hebt, of ware eenzaamheid, doodsangst of betekenisloosheid, dan weet je ook niet waar je over praat denk ik.quote:
Als je ziet hoe wanhopig wij als mensen op zoek zijn naar structuur, betekenis en tekenen dan ben ik aardig sceptisch in elk geval.
Een aardig videootje hiervan is ook "Fear and Faith" van Derren Brown. Over hoe je binnen een kwartier een Godservaring bij iemand kunt kweken
oordelen is makkelijk van een afstand, je weet.
Dit is tenminste een antwoord op de vraag van TS.quote:
[..]
TS vraagt:
[..]
Mijn antwoord: nee, want er bestaat geen god. Het valt allemaal op een andere manier te verklaren.
wat ik probeer te zeggen is dat atheisten ophouden te bestaan wanneer het geloof sterft.quote:
[..]
Wat mij 's nachts warm houdt is een elektrisch kacheltje...
agnosten blijven onvermoeid doorlopen.
maar jouw overtuiging is niet meer dan een reactie op mijn overtuiging.
zonder mijn geloof had je niemand om tegen te schoppen en boos op te zijn.
jouw geloof bestaat bij de gratie van mijn geloof.
[ Bericht 1% gewijzigd door hel_en_omstreken op 20-01-2015 11:03:11 ]
Wat een bullshit. Als het geloof sterft, is iedereen atheïst. Atheïsten kunnen ook agnosten zijn. Atheïsme is geen geloof. Atheïsme bestaat niet om tegen iemand te schoppen of boos op iemand te zijn.quote:
[..]
wat ik probeer te zeggen is dat atheisten ophouden te bestaan wanneer het geloof sterft.
agnosten blijven onvermoeid doorlopen.
maar jouw overtuiging is niet meer dan een reactie op mijn overtuiging.
zonder mijn geloof had je niemand om tegen te schoppen en boos op te zijn.
jouw geloof bestaat bij de gratie van mijn geloof.
Kortom: geen enkele stelling die je poneert is juist.
Het is vrijwel dezelfde stelling als die ik eerder plaatste.quote:
[..]
Dit is tenminste een antwoord op de vraag van TS.
Ik heb de tekst gelezen en mijn antwoord is Ja. God wil dat jij door het leven gaat als maagd totdat jij sterft. Jij bent gekozen, aangeraakt door God en daarom krijg jij de eer om deze taak te vervullen. Mijn wens is dat het maagdendom jou veel voldoening zal geven.quote:
Mijn vraag is nu: zouden jullie zulke dingen opvatten als teken van God?
quote:
Als er in de eerst quote ipv God iets anders had gestaan, zou je het dan opvatten als teken van dat anders?quote:Mijn vraag is nu: zouden jullie zulke dingen opvatten als teken van God?
ok.quote:
[..]
Wat een bullshit. Als het geloof sterft, is iedereen atheïst. Atheïsten kunnen ook agnosten zijn. Atheïsme is geen geloof. Atheïsme bestaat niet om tegen iemand te schoppen of boos op iemand te zijn.
Kortom: geen enkele stelling die je poneert is juist.
leg me es uit dan waarom jij je gedwongen voelt als n klein kind te converseren met volwassenen die geloven?
waarom altijd die arrogante en kleinerende taal?
je snijdt jezelf constant in de vingers, niemand kan je serieus nemen hierdoor. dus neem ik aan dat je helemaal niet het doel hebt anderen te bekeren of ook maar te snappen, maar slechts wil schoppen om het schoppen.
Niet altijd hoor. Maar als een gelovige komt met argumenten waarvan een 12-jarige inziet dat ze slecht zijn, dan heb ik inderdaad niet de neiging om hen als een volwassene te behandelen.quote:
[..]
ok.
leg me es uit dan waarom jij je gedwongen voelt als n klein kind te converseren met volwassenen die geloven?
waarom altijd die arrogante en kleinerende taal?
Kun jij me eens uitleggen waarom je apodictische stellingen poneert en vervolgens gaat klagen over mijn taalgebruik als ik die stellingen afkeur? Denk je dat dat een goede manier van discussiëren is? Vind je dat ik jou serieus moet nemen als je wat stellingen poneert en die vervolgens verdedigt met een aanval op mijn toon?
Wat valt er te snappen? Je post een reeks stellingen die allemaal feitelijk fout zijn. Ik wijs daarop. Wat moet ik dan snappen?quote:je snijdt jezelf constant in de vingers, niemand kan je serieus nemen hierdoor. dus neem ik aan dat je helemaal niet het doel hebt anderen te bekeren of ook maar te snappen, maar slechts wil schoppen om het schoppen.
ja, ik probeer een kern van kwetsbaarheid te vinden bij je, een oprechtheid.quote:
[..]
Niet altijd hoor. Maar als een gelovige komt met argumenten waarvan een 12-jarige inziet dat ze slecht zijn, dan heb ik inderdaad niet de neiging om hen als een volwassene te behandelen.
Kun jij me eens uitleggen waarom je apodictische stellingen poneert en vervolgens gaat klagen over mijn taalgebruik als ik die stellingen afkeur? Denk je dat dat een goede manier van discussiëren is? Vind je dat ik jou serieus moet nemen als je wat stellingen poneert en die vervolgens verdedigt met een aanval op mijn toon?
een punt van waaruit we echt kunnen praten.
je bent zo zelfingenomen dat het geen zin heeft mijn stellingen te verdedigen.
Je komt er nooit achter of ik opensta voor je stellingen als je weigert ze te verdedigen. Niemand zal je stellingen blind overnemen, dat heeft niets met zelfingenomenheid te maken en daar sta ik absoluut niet alleen in.quote:
[..]
ja, ik probeer een kern van kwetsbaarheid te vinden bij je, een oprechtheid.
een punt van waaruit we echt kunnen praten.
je bent zo zelfingenomen dat het geen zin heeft mijn stellingen te verdedigen.
Wat dat eerste betreft: ik ben oprecht wat betreft de dingen die ik hierboven heb geschreven. Volgens mij zijn de ervaringen van TS niet aan een god toe te schrijven, maar aan doodnormale psychologische fenomenen. Waarom daar een kwetsbaarheid bij moet komen kijken en wat dat punt dan wel niet mag zijn, is mij volledig onduidelijk. Kun je dat eens uitleggen?
het is niet je stelling waar ik n probleem mee heb, het is je houding, je taalgebruik en formuleren van deze stelling.quote:
[..]
Je komt er nooit achter of ik opensta voor je stellingen als je weigert ze te verdedigen. Niemand zal je stellingen blind overnemen, dat heeft niets met zelfingenomenheid te maken en daar sta ik absoluut niet alleen in.
Wat dat eerste betreft: ik ben oprecht wat betreft de dingen die ik hierboven heb geschreven. Volgens mij zijn de ervaringen van TS niet aan een god toe te schrijven, maar aan doodnormale psychologische fenomenen. Waarom daar een kwetsbaarheid bij moet komen kijken en wat dat punt dan wel niet mag zijn, is mij volledig onduidelijk. Kun je dat eens uitleggen?
je bent zo stellig, vaak arrogant en kleinerend. wat ik ervaar als respectloos maar ook erg doorzichtig.
namelijk dat er een emotionele reden zit achter deze woorden. zelfs een onzekerheid. men wordt namelijk slechts defensief als iets te dichtbij komt, ons onzeker maakt.
dat weet ik, dat weet jij alleen durf je het niet toe te geven.
en daar ligt ook het verschil tussen atheisten en alle andere geloofsvormen.
elke gelovige kent tijden van twijfel, behalve de atheist schijnbaar.
de atheist wordt vaak getypeerd door arrogantie en het belachelijk maken van het geloof(spaghettimonster bv). wat tekenen zijn van onzekerheid, alleen geeft hij dit niet toe.
je creeert n afstand tussen jezelf en alle gelovigen, maar waarom?
dat vind ik nou zo interessant aan jou, ik ben niet zozeer geinteresseerd in je theorien en argumenten, maar je emotionele redenen om in niets te geloven.
zal ik es beginnen met me kwetsbaar opstellen?
omdat jij je boven mij plaatst, dmv arrogantie enz, ben je als een rode vlag voor een stier. je kleineert mij, krenkt mij, waardoor ik jou een toontje lager wil laten zingen en je wil pakken op je meest kwetsbare plek, je motivatie om te schoppen, je eigen onderliggende onzekerheid.
twee egos die blijven aantrekken en afstoten, gedoemd tot in de eeuwigheid dezelfde nutteloze strijd te blijven voeren.
quote:
[..]
leg me es uit dan waarom jij je gedwongen voelt als n klein kind te converseren met volwassenen die geloven?
waarom altijd die arrogante en kleinerende taal?
je snijdt jezelf constant in de vingers, niemand kan je serieus nemen hierdoor. dus neem ik aan dat je helemaal niet het doel hebt anderen te bekeren of ook maar te snappen, maar slechts wil schoppen om het schoppen.
Als ik heel eerlijk ben heb ik grote moeite om dit soort reacties serieus te nemen.quote:
[..]
je bent zo zelfingenomen dat het geen zin heeft mijn stellingen te verdedigen.
Waarom zou ik? Het is een lange keten ad hominems, die gebruikt worden als excuus om het maar niet over de inhoud te hebben.
Kijk een keertje in de spiegel.
Ja ja, ik weet het. Ik ben een egoïstische klootzak die verantwoordelijk is voor al het kwaads in de wereld. Dat doet er echter niets aan af dat jouw stellingen apert onwaar zijn.quote:
[..]
het is niet je stelling waar ik n probleem mee heb, het is je houding, je taalgebruik en formuleren van deze stelling.
je bent zo stellig, vaak arrogant en kleinerend. wat ik ervaar als respectloos maar ook erg doorzichtig.
namelijk dat er een emotionele reden zit achter deze woorden. zelfs een onzekerheid. men wordt namelijk slechts defensief als iets te dichtbij komt, ons onzeker maakt.
dat weet ik, dat weet jij alleen durf je het niet toe te geven.
en daar ligt ook het verschil tussen atheisten en alle andere geloofsvormen.
elke gelovige kent tijden van twijfel, behalve de atheist schijnbaar.
de atheist wordt vaak getypeerd door arrogantie en het belachelijk maken van het geloof(spaghettimonster bv). wat tekenen zijn van onzekerheid, alleen geeft hij dit niet toe.
je creeert n afstand tussen jezelf en alle gelovigen, maar waarom?
dat vind ik nou zo interessant aan jou, ik ben niet zozeer geinteresseerd in je theorien en argumenten, maar je emotionele redenen om in niets te geloven.
zal ik es beginnen met me kwetsbaar opstellen?
omdat jij je boven mij plaatst, dmv arrogantie enz, ben je als een rode vlag voor een stier. je kleineert mij, krenkt mij, waardoor ik jou een toontje lager wil laten zingen en je wil pakken op je meest kwetsbare plek, je motivatie om te schoppen, je eigen onderliggende onzekerheid.
twee egos die blijven aantrekken en afstoten, gedoemd tot in de eeuwigheid dezelfde nutteloze strijd te blijven voeren.
Kom nou eens met een inhoudelijk argumenten voor je stelling, dan kunnen we verder praten.
ja daar heb je n goed punt.quote:
[..]
[..]
Als ik heel eerlijk ben heb ik grote moeite om dit soort reacties serieus te nemen.
Waarom zou ik? Het is een lange keten ad hominems, die gebruikt worden als excuus om het maar niet over de inhoud te hebben.
Kijk een keertje in de spiegel.
ik reageer op deze wijze omdat de ander op dezelfde wijze praat.
tis interessant dat jij dezelfde reactie ervaart als ik, namelijk dat de persoon dan niet serieus te nemen is.
Hij neemt je niet serieus omdat je hele post bestaat uit ad hominems. Mijn posts zijn ook inhoudelijk. Je vergelijking gaat dus niet op.quote:
[..]
ja daar heb je n goed punt.
ik reageer op deze wijze omdat de ander op dezelfde wijze praat.
tis interessant dat jij dezelfde reactie ervaart als ik, namelijk dat de persoon dan niet serieus te nemen is.
quote:
[..]
Ja ja, ik weet het. Ik ben een egoïstische klootzak die verantwoordelijk is voor al het kwaads in de wereld. Dat doet er echter niets aan af dat jouw stellingen apert onwaar zijn.
Kom nou eens met een inhoudelijk argumenten voor je stelling, dan kunnen we verder praten.
kan je niks met wat ik zeg?
ik stel me echt heel kwetsbaar op maar je lijkt niet te begrijpen wat ik zeg, of te snappen dat het echt spannend is dat ik dit zojuist zeg.
ik beschuldig je van niks. echt.
ik probeer alleen wat dichter bij je te komen, je wat meer te snappen.
Lees nog eens heel goed na op welke posts je nou kritiek hebt, en hoe jij daar zelf op reageert.quote:
[..]
ja daar heb je n goed punt.
ik reageer op deze wijze omdat de ander op dezelfde wijze praat.
tis interessant dat jij dezelfde reactie ervaart als ik, namelijk dat de persoon dan niet serieus te nemen is.
En vraag je vervolgens eens af op wie die kritiek van toepassing is. Want tot dusver ben jij met stip de minst inhoudelijke en meest agressieve deelnemer aan dit topic.
Behalve dan drie posts waarin je me afschildert als een naargeestige, arrogante klootzak... Je gaat me echt niet beter snappen of 'dichterbij komen' door mij van alles en nog wat aan te wrijven.quote:
[..]
ik beschuldig je van niks. echt.
Opnieuw: kom met een inhoudelijke onderbouwing van je stellingen, dan zal ik een inhoudelijk antwoord geven.
ik heb nu wat dingen te doen, wellicht dat ik je antwoord geef later op de dag, goed?quote:
[..]
Lees nog eens heel goed na op welke posts je nou kritiek hebt, en hoe jij daar zelf op reageert.
En vraag je vervolgens eens af op wie die kritiek van toepassing is. Want tot dusver ben jij met stip de minst inhoudelijke en meest agressieve deelnemer aan dit topic.
[ Bericht 98% gewijzigd door Molurus op 20-01-2015 12:35:45 ]
Als je dat kunt zonder mensen te omschrijven als 'stellig, arrogant, kleinerend, respectloos, doorzichtig, onzeker en krenkend' dan is dat van harte welkom. (En anders nadrukkelijk niet.)quote:
[..]
ik heb nu wat dingen te doen, wellicht dat ik je antwoord geef later op de dag, goed?
Op het moment vrij weinig, maar dat is vooral omdat één partij steevast weigert om inhoudelijk te worden (hint: ik ben het niet).quote:
[..]
ben jij dit cirkeltje niet zat? hoe lang zit je al op dit forum? dezelfde gesprekken, argumenten. serieus, wat haal je er uit?
Voor de rest vind ik het leuk als mijn denkbeelden op een goede manier in twijfel worden getrokken. Het voorkomt dat ik vast ga zitten in dogmatisch denken. Door een goede discussie kan ik mijn standpunten bijvijlen of zelfs ingrijpend veranderen - al zal ik dat niet altijd direct toegeven. Het niet-onderzochte leven is het leven niet waard.
Helaas zijn er momenteel weinig users in dit forum die op een serieuze wijze mijn denkbeelden in vraag stellen. Enerzijds omdat er weinig users zijn die goed kunnen discussiëren, anderzijds omdat users die wél kunnen discussiëren, het veelal met mij eens zijn.
Als het over boeddhisme gaat, is er gelukkig Haushofer, op het gebied van islam staat Triggerfinger zijn mannetje (al is die er niet vaak), en heel in den beginne hadden we KoningDavid die het christendom op eloquente manier wist te verdedigen. Die is nu helaas verdwenen. Verder kan ik zo geen users bedenken die a) een goede discussie weten te voeren en b) het op fundamentele dingen met mij oneens zijn.
'Meest agressieve'...? Dat is voor mij Ser. Niet user die Hel heet.quote:
[..]
En vraag je vervolgens eens af op wie die kritiek van toepassing is. Want tot dusver ben jij met stip de minst inhoudelijke en meest agressieve deelnemer aan dit topic.
Heb je deze post wel gelezen?quote:
[..]
'Meest agressieve'...? Dat is voor mij Ser. Niet user die Hel heet.
F&L / Teken van God
Dat is een lange reeks persoonlijke aanvallen. Je kunt van Ser veel zeggen, maar dat doet hij niet.
PS: Overigens mag dit wat mij betreft nu wel weer on topic. Genoeg geouwehoer over de lange tenen van diverse mensen.
Waarom vind je 2 en 3 op z'n minst zwak? Vind je het niet heel erg toevallig, dat deze gebeurtenissen allemaal op die manier samen vallen?quote:
De verbanden die je ziet in voorbeeld 2 en 3 slaan als een tang op een varken of zijn op z'n minst zwak te noemen. Voorbeeld 1 is een intense ervaring waar alleen jij iets mee kan.
Één ding is zeker.. als God bestaat is hij weer eens lekker duidelijk.
Voorbeeld 1 was inderdaad een hele intense ervaring voor mij. En ik weet eerlijk gezegd nog steeds niet goed hoe ik dit moet interpreteren. Ik kan me voorstellen dat het voor mensen die dit niet hebben meegemaakt iets heel onwerkelijks is. Iets wat je in een film zou tegenkomen. Maar voor mij voelde het heel echt. En zoals ik al zei, dat is de enige keer in m'n leven dat ik zo'n heldere droom heb gehad
Over de mensen die zeggen dat zo'n droom logisch was nadat je de hele dag daarvoor een Kinderbijbel las en met dat onderwerp bezig was: ik ben ook weleens een hele dag bezig geweest met studie. Of met werk. Met sport. Met vrouwen. Of met vakantie. Toch heb ik over geen van deze onderwerpen ooit een droom gehad die qua helderheid maar in de buurt komt bij deze droom. Hoe verklaren jullie dit?
Ik weet wat confirmation bias is. Sterker nog, het boek "The Improbability Theory" praat over tal van dit soort "biases". Dit bewijst echter nog niets. Zouden sommige dingen niet "te toevallig" kunnen zijn om als toevalligheid bestempeld te kunnen worden?quote:
[..]
Dat hebben we je al eens proberen uit te leggen. De ervaringen van TS zijn geen bewijs voor een god. Zijn ervaringen kunnen ook logisch verklaard worden door psychologische principes, in dit geval confirmation bias.
[ Bericht 7% gewijzigd door RogerSD op 20-01-2015 21:12:49 ]
"Te toevallig" wijst op niks in het bijzonder.quote:
[..]
Ik weet wat confirmation bias is. Sterker nog, het boek "The Improbability Theory" praat over tal van dit soort "biases". Dit bewijst echter nog niets. Zouden sommige dingen niet "te toevallig" kunnen zijn om als toevalligheid bestempeld te kunnen worden?
Hoe vreemd of onverklaarbaar iets dat je meemaakt ook is: je kunt uit het feit dat het niet kunt verklaren geen enkele conclusie trekken. (Of elke denkbare conclusie, niet alleen een god. Dan weet je dus nog steeds niks.)
Nee. De kans kan enorm klein zijn, maar als er geen waarschijnlijkere uitleg is, is het nog steeds de beste uitleg. Daarnaast is de kans op zo'n toevalligheid waarschijnlijk een stuk groter dan je denkt.quote:
[..]
Ik weet wat confirmation bias is. Sterker nog, het boek "The Improbability Theory" praat over tal van dit soort "biases". Dit bewijst echter nog niets. Zouden sommige dingen niet "te toevallig" kunnen zijn om als toevalligheid bestempeld te kunnen worden?
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 21-01-2015 00:31:58 ]
ok, ik snap het wat beter nu. tof dat je zo uitgebreid reageert.quote:
[..]
Op het moment vrij weinig, maar dat is vooral omdat één partij steevast weigert om inhoudelijk te worden (hint: ik ben het niet).
Voor de rest vind ik het leuk als mijn denkbeelden op een goede manier in twijfel worden getrokken. Het voorkomt dat ik vast ga zitten in dogmatisch denken. Door een goede discussie kan ik mijn standpunten bijvijlen of zelfs ingrijpend veranderen - al zal ik dat niet altijd direct toegeven. Het niet-onderzochte leven is het leven niet waard.
Helaas zijn er momenteel weinig users in dit forum die op een serieuze wijze mijn denkbeelden in vraag stellen. Enerzijds omdat er weinig users zijn die goed kunnen discussiëren, anderzijds omdat users die wél kunnen discussiëren, het veelal met mij eens zijn.
Als het over boeddhisme gaat, is er gelukkig Haushofer, op het gebied van islam staat Triggerfinger zijn mannetje (al is die er niet vaak), en heel in den beginne hadden we KoningDavid die het christendom op eloquente manier wist te verdedigen. Die is nu helaas verdwenen. Verder kan ik zo geen users bedenken die a) een goede discussie weten te voeren en b) het op fundamentele dingen met mij oneens zijn.
ja ik ben ook niet de aangewezen persoon om een eloquente discussie over religie mee te voeren. zoals je misschien al door had
heb ik te weinig kaas van gegeten en ben ik te veel een gevoelsmens voor denk ik.ik duik voornamelijk in dit soort discussies als ik geraakt wordt door de manier waarop er gepraat wordt over (on)gelovigen.
wat een volslagen onzinnige herhaling van zetten is van mijn kant.
ik kan dan een beetje mn frustratie over mn eigen minderwaardigheidsgevoel uiten en ..dat is het dan wel.
voor jou klinkt het alsof je vast zit in een klas die je al lang ontgroeit bent.
er is weinig uitdaging nog voor je te vinden alhier, zijn er alternatieve fora? (niet dat ik je weg wil hebben)
Nee.quote:
Hi allemaal,
Mijn vraag is nu: zouden jullie zulke dingen opvatten als teken van God?
Voor een uitgebreid antwoord zou ik er een psychologie handboek op na moeten slaan, maar ik hoop dat anderen dit al behandeld hebben (heb de rest van het topic nog niet gelezen)
Het was Triggershot... . En die David was vrij overschat imho dat stelde inhoudelijk ook niet echt veel voor al kon hij wel beter uit zijn woorden komen dan sommige anderen.quote:
Als het over boeddhisme gaat, is er gelukkig Haushofer, op het gebied van islam staat Triggerfinger zijn mannetje (al is die er niet vaak), en heel in den beginne hadden we KoningDavid die het christendom op eloquente manier wist te verdedigen. Die is nu helaas verdwenen. Verder kan ik zo geen users bedenken die a) een goede discussie weten te voeren en b) het op fundamentele dingen met mij oneens zijn.
Bij voorbeeld 1 heeft het denk ik meer met je slaap zelf te maken. Uit eigen ervaring merk ik dat mijn dromen helderder zijn wanneer ik heel licht slaap. Daarnaast voelen die dromen ook veel intenser. Het feit dat je pas 's ochtends in slaap viel, zou mogelijk deze droom verklaren.quote:
Thanks voor jullie reacties allemaal. Ik kan op heel veel posts in deze conversatie ingaan, ik kies er een aantal uit:
[..]
Waarom vind je 2 en 3 op z'n minst zwak? Vind je het niet heel erg toevallig, dat deze gebeurtenissen allemaal op die manier samen vallen?
Voorbeeld 1 was inderdaad een hele intense ervaring voor mij. En ik weet eerlijk gezegd nog steeds niet goed hoe ik dit moet interpreteren. Ik kan me voorstellen dat het voor mensen die dit niet hebben meegemaakt iets heel onwerkelijks is. Iets wat je in een film zou tegenkomen. Maar voor mij voelde het heel echt. En zoals ik al zei, dat is de enige keer in m'n leven dat ik zo'n heldere droom heb gehad
Over de mensen die zeggen dat zo'n droom logisch was nadat je de hele dag daarvoor een Kinderbijbel las en met dat onderwerp bezig was: ik ben ook weleens een hele dag bezig geweest met studie. Of met werk. Met sport. Met vrouwen. Of met vakantie. Toch heb ik over geen van deze onderwerpen ooit een droom gehad die qua helderheid maar in de buurt komt bij deze droom. Hoe verklaren jullie dit?
[..]
Ik weet wat confirmation bias is. Sterker nog, het boek "The Improbability Theory" praat over tal van dit soort "biases". Dit bewijst echter nog niets. Zouden sommige dingen niet "te toevallig" kunnen zijn om als toevalligheid bestempeld te kunnen worden?
Voorbeeld 2 en 3 vind ik iets te ver gezocht. Het lijkt wel of je onbewust connecties tussen bepaalde gebeurtenissen en teksten zoekt. Echter heb je je alleen gefocust op het christendom en vergeet je dat er veel meer interpretaties van goden bestaan. Als je bezig was met een heel andere religie, had je waarschijnlijk ook andere connecties gemaakt.
Zou wel kunnen, hij spreekt vooral over het onderbewustzijn.quote:
[..]
Gaat dat over het stimuleren van de temporaalkwab, of haal ik nu dingen door elkaar?
Het meisje in kwestie was buitengewoon nuchter; ze was geselecteerd voor deze Godservaring omdat ze niet bepaald onder de indruk leek van een vorige "proef": een kelder in een kerk waar het zou spoken. Ze was de enige die geen gezichten zag en dergelijkequote:Derren Brown is wel goed. Dusdanig goed dat je je soms afvraagt of de kijker niet gewoon zelf in de maling wordt genomen.
Het is soms moeilijk te geloven hoe vatbaar mensen zijn voor het soort trucs dat Derren Brown doet. Bijna iedereen denkt "daar zou ik nou zelf nooit in trappen", inclusief ikzelf.
Het is geen oordeel. Ik zeg niet dat het verkeerd is. Daarbij heb ik zelf ook wel es in tijden van langdurige ziekte gebeden en geworsteld met een Godsbestaan. Ik kan me er dan ook heel goed iets bij voorstellenquote:
[..]
als je nooit wanhoop geproefd hebt, of ware eenzaamheid, doodsangst of betekenisloosheid, dan weet je ook niet waar je over praat denk ik.
oordelen is makkelijk van een afstand, je weet.
Oh ja, inderdaad, Triggershot. En een christen die goed uit zijn woorden kan komen is al een stuk beter dan het fundamentalistische christenvolk dat we momenteel hebben.quote:
[..]
Het was Triggershot... . En die David was vrij overschat imho dat stelde inhoudelijk ook niet echt veel voor al kon hij wel beter uit zijn woorden komen dan sommige anderen.
Het Christendom en de Nederlandse maatschappij zijn mettertijd ook steeds verder uit elkaar gegroeid. Dat de resterende Christenen daar radicaler van worden verbaast me eigenlijk niet echt.quote:
[..]
Oh ja, inderdaad, Triggershot. En een christen die goed uit zijn woorden kan komen is al een stuk beter dan het fundamentalistische christenvolk dat we momenteel hebben.
Atheïsten worden steeds mondiger, en men lijkt daar tegenwicht aan te denken te moeten geven.
Ik had het niet over de christenen in Nederland in het algemeen. Die zijn volgens mij niet meer of minder bespraakt dan welke bevolkingsgroep dan ook. Het ging me specifiek over de christenen die hier op FOK! de meer extremistische meningen vertegenwoordigen. Hun Nederlands is meestal niet om over naar huis te schrijven.quote:
[..]
Het Christendom en de Nederlandse maatschappij zijn mettertijd ook steeds verder uit elkaar gegroeid. Dat de resterende Christenen daar radicaler van worden verbaast me eigenlijk niet echt.
Atheïsten worden steeds mondiger, en men lijkt daar tegenwicht aan te denken te moeten geven.
Je hebt ze denk ik in twee smaken... Christenen zoals we die inmiddels op Fok gewend zijn, en Christenen die hun mond niet meer open durven te trekken. (In elk geval op Fok)quote:
[..]
Ik had het niet over de christenen in Nederland in het algemeen. Die zijn volgens mij niet meer of minder bespraakt dan welke bevolkingsgroep dan ook. Het ging me specifiek over de christenen die hier op FOK! de meer extremistische meningen vertegenwoordigen. Hun Nederlands is meestal niet om over naar huis te schrijven.
Van die laatste categorie vraag ik me overigens af of dat bij hen zelf niet gewoon heel veel vragen oproept.
Maar goed, aangezien ze hun mond vrijwel nooit opentrekken is het lastig vragen.Beetje triest, om bij tegengas maar meteen helemaal niet meer te reageren.quote:
[..]
Je hebt ze denk ik in twee smaken... Christenen zoals we die inmiddels op Fok gewend zijn, en Christenen die hun mond niet meer open durven te trekken. (In elk geval op Fok)
Van die laatste categorie vraag ik me overigens af of dat bij hen zelf niet gewoon heel veel vragen oproept.
Ik kan me dat ook wel weer voorstellen. Je waagt je dan met een niet te verdedigen standpunt tussen een heel leger van atheïsten die doorgaans veel beter geïnformeerd zijn.quote:
[..]
Beetje triest, om bij tegengas maar meteen helemaal niet meer te reageren.
Denk bijvoorbeeld aan een user als Boca_Raton. Die geeft letterlijk aan dat eigenlijk niet meer te durven.
Dan is het toch een perfecte gelegenheid om je beter te informeren? Een slecht standpunt vanwege onwetendheid is niet erg. Een slecht standpunt vanwege moedwillige onwetendheid is dat wel.quote:
[..]
Ik kan me dat ook wel weer voorstellen. Je waagt je dan met een niet te verdedigen standpunt tussen een heel leger van atheïsten die doorgaans veel beter geïnformeerd zijn.
Denk bijvoorbeeld aan een user als Boca_Raton. Die geeft letterlijk aan dat eigenlijk niet meer te durven.
Ja, dat heeft ook iets heel paradoxaals. Gelovigen lijken vaak totaal niet geïnteresseerd te zijn in zoiets als godsdienstfilosofie. Het is heel belangrijk voor ze, maar uitsluitend op een emotioneel vlak. Rationeel willen ze er eigenlijk niets over weten.quote:
[..]
Dan is het toch een perfecte gelegenheid om je beter te informeren? Een slecht standpunt vanwege onwetendheid is niet erg. Een slecht standpunt vanwege moedwillige onwetendheid is dat wel.
Vermoedelijk ook omdat ze vrezen dat als ze het geloof rationeel gaan benaderen dat ze de emotionele steun die ze eruit putten gaan kwijtraken. En dat lijkt me een reële angst.
Dat besef je denk ik zelf ook wel: wie het geloof intellectueel oprecht en rationeel benadert maakt een grote kans om geheel van zijn of haar geloof af te vallen.
Het is psychologisch fascinerend dat mensen die intuïtie kunnen hebben zonder direct van hun geloof af te vallen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 21-01-2015 13:41:12 ]
Beweringen gedaan in de heilige boeken, ja, maar geloof op zich denk ik niet per se. Dat stijgt namelijk boven rationaliteit uit omdat het uitgaat van duale werelden waar in één alles mogelijk is. Dat berust zich voornamelijk op de dingen die we niet weten en de manier waarop wij dingen wel denken te weten.quote:
[..]
Dat besef je denk ik zelf ook wel: wie het geloof intellectueel oprecht en rationeel benadert maakt een grote kans om geheel van zijn of haar geloof af te vallen.
Je moet dan toch al zo'n beetje vervallen in puur deïsme. Voor de meeste gelovigen betekent dat dat ze concreet 90% van de geloofsinhoud overboord moeten zetten.quote:
[..]
Beweringen gedaan in de heilige boeken, ja, maar geloof op zich denk ik niet per se. Dat stijgt namelijk boven rationaliteit uit omdat het uitgaat van duale werelden waar in één alles mogelijk is. Dat berust zich voornamelijk op de dingen die we niet weten en de manier waarop wij dingen wel denken te weten.
Dat lijkt me heel lastig te combineren met het soort god waar men emotionele steun uit put.
Nou ja de gemiddelde gelovige leunt ook weer niet heel erg veel op de inhoud van hun religie/geloof.quote:
[..]
Je moet dan toch al zo'n beetje vervallen in puur deïsme. Voor de meeste gelovigen betekent dat dat ze concreet 90% van de geloofsinhoud overboord moeten zetten.
Dat lijkt me heel lastig te combineren met het soort god waar men emotionele steun uit put.
Je ziet dat ook wel op dit forum waar je zo nu en dan opmerkingen in die trant tegenkomt. (Het maakt me niet uit wat er in "het boek" staat, ik geloof gewoon)
De geloofsinhoud lijkt er minder toe te doen dan wellicht soms wordt aangenomen op dit forum door met name de groep niet-gelovigen.
Dat verklaard misschien ook waarom discussies tussen niet-gelovigen en gelovigen zo scheef gaan. De niet-gelovige wijst naar zo'n boek en geeft aan wat er mis mee is, terwijl de gelovige haar schouders ophaalt en aangeeft dat het om het geloof in (vul in) gaat.
Wijzen op feitelijke onjuistheden of contradicties terwijl deze door een gehele groep mensen wordt genegeerd, of als onbelangrijk wordt gezien, leid uiteindelijk tot weinig.
Oh, met geloofsinhoud bedoel ik niet zozeer de inhoud van de Bijbel, maar ik begrijp het misverstand. Ik ben meestal de eerste om erop te wijzen dat (ook gezien de enorme variatie in geloofsovertuigingen) de heilige teksten tamelijk irrelevant zijn voor gelovigen.quote:Op woensdag 21 januari 2015 16:22 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nou ja de gemiddelde gelovige leunt ook weer niet heel erg veel op de inhoud van hun religie/geloof.
Je ziet dat ook wel op dit forum waar je zo nu en dan opmerkingen in die trant tegenkomt. (Het maakt me niet uit wat er in "het boek" staat, ik geloof gewoon)
De geloofsinhoud lijkt er minder toe te doen dan wellicht soms wordt aangenomen op dit forum door met name de groep niet-gelovigen.
Dat verklaard misschien ook waarom discussies tussen niet-gelovigen en gelovigen zo scheef gaan. De niet-gelovige wijst naar zo'n boek en geeft aan wat er mis mee is, terwijl de gelovige haar schouders ophaalt en aangeeft dat het om het geloof in (vul in) gaat.
Wijzen op feitelijke onjuistheden of contradicties terwijl deze door een gehele groep mensen wordt genegeerd, of als onbelangrijk wordt gezien, leid uiteindelijk tot weinig.
Nee, ik heb het meer over geloofsinhoud in de vorm van de overtuigingen dat god tegen mensen praat, gebeden verhoort, zich actief bemoeit met het leven op aarde, etc.
Of zoals TS, die in allerlei dagelijkse gebeurtenissen 'een teken van god' ziet.
Generaliserend en per definitie onwaar. Atheïsme is juist NIET in een god geloven. Absoluut niets meer dan dat.quote:
elke gelovige kent tijden van twijfel, behalve de atheist schijnbaar.
de atheist wordt vaak getypeerd door arrogantie en het belachelijk maken van het geloof(spaghettimonster bv). wat tekenen zijn van onzekerheid, alleen geeft hij dit niet toe.
Ah ja, ik begrijp het.quote:
[..]
Oh, met geloofsinhoud bedoel ik niet zozeer de inhoud van de Bijbel, maar ik begrijp het misverstand. Ik ben meestal de eerste om erop te wijzen dat (ook gezien de enorme variatie in geloofsovertuigingen) de heilige teksten tamelijk irrelevant zijn voor gelovigen.
Nee, ik heb het meer over geloofsinhoud in de vorm van de overtuigingen dat god tegen mensen praat, gebeden verhoort, zich actief bemoeit met het leven op aarde, etc.
En wat ik dus heel vreemd vindt: veel gelovigen lijken dat ook te begrijpen. En houden zichzelf om die reden doelbewust ver van elke rationele beschouwing van het geloof.quote:
Ofwel: ergens in het achterhoofd weten ze best dat het onzin is, maar zien die gedachte als een bedreiging voor de steun en geborgenheid die ze vinden in het geloof en slagen er somehow in om die gedachte voldoende te onderdrukken om overtuigd blijven.
De psychologie daarachter vind ik machtig interessant. Ik zou dat zelf helemaal niet kunnen namelijk.
Daar hebben de meesten van "ons" ongelovigen last van.quote:
[..]
En wat ik dus heel vreemd vindt: veel gelovigen lijken dat ook te begrijpen. En houden zichzelf om die reden doelbewust ver van elke rationele beschouwing van het geloof.
Ofwel: ergens in het achterhoofd weten ze best dat het onzin is, maar zien die gedachte als een bedreiging voor de steun en geborgenheid die ze vinden in het geloof en slagen er somehow in om die gedachte voldoende te onderdrukken om overtuigd blijven.
De psychologie daarachter vind ik machtig interessant. Ik zou dat zelf helemaal niet kunnen namelijk.
Vandaar het onbegrip in dit soort discussies...deze wordt gevoerd vanuit twee volstrekt verschillende posities. Ik vind het bijvoorbeeld ook zo apart dat een gelovige het best met mijn argumenten eens kan zijn zolang ik het maar over een andere religie heb, maar dezelfde argumentatie als volkomen onzin ziet als het over hun eigen religie gaat.
Je ziet dat voor al bij wat meer extreme gelovigen, die gebruiken over het algemeen exact dezelfde argumenten om andere religies aan te vallen, die ik zou kunnen gebruiken in zo'n discussie.
Dat zijn juist de gelovigen waarvan Molurus correct opmerkt dat ze de zwakte van hun standpunt inzien en daarom hun mond houden. Die komen hier dus niet veel voor. Het volk dat hier voorkomt, denkt veelal dat hun boekje volledig correct is.quote:
[..]
Nou ja de gemiddelde gelovige leunt ook weer niet heel erg veel op de inhoud van hun religie/geloof.
Je ziet dat ook wel op dit forum waar je zo nu en dan opmerkingen in die trant tegenkomt. (Het maakt me niet uit wat er in "het boek" staat, ik geloof gewoon)
De geloofsinhoud lijkt er minder toe te doen dan wellicht soms wordt aangenomen op dit forum door met name de groep niet-gelovigen.
Dat verklaard misschien ook waarom discussies tussen niet-gelovigen en gelovigen zo scheef gaan. De niet-gelovige wijst naar zo'n boek en geeft aan wat er mis mee is, terwijl de gelovige haar schouders ophaalt en aangeeft dat het om het geloof in (vul in) gaat.
Wijzen op feitelijke onjuistheden of contradicties terwijl deze door een gehele groep mensen wordt genegeerd, of als onbelangrijk wordt gezien, leid uiteindelijk tot weinig.
Jij kunt dat vast ook. Sterker nog, de kans is reëel dat je het op een zeker gebied ook doet. Ik vast ook. Iedereen zelfs. Het idee 'dat overkomt mij niet' is precies waarom mensen in zo'n denkbeelden blijven vastzitten.quote:
[..]
En wat ik dus heel vreemd vindt: veel gelovigen lijken dat ook te begrijpen. En houden zichzelf om die reden doelbewust ver van elke rationele beschouwing van het geloof.
Ofwel: ergens in het achterhoofd weten ze best dat het onzin is, maar zien die gedachte als een bedreiging voor de steun en geborgenheid die ze vinden in het geloof en slagen er somehow in om die gedachte voldoende te onderdrukken om overtuigd blijven.
De psychologie daarachter vind ik machtig interessant. Ik zou dat zelf helemaal niet kunnen namelijk.
Mensen zijn er extreem goed in om de fouten van de ander te benoemen, maar ze zijn blind voor hun eigen fouten. De vraag is dan ook niet of je blind bent, maar hoe blind je bent.
Dit vind ik ook een raadsel. Ken je ook boeken of lezingen over dit onderwerp?quote:
Het is psychologisch fascinerend dat mensen die intuïtie kunnen hebben zonder direct van hun geloof af te vallen.
Nee, niet echt. Wel diverse lezingen over de evolutionaire oorsprong van religie, maar niet over dit specifieke mechanisme.quote:
[..]
Dit vind ik ook een raadsel. Ken je ook boeken of lezingen over dit onderwerp?
Maar op zich zou je dit kunnen uitleggen als een vorm van cognitieve dissonantie, en daar is natuurlijk heel veel over te vinden.
Hier heb je vrees ik gelijk in ja.quote:
[..]
Jij kunt dat vast ook. Sterker nog, de kans is reëel dat je het op een zeker gebied ook doet. Ik vast ook. Iedereen zelfs. Het idee 'dat overkomt mij niet' is precies waarom mensen in zo'n denkbeelden blijven vastzitten.
Mensen zijn er extreem goed in om de fouten van de ander te benoemen, maar ze zijn blind voor hun eigen fouten. De vraag is dan ook niet of je blind bent, maar hoe blind je bent.
Volgens mij hadden we net geconstateerd dat we allemaal tot op bepaalde hoogte lijden aan cognitieve dissonantie, dus dat valt reuze mee lijkt me.quote:Op woensdag 21 januari 2015 19:40 schreef Boca_Raton het volgende:
De borstklopperij hier kan ik helemaal in Friesland horen
Nee, het roept bij mij geen vragen op. Ik durf altijd mijn mond open te trekken als er zinnige dingen wordt gevraagd of gezegd. Maar meestal zeg ik niets omdat het toch water naar zee dragen is.quote:
[..]
Je hebt ze denk ik in twee smaken... Christenen zoals we die inmiddels op Fok gewend zijn, en Christenen die hun mond niet meer open durven te trekken. (In elk geval op Fok)
Van die laatste categorie vraag ik me overigens af of dat bij hen zelf niet gewoon heel veel vragen oproept.
Want wat is de zin van een discussie op FOK!? Een discussie over religie moet niet zijn om te winnen, om te laten zien dat je gelijk hebt of om de ander te laten twijfelen over zijn geloof.
Zowieso heb je nooit alle antwoorden bij religie. Vele dingen kunnen niet bewezen worden, er zijn meestal meer vragen dan antwoorden. Maar daarom heet het ook "geloof". Maar blijkbaar heeft de mens om de een of andere reden geloof nodig, als je de geschiedenis in kijk. En ik denk dat het niet zomaar is ontstaan. "Waar er rook is, is vuur".
Nee hoor. Veel dingen kunnen om praktische redenen niet bewezen worden. Bewijs bijvoorbeeld maar eens dat er geen theepot tussen de Aarde en Mars vliegt, die te klein is om door onze telescopen opgemerkt te worden.quote:
Hoe kan je nou zeggen dat iets niet bewezen kan worden? Dat is toch een achterlijke bewering?
Met heel veel discussies is dat helemaal niet zo. Wat maakt een discussie over religie speciaal?quote:Op woensdag 21 januari 2015 20:06 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Nee, het roept bij mij geen vragen op. Ik durf altijd mijn mond open te trekken als er zinnige dingen wordt gevraagd of gezegd. Maar meestal zeg ik niets omdat het toch water naar zee dragen is.
Dus een discussie over religie zou niet mogen of moeten gaan over wat wel waar is en wat niet?quote:
Want wat is de zin van een discussie op FOK!? Een discussie over religie moet niet zijn om te winnen, om te laten zien dat je gelijk hebt of om de ander te laten twijfelen over zijn geloof.
Er is denk ik helemaal niemand die dit betwist. Dat lijkt me geen eigenschap van religie in het bijzonder.quote:
Zowieso heb je nooit alle antwoorden bij religie. Vele dingen kunnen niet bewezen worden, er zijn meestal meer vragen dan antwoorden.
De mens heeft een heel sterke behoefte om antwoorden te hebben, ook als die er niet zijn.quote:
Maar daarom heet het ook "geloof". Maar blijkbaar heeft de mens om de een of andere reden geloof nodig, als je de geschiedenis in kijk.
Daar heb je gelijk in. Aan de andere kant, als je jezelf vraagt "waar komt religie vandaan, wat verklaart het bestaan van religie?" dan is het bestaan van feitelijke goden niet bepaald het meest voor de hand liggende antwoord.quote:
En ik denk dat het niet zomaar is ontstaan. "Waar er rook is, is vuur".
Dat zegt natuurlijk helemaal niets over het bestaan van goden an sich, maar daar zijn echt betere antwoorden voorhanden.
PS:
Oh, en dank voor je uitgebreide reactie.
Waarom zou dat nooit bewezen kunnen worden?quote:
[..]
Nee hoor. Veel dingen kunnen om praktische redenen niet bewezen worden. Bewijs bijvoorbeeld maar eens dat er geen theepot tussen de Aarde en Mars vliegt, die te klein is om door onze telescopen opgemerkt te worden.
Omdat de theepot niet gezien kan worden. Hoe wil je bewijzen dat er geen onzichtbare theepot tussen de Aarde en Mars vliegt?quote:
[..]
Waarom zou dat nooit bewezen kunnen worden?
Heel veel bloem strooien tussen Mars en de Aarde en kijken of er een baan ontstaat waar geen bloem isquote:
[..]
Omdat de theepot niet gezien kan worden. Hoe wil je bewijzen dat er geen onzichtbare theepot tussen de Aarde en Mars vliegt?
Of is de theepot ook 'onlichamelijk'?
SPOILERVrij naar de 'dragon in my garage'.
quote:
[..]
Omdat de theepot niet gezien kan worden. Hoe wil je bewijzen dat er geen onzichtbare theepot tussen de Aarde en Mars vliegt?
Onzichtbare theepot...quote:
[..]
Omdat de theepot niet gezien kan worden. Hoe wil je bewijzen dat er geen onzichtbare theepot tussen de Aarde en Mars vliegt?
Dat is mijn punt, dat is een achterlijke stelling. Het eerste voorbeeld kan gewoon bewezen worden, punt. Als iets in theorie als in de praktijk niet bewezen kan worden, bestaat het niet, klaar.
Jep, dan wel. Zoals de religieuze god steeds 'verandert' als tegenstanders een nieuw argument in stelling brengt, zal mijn theepot dat ook doen.quote:
[..]
Heel veel bloem strooien tussen Mars en de Aarde en kijken of er een baan ontstaat waar geen bloem is
Of is de theepot ook 'onlichamelijk'?SPOILERVrij naar de 'dragon in my garage'.
De Christelijke God kan niet bestaan.quote:
Hi allemaal,
Ik geloof in God, omdat ik, vanwege de complexiteit van de wereld om ons heen, niet geloof dat dit zomaar is ontstaan. Dit zorgt ervoor dat ik tegelijkertijd ook aan het lezen ben over religie (en het christendom specifiek), hoewel ik veel gebeurtenissen in de Bijbel erg moeilijk te geloven vind.
Er zijn echter een aantal dingen gebeurd in m'n leven die je mogelijk zou kunnen interpreteren als teken van een christelijke God. Ik ben benieuwd wat jullie visie hierop is. Hieronder 3 voorbeelden.
Voorbeeld 1
Een aantal jaren geleden, na een hele Kinderbijbel in 1 dag te hebben uitgelezen, lag ik een hele nacht wakker. Toen ik eindelijk in de ochtend in slaap viel kreeg ik een droom. Een hele heldere droom; een droom zoals die nooit eerder had gehad, en dat terwijl ik de avond daarvoor had gevraagd om een teken. Ik voelde een hand op m’n schouder. Vervolgens werd ik door de lucht in getrokken. Ik hoorde de wind om me heen, en uiteindelijk hoorde ik God (althans, zo interpreteer ik het) tegen me praten. Met een liefdevolle maar veel autoriteit uitstralende stem. Deze droom voelde voor mij erg echt. Bij de vraag of ik zo door moest gaan met m’n leven hoorde ik een duidelijk “nee”. Al werd er niet gezegd waarom; er was ook geen duidelijke verwijzing naar het christendom in die droom. Maar het voelde alsof het God was die in deze droom tegen me praatte. Ik heb dit hierna ook nooit meer gehad.
Ik kan me voorstellen dat jullie raar opkijken bij mijn verhaal over een droom, maar ik heb zo'n droom ook maar 1 keer in m'n leven gehad en het heeft erg veel impact op me gehad.
Voorbeeld 2
Ik heb me altijd afgevraagd hoe ik met vrouwen moet omgaan in deze onzekere tijden waarin ik eigenlijk niet weet wat ik geloof. Wat doe je als je je enigszins wel in het geloof verdiept, naar God op zoek bent, maar het anderzijds (nog) niet gelooft? Dit is altijd een worsteling geweest.
Op een ochtend, na het wakker worden, kreeg ik de gedachte “je geloof zal binnenkort getest worden”. Nu is dit natuurlijk een nogal breed begrip, een geloof dat getest wordt. Gaat iemand me binnenkort vragen wat ik geloof? Kom ik binnenkort een aantrekkelijke vrouw tegen die ik moet zien te weerstaan omdat zij puur en alleen naar seks op zoek zou zijn? En zo kun je nog een aantal voorbeelden bedenken (naast het feit dat het ook mogelijk een betekenisloze gedachte zou kunnen zijn).
Uiteindelijk kwam ik, 2 dagen na deze gedachte, in een bar een zeer aantrekkelijke vrouw tegen, waar ik die avond ook mee gezoend heb. Een vrouw die misschien niet al te serieuze bedoelingen had. Iemand waar je volgens een christelijke visie waarschijnlijk voor zou moeten oppassen.
Die ochtend daarna had ik (evenals de avond daarvoor) de volgende tekst in m'n hoofd van een bekend nummer: “I'd sell my soul for you babe”. Waarschijnlijk heb ik God toen ook gevraagd of ik dit moest zien als waarschuwing/teken. Later hoorde ik ook muziek van de Goo Goo Dolls “I’d give up forever to touch you”.
Moet ik zoiets interpreteren als een waarschuwing van God, dat ik me niet moet inlaten met bepaalde type vrouwen / geen seks moet hebben voor het huwelijk? Of is dit een aaneenschakeling van toevalligheden omdat ik heel lang op zoek ben naar antwoorden op dit gebied?
Voorbeeld 3
Kreeg een droom dat te maken had met wolven, evenals de gedachte “ze verlieten Jezus voor wolven”. Ik ging vervolgens opzoeken wat de Bijbel zegt over wolven, waaronder het volgende:
Ik weet dat er na mijn vertrek woeste wolven bij u zullen binnendringen, die de kudde niet zullen ontzien. 30 Uit uw eigen kring zullen mensen voortkomen die de waarheid verdraaien om de leerlingen voor zich te winnen.
Na dit stuk tekst vroeg ik of God me kon vertellen of dit een teken was en ging ik naar Facebook toe. Toevallig of niet: ik zag bovenaan de pagina een filmpje staan waarbij een schaap een wolf wegjaagde.
Zoals jullie misschien weten wordt Jezus vaak afgebeeld als een lam. Een lam dat, volgens de Bijbel, aan het eind al het kwaad (wolven) uit de wereld wegjaagt.
Mijn vraag is nu: zouden jullie zulke dingen opvatten als teken van God?
Lees Psalms 147.5 Psalms 145.17 ‘Matthew 19.26 en je zult zien dat God almachtig (A) is, alwetend(B), en algoed(C). Echter, dit kan niet waar zijn:
Kan deze God een steen maken die hij zelf niet kan tillen? Beide antwoorden laten zien dat God niet almachtig is. Het concept van God als ABC is niet mogelijk en dat is de Christelijke God. Tuurlijk, een God kan B en C zijn, maar dat is dan een andere God, want volgens de Bijbel is God almachtig en dat is niet mogelijk.
De onzichtbare theepot is geen achterlijke stelling. Het is hoogst onwaarschijnlijk dat 'ie bestaat, maar dat is geen bewijs dat 'ie niet bestaat. Net als een god.quote:
[..]
[..]
Onzichtbare theepot...
Dat is mijn punt, dat is een achterlijke stelling. Het eerste voorbeeld kan gewoon bewezen worden, punt. Als iets in theorie als in de praktijk niet bewezen kan worden, bestaat het niet, klaar.
Er zijn heel veel dingen die in praktijk (nog) niet bewezen kunnen worden, of die niet bewezen konden worden maar uiteindelijk wel bewezen zijn. Bewijs maar eens dat alle flamingo's roze zijn (i.e., bewijs dat er geen anderskleurige flamingo's zijn). Dan zul je alle flamingo's in het hele universum moeten onderzoeken. Tenzij je helderziend bent, bestaat altijd de kans dat je een flamingo mist en dat juist die flamingo niet roze is.
Dat is technisch niet helemaal correct, je kunt agnostisch atheist zijn, maar atheisten zelf zijn niet agnostisch.quote:
[..]
Wat een bullshit. Als het geloof sterft, is iedereen atheïst. Atheïsten kunnen ook agnosten zijn. Atheïsme is geen geloof.
Dan kunnen atheïsten dus wel agnost zijn: agnostische atheïsten.quote:
[..]
Dat is technisch niet helemaal correct, je kunt agnostisch atheist zijn, maar atheisten zelf zijn niet agnostisch.
Ik sluit het bestaan van een god niet uit, echter mocht er ooit bewijs voor aangeleverd worden dan zal deze god niet de god zijn uit de huidige en vroegere religies. Maar vooralsnog beschouw ik een godheid niet noodzakelijk om de wereld om ons heen te verklaren. Valt dit dan onder het agnostisch atheïsme, voor zover labels iets zeggen?quote:
[..]
Dan kunnen atheïsten dus wel agnost zijn: agnostische atheïsten.
Dan sluit ik alle andere goden ook niet uit. En waarom zou deze god verschillen van de vorige goden? Hebben we de huidige god een objectieve omschrijving ?quote:
Ik sluit het bestaan van een god niet uit, echter mocht er ooit bewijs voor aangeleverd worden dan zal deze god niet de god zijn uit de huidige en vroegere religies.
Jammer maar helaas. De roze kleur van flamingo's komt door hun dieet. Als ze wat anders te eten krijgen worden ze meestal wit.quote:
[..]
De onzichtbare theepot is geen achterlijke stelling. Het is hoogst onwaarschijnlijk dat 'ie bestaat, maar dat is geen bewijs dat 'ie niet bestaat. Net als een god.
Er zijn heel veel dingen die in praktijk (nog) niet bewezen kunnen worden, of die niet bewezen konden worden maar uiteindelijk wel bewezen zijn. Bewijs maar eens dat alle flamingo's roze zijn (i.e., bewijs dat er geen anderskleurige flamingo's zijn). Dan zul je alle flamingo's in het hele universum moeten onderzoeken. Tenzij je helderziend bent, bestaat altijd de kans dat je een flamingo mist en dat juist die flamingo niet roze is.
Ja, maar dat heet een angnostische atheist, niet atheist.quote:
[..]
Dan kunnen atheïsten dus wel agnost zijn: agnostische atheïsten.
Een agnostische atheist is toch ook een atheist?quote:
[..]
Ja, maar dat heet een angnostische atheist, niet atheist.
(Zoals een rode auto ook een auto is.)
De clue is dat agnosticisme en atheisme niet verschillende standpunten zijn ten aanzien van hetzelfde vraagstuk, maar gaan over verschillende vraagstukken.
Agnosticisme gaat over (gebrek aan) kennis, atheisme gaat over de vraag of je wel/niet denkt dat er een god bestaat.
Je maakt wellicht de vergissing dat agnosticisme in een zelfde categorie valt als atheïsme/theïsme. Dit is niet het geval.quote:
[..]
Ja, maar dat heet een angnostische atheist, niet atheist.
QualiaSoup op youtube heeft hierover een aardige uitleg.
(Vanaf ongeveer 1:30)
Kijk dit krijg je als je "tekenen van God" gaat zien....
Jaaaaa, zullen sommige hardliners zeggen: maar ze is nu toch veilig bij Jezus? Nou dan...
Lol en dan de schuld geven aan de chemotherapiequote:
Jezus laat meisje sterven
Kijk dit krijg je als je "tekenen van God" gaat zien....
Jaaaaa, zullen sommige hardliners zeggen: maar ze is nu toch veilig bij Jezus? Nou dan...
Bewijs maar dat alle flamingo's roze zijn door hun dieet.quote:
[..]
Jammer maar helaas. De roze kleur van flamingo's komt door hun dieet. Als ze wat anders te eten krijgen worden ze meestal wit.
quote:
[..]
Ja, maar dat heet een angnostische atheist, niet atheist.
Is "sterk atheisme" niet gewoon hetzelfde als "gnostisch atheisme"?quote:
Sowieso ken ik maar heel weinig mensen in deze categorie. Zover ik weet ben ik er nog nooit 1 tegengekomen.
Dat is al bewezen. Als ze in dierentuinen niet genoeg voedsel mat caroteen te eten krijgen worden ze wit. Dieren die veel caroteen binnen krijgen zijn bijna rood.quote:
[..]
Bewijs maar dat alle flamingo's roze zijn door hun dieet.
Nee, dat bewijst dat die bepaalde flamingo's roze zijn door hun dieet.quote:
[..]
Dat is al bewezen. Als ze in dierentuinen niet genoeg voedsel mat caroteen te eten krijgen worden ze wit. Dieren die veel caroteen binnen krijgen zijn bijna rood.
Een discussie over de vraag wat voor gebeurtenissen geinterpreteerd zouden kunnen worden als 'tekenen van god' gaat onvermijdbaar over de vraag of en hoe kennis van goden mogelijk is.quote:
Inmiddels is het hele topic vertieft met allerlei offtopic reacties wat voor mij een teken van God is om mij deze reactie te doen plaatsen.
Ik zou zeggen dat het allemaal nog steeds on topic is.
Mocht je het toch off topic vinden dan is dit topic zeker niet de plek om dat aan te geven, dat mag je dat doen in het feedback topic. Alvast bedankt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 22-01-2015 13:24:33 ]
Ik kreeg het teken van God, dat mag je eventueel overrulen door de tekens die jezelf van God krijgt maar niet zo benoemt maar dat is geheel aan jou.quote:
[..]
Een discussie over de vraag wat voor gebeurtenissen geinterpreteerd zouden kunnen worden als 'tekenen van god' gaat onvermijdbaar over de vraag of en hoe kennis van goden mogelijk is.
Ik zou zeggen dat het allemaal nog steeds on topic is.
Mocht je het toch off topic vinden dan is dit topic zeker niet de plek om dat aan te geven, dat mag je dat doen in het feedback topic. Alvast bedankt.
Oh dan geldt dat alleen voor die flamingo's. Ook goed hoor. Als we gaan kommaneuken...quote:
[..]
Nee, dat bewijst dat die bepaalde flamingo's roze zijn door hun dieet.
Zover ik dat kan beoordelen krijgen wij geen van beide tekens van god, en zijn wij beide 100% verantwoordelijk voor onze eigen uitspraken.quote:Op donderdag 22 januari 2015 13:44 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik kreeg het teken van God, dat mag je eventueel overrulen door de tekens die jezelf van God krijgt maar niet zo benoemt maar dat is geheel aan jou.
In het christendom is 100% nietszeggend...iets kan 100% het ene zijn en tegelijkertijd 100% het andere...quote:
[..]
Zover ik dat kan beoordelen krijgen wij geen van beide tekens van god, en zijn wij beide 100% verantwoordelijk voor onze eigen uitspraken.
Nou hoef je niet zo sarcastisch te doen. Je doet alsof ik jouw vijand ben.quote:
[..]
Met heel veel discussies is dat helemaal niet zo. Wat maakt een discussie over religie speciaal?
[..]
Dus een discussie over religie zou niet mogen of moeten gaan over wat wel waar is en wat niet?
[..]
Er is denk ik helemaal niemand die dit betwist. Dat lijkt me geen eigenschap van religie in het bijzonder.
[..]
De mens heeft een heel sterke behoefte om antwoorden te hebben, ook als die er niet zijn.
[..]
Daar heb je gelijk in. Aan de andere kant, als je jezelf vraagt "waar komt religie vandaan, wat verklaart het bestaan van religie?" dan is het bestaan van feitelijke goden niet bepaald het meest voor de hand liggende antwoord.
Dat zegt natuurlijk helemaal niets over het bestaan van goden an sich, maar daar zijn echt betere antwoorden voorhanden.
PS:
Oh, en dank voor je uitgebreide reactie.
Maar ik begrijp waarom je zo reageert. Ik lees eerder dat meerdere mensen je "zelfingenomen" enz vinden. Al denk je zelf van niet, zo kom je wel over. Je lijkt het een soort missie van je te maken om gelovigen van hun geloof af te "kletsen". Je manier van praten over wat ze geloven is heel denigrerend en beledigend. Alsof je niet kan vatten dat er idioten zijn die geloven in zoiets stoms als god. Tuurlijk heb jij je eigen mening over religie en dat mag.Maar je mening uiten en beledigend zijn zijn twee verschillende dingen. Oke, je zegt het allemaal op een nette en vriendelijke manier, maar nog steeds denigrerend. Dat geeft dan de indruk dat je jezelf slimmer acht dan een ander.
Het zou verder wel interessant zijn met je te discussiëren over religie als je die "zelfingenomen" houding laat varen
On topic:
God spreekt tegenwoordig niet meer in tekenen. Ook dat staat in de Bijbel.
Waar, waar...want ik dacht dat de bijbel niet over de hedendaagse wereld gaat...quote:
Ps
On topic:
God spreekt tegenwoordig niet meer in tekenen. Ook dat staat in de Bijbel.
Het is geen kommaneuken, het is om aan te tonen dat er dingen zijn die je niet kunt bewijzen. Of je moet alle flamingo's in het hele universum onderzoeken. Anders is er altijd de kleine kans dat je net die ene flamingo niet onderzocht hebt die roze is om een andere reden.quote:
[..]
Oh dan geldt dat alleen voor die flamingo's. Ook goed hoor. Als we gaan kommaneuken...
Ik heb het opgezocht en wat ik bedoelde slaat niet op de OP. Sorry.quote:
[..]
Waar, waar...want ik dacht dat de bijbel niet over de hedendaagse wereld gaat...
Waar ik het over heb is dat God niet meer tot ons praat door middel van wonderen/tekenen zoals de scheiding van de rode zee, op genezing door apostelen enz. Hij heeft alles met de komst/dood van Jezus afgeschaft. Nu is het alleen geloven en Jezus accepteren en via hem tot God komen.
Waarom denk je dat de bijbel niet over de hedendaagse wereld gaat? Het staat toch vol voorspellingen over de toekomst die we één voor één zien uitkomen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2015 15:05:30 ]
Welke voorspellingen dan?quote:
[..]
Waarom denk je dat de bijbel niet over de hedendaagse wereld gaat? Het staat toch vol voorspellingen over de toekomst die we één voor één zien uitkomen?
Eigenaardig, van mij uit zat er echt geen enkele sarcastische bedoeling achter die post. Als dat zo op je overkwam, mijn excuses.quote:
[..]
Nou hoef je niet zo sarcastisch te doen. Je doet alsof ik jouw vijand ben.
Dat is geenszins het geval. Het enige waar ik op hoop is dat het ook mogelijk is om inhoudelijk te spreken, ook met gelovigen, over de vraag of geloofsovertuigingen waar zijn of niet, en wat daar dan de criteria voor zijn. Meer zit er echt niet achter.quote:
Maar ik begrijp waarom je zo reageert. Ik lees eerder dat meerdere mensen je "zelfingenomen" enz vinden. Al denk je zelf van niet, zo kom je wel over. Je lijkt het een soort missie van je te maken om gelovigen van hun geloof af te "kletsen".
Nogmaals, er zit echt geen enkele bedoeling van die strekking achter.quote:
Je manier van praten over wat ze geloven is heel denigrerend en beledigend.
Ik heb nog nooit maar dan ook nooit het woord 'idioot' gebruikt in deze context.quote:
Alsof je niet kan vatten dat er idioten zijn die geloven in zoiets stoms als god.
Gelukkig maar.quote:
Tuurlijk heb jij je eigen mening over religie en dat mag.
Soms krijg ik wel eens de indruk, corrigeer me als ik daarnaast zit, dat het volledig onmogelijk is om een inhoudelijke discussie te hebben over de vraag of geloofsovertuigingen waar zijn zonder dat dat wordt uitgelegd als 'denigrerend'.quote:
Maar je mening uiten en beledigend zijn zijn twee verschillende dingen. Oke, je zegt het allemaal op een nette en vriendelijke manier, maar nog steeds denigrerend. Dat geeft dan de indruk dat je jezelf slimmer acht dan een ander.
Ik heb daar ooit ook dit topic over geopend:
F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
Ik zie namelijk niets liever dan een beschaafde discussie daarover tussen gelovigen en ongelovigen. Maar het lijkt werkelijk waar niet uit te maken hoe ik dat formuleer.
Kun jij me aangeven hoe dat dan zou moeten?
Zeg het maar, wat moet ik eraan veranderen?quote:
Het zou verder wel interessant zijn met je te discussiëren over religie als je die "zelfingenomen" houding laat varen
Zover ik weet ben ik altijd beschaafd en inhoudelijk, woorden als 'idioten' en 'sprookjes' gebruik ik niet.
Wat is nu eigenlijk het probleem?
Ik zou haast zeggen: als iets denigrerend is dan zijn het wel de verwijten die jij hier ten onrechte maakt. Nu vind ik dat an sich geen probleem. Wat ik wel een probleem vind is dat het daardoor wederom alleen maar over de vorm gaat, en niet over de inhoud.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 22-01-2015 15:29:56 ]
Ok, maar dan kun je sowieso maar bar weinig bewijzen.quote:
[..]
Het is geen kommaneuken, het is om aan te tonen dat er dingen zijn die je niet kunt bewijzen. Of je moet alle flamingo's in het hele universum onderzoeken. Anders is er altijd de kleine kans dat je net die ene flamingo niet onderzocht hebt die roze is om een andere reden.
De boodschap van de rationele atheïst komt toch een beetje neer op:
'Hier zijn de argumenten van de rede, er is geen speld tussen te krijgen dus als je in je verzinsels blijft geloven even goede vrienden, maar dan ben je in zekere zin een 2de rangs denker (ofwel iemand die 'just doesn't get it' ofwel iemand beter zou moeten weten maar die verslaafd is aan die 'religieuze emotie')
ik denk dat gevoel ook gewoon als bijeffect kan ontstaan als de atheïst werkelijk geen enkele intentie heeft om dit onderscheid te maken, maar gewoon uit nieuwsgierigheid naar het fenomeen geloven zijn vragen stelt en zijn conclusies trekt.
Geloven is blijvend populair ook nu het traditionele kerkbezoek op sterven na dood is. Juist de nieuwe vormen van geloof zijn vaak veel irrationeler dan het traditionele (protestantse) christendom dat juist door de eeuwen heen veel redenatie heeft toegepast in haar dogma's Ok die redenaties zijn sinds de verlichting voor het overgrote deel ongeldig verklaart, maar ze probeerden het wél. Die nieuwerwetse geloven doen meestal geen enkele poging om iets van rede in hun denken op te nemen (new age, evangelische varianten etc)
Alle mensen zijn deels irrationeel in hun handelen en denken, ook de meest verstokte atheïst. Maar iedereen doet dat op een andere manier en sommige mensen zijn vrij rationeel als het over goden en geloven gaat. en geloven daar dus niet in. Zo iemand ben ik ook. Maar als je naar mijn financiële boekhouding zou kijken van de afgelopen 10 jaar kan ik moeilijk volhouden dat ik een rationeel mens ben.
Maar waar maak je dat uit op als het niet expliciet in de bijbel staat?quote:
Waar ik het over heb is dat God niet meer tot ons praat door middel van wonderen/tekenen zoals de scheiding van de rode zee, op genezing door apostelen enz. Hij heeft alles met de komst/dood van Jezus afgeschaft.
Trouwens er gebeurden nog vreemde zaken nà Jezus dood. Zijn hemelvaart bijvoorbeeld en de uitstorting waarbij de apostelen in tongen spraken en vlammen vertoonden..
De bijbel gaat overduidelijk over het tijdperk waarin het op schrift werd gesteld. Dat zie je heel duidelijk aan openbaring. De daarbij geschilderde "eindstrijd" compleet met troepenmachten, strijdwagens, bazuinen etc etc zijn duidelijk op de toenmalige oorlogen gebaseerd. Voorspellingen die uitkomen? Ik zie ze niet.quote:Waarom denk je dat de bijbel niet over de hedendaagse wereld gaat? Het staat toch vol voorspellingen over de toekomst die we één voor één zien uitkomen?
Voorspellingen over oorlogen, rampspoed, aardbevingen, hongersnood en ziekte neem ik niet serieus maar dat begrijp je wel vermoed ik.
Het spijt mij dat ik je de indruk geef dat ik jou verwijten maak. Dat is echt niet de bedoeling. Ik wilde alleen maar zeggen hoe je overkom op mij(en misschien ook op de meeste van ons).quote:Op donderdag 22 januari 2015 15:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Eigenaardig, van mij uit zat er echt geen enkele sarcastische bedoeling achter die post. Als dat zo op je overkwam, mijn excuses.
[..]
Dat is geenszins het geval. Het enige waar ik op hoop is dat het ook mogelijk is om inhoudelijk te spreken, ook met gelovigen, over de vraag of geloofsovertuigingen waar zijn of niet, en wat daar dan de criteria voor zijn. Meer zit er echt niet achter.
[..]
Nogmaals, er zit echt geen enkele bedoeling van die strekking achter.
[..]
Ik heb nog nooit maar dan ook nooit het woord 'idioot' gebruikt in deze context.
[..]
Gelukkig maar.
[..]
Soms krijg ik wel eens de indruk, corrigeer me als ik daarnaast zit, dat het volledig onmogelijk is om een inhoudelijke discussie te hebben over de vraag of geloofsovertuigingen waar zijn zonder dat dat wordt uitgelegd als 'denigrerend'.
Ik heb daar ooit ook dit topic over geopend:
F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
Ik zie namelijk niets liever dan een beschaafde discussie daarover tussen gelovigen en ongelovigen. Maar het lijkt werkelijk waar niet uit te maken hoe ik dat formuleer.
Kun jij me aangeven hoe dat dan zou moeten?
[..]
Zeg het maar, wat moet ik eraan veranderen?
Zover ik weet ben ik altijd beschaafd en inhoudelijk, woorden als 'idioten' en 'sprookjes' gebruik ik niet.
Wat is nu eigenlijk het probleem?
Ik zou haast zeggen: als iets denigrerend is dan zijn het wel de verwijten die jij hier ten onrechte maakt. Nu vind ik dat an sich geen probleem. Wat ik wel een probleem vind is dat het daardoor wederom alleen maar over de vorm gaat, en niet over de inhoud.
En idd heb je nooit "idioten" gezegd, ik schreef dat zo neer om duidelijk te maken hoe je overkom. Want je geeft me wel het gevoel dat ik een idioot ben omdat ik geloof
Maar ik zei eerder ook al dat er veel onbeantwoorde vragen zijn en veel dingen die niet bewezen kunnen worden. Het punt bij religie is, dat het niet perse bewezen moet worden wat we geloven. We gaan uit van ons gevoel. We kunnen niet elke vraag die hier gesteld is, met bewijzen beantwoorden. Want het geloof is geen wetenschap. Het is geloven vanuit gevoel.
Als ik je dat nu duidelijk kan maken, nogmaals, dat religie geen wetenschap is die perse bewezen moet worden, dan begrijp je vast wel dat gelovige mensen niet op alles wat ze geloven, een antwoord hebben om het te kunnen uitleggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2015 15:54:15 ]
Ik blijf niet herhalen, hequote:
Is ook zo.quote:
[..]
Ok, maar dan kun je sowieso maar bar weinig bewijzen.
Ik hoop dat je dit stukje schreef voordat je mijn reactie 144 las hierboven, want het is volgens mij precies wat ik omschreef!quote:
[..]
Het spijt mij dat ik je de indruk geef dat ik jou verwijten maak. Dat is echt niet de bedoeling. Ik wilde alleen maar zeggen hoe je overkom op mij(en misschien ook op de meeste van ons).
En idd heb je nooit "idioten" gezegd, ik schreef dat zo neer om duidelijk te maken hoe je overkom. Want je geeft me wel het gevoel dat ik een idioot ben omdat ik geloof
Maar ik zei eerder ook al dat er veel onbeantwoorde vragen zijn en veel dingen die niet bewezen kunnen worden. Het punt bij religie is, dat het niet perse bewezen moet worden wat we geloven. We gaan uit van ons gevoel. We kunnen niet elke vraag die hier gesteld is, met bewijzen beantwoorden. Want het geloof is geen wetenschap. Het is geloven vanuit gevoel.
Als ik je dat nu duidelijk kan maken, nogmaals, dat religie geen wetenschap is die perse bewezen moet worden, dan begrijp je vast wel dat gelovige mensen niet op alles wat ze geloven, een antwoord heeft om het te kunnen uitleggen.
Sorry, maar ik lees dat nergens in dit topic terug, of ben ik scheel?quote:
Huh? Ik heb jou niet gelezen. Even opzoekenquote:
[..]
Ik hoop dat je dit stukje schreef voordat je mijn reactie 144 las hierboven, want het is volgens mij precies wat ik omschreef!
Bij JGquote:Op donderdag 22 januari 2015 15:54 schreef HostiMeister het volgende:
[..]
Sorry, maar ik lees dat nergens in dit topic terug, of ben ik scheel?
Neem nou maar van mij aan dat ik je geen idioot noem, en dat ook niet denk.quote:
[..]
Het spijt mij dat ik je de indruk geef dat ik jou verwijten maak. Dat is echt niet de bedoeling. Ik wilde alleen maar zeggen hoe je overkom op mij(en misschien ook op de meeste van ons).
En idd heb je nooit "idioten" gezegd, ik schreef dat zo neer om duidelijk te maken hoe je overkom. Want je geeft me wel het gevoel dat ik een idioot ben omdat ik geloof
Dat scheelt echt heel veel nodeloze discussie over de vorm.Moet ik hieruit lezen dat het voor een gelovige niet uitmaakt of zijn overtuigingen waar zijn en of die wel ergens op zijn gebaseerd?quote:
Maar ik zei eerder ook al dat er veel onbeantwoorde vragen zijn en veel dingen die niet bewezen kunnen worden. Het punt bij religie is, dat het niet perse bewezen moet worden wat we geloven. We gaan uit van ons gevoel. We kunnen niet elke vraag die hier gesteld is, met bewijzen beantwoorden. Want het geloof is geen wetenschap. Het is geloven vanuit gevoel.
Als ik je dat nu duidelijk kan maken, nogmaals, dat religie geen wetenschap is die perse bewezen moet worden, dan begrijp je vast wel dat gelovige mensen niet op alles wat ze geloven, een antwoord hebben om het te kunnen uitleggen.
En volgt daar dan uit dat een inhoudelijke discussie over de vraag of geloofsovertuigingen waar zijn daarmee op voorhand onmogelijk is?
Dat geloof bij veel gelovigen op het emotionele vlak heel gevoelig ligt hoef je mij niet te vertellen. Ik heb daar niet voor niets inmiddels 3 jaar geleden een topic over geopend.
Maar de centrale vraag blijft staan: is een integere discussie over de waarheid van geloofsovertuigingen uberhaupt mogelijk in jouw ogen?
Aha! Maar de mijne is Jip en Janneke taalquote:
[..]
Ik hoop dat je dit stukje schreef voordat je mijn reactie 144 las hierboven, want het is volgens mij precies wat ik omschreef!
De voorspellingen van de JG's zijn legendarisch. Vooral omdat ze zo belachelijk zijn.quote:
Jullie voorspelling dat in 1914 het eind der tijden aanbreekt is bijvoorbeeld gebaseerd op een incorrecte datum voor de val van de Tempel in Jeruzalem. Dat gebeurde 20 jaar later (584) dan jullie aannemen.
Do eens een linkje dan? Kan het echt niet vinden.quote:
Hier bro: F&L / Jehovah's getuigen #3quote:
[..]
Do eens een linkje dan? Kan het echt niet vinden.
Leen den Besten, 'Illusie of Verlichting. Kritiek op en betekenis van religie, (Vught: Skandalon 2011, ISBN 9789490708238
Ah, ander topicquote:
[..]
Hier bro: F&L / Jehovah's getuigen #3
Bedankt, maat.Boks ouwe! Niggas 4 life.quote:
[..]
Ah, ander topic
Huh? Het staat wel in de bijbel. Ik zoek het straks even op.quote:
[..]
Maar waar maak je dat uit op als het niet expliciet in de bijbel staat?
Trouwens er gebeurden nog vreemde zaken nà Jezus dood. Zijn hemelvaart bijvoorbeeld en de uitstorting waarbij de apostelen in tongen spraken en vlammen vertoonden..
[..]
De bijbel gaat overduidelijk over het tijdperk waarin het op schrift werd gesteld. Dat zie je heel duidelijk aan openbaring. De daarbij geschilderde "eindstrijd" compleet met troepenmachten, strijdwagens, bazuinen etc etc zijn duidelijk op de toenmalige oorlogen gebaseerd. Voorspellingen die uitkomen? Ik zie ze niet.
Voorspellingen over oorlogen, rampspoed, aardbevingen, hongersnood en ziekte neem ik niet serieus maar dat begrijp je wel vermoed ik.
Openbaring is idd beschreven zoals dat in dat tijdperk zou gebeuren. Maar dat is voor de begrijpelijkheid. De schrijvers zouden niet begrijpen als God het in de toekomstige tijden zou beschrijven.
Er zijn een aantal voorspellingen uitgekomen die in Daniel zijn beschreven. Ik geloof ze, maar of jij dat ook gelooft?.........
Waarom niet?quote:
[..]
De schrijvers zouden niet begrijpen als God het in de toekomstige tijden zou beschrijven.
Molurus, voor ons, de gelovigen, is het waarheid. Het hoeft voor ons niet bewezen te worden, onze vragen hoeven niet allemaal naar tevredenheid beantwoord te worden. We geloven het, voor ons is het waarheid.quote:
[..]
Neem nou maar van mij aan dat ik je geen idioot noem, en dat ook niet denk.
[..]
Moet ik hieruit lezen dat het voor een gelovige niet uitmaakt of zijn overtuigingen waar zijn en of die wel ergens op zijn gebaseerd?
En volgt daar dan uit dat een inhoudelijke discussie over de vraag of geloofsovertuigingen waar zijn daarmee op voorhand onmogelijk is?
Dat geloof bij veel gelovigen op het emotionele vlak heel gevoelig ligt hoef je mij niet te vertellen. Ik heb daar niet voor niets inmiddels 3 jaar geleden een topic over geopend.
Maar de centrale vraag blijft staan: is een integere discussie over de waarheid van geloofsovertuigingen uberhaupt mogelijk in jouw ogen?
En om je vraag dan toch te beantwoorden:
Het is mogelijk, maar of het echt zin heeft? Omdat het cirkel draaien is. Maar aan de andere kant is het interessant om te horen hoe een ongelovige denkt, wat mij dan vaak juist nog geloviger maakt(als dat kan
)omdat door dingen wat jullie zeggen en hoe jullie denken ik weer teksten voor mij zie die mij bewijzen dat de bijbel toch niet door een mens is bedacht.Zou jij begrijpen als ik je nu dingen vertel over wat 2000 jaar later normaal is en wat nu is, heeeeeel ouderwets is?quote:
Wij hebben niet voorspeld. Wij voorspellen nooit. Wij zien een voorspelling uitkomen.quote:
[..]
De voorspellingen van de JG's zijn legendarisch. Vooral omdat ze zo belachelijk zijn.
Jullie voorspelling dat in 1914 het eind der tijden aanbreekt is bijvoorbeeld gebaseerd op een incorrecte datum voor de val van de Tempel in Jeruzalem. Dat gebeurde 20 jaar later (584) dan jullie aannemen.
Ten aanzien van het onderstreepte lijkt het me best mogelijk om daar een discussie met elkaar over te hebben.quote:
[..]
Molurus, voor ons, de gelovigen, is het waarheid. Het hoeft voor ons niet bewezen te worden, onze vragen hoeven niet allemaal naar tevredenheid beantwoord te worden. We geloven het, voor ons is het waarheid.
En om je vraag dan toch te beantwoorden:
Het is mogelijk, maar of het echt zin heeft? Omdat het cirkel draaien is. Maar aan de andere kant is het interessant om te horen hoe een ongelovige denkt, wat mij dan vaak juist nog geloviger maakt(als dat kan
Dat wordt alleen vrij lastig als van tevoren al wordt gezegd 'dit is voor mij een onbespreekbare waarheid', snap je?
(Nog los van alle opmerkingen over arrogantie, denigrerendheid, etc.)
Is dit zo'n onbespreekbare waarheid?quote:
[..]
Wij hebben niet voorspeld. Wij voorspellen nooit. Wij zien een voorspelling uitkomen.
Als God dat vertelt, zou ik het vast begrijpen. Ik bedoel, het is niet voor niets God hé.quote:
[..]
Zou jij begrijpen als ik je nu dingen vertel over wat 2000 jaar later normaal is en wat nu is, heeeeeel ouderwets is?
De Watchtower heeft verschillende keren het einde van de wereld voorspeld. Zoals je al gemerkt hebt, is dat nooit uitgekomen.quote:
[..]
Wij hebben niet voorspeld. Wij voorspellen nooit. Wij zien een voorspelling uitkomen.
http://en.wikipedia.org/w(...)ulfilled_predictions
Daarnaast is de datum van de val van de Tempel in Jeruzalem nog steeds verkeerd. Het was in 584 dat de Tempel viel, niet 604.
Ik ben ervan overtuigd dat ik heren zoals Plato en Aristoteles prima had kunnen uitleggen hoe het zonnestelsel in elkaar zit, hoe penicilline werkt, etc.quote:
[..]
Zou jij begrijpen als ik je nu dingen vertel over wat 2000 jaar later normaal is en wat nu is, heeeeeel ouderwets is?
Daar is helemaal niet zoveel voorkennis voor nodig, alleen een goed stel hersenen. En die heren waren echt niet dom.
God had daar een kans om de mensheid heel veel kennis mee te geven, en lijkt dat bewust niet te hebben gedaan. (Er vanuit gaande dat de Bijbel zijn werk is natuurlijk. In mijn ogen reflecteert de Bijbel vooral de menselijke kennis van toen.)
Misschien kun je één tekst (je allerbeste!) noemen die voor jou bewijst dat de bijbel niet door een mens is bedacht? Dat maakt het wat concreter.quote:
[..]
Molurus, voor ons, de gelovigen, is het waarheid. Het hoeft voor ons niet bewezen te worden, onze vragen hoeven niet allemaal naar tevredenheid beantwoord te worden. We geloven het, voor ons is het waarheid.
En om je vraag dan toch te beantwoorden:
Het is mogelijk, maar of het echt zin heeft? Omdat het cirkel draaien is. Maar aan de andere kant is het interessant om te horen hoe een ongelovige denkt, wat mij dan vaak juist nog geloviger maakt(als dat kan
Vind je het zo vreemd dan dat als mensen claimen de waarheid te kennen, dat iemand anders daar toch wel wat bewijs voor wilt zien? (Dit lijkt me genoeg grond voor discussie)quote:
[..]
Molurus, voor ons, de gelovigen, is het waarheid. Het hoeft voor ons niet bewezen te worden, onze vragen hoeven niet allemaal naar tevredenheid beantwoord te worden. We geloven het, voor ons is het waarheid.
En om je vraag dan toch te beantwoorden:
Het is mogelijk, maar of het echt zin heeft? Omdat het cirkel draaien is. Maar aan de andere kant is het interessant om te horen hoe een ongelovige denkt, wat mij dan vaak juist nog geloviger maakt(als dat kan
Met name dat het voorkomt dat degene met de waarheidsclaim ook verwacht dat deze waarheid door andere wordt geaccepteerd. (En dit lijkt me al helemaal grond voor discussie.)
Och, ik hoef niet eens bewijs te zien hoor.quote:
[..]
Vind je het zo vreemd dan dat als mensen claimen de waarheid te kennen, dat iemand anders daar toch wel wat bewijs voor wilt zien? (Dit lijkt me genoeg grond voor discussie)
Ik zou al heel blij zijn met een argument dat verder gaat dan 'voor mij is dit nu eenmaal de waarheid'.
Want ik denk, hoop, dat gelovigen ook niet zomaar genoegen nemen met de gedachte 'ik neem dit voor waar aan omdat ik het een fijne gedachte vind'. Want als dat argument werkt, dan zou ik 'ik win volgende maand de staatsloterij' ook voor waar aan moeten nemen.
Het heeft eigenlijk ook wel iets paradoxaals: aan de ene kant 'is het nu eenmaal geloof', aan de andere kant dragen geloven wel degelijk argumenten aan, meestal in dezelfde adem.
Zoals hexx hier: "ik zie in de Bijbel een bewijs dat het niet door mensen is geschreven". En dan denk ik: hoo.... wacht even... zei je niet net dat geloof niet gaat over bewijs?
natuurlijk zijn een aantal voorspellingen die in Daniel zijn "uitgekomen" het is eeuwen na de profeet Daniel geschreven/herschreven . Het is vrij makkelijk een profeet accurate voorspellingen te laten maken als je al weet wat er gebeurd is.quote:
[..]
Huh? Het staat wel in de bijbel. Ik zoek het straks even op.
Openbaring is idd beschreven zoals dat in dat tijdperk zou gebeuren. Maar dat is voor de begrijpelijkheid. De schrijvers zouden niet begrijpen als God het in de toekomstige tijden zou beschrijven.
Er zijn een aantal voorspellingen uitgekomen die in Daniel zijn beschreven. Ik geloof ze, maar of jij dat ook gelooft?.........
* Jigzoz meldt zich.quote:
[..]
Is "sterk atheisme" niet gewoon hetzelfde als "gnostisch atheisme"?
Sowieso ken ik maar heel weinig mensen in deze categorie. Zover ik weet ben ik er nog nooit 1 tegengekomen.
En wat bewijst dat?quote:
[..]
Huh? Het staat wel in de bijbel.
Soberso is het vrij makkelijk om voorspellingen te doen. Als je maar vaag en algemeen genoeg bent. Gooi er een paar zekerheidjes bij (geen probleem als er één toch niet uit mocht komen: je publiek vergeeft je toch wel), en je hebt een prachtige voorspelling te pakken.quote:
[..]
natuurlijk zijn een aantal voorspellingen die in Daniel zijn "uitgekomen" het is eeuwen na de profeet Daniel geschreven/herschreven . Het is vrij makkelijk een profeet accurate voorspellingen te laten maken als je al weet wat er gebeurd is.
Maar dit vind ik dan weer zo triest en een vaak gehoorde uitlating:quote:
[..]
Och, ik hoef niet eens bewijs te zien hoor.
Ik zou al heel blij zijn met een argument dat verder gaat dan 'voor mij is dit nu eenmaal de waarheid'.
Want ik denk, hoop, dat gelovigen ook niet zomaar genoegen nemen met de gedachte 'ik neem dit voor waar aan omdat ik het een fijne gedachte vind'. Want als dat argument werkt, dan zou ik 'ik win volgende maand de staatsloterij' ook voor waar aan moeten nemen.
Het heeft eigenlijk ook wel iets paradoxaals: aan de ene kant 'is het nu eenmaal geloof', aan de andere kant dragen geloven wel degelijk argumenten aan, meestal in dezelfde adem.
Zoals hexx hier: "ik zie in de Bijbel een bewijs dat het niet door mensen is geschreven". En dan denk ik: hoo.... wacht even... zei je niet net dat geloof niet gaat over bewijs?
"Lekker puh"quote:
Maar aan de andere kant is het interessant om te horen hoe een ongelovige denkt, wat mij dan vaak juist nog geloviger maakt(als dat kan
ik ga alleen nog maar meer gelovenJij acht het niet bestaan van goden algemeen bewijsbaar? Bijzonder.quote:
Maar de voorspellingen uit Daniel zijn helemaal niet zo vaag alles van de tijd van Daniel tot aan 167 v.Chr klopt zo goed al je zou kunnen verwachten, inclusief uitgehuwelijkte dochters en interventie door de Romeinen. Daarna klopte er bar weinig van de voorspellingen natuurlijk maar daardoor is te achterhalen wanneer de tekst voor het laatst "hervonden" was.quote:
[..]
Soberso is het vrij makkelijk om voorspellingen te doen. Als je maar vaag en algemeen genoeg bent. Gooi er een paar zekerheidjes bij (geen probleem als er één toch niet uit mocht komen: je publiek vergeeft je toch wel), en je hebt een prachtige voorspelling te pakken.
Ik word ook opvallend veel bij naam aangesproken.quote:
[..]
Maar dit vind ik dan weer zo triest en een vaak gehoorde uitlating:
[..]
"Lekker puh"
Maar goed... als wij atheisten ook gaan zeiken over de vorm dan komt zo'n discussie helemaal nooit van de grond.
Dus dat mij wordt verweten dat ik mensen idioten vind en ze denigrerend benader neem ik gewoon voor lief.
Eén van de (grond) pijlers van het geloof. Misschien wel de belangrijkste.quote:
Ofwel: ergens in het achterhoofd weten ze best dat het onzin is, maar zien die gedachte als een bedreiging voor de steun en geborgenheid die ze vinden in het geloof en slagen er somehow in om die gedachte voldoende te onderdrukken om overtuigd blijven.
Hoe ben je opgevoed?quote:De psychologie daarachter vind ik machtig interessant. Ik zou dat zelf helemaal niet kunnen namelijk.
Ik vraag het me af....quote:
[..]
Dat zijn juist de gelovigen waarvan Molurus correct opmerkt dat ze de zwakte van hun standpunt inzien en daarom hun mond houden. Die komen hier dus niet veel voor. Het volk dat hier voorkomt, denkt veelal dat hun boekje volledig correct is.
Het verhaal van de balk en de splinter...blijkt erg actueel.quote:
Mensen zijn er extreem goed in om de fouten van de ander te benoemen, maar ze zijn blind voor hun eigen fouten. De vraag is dan ook niet of je blind bent, maar hoe blind je bent.
quote:
[..]
Ik word ook opvallend veel bij naam aangesproken.
Maar goed... als wij atheisten ook gaan zeiken over de vorm dan komt zo'n discussie helemaal nooit van de grond.
Dus dat mij wordt verweten dat ik mensen idioten vind en ze denigrerend benader neem ik gewoon voor lief.
Het was dan ook een "pot verwijt de ketel", een "koekje van eigen deeg"quote:
En idd heb je nooit "idioten" gezegd, ik schreef dat zo neer om duidelijk te maken hoe je overkom. Want je geeft me wel het gevoel dat ik een idioot ben omdat ik geloof
Haar uitlating komt nl. op mij ontzettend arrogant over.
[ Bericht 1% gewijzigd door Kijkertje op 22-01-2015 18:33:13 ]
Die had ik nog niet gehoord.quote:
Er kan trouwens rook zijn zonder vuur.
Blijkt Jezus toch nog een beetje gelijk te hebben.quote:
[..]
Het verhaal van de balk en de splinter...blijkt erg actueel.
Ik vraag me overigens af hoe groot zijn balk was...
Religie was in elk geval geen onderdeel van mijn opvoeding.quote:
Niet dat dat de vraag nu beantwoordt, maar ik ga er even vanuit dat dat de gedachte was achter die vraag.
Flamingo's worden roze door caroteen. Alle? Nee. Albino's niet. Je hebt me vies te pakken.quote:
[..]
Het is geen kommaneuken, het is om aan te tonen dat er dingen zijn die je niet kunt bewijzen. Of je moet alle flamingo's in het hele universum onderzoeken. Anders is er altijd de kleine kans dat je net die ene flamingo niet onderzocht hebt die roze is om een andere reden.
Als God 'bewezen' kon worden, was in hem/haar geloven natuurlijk een overbodige zaak.quote:
En anderen kunnen weer totaal niet geloven zonder dat dat God 'bewezen' kan worden.
Ik zal niet ontkennen dat die specifieke gedachte door mijn hoofd heeft gespookt, maar het uitspreken daarvan - in deze context - heb ik allang afgeleerd.quote:
[..]
Het was dan ook een "pot verwijt de ketel", een "koekje van eigen deeg"
Haar uitlating komt nl. op mij ontzettend arrogant over.
Kun je bewijzen dat alle roze flamingo's roze zijn door caroteen?quote:
[..]
Flamingo's worden roze door caroteen. Alle? Nee. Albino's niet. Je hebt me vies te pakken.
Wanneer werd Daniël geschreven?quote:
Er zijn een aantal voorspellingen uitgekomen die in Daniel zijn beschreven. Ik geloof ze, maar of jij dat ook gelooft?.........
SPOILERWiki:
Volgens wetenschappers die schriftkritisch te werk gaan, is het boek geschreven rond 165 v.Chr., tijdens de strijd van de Makkabeeën. Veel orthodoxe gelovigen gaan er van uit dat Daniël het boek zelf geschreven heeft rond 540 v.Chr.. Bij de keuze moet worden afgewogen:
• De visioenen geven erg veel aandacht aan de gebeurtenissen van Alexander de Grote tot de strijd van de Makkabeeën.
• De gebeurtenissen rond de strijd van de Makkabeeën worden gedetailleerder weergegeven dan we meestal zien in de profetische literatuur.
• Anderzijds kunnen sommige beelden moeiteloos op het ook in de tijd van de Makkabeeën nog ver weg liggende Romeinse Rijk worden toegepast.
• Er is wel gedacht dat er historische fouten zitten in Daniëls beschrijving van het Babylonische/Perzische hof. Bij nader inzien blijkt dit niet het geval: Belsassar was inderdaad geen opvolger van Nebukadnezar, maar gebleken is dat de opvolger, Nabonidus, zich langdurig liet vervangen. Het was Cyrus, niet Darius die het Babylonische rijk veroverde. Waarschijnlijk werd Cyrus in Medië Darius genoemd.
• Apocalyptische literatuur kiest vaak een pseudoniem, mogelijk omdat het schrijven van zo’n kritisch boek gevaarlijk was in een tijd van geloofsvervolging.
Ik geloof dat jij gelooft dat Daniël veel ouder is.
Ehm, albino's ook.quote:
[..]
Flamingo's worden roze door caroteen. Alle? Nee. Albino's niet. Je hebt me vies te pakken.
Voor mij wel. Dank je.quote:
Religie was in elk geval geen onderdeel van mijn opvoeding.
Niet dat dat de vraag nu beantwoordt
God vindt mensen die geloven in een niet te bewijzen Almachtige beter dan mensen die hem zouden aanbidden als hij gewoon zichtbaar zou zijn. Het onderscheid is alleen het geloof. Meer niet.quote:
[..]
Als God 'bewezen' kon worden, was in hem/haar geloven natuurlijk een overbodige zaak.
Je kunt nog zo'n perverse moordenaar zijn als bv. David (tienduizenden over de kling gejaagd), als je gelooft en netjes je schuld belijdt is het goed.
Conclusie: zoek eerst uit of het christendom klinkt als iets waarschijnlijks en bedenk a.d.h. daarvan of het waarschijnlijk is dat zoiets een teken is?
Het is inderdaad moeilijk om objectief een discussie aan te gaan als je ofwel atheïst ofwel christen bent. Christenen zien de Bijbel als absolute bron van kennis terwijl atheïsten de wetenschap als absolute bron van kennis zien. Eigenlijk niet zo heel anders als moslims vs. christenen waarbij de moslims de Koran als absolute waarheid zijn en christenen de Bijbel. In beide gevallen hebben beide kampen een totaal andere bron van kennis, wat ze niet echt open maakt voor kennis van de andere partij.
Ik ben zelf een agnostische theïst overigens. Argumenten tegen het christelijk geloof zijn er al genoeg genoemd, ik wil graag wat rationele argumenten voor het christelijk geloof noemen. En voel vrij om het daar niet mee eens te zijn, mits goed beargumenteerd
- Jezus is aan het kruis gestorven
- Christus had volgelingen toen hij leefde, raakte ze kwijt toen hij stierf, en kort daarna gingen ze weer in hem geloven. Volgens christenen kwam dit doordat Jezus terugkeerde van de dood. Bron: Tacitus (Romeinse senator). http://en.wikipedia.org/w(...)and_historical_value. De kritiek die hier op christenen gegeven wordt geeft duidelijk aan dat dit geen christelijke bron is en dus betrouwbaar, omdat het doel van deze bron absoluut niet was om geloof te verkondigen.
- Christenen werden veroordeeld vanwege hun geloof en konden onder die veroordeling uitkomen door te zeggen dat ze geen christen waren. Zie brief van Plinius de Jongere aan de Romeinse keizer: http://www.pbs.org/wgbh/p(...)s/primary/pliny.html
- Je kunt op z'n minst niet bewijzen dat er geen God bestaat. Als er een God bestaat die de wereld gemaakt heeft, dan is het ook niet onmogelijk dat deze God terugkeert naar de aarde en daar bepaalde wonderen verricht die tegen de natuurwetten ingaan. Want als God de maker is van deze natuurwetten, dan kan Hij ze ook breken.
- Paulus beschrijft al in zijn vroege werken dat zeer veel mensen Christus in levende lijve terug hebben zien keren en noemt hierbij ook namen. Er zijn (voor zover ik weet) geen stukken te vinden die deze argumenten van Paulus tegenspreken; je zou zeggen dat mensen in zijn tijd, als ze het er niet mee eens waren geweest, wel stukken hadden geschreven die het tegendeel zouden zeggen.
- De komst van Jezus zorgden er voor dat gigantisch veel Joden zo'n sterk geloof kregen dat ze bereid waren tegen alle geldende normen in te gaan, hun familie en vrienden achter te laten, en Jezus te volgen.
- Waarom zouden volgelingen van Christus leugens over Hem opschrijven waar ze later over zouden worden opgehangen?
- Hoewel vele volken uitgestorven zijn, hebben de Joden het altijd gered.
Als atheïst erken ik dat dat een mogelijkheid is. Het lijkt me alleen uitermate onwaarschijnlijk, en er zijn verklaringen voorhanden die minder aannames vereisen. En dan passen we het scheermes van Ockham toe.quote:
Ik heb deze vraag naast dit forum ook gesteld op een christelijk forum. Eigenlijk heb ik reacties gekregen die ik min of meer verwacht had. Alle christenen zeggen dat het op z'n minst mogelijk is dat God op die manier communiceert om je richting te geven aan je leven. Alle atheïsten zeggen dat het toevallig is.
"Toevallig" is overigens een heel moeizaam begrip, dat atheïsten in deze context niet zo heel vaak in de mond nemen volgens mij. "Ik weet niet wat de verklaring is voor ..." is een geheel legitiem standpunt dat vaak vergeten wordt.
Dat zou een benadering kunnen zijn, zeker. Het blijft natuurlijk wel zoeken naar waarnemingen bij een vooringenomen conclusie. Terwijl in mijn ogen de conclusie uit de waarnemingen zou moeten volgen.quote:
Conclusie: zoek eerst uit of het christendom klinkt als iets waarschijnlijks en bedenk a.d.h. daarvan of het waarschijnlijk is dat zoiets een teken is?
Ik denk niet dat je atheïsten dit ooit zult zien beweren eerlijk gezegd. Ja, de wetenschap leert ons van alles en nog wat. Maar die kennis is noch absoluut, noch compleet.quote:
Het is inderdaad moeilijk om objectief een discussie aan te gaan als je ofwel atheïst ofwel christen bent. Christenen zien de Bijbel als absolute bron van kennis terwijl atheïsten de wetenschap als absolute bron van kennis zien.
Daar is geloof ik wel eens wat discussie over geweest onder historici, maar for sake of argument wil ik dit best van je aannemen.quote:
Ik ben zelf een agnostische theïst overigens. Argumenten tegen het christelijk geloof zijn er al genoeg genoemd, ik wil graag wat rationele argumenten voor het christelijk geloof noemen. En voel vrij om het daar niet mee eens te zijn, mits goed beargumenteerd
- Jezus is aan het kruis gestorven
Jezus had tijdens zijn leven erg weinig volgelingen, maar op zich is dat verder niet heel relevant.quote:
- Christus had volgelingen toen hij leefde, raakte ze kwijt toen hij stierf, en kort daarna gingen ze weer in hem geloven. Volgens christenen kwam dit doordat Jezus terugkeerde van de dood. Bron: Tacitus (Romeinse senator).
Het hardmaken dat iemand werkelijk is 'opgestaan uit de dood' lijkt me wel heel erg lastig. Daar is een zeer beperkt aantal ooggetuigenverklaringen bepaald niet sterk genoeg voor:
"Extraordinary claims require extraordinary evidence".
En ooggetuigenverklaringen zijn notoir onbetrouwbaar, daar is meer dan genoeg onderzoek naar gedaan dat dat bevestigt.
En zelfs als we aannemen dat er werkelijk een persoon is opgestaan uit de dood, dan nog volgt daar helemaal niet uit dat er een god bestaat. Waarom zou dat het geval zijn?
Net als "toeval" is "natuurwet" een heel moeizaam begrip. Het kan twee dingen betekenen:quote:
- Je kunt op z'n minst niet bewijzen dat er geen God bestaat. Als er een God bestaat die de wereld gemaakt heeft, dan is het ook niet onmogelijk dat deze God terugkeert naar de aarde en daar bepaalde wonderen verricht die tegen de natuurwetten ingaan. Want als God de maker is van deze natuurwetten, dan kan Hij ze ook breken.
1) een absolute onbreekbare wetmatigheid van de wereld. Deze uitleg heeft twee problemen. Ten eerste is elke schending van zo'n wetmatigheid direct in tegenspraak met de definitie. Ten tweede kunnen wij als mensen zo'n natuurwet nooit kennen.
2) een menselijke generalisatie van hoe de wereld zich gedraagt. In dit geval is een eventuele schending van zo'n natuurwet voornamelijk een reden om die natuurwet te verwerpen.
Over ooggetuigenverklaringen is al het nodige gezegd.quote:
- Paulus beschrijft al in zijn vroege werken dat zeer veel mensen Christus in levende lijve terug hebben zien keren en noemt hierbij ook namen. Er zijn (voor zover ik weet) geen stukken te vinden die deze argumenten van Paulus tegenspreken; je zou zeggen dat mensen in zijn tijd, als ze het er niet mee eens waren geweest, wel stukken hadden geschreven die het tegendeel zouden zeggen.
Dat religie mensen zeer sterk kan motiveren wordt ook heel helder duidelijk in diverse andere religies. Dat zegt an sich niets over het waarheidsgehalte lijkt me.quote:
- De komst van Jezus zorgden er voor dat gigantisch veel Joden zo'n sterk geloof kregen dat ze bereid waren tegen alle geldende normen in te gaan, hun familie en vrienden achter te laten, en Jezus te volgen.
Niemand hier zegt dat ze doelbewust liegen denk ik. Er zijn meer mogelijkheden.quote:
- Waarom zouden volgelingen van Christus leugens over Hem opschrijven waar ze later over zouden worden opgehangen?
Wat zegt dat precies? Er zijn wel meer volkeren die het hebben gered.quote:
- Hoewel vele volken uitgestorven zijn, hebben de Joden het altijd gered.
[ Bericht 98% gewijzigd door Molurus op 22-01-2015 22:36:12 ]
dan heb je het echt niet begrepenquote:
Het is inderdaad moeilijk om objectief een discussie aan te gaan als je ofwel atheïst ofwel christen bent. Christenen zien de Bijbel als absolute bron van kennis terwijl atheïsten de wetenschap als absolute bron van kennis zien. Eigenlijk niet zo heel anders als moslims vs. christenen
Je kunt, denk ik, beter verwijzen naar het argument from ignorance bij je quote. Dan leert de beste man er wellicht nog iets van. En krijg je geen spanking van Molurus tenminstequote:
Op 
ho ho, straks verwijt iemand mij nog dat ik in discussie ga met religieuzenquote:
[..]
Je kunt, denk ik, beter verwijzen naar het argument from ignorance bij je quote. Dan leert de beste man er wellicht nog iets van. En krijg je geen spanking van Molurus tenminste
Inderdaad.quote:
[..]
Je kunt, denk ik, beter verwijzen naar het argument from ignorance bij je quote. Dan leert de beste man er wellicht nog iets van. En krijg je geen spanking van Molurus tenminste
Zou dat zo erg zijn dan?quote:
[..]
ho ho, straks verwijt iemand mij nog dat ik in discussie ga met religieuzen
als het zin zou hebben waren ze niet religieus, dit is niet murica waar er grote sociale druk bestaatquote:
Ik heb begrip voor je pessimisme, maar ik zie daarin ook geen reden om alle regels van een integer debat aan je laars te lappen.quote:
[..]
als het zin zou hebben waren ze niet religieus, dit is niet murica waar er grote sociale druk bestaat
Er is eigenlijk geen makkelijker debat, qua argumentatie, dan een debat over religie. Zoals GrumpyFish ook zegt: je pikt de drogredenen er zo uit. Als je daarop wijst en uitlegt waar de denkfout zit dan maken ook gelovigen nog best een kans om iets te leren. Dat zou niet voor het eerst zijn.
Bovendien lijkt het me niet zo wenselijk om die tweedeling verder te polariseren.
Dus geef niet op.
exact, its over and donequote:
[..]
Er is eigenlijk geen makkelijker debat, qua argumentatie, dan een debat over religie.
Voor wie de argumenten kent wel. Maar heel veel mensen moeten daar nog aan beginnen.quote:
Op Wat ik heel vaak merk is dat ze de arugmentatie gewoon niet zien, terwijl als het over een ander onderwerp gaat juist wel.quote:
[..]
Voor wie de argumenten kent wel. Maar heel veel mensen moeten daar nog aan beginnen.
slash ignorequote:
[..]
Wat ik heel vaak merk is dat ze de arugmentatie gewoon niet zien, terwijl als het over een ander onderwerp gaat juist wel.
De ene bron is gefundeerd in een verhaal dat lang geleden geschreven is en nooit aangepast is, alleen opnieuw geïnterpreteerd. De andere is gefundeerd in een ander verhaal dat constant herschreven wordt als mensen nieuwe dingen leren, verworpen als dingen ontkracht worden en kan door ieder mens zelf gecheckt worden op waarheid.quote:
Het is inderdaad moeilijk om objectief een discussie aan te gaan als je ofwel atheïst ofwel christen bent. Christenen zien de Bijbel als absolute bron van kennis terwijl atheïsten de wetenschap als absolute bron van kennis zien. Eigenlijk niet zo heel anders als moslims vs. christenen waarbij de moslims de Koran als absolute waarheid zijn en christenen de Bijbel. In beide gevallen hebben beide kampen een totaal andere bron van kennis, wat ze niet echt open maakt voor kennis van de andere partij.
Een atheïst die wetenschap als absolute bron van kennis ziet is net zo goed een idioot als een gelovige die de Bijbel als absolute bron van kennis ziet.
Primaquote:Ik ben zelf een agnostische theïst overigens. Argumenten tegen het christelijk geloof zijn er al genoeg genoemd, ik wil graag wat rationele argumenten voor het christelijk geloof noemen. En voel vrij om het daar niet mee eens te zijn, mits goed beargumenteerd
Duizenden criminelen (en ontschuldigen) zijn aan het kruis gestorven, en nog vele meer door verbranding, onthoofding, ophanging, gefussileerd, verdronken, gewurgd, uitgehongerd en ga maar door. Dit is geen argument voor het geloof.quote:- Jezus is aan het kruis gestorven
Ga eens naar BNW of TRU, daar lopen ook mensen rond met volgelingen, maar 99% van de wereld verklaart ze wel voor gek. Het hebben van volgelingen is geen argument voor een geloof.quote:- Christus had volgelingen toen hij leefde, raakte ze kwijt toen hij stierf, en kort daarna gingen ze weer in hem geloven. Volgens christenen kwam dit doordat Jezus terugkeerde van de dood. Bron: Tacitus (Romeinse senator). http://en.wikipedia.org/w(...)and_historical_value. De kritiek die hier op christenen gegeven wordt geeft duidelijk aan dat dit geen christelijke bron is en dus betrouwbaar, omdat het doel van deze bron absoluut niet was om geloof te verkondigen.
Veroordeeld worden voor je geloof is geen argument voor de vailiditeit van dat geloof, hoogstens een bewijs dat degene die het oordeel velt er slechte normen en waarden op nahoudt.quote:- Christenen werden veroordeeld vanwege hun geloof en konden onder die veroordeling uitkomen door te zeggen dat ze geen christen waren. Zie brief van Plinius de Jongere aan de Romeinse keizer: http://www.pbs.org/wgbh/p(...)s/primary/pliny.html
Dat je niet kan bewijzen dat God niet bestaat betekent niet dat hij dus wel bestaat. Ook wederom geen argument voor het geloof. En ja, als God bestaat en hij de wereld geschapen heeft kan hij deze waarschijnlijk ook breken, maar ook dat is geen argument, slechts een eigenschap die God toegeschreven wordt.quote:- Je kunt op z'n minst niet bewijzen dat er geen God bestaat. Als er een God bestaat die de wereld gemaakt heeft, dan is het ook niet onmogelijk dat deze God terugkeert naar de aarde en daar bepaalde wonderen verricht die tegen de natuurwetten ingaan. Want als God de maker is van deze natuurwetten, dan kan Hij ze ook breken.
Ik zie vaak genoeg krantenberichten dat mensen Jezus hebben gezien (en dan nog niet eens die over de slagroom op de koffie, maar echt in levende lijve). Waarom zou iemand de moeite nemen om te schrijven over een of andere gek (want zo werd hij destijds gezien door bijna iedereen)?quote:- Paulus beschrijft al in zijn vroege werken dat zeer veel mensen Christus in levende lijve terug hebben zien keren en noemt hierbij ook namen. Er zijn (voor zover ik weet) geen stukken te vinden die deze argumenten van Paulus tegenspreken; je zou zeggen dat mensen in zijn tijd, als ze het er niet mee eens waren geweest, wel stukken hadden geschreven die het tegendeel zouden zeggen.
Goedgelovigheid van een volk van 2000 jaar geleden is ook nog steeds geen argument dat Christendom het goede geloof is. Genoeg mensen denken dat je ongeluk krijgt als je op vloer 13 woont of onder een ladder doorloopt.quote:- De komst van Jezus zorgden er voor dat gigantisch veel Joden zo'n sterk geloof kregen dat ze bereid waren tegen alle geldende normen in te gaan, hun familie en vrienden achter te laten, en Jezus te volgen.
Er zijn eigenlijk bijna geen volken uitgestorven, ze zijn meestal opgenomen in de volken die hen veroverden. Ik zou het kunnen omdraaien: in de hele geschiedenis van de Joden zijn zij altijd het mikpunt van oorlog geweest, misschien wil God hen juist straffen?quote:- Waarom zouden volgelingen van Christus leugens over Hem opschrijven waar ze later over zouden worden opgehangen?
- Hoewel vele volken uitgestorven zijn, hebben de Joden het altijd gered.
Ja, dat is het mechanisme waar ik eerder in het topic al naar verwees:quote:
[..]
Wat ik heel vaak merk is dat ze de arugmentatie gewoon niet zien, terwijl als het over een ander onderwerp gaat juist wel.
Het is alsof het ene 'stukje geest' actief het andere 'stukje geest' beschermt tegen de gedachte dat het geloof wel eens onjuist zou kunnen zijn.quote:
[..]
Ofwel: ergens in het achterhoofd weten ze best dat het onzin is, maar zien die gedachte als een bedreiging voor de steun en geborgenheid die ze vinden in het geloof en slagen er somehow in om die gedachte voldoende te onderdrukken om overtuigd blijven.
Op het moment dat het gaat over het eigen geloof wordt alle ratio automatisch uitgeschakeld, wanneer men kijkt naar andere religies gebeurt dat niet. (Of veel minder.) En bij andere onderwerpen in het algemeen vanzelfsprekend nog veel minder.
Nee, beredeneerbaar.quote:
[..]
Jij acht het niet bestaan van goden algemeen bewijsbaar? Bijzonder.
En hoe ziet die redenatie eruit?quote:
Ik denk dat we sinds Kant wel weten dat het niet mogelijk is.quote:
Wat had Kant er specifiek over te zeggen dat alle redenaties over god(en) direct van de tafel geveegd konden worden?quote:
[..]
Ik denk dat we sinds Kant wel weten dat het niet mogelijk is.
Lees de Kritiek maar. Ik ga het hier niet helemaal uitschrijven. In het kort: alles wat wij weten is gebaseerd op waarnemingen. Alles daarbuiten is pure speculatie en hebben wij geen weet van. Je kunt God niet bewijzen, maar ook niet bewijzen dat hij niet bestaat. Alles wat wij denken te weten over God is pure illusie (Transcendental Dialectic).quote:
[..]
Wat had Kant er specifiek over te zeggen dat alle redenaties over god(en) direct van de tafel geveegd konden worden?
Serieus als je zo'n hekel aan geloof hebt, zeg dat dan tegen je ouders en ga niet meer mee.quote:
[..]
Ik ga naar de kerk met mijn ouders en doe alsof ik gelovig ben, wat ik dus absoluut niet ben, en daar zie ik afschuwelijke dingen. De kinderen gaan naar de zondagschool waar ze zo goed als gebrainwashed worden (heb het zelf meegemaakt) en er worden vanalle enge christelijke liedjes in hun hoofd gedramd met een vrolijk wijsje. Net zoals kinderen die een liedje zingen over Freddy Krueger in Nightmare of Elm Street. Bovendien trekken de teksten op niks; er worden dingen gezongen als "klap in je handen want de Heer is goed. Hij is mijn herder en ik wil voor hem knielen" en dergelijke. Dan zie ik alle mensen in de kerk eng en tevreden glimlachen, net alsof ze bezeten zijn van de duivel!
TS, dat gevoel dat je hebt is perfect menselijk, maar heel goed te verklaren. Mensen grijpen altijd naar verklaringen die heel realistisch klinken als je niet beter weet, en als je de dingen eenmaal gelooft, kan je moeilijk terugkrabbelen. Je mag er dan ook niet meer aan denken of de leer in twijfel trekken, want dat is zondig.
Als je een christelijker antwoord zoekt, ga dan deze zondag maar mee naar de kerk en zing over de goedheid van de Here.
Dat was ook mijn gedachte inderdaad.quote:
[..]
Ik denk dat we sinds Kant wel weten dat het niet mogelijk is.
Ik vermoed dat hij doelt op interne consistentieproblemen in specifieke godsconcepten zoals (bepaalde versies van) de Christelijke God... maar dat maakt iemand natuurlijk nog geen sterk atheist.
Een argument tegen goden in het algemeen is iets heel anders.
Die uitleg heb ik al gepost (over inconsistentie), ja de Christenlijke God kan niet bestaan, maar of een andere God in het algemeen bestaat of niet, dat kunnen we zeker niet bewijzen.quote:
[..]
Dat was ook mijn gedachte inderdaad.
Ik vermoed dat hij doelt op interne consistentieproblemen in specifieke godsconcepten zoals (bepaalde versies van) de Christelijke God... maar dat maakt iemand natuurlijk nog geen sterk atheist.
Een argument tegen goden in het algemeen is iets heel anders.
F&L / Teken van God
Misschien dat ik er nog eens tijd voor maak, lijkt mij een verhelderend boek.quote:
[..]
Lees de Kritiek maar. Ik ga het hier niet helemaal uitschrijven. In het kort: alles wat wij weten is gebaseerd op waarnemingen. Alles daarbuiten is pure speculatie en hebben wij geen weet van. Je kunt God niet bewijzen, maar ook niet bewijzen dat hij niet bestaat. Alles wat wij denken te weten over God is pure illusie (Transcendental Dialectic).
Maar op basis van mijn (weinige) begrip van Kant kan je god niet empirisch bewijzen, i.e. zijn bestaan bewijzen. Echter komt Kant zelf wel met andere godsbewijzen.
Kant's kritiek voor zover ik begrijp heeft lijkt mij daarom alleen betrekking op een bepaalde argumenten voor God, maar betekent niet dat er in het algeheel geen godsbewijzen kunnen worden geformuleerd. (zoals je doet voorkomen)
Okay en over deze argument spreken we nu toch ook?quote:
[..]
Misschien dat ik er nog eens tijd voor maak, lijkt mij een verhelderend boek.
Maar op basis van mijn (weinige) begrip van Kant kan je god niet empirisch bewijzen, i.e. zijn bestaan bewijzen. Echter komt Kant zelf wel met andere godsbewijzen.
Kant's kritiek voor zover ik begrijp heeft lijkt mij daarom alleen betrekking op een bepaalde argumenten voor God, maar betekent niet dat er in het algeheel geen godsbewijzen kunnen worden geformuleerd. (zoals je doet voorkomen)
Al Kant zijn Godsbewijzen stammen van voor zijn kritische periode, dus voor the Critique. Kant zijn bijdrage aan religie is dat hij het volledig de ethische en symbolische hoek in heeft gedrukt. Daarvoor moet je dan de andere twee kritieken lezen.
Het is voor mij zeker waarheid, maar ook bespreekbaar. Alleen weet ik niet of ik alle punten kan bewijzen aan jou.quote:
[..]
Ten aanzien van het onderstreepte lijkt het me best mogelijk om daar een discussie met elkaar over te hebben.
Dat wordt alleen vrij lastig als van tevoren al wordt gezegd 'dit is voor mij een onbespreekbare waarheid', snap je?
(Nog los van alle opmerkingen over arrogantie, denigrerendheid, etc.)
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-01-2015 12:37:40 ]
Dat idee had ik niet, Jigzoz gaf aan dat God beredeneerbaar is. Kants kritiek heeft hier volgens mij geen volledige betrekking op.quote:
[..]
Okay en over deze argument spreken we nu toch ook?
Al Kant zijn Godsbewijzen stammen van voor zijn kritische periode, dus voor the Critique. Kant zijn bijdrage aan religie is dat hij het volledig de ethische en symbolische hoek in heeft gedrukt. Daarvoor moet je dan de andere twee kritieken lezen.
Again, het is waarheid. Maar hier kan ik wel bewijzen of ten minste uh ... laten zien dat JG niet voorspellen, maar vertellen over voorspellingen die gedaan zijn in de bijbel en uitgekomen voorspellingen.quote:
[..]
Is dit zo'n onbespreekbare waarheid?
Tuurlijk wel, Kant schrijft dat alle redeneringen over God speculaties zijn.quote:
[..]
Dat idee had ik niet, Jigzoz gaf aan dat God beredeneerbaar is. Kants kritiek heeft hier volgens mij geen volledige betrekking op.
Je begrijpt dat artikel verkeerd, weet je. In 1914 begon Jezus te regeren in de hemel. In dat jaar slingerde hij Satan naar de aarde en dat is het begin van Satans regering op aarde, waar ook het begin van het einde begint. Het betekent niet dat het eindigt, maar het begin ervan. En JG zouden nooit het einde kunnen weten en zeker niet voorspellen, omdat de datum nooit in de bijbel wordt genoemd.quote:
[..]
De Watchtower heeft verschillende keren het einde van de wereld voorspeld. Zoals je al gemerkt hebt, is dat nooit uitgekomen.
http://en.wikipedia.org/w(...)ulfilled_predictions
Daarnaast is de datum van de val van de Tempel in Jeruzalem nog steeds verkeerd. Het was in 584 dat de Tempel viel, niet 604.
Over de Tempel moet ik nog nakijken.
Ik zei het verkeerd. Niet alleen de schrijvers, maar ook iedereen moest/moet het kunnen bergrijpen. Eens dat de schrijvers misschien niet dom waren, maar ook de minder intelligenten moesten/moeten bereikt worden.quote:
[..]
Ik ben ervan overtuigd dat ik heren zoals Plato en Aristoteles prima had kunnen uitleggen hoe het zonnestelsel in elkaar zit, hoe penicilline werkt, etc.
Daar is helemaal niet zoveel voorkennis voor nodig, alleen een goed stel hersenen. En die heren waren echt niet dom.
God had daar een kans om de mensheid heel veel kennis mee te geven, en lijkt dat bewust niet te hebben gedaan. (Er vanuit gaande dat de Bijbel zijn werk is natuurlijk. In mijn ogen reflecteert de Bijbel vooral de menselijke kennis van toen.)
Ik denk trouwens dat het niet verstandig is als god zijn kennis pats boem aan mensen doorgeeft. De mens zou het niet kunnen vatten. Zou allemaal wel te veel worden en dan gaat de boodschap verloren.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 23-01-2015 12:53:56 ]
Ik kom hierop terug. Herinner me eraan?quote:
[..]
Misschien kun je één tekst (je allerbeste!) noemen die voor jou bewijst dat de bijbel niet door een mens is bedacht? Dat maakt het wat concreter.
Dus jij beweert hiermee dat Openbaring in begrijpelijke taal is geschreven?quote:
Ik zei het verkeerd. Niet alleen de schrijvers, maar ook iedereen moest/moet het kunnen bergrijpen.
Wel aan iemand anders?quote:
[..]
Het is voor mij zeker waarheid, maar ook bespreekbaar. Alleen weet ik niet of ik alle punten kan bewijzen aan jou.
Denk jij dat bewijzen en/of argumenten zo sterk persoonsgebonden zijn? En zo ja, waarom?
Het lijkt mij dat bewijzen en/of argumenten die persoonsgebonden zijn helemaal geen bewijzen of argumenten zijn, maar slechts overtuigingen.
Nou.....quote:
Het betekent niet dat het eindigt, maar het begin ervan. En JG zouden nooit het einde kunnen weten en zeker niet voorspellen, omdat de datum nooit in de bijbel wordt genoemd.
Jarenlang leerden Jehova's getuigen dat "Armageddon" zou uitbreken binnen één mensengeslacht vanaf 1914.[35] De toepassing van dit mensengeslacht is met het verstrijken van de tijd sinds 1914 een aantal keren opnieuw geïnterpreteerd. Toen de maximale "rek" in de interpretatie ervan (namelijk dat ook degenen die waren geboren in 1914 behoorden tot "het geslacht") begon te naderen, werd een alternatieve interpretatie geïntroduceerd in De Wachttoren.[36] Hierbij werd uitgelegd: "Maar in werkelijkheid heeft een geslacht meer te maken met mensen en gebeurtenissen dan met een vastgesteld aantal jaren." Maar ruim 10 jaar later, toen "Armageddon" nog altijd niet was uitgebroken, werd in De Wachttoren definitief korte metten gemaakt met de gedachte dat men eenvoudig 70 à 80 jaar kon optellen bij het jaar 1914.[37] De meest recente herinterpretatie stelt dat deze passage betekent dat er als de "grote verdrukking" uitbreekt nog "gezalfde" Jehova's getuigen op aarde zullen zijn van wie het leven overlapt met "gezalfden" die zich in 1914 bewust waren van de betekenis van de gebeurtenissen in dat jaar[38]: "[Jezus] bedoelde kennelijk dat de levens van de gezalfden die in 1914 het begin van het teken zagen, de levens zouden overlappen van andere gezalfden die het begin van de grote verdrukking zouden zien."[39]
(Wiki)
Twee opmerkingen hierover:quote:
[..]
Again, het is waarheid. Maar hier kan ik wel bewijzen of ten minste uh ... laten zien dat JG niet voorspellen, maar vertellen over voorspellingen die gedaan zijn in de bijbel en uitgekomen voorspellingen.
1) of iets nu wel of niet een concrete voorspelling is, daar valt natuurlijk best het nodige over te bediscussieren.
2) als we nu even aannemen dat de Bijbel vol staat met uiterst nauwkeurige voorspellingen. Ik denk niet dat dat het geval is, maar laten we dat nu for sake of argument eens aannemen. Wat zegt dat dan eigenlijk? Zegt dat uberhaupt iets?
Er zijn eigenlijk genoeg bewijzen die je aan het denken zetten en voor de gelovigen zijn dat bewijzen genoeg. Maar ja, bewijs op alles kan sowieso niet. We waren er namelijk niet bij en zoveel is verloren gegaan. Herschrijvingen van de geschiedenis geschiedt ook niet altijd recht.quote:
[..]
Vind je het zo vreemd dan dat als mensen claimen de waarheid te kennen, dat iemand anders daar toch wel wat bewijs voor wilt zien? (Dit lijkt me genoeg grond voor discussie)
Met name dat het voorkomt dat degene met de waarheidsclaim ook verwacht dat deze waarheid door andere wordt geaccepteerd. (En dit lijkt me al helemaal grond voor discussie.)
Oh, en ik verwacht nooit dat anderen moeten geloven wat ik geloof. Ik wil alleen dat anderen weten wat ik geloof en ik vertel het graag. En ik verdedig het ook met plezier.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-01-2015 13:02:30 ]
Is dat gelukt denk je?quote:
[..]
Ik zei het verkeerd. Niet alleen de schrijvers, maar ook iedereen moest/moet het kunnen bergrijpen. Eens dat de schrijvers misschien niet dom waren, maar ook de minder intelligenten moesten/moeten bereikt worden.
Want corrigeer me als ik hiernaast zit: hoe de Bijbel geinterpreteerd moet worden is binnen het Christendom vanaf het begin onderwerp van discussie geweest.
Als dit werk geschikt had moeten zijn voor gewone mensen, hoe kan het dan dat er tot en met de grote filosofen en theologen altijd discussie over is geweest?
Wat is er zo gevaarlijk aan kennis?quote:
Ik denk trouwens dat het niet verstandig is als god zijn kennis pats boem aan mensen doorgeeft. De mens zou het niet kunnen vatten. Zou allemaal wel te veel worden en dan gaat de boodschap verloren.
Even heel concreet: hij had grote hoeveelheden mensen heel veel ellende kunnen besparen door gewoon wat zeer basale medische kennis mee te geven. Zou dat een probleem geweest zijn? Hoe dan?
Hah!quote:
[..]
natuurlijk zijn een aantal voorspellingen die in Daniel zijn "uitgekomen" het is eeuwen na de profeet Daniel geschreven/herschreven . Het is vrij makkelijk een profeet accurate voorspellingen te laten maken als je al weet wat er gebeurd is.
Zo kan je dan ook over alles zeggen dan. Over de hele bijbel. En toch geloof ik. Omdat de nu nog niet helemaal uitgekomen voorspellingen aan het vorm krijgen is. En het staat al geschreven!
Dat ik geloof in de bijbelquote:
Welke voorspelling is nog niet uitgekomen en moet dus nog gebeuren?quote:
[..]
Omdat de nu nog niet helemaal uitgekomen voorspellingen aan het vorm krijgen is. En het staat al geschreven!
Waarom geloof je dat ik geloof dat Daniel niet zo oud is?quote:
[..]
Wanneer werd Daniël geschreven?SPOILERWiki:
Volgens wetenschappers die schriftkritisch te werk gaan, is het boek geschreven rond 165 v.Chr., tijdens de strijd van de Makkabeeën. Veel orthodoxe gelovigen gaan er van uit dat Daniël het boek zelf geschreven heeft rond 540 v.Chr.. Bij de keuze moet worden afgewogen:
• De visioenen geven erg veel aandacht aan de gebeurtenissen van Alexander de Grote tot de strijd van de Makkabeeën.
• De gebeurtenissen rond de strijd van de Makkabeeën worden gedetailleerder weergegeven dan we meestal zien in de profetische literatuur.
• Anderzijds kunnen sommige beelden moeiteloos op het ook in de tijd van de Makkabeeën nog ver weg liggende Romeinse Rijk worden toegepast.
• Er is wel gedacht dat er historische fouten zitten in Daniëls beschrijving van het Babylonische/Perzische hof. Bij nader inzien blijkt dit niet het geval: Belsassar was inderdaad geen opvolger van Nebukadnezar, maar gebleken is dat de opvolger, Nabonidus, zich langdurig liet vervangen. Het was Cyrus, niet Darius die het Babylonische rijk veroverde. Waarschijnlijk werd Cyrus in Medië Darius genoemd.
• Apocalyptische literatuur kiest vaak een pseudoniem, mogelijk omdat het schrijven van zo’n kritisch boek gevaarlijk was in een tijd van geloofsvervolging.
Ik geloof dat jij gelooft dat Daniël veel ouder is.
Weet je dat tenminste een voorspelling bezig is uit te komen?
Ik ga je vast voorspellen wat je gaat vinden.quote:
[..]
Je begrijpt dat artikel verkeerd, weet je. In 1914 begon Jezus te regeren in de hemel. In dat jaar slingerde hij Satan naar de aarde en dat is het begin van Satans regering op aarde, waar ook het begin van het einde begint. Het betekent niet dat het eindigt, maar het begin ervan. En JG zouden nooit het einde kunnen weten en zeker niet voorspellen, omdat de datum nooit in de bijbel wordt genoemd.
Over de Tempel moet ik nog nakijken.
- Een quote van een wetenschapper die zegt dat de data uit die periode niet betrouwbaar zijn, en een JG die triomfantelijk verklaart dat het dus best 20 jaar eerder had kunnen gebeuren.
- Een Bijbelse chronologie waarin 70 jaar wordt teruggeteld vanaf 539 v.C., het moment waarop de Joden hoegenaamd terugkeerden naar Jeruzalem.
Als je wilt kan ik je ook uitleggen waarom beide argumenten niet sterk zijn.
Omdat dit de geloofwaardigheid van het boek onderuithaalt.quote:
[..]
Waarom geloof je dat ik geloof dat Daniel niet zo oud is?
Weet je dat tenminste een voorspelling bezig is uit te komen?
Ik geloof niet dat dat bewijs behoeft.quote:
Nee, maar dat jij dat gelooft neem ik zo van je aan hoor.quote:
[..]
Weet je dat tenminste een voorspelling bezig is uit te komen?
Het wordt pas interessant als dat onmiskenbaar het geval is. Maar daar is meer voor nodig dan een creatieve projectie van de teksten op de hedendaagse realiteit.
En zoals gezegd: al is dat onmiskenbaar het geval, dan kun je daar nog steeds niet bijster veel conclusies uittrekken. Wellicht dat het universum deterministisch van aard is, en/of dat tijdreizen mogelijk is. Maar meer dan dat kun je daar echt niet uit concluderen. En al zeker niet dat de christelijke God bestaat.
Dat laatste zou natuurlijk nog steeds kunnen, maar het volgt eenvoudig niet daaruit.
Wat dat betreft kan ik je deze van harte aanbevelen:
F&L / Teken van God
[ Bericht 21% gewijzigd door Molurus op 23-01-2015 13:45:09 ]
Er staat in de bijbel geschreven dat je de bijbel niet helemaal zal kunnen begrijpen zonder de heilige geest. Uit jezelf zal het dan ook nooit lukken. Toen ik het bestudeerde had ik hulp van een JG. Heb je het boek Openbaring gelezen van de JG? Heeft een rood kaftje. Daar is alles precies uitgelegd.quote:
[..]
Dus jij beweert hiermee dat Openbaring in begrijpelijke taal is geschreven?
Dus ja, voor mij is het begrijpelijke taal.
Ja, wel aan iemand anders.quote:
[..]
Wel aan iemand anders?
Denk jij dat bewijzen en/of argumenten zo sterk persoonsgebonden zijn? En zo ja, waarom?
Het lijkt mij dat bewijzen en/of argumenten die persoonsgebonden zijn helemaal geen bewijzen of argumenten zijn, maar slechts overtuigingen.
Bewijzen zijn niet persoonsgebonden. Argumenten wel. Omdat de een meer open staat dan de ander. Kijk maar in het gewone dagelijkse leven. Als je iets gedaan wilt krijgen bijv, kan je met hetzelfde argument meer bereiken bij de een en minder of helemaal niets bij een ander.
En verd..! Ik zeg het altijd verkeerd. Eigenlijk moet ik niet steeds praten over bewijzen bij geloof. Bij geloof is er zeg maar 30% bewezen en de rest is geloven.
En wat is verkeerd aan overtuigd zijn? Dat is toch geloven? Het heet ook niet voor niets geloof.
JG zijn geen helderzienden of goden. Ze zijn mensen. Mensen kunnen zich vergissen. Ik herinner me bij een vergadering in het koninkrijkszaal dat er werd gesproken over de vergissingen van de 144(ken je dat?). Er werd toen uitgelegd dat de 144 nog onervaren waren. Inmiddels worden de geschriften wel beter begrepen. Daarom hoor je ze nu nauwelijks meer. Ze wachten af en vertellen ondertussen de boodschap door.quote:
[..]
Nou.....
Jarenlang leerden Jehova's getuigen dat "Armageddon" zou uitbreken binnen één mensengeslacht vanaf 1914.[35] De toepassing van dit mensengeslacht is met het verstrijken van de tijd sinds 1914 een aantal keren opnieuw geïnterpreteerd. Toen de maximale "rek" in de interpretatie ervan (namelijk dat ook degenen die waren geboren in 1914 behoorden tot "het geslacht") begon te naderen, werd een alternatieve interpretatie geïntroduceerd in De Wachttoren.[36] Hierbij werd uitgelegd: "Maar in werkelijkheid heeft een geslacht meer te maken met mensen en gebeurtenissen dan met een vastgesteld aantal jaren." Maar ruim 10 jaar later, toen "Armageddon" nog altijd niet was uitgebroken, werd in De Wachttoren definitief korte metten gemaakt met de gedachte dat men eenvoudig 70 à 80 jaar kon optellen bij het jaar 1914.[37] De meest recente herinterpretatie stelt dat deze passage betekent dat er als de "grote verdrukking" uitbreekt nog "gezalfde" Jehova's getuigen op aarde zullen zijn van wie het leven overlapt met "gezalfden" die zich in 1914 bewust waren van de betekenis van de gebeurtenissen in dat jaar[38]: "[Jezus] bedoelde kennelijk dat de levens van de gezalfden die in 1914 het begin van het teken zagen, de levens zouden overlappen van andere gezalfden die het begin van de grote verdrukking zouden zien."[39]
(Wiki)
Ook ik ben het er mee eens dat er voldoende bewijs is te vinden om natuurlijke fenomenen of geschiedkundige gebeurtenissen te verklaren, maar dat wordt niet aangedragen door welke religie dan ook.quote:
[..]
Er zijn eigenlijk genoeg bewijzen die je aan het denken zetten en voor de gelovigen zijn dat bewijzen genoeg. Maar ja, bewijs op alles kan sowieso niet. We waren er namelijk niet bij en zoveel is verloren gegaan. Herschrijvingen van de geschiedenis geschiedt ook niet altijd recht.
Bewijs is overigens onafhankelijk van het feit of "wij" ergens bij waren of getuigen van waren. Menselijke waarneming speelt zelfs nauwelijks een rol met betrekking tot (wetenschappelijk) bewijs. Dat kan dus nauwelijks een argument zijn om niet in te gaan op verzoeken om waarheidsclaims te onderbouwen met argumenten en te ondersteunen met bewijs.
Jij verwacht dat wellicht niet, maar gehele religieuze stromingen zijn zeer duidelijk over wat ze verwachten van mensen, gelovig of niet.quote:
Oh, en ik verwacht nooit dat anderen moeten geloven wat ik geloof. Ik wil alleen dat anderen weten wat ik geloof en ik vertel het graag. En ik verdedig het ook met plezier.
2) Natuurlijk zegt het iets! Namelijk dat het echt is. Voor jou niet dan? Waarom?quote:
[..]
Twee opmerkingen hierover:
1) of iets nu wel of niet een concrete voorspelling is, daar valt natuurlijk best het nodige over te bediscussieren.
2) als we nu even aannemen dat de Bijbel vol staat met uiterst nauwkeurige voorspellingen. Ik denk niet dat dat het geval is, maar laten we dat nu for sake of argument eens aannemen. Wat zegt dat dan eigenlijk? Zegt dat uberhaupt iets?
Je gelooft in een boek? Mooi boek met interessante verhalen. Net zoals de Edda.quote:
Ook interessant. Paar vragen:
Jij bent vrouw, ben je dan ook onderdanig aan je man? Dat geloof je toch volgens:
1 Timotheüs 2
11 Een vrouw late zich leren in stilheid, in alle onderdanigheid.
12 Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij.
En je gelooft ook in kindermishandeling?
Want:
Psalm 137
9 Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.
??
Het is gelukt, ja. Kijk maar naar de cijfers. En oke, tegenwoordig neemt het af, maar ook dat was al gezegd. En ook waarom.quote:
[..]
Is dat gelukt denk je?
Want corrigeer me als ik hiernaast zit: hoe de Bijbel geinterpreteerd moet worden is binnen het Christendom vanaf het begin onderwerp van discussie geweest.
Als dit werk geschikt had moeten zijn voor gewone mensen, hoe kan het dan dat er tot en met de grote filosofen en theologen altijd discussie over is geweest?
[..]
Wat is er zo gevaarlijk aan kennis?
Even heel concreet: hij had grote hoeveelheden mensen heel veel ellende kunnen besparen door gewoon wat zeer basale medische kennis mee te geven. Zou dat een probleem geweest zijn? Hoe dan?
Over de filosofen en theologen. Het feit dat ze geschoold zijn zegt alleen dat ze kunnen leren. Ook in bijbelse tijden zijn het juist deze mensen die god niet willen accepteren. Zelfs toen Jezus kwam en de daarbij horende dingen, bleven ze stug ontkennen dat god niet bestaat. Ook nu is het niet anders. Er is een tekst hierover. Ken het zo niet uit mijn hoofd. Deze mensen, omdat ze alleen geloven wat bewezen kan worden of wat ze kunnen begrijpen of zien, kunnen het niet vatten dat er meer is tussen hemel en aarde.
Aan kennis is idd niets gevaarlijks aan. Maar wel aan plotseling teveel kennis. Je weet zelf ook wel waar een mens toe in staat is als het teveel weet. Blijkbaar acht god het toen nog niet de tijd.
Wat medische kennis betreft, hij heeft wel gewaarschuwd om die ellende te voorkomen. Als de mens maar had geluisterd! Waarom zou hij waarschuwen om dan toch zijn waarschuwing zwak te maken door alvast al moderne medische kennis door te geven?
Dat de koning van het noorden (of was het het zuiden? Sorry, ik heb heel lang niet meer in de bijbel gekeken) zal opstaan en dan gaat vechten tegen de andere koning. En dat die niet zal worden verslagen, omdat god die "voor hemzelf heeft bewaard".quote:
[..]
Welke voorspelling is nog niet uitgekomen en moet dus nog gebeuren?
Vertel.quote:
[..]
Ik ga je vast voorspellen wat je gaat vinden.
- Een quote van een wetenschapper die zegt dat de data uit die periode niet betrouwbaar zijn, en een JG die triomfantelijk verklaart dat het dus best 20 jaar eerder had kunnen gebeuren.
- Een Bijbelse chronologie waarin 70 jaar wordt teruggeteld vanaf 539 v.C., het moment waarop de Joden hoegenaamd terugkeerden naar Jeruzalem.
Als je wilt kan ik je ook uitleggen waarom beide argumenten niet sterk zijn.
Uh?quote:
[..]
Omdat dit de geloofwaardigheid van het boek onderuithaalt.
En toch vind ik dat het daaruit wel volgt. Die visioenen van Daniel heeft ie namelijk van god ontvangen om door te geven?quote:
[..]
Ik geloof niet dat dat bewijs behoeft.
[..]
Dat laatste zou natuurlijk nog steeds kunnen, maar het volgt eenvoudig niet daaruit.
Wat dat betreft kan ik je deze van harte aanbevelen:
F&L / Teken van God
Dit is in tegenspraak met jouw bewering:quote:
[..]
Er staat in de bijbel geschreven dat je de bijbel niet helemaal zal kunnen begrijpen zonder de heilige geest. Uit jezelf zal het dan ook nooit lukken. Toen ik het bestudeerde had ik hulp van een JG. Heb je het boek Openbaring gelezen van de JG? Heeft een rood kaftje. Daar is alles precies uitgelegd.
Dus ja, voor mij is het begrijpelijke taal.
Dus iedereen moest/moet het kunnen begrijpen, maar je kunt het niet begrijpen zonder Heilige geest.quote:Ik zei het verkeerd. Niet alleen de schrijvers, maar ook iedereen moest/moet het kunnen bergrijpen.
Duidelijke wordt het niet....
Ten eerste heeft die wetenschapper later zijn uitspraak genuanceerd door te zeggen dat het verschil hoogstens één of twee jaar is, en expliciet niet de 20 jaar die de JG's ervan maken.quote:
Ten tweede gaat het jaar 337 uit van exact dezelfde telling als het jaar 587: ze zijn op exact dezelfde bronnen gebaseerd en op dezelfde manier afgeleid. Je kunt dus niet de ene als onbetrouwbaar afdoen terwijl je je hele betoog op de ander baseert.
Dit argument is puur als filosofische benadering meer dan voldoende in zichzelf om Kants argument te weerleggen maar aangezien dit argument voor veel zichzelf rationeel denkende noemende wezens ”onwerkbaar” wordt genoemd dacht ik het vandaag maar eens over een hele andere boeg te moeten gooien en het rationeel denken zelf aan een nader onderzoek te onderwerpen:
Laten we uitgaan van de wereld der waarnemingen en de conclusies die uit deze waarnemingen volgen meenemen in onze redenaties. Uit onze waarnemingen blijkt dat wij mensen de wereld subjectief benaderen maar dat wij om een helder objectief “bewezen” beeld te krijgen van de “werkelijkheid” de subjectiviteit zelf zoveel mogelijk moeten uitsluiten. We zien onder andere dmv objectieve observaties dat het voor ons mensen zo goed als onmogelijk is om een stabiele persoonlijkheid te krijgen indien wij ons in onze vroege jeugd, jeugd en zelfs volwassen leven niet gekoesterd en geliefd voelen.
Wij nemen tevens waar dat het in veel gezinnen (al dan niet gebroken) ontbreekt aan deze veilige schelp van gekoesterd en geliefd zijn om automatisch tot een evenwichtige persoonlijkheid op te kunnen groeien. Ik verwacht dat u het direct met me eens zult zijn dat het voortbrengen van onevenwichtige persoonlijkheden niet in ons evolutionair voordeel is en zelfs bedreigend kan zijn voor ons directe lijfsbehoud.
Je veilig en beschermd voelen is echter volledig subjectief wanneer we de wereld der waarnemingen als uitgangspunt nemen, het gaat immers om een beleefd gevoel wat niet in een specifieke meeteenheid gevangen kan worden. Wat voor mij bedreigend is is dat niet voor u en andersom. De innerlijke belevingswereld is echter zoals hierboven beredeneerd wel verantwoordelijk voor het al dan niet gewenst functioneren in een maatschappij en draagt bovendien zelf ook weer bij aan het algemeen gevoel van veiligheid. De innerlijke belevingswereld is zo (rationeel) bekeken minstens en waarschijnlijk zelfs nog belangrijker dan de rede zelf. De waarheid ondergeschikt aan het gevoel om de soort als geheel te beschermen.
God is dan zelfs als (kunstmatige) veilige schelp functioneel, hij is immers almachtig, alwetend en algoed zo lezen wij. Indien wij ons gedragen naar het geloof dat wij van God hebben verzekerd ons dat automatisch van de veilige schelp. Tevens geeft ons dit voldoende ruimte om een volledig eigen beeld van God te kunnen creeeren zonder dat dit afbreuk doet aan ons gevoel van veilig zijn omdat het altijd is wat wij diep van binnen “geloven” hoe God het bedoeld ongeacht of dit objectief gezien waar is.
Er zijn uiteraard nog wel meer argumenten te vinden welke pleiten voor het volgen van het gevoel ipv de droge objectieve rationeel bekeken wereld der waarnemingen maar in het kader en de discussie waarom het zinnig lijkt te zijn om ook in deze tijd te kiezen voor het gevoel en niet altijd voor het verstand lijkt mij dit argument voor dit draadje wel afdoende.
Zouden mensen zich ook kunnen vergissen met de boude bewering dat Jezus Satan naar de aarde slingerde en vanaf dat moment in 1914 regeert?quote:
[..]
JG zijn geen helderzienden of goden. Ze zijn mensen. Mensen kunnen zich vergissen. Ik herinner me bij een vergadering in het koninkrijkszaal dat er werd gesproken over de vergissingen van de 144(ken je dat?). Er werd toen uitgelegd dat de 144 nog onervaren waren. Inmiddels worden de geschriften wel beter begrepen. Daarom hoor je ze nu nauwelijks meer. Ze wachten af en vertellen ondertussen de boodschap door.
Want ik vind de berekening, vergeef me, bijna lachwekkend.
En dit moet nog gaan gebeuren? Dus die koningen moeten nog komen?quote:
[..]
Dat de koning van het noorden (of was het het zuiden? Sorry, ik heb heel lang niet meer in de bijbel gekeken) zal opstaan en dan gaat vechten tegen de andere koning. En dat die niet zal worden verslagen, omdat god die "voor hemzelf heeft bewaard".
Hoe groot acht jij de kans dat er tussen de aarde en Mars een theepotje zweeft? Ik denk dat die kans nul is.quote:
En niet reageren.quote:
[..]
Dat de koning van het noorden (of was het het zuiden? Sorry, ik heb heel lang niet meer in de bijbel gekeken) zal opstaan en dan gaat vechten tegen de andere koning. En dat die niet zal worden verslagen, omdat god die "voor hemzelf heeft bewaard".
Lastig hè? Kritische vragen over het boek waarin jij gelooft.
En wat heeft dat met God te maken? Erg zinloze vergelijking. Het ene valt binnen het ruim van onze waarneming en het andere niet. Had van jou wel een sterker argument verwacht.quote:
[..]
Hoe groot acht jij de kans dat er tussen de aarde en Mars een theepotje zweeft? Ik denk dat die kans nul is.
Ik zou toch juist stellen dat, als God zo duidelijk aanwezig is, dat juist intelligente, geschoolde mensen dat zouden moeten inzien. Zij hebben immers meer kennis van de wereld om ons heen dan de rest. Dan zouden zij toch de tekenen van God beter zien?quote:
[..]
Het is gelukt, ja. Kijk maar naar de cijfers. En oke, tegenwoordig neemt het af, maar ook dat was al gezegd. En ook waarom.
Over de filosofen en theologen. Het feit dat ze geschoold zijn zegt alleen dat ze kunnen leren. Ook in bijbelse tijden zijn het juist deze mensen die god niet willen accepteren. Zelfs toen Jezus kwam en de daarbij horende dingen, bleven ze stug ontkennen dat god niet bestaat. Ook nu is het niet anders. Er is een tekst hierover. Ken het zo niet uit mijn hoofd. Deze mensen, omdat ze alleen geloven wat bewezen kan worden of wat ze kunnen begrijpen of zien, kunnen het niet vatten dat er meer is tussen hemel en aarde.
Aan kennis is idd niets gevaarlijks aan. Maar wel aan plotseling teveel kennis. Je weet zelf ook wel waar een mens toe in staat is als het teveel weet. Blijkbaar acht god het toen nog niet de tijd.
Wat medische kennis betreft, hij heeft wel gewaarschuwd om die ellende te voorkomen. Als de mens maar had geluisterd! Waarom zou hij waarschuwen om dan toch zijn waarschuwing zwak te maken door alvast al moderne medische kennis door te geven?
Heel klein =/= nul.quote:
[..]
Hoe groot acht jij de kans dat er tussen de aarde en Mars een theepotje zweeft? Ik denk dat die kans nul is.
Trouwens, we hebben Pluto vanaf de aarde ontdekt. Dan kunnen we een theepot ook wel lokaliseren als we weten dat zijn baan binnen die van Mars (= veel dichterbij) ligtquote:
[..]
En wat heeft dat met God te maken? Erg zinloze vergelijking. Het ene valt binnen het ruim van onze waarneming en het andere niet. Had van jou wel een sterker argument verwacht.
God creëert een veilige thuissituatie? Zeg dat tegen al die mensen die geestelijk (en soms lichamelijk) kapotgemaakt worden vanwege hun geaardheid, partnerkeuze en/of denkbeelden. De tekenaars van Charlie Hebdo hebben niet echt een veilige schelp gekregen van religie. En de veilige schelp van Makayla Sault is ook niet beter geworden door God - omdat ze dood is door gebedsgenezing.quote:
Laten we voorop stellen dan het argument van Kant niet deugd. Dat wij uberhaupt waarnemingen doen gebeurt op basis van ons bewustzijn ervan waarvan we met geen mogelijkheid kunnen zeggen of dit de werkelijkheid betreft of slechts een illusie. In die zin is ons hele leven zoals Kant het noemt speculatief te noemen.
Dit argument is puur als filosofische benadering meer dan voldoende in zichzelf om Kants argument te weerleggen maar aangezien dit argument voor veel zichzelf rationeel denkende noemende wezens ”onwerkbaar” wordt genoemd dacht ik het vandaag maar eens over een hele andere boeg te moeten gooien en het rationeel denken zelf aan een nader onderzoek te onderwerpen:
Laten we uitgaan van de wereld der waarnemingen en de conclusies die uit deze waarnemingen volgen meenemen in onze redenaties. Uit onze waarnemingen blijkt dat wij mensen de wereld subjectief benaderen maar dat wij om een helder objectief “bewezen” beeld te krijgen van de “werkelijkheid” de subjectiviteit zelf zoveel mogelijk moeten uitsluiten. We zien onder andere dmv objectieve observaties dat het voor ons mensen zo goed als onmogelijk is om een stabiele persoonlijkheid te krijgen indien wij ons in onze vroege jeugd, jeugd en zelfs volwassen leven niet gekoesterd en geliefd voelen.
Wij nemen tevens waar dat het in veel gezinnen (al dan niet gebroken) ontbreekt aan deze veilige schelp van gekoesterd en geliefd zijn om automatisch tot een evenwichtige persoonlijkheid op te kunnen groeien. Ik verwacht dat u het direct met me eens zult zijn dat het voortbrengen van onevenwichtige persoonlijkheden niet in ons evolutionair voordeel is en zelfs bedreigend kan zijn voor ons directe lijfsbehoud.
Je veilig en beschermd voelen is echter volledig subjectief wanneer we de wereld der waarnemingen als uitgangspunt nemen, het gaat immers om een beleefd gevoel wat niet in een specifieke meeteenheid gevangen kan worden. Wat voor mij bedreigend is is dat niet voor u en andersom. De innerlijke belevingswereld is echter zoals hierboven beredeneerd wel verantwoordelijk voor het al dan niet gewenst functioneren in een maatschappij en draagt bovendien zelf ook weer bij aan het algemeen gevoel van veiligheid. De innerlijke belevingswereld is zo (rationeel) bekeken minstens en waarschijnlijk zelfs nog belangrijker dan de rede zelf. De waarheid ondergeschikt aan het gevoel om de soort als geheel te beschermen.
God is dan zelfs als (kunstmatige) veilige schelp functioneel, hij is immers almachtig, alwetend en algoed zo lezen wij. Indien wij ons gedragen naar het geloof dat wij van God hebben verzekerd ons dat automatisch van de veilige schelp. Tevens geeft ons dit voldoende ruimte om een volledig eigen beeld van God te kunnen creeeren zonder dat dit afbreuk doet aan ons gevoel van veilig zijn omdat het altijd is wat wij diep van binnen “geloven” hoe God het bedoeld ongeacht of dit objectief gezien waar is.
Er zijn uiteraard nog wel meer argumenten te vinden welke pleiten voor het volgen van het gevoel ipv de droge objectieve rationeel bekeken wereld der waarnemingen maar in het kader en de discussie waarom het zinnig lijkt te zijn om ook in deze tijd te kiezen voor het gevoel en niet altijd voor het verstand lijkt mij dit argument voor dit draadje wel afdoende.
Ehm, nee. Je kunt het hooguit oneens zijn over de premissen, maar een conclusie volgt daar wel of niet logisch uit. Dat hangt helemaal niet af van waar je voor open staat.quote:
[..]
Ja, wel aan iemand anders.
Bewijzen zijn niet persoonsgebonden. Argumenten wel. Omdat de een meer open staat dan de ander.
Een argument dat alleen valide is als je ervoor openstaat is op geen enkele manier een argument. (Maar een overtuiging, mening, geef er eens een term aan.)
Voorbeeld?quote:
Kijk maar in het gewone dagelijkse leven. Als je iets gedaan wilt krijgen bijv, kan je met hetzelfde argument meer bereiken bij de een en minder of helemaal niets bij een ander.
Als dat 30% bewezen is dan zou ik daar al enorm van onder de indruk zijn. Voor het moment zie ik nog geen spoor van dat bewijs.quote:
En verd..! Ik zeg het altijd verkeerd. Eigenlijk moet ik niet steeds praten over bewijzen bij geloof. Bij geloof is er zeg maar 30% bewezen en de rest is geloven.
Een overtuiging kan voortvloeien uit waarnemingen, bewijzen en argumenten. Daar is niks mis mee.quote:
En wat is verkeerd aan overtuigd zijn? Dat is toch geloven? Het heet ook niet voor niets geloof.
Een overtuiging waarvoor dat niet geldt is in mijn ogen geheel random, en maakt derhalve een grote kans om minimaal deels onjuist te zijn.
Dat het echt wat is?quote:
[..]
2) Natuurlijk zegt het iets! Namelijk dat het echt is. Voor jou niet dan? Waarom?
Dat de voorspellingen correct zijn kun je daar eventueel uit concluderen. Maar verder?
De cijfers vertellen mij dat er grote onenigheid is over hoe de Bijbel gelezen moet worden.quote:
[..]
Het is gelukt, ja. Kijk maar naar de cijfers. En oke, tegenwoordig neemt het af, maar ook dat was al gezegd. En ook waarom.
Het succes van de Bijbel als boek zegt niets over de vraag of het boek eenduidig is. Ik heb echt geen enkele reden om dat laatste te denken.
Een vrij waardevolle eigenschap, in mijn ogen.quote:
Over de filosofen en theologen. Het feit dat ze geschoold zijn zegt alleen dat ze kunnen leren.
Overigens heb ik zelf niet zo'n hoge pet op van theologen.Klopt. Dat pleit in mijn ogen voornamelijk tegen de geloofwaardigheid van geloofsovertuigingen: kennelijk leidt intellect en onderwijs tot ongeloof.quote:
Ook in bijbelse tijden zijn het juist deze mensen die god niet willen accepteren. Zelfs toen Jezus kwam en de daarbij horende dingen, bleven ze stug ontkennen dat god niet bestaat. Ook nu is het niet anders.
Er is geen enkel atheïstisch filosoof of wetenschapper die ontkent dat er 'meer is tussen hemel en aarde'. Waarom wordt deze stroman vrij consequent opgeworpen als argument voor religie? Ik vind dat echt heel vreemd. (En niet bepaald intellectueel integer.)quote:
Er is een tekst hierover. Ken het zo niet uit mijn hoofd. Deze mensen, omdat ze alleen geloven wat bewezen kan worden of wat ze kunnen begrijpen of zien, kunnen het niet vatten dat er meer is tussen hemel en aarde.
Dat weet ik helemaal niet. Vertel?quote:
Aan kennis is idd niets gevaarlijks aan. Maar wel aan plotseling teveel kennis. Je weet zelf ook wel waar een mens toe in staat is als het teveel weet. Blijkbaar acht god het toen nog niet de tijd.
Geluisterd naar wat? Het is echt heel eenvoudig: hier mensen, dit is penicilline. Werkt uitstekend tegen allerlei bacteriële infecties. Nergens zegt hij dat. Waarom niet?quote:
Wat medische kennis betreft, hij heeft wel gewaarschuwd om die ellende te voorkomen. Als de mens maar had geluisterd!
Omdat de mens niet verantwoord zou kunnen omgaan met die kennis? Sorry hoor, dat zie ik echt niet.
Huh? Welke waarschuwing, en waarom zou die zwakker worden door medische kennis te verschaffen? Je knoopt hier van alles aan elkaar dat totaal niets met elkaar te maken heeft.quote:
Waarom zou hij waarschuwen om dan toch zijn waarschuwing zwak te maken door alvast al moderne medische kennis door te geven?
Zonder argumenten daarvoor zie ik niet hoe je tot die conclusie komt.quote:
[..]
En toch vind ik dat het daaruit wel volgt.
Het lijkt de zoveelste variatie op het argumentum ad ignorantiam, waarover de video die ik je linkte gaat. Heb je die bekeken?
De geschiedenisboeken staan vol met mensen die allerhande openbaringen hebben ontvangen, de Christelijke openbaringen zijn daar maar een heeeeeeeel klein deel van.quote:
Die visioenen van Daniel heeft ie namelijk van god ontvangen om door te geven?
Hoe moeten wij openbaringen valideren volgens jou?
PS:
Niet sarcastisch, arrogant, vervelend of hoe dan ook bedoeld... maar totaal oprecht: leuk dat je deelneemt aan deze discussie.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 23-01-2015 19:31:22 ]
Dan heb je Bertrand Russell totaal verkeerd begrepen denk ik. Russell's punt was helemaal niet dat er geen theepotten tussen aarde en mars zweven, maar dat dat onbewijsbaar is. En dat het feit dat het onbewijsbaar is nog niet betekent dat daarom die theepot wel bestaat.quote:
[..]
Hoe groot acht jij de kans dat er tussen de aarde en Mars een theepotje zweeft? Ik denk dat die kans nul is.
Zelf acht ik dat ook heel onwaarschijnlijk, maar ik zou nooit kunnen pleiten voor 0%. Dat standpunt is net zo onzinnig als dat van gelovigen.
Anders gezegd: je haalt nu een theepotagnost aan om te pleiten voor sterk a-theepotisme.
Het is jullie misschien ontgaan, maar wanneer ik hier praat, praat ik niet over andere religies. Wat andere religies doen en geloven, daar ga ik niet over. Sterker nog, ik weet niet eens wat ze precies geloven. Mijn basis is JG. Jullie hebben waarschijnlijk alleen maar de buitenkant van JG gezien en meer van horen zeggen en nooit in de binnenkant gekeken. Ze zijn echt heel anders dan jullie denken.quote:
[..]
Ook ik ben het er mee eens dat er voldoende bewijs is te vinden om natuurlijke fenomenen of geschiedkundige gebeurtenissen te verklaren, maar dat wordt niet aangedragen door welke religie dan ook.
Bewijs is overigens onafhankelijk van het feit of "wij" ergens bij waren of getuigen van waren. Menselijke waarneming speelt zelfs nauwelijks een rol met betrekking tot (wetenschappelijk) bewijs. Dat kan dus nauwelijks een argument zijn om niet in te gaan op verzoeken om waarheidsclaims te onderbouwen met argumenten en te ondersteunen met bewijs.
[..]
Jij verwacht dat wellicht niet, maar gehele religieuze stromingen zijn zeer duidelijk over wat ze verwachten van mensen, gelovig of niet.
Het zit zo:quote:
[..]
Dit is in tegenspraak met jouw bewering:
O
[..]
Dus iedereen moest/moet het kunnen begrijpen, maar je kunt het niet begrijpen zonder Heilige geest.
Duidelijke wordt het niet....
De beeldspraak bijv over paarden en krijgers was toen beter te begrijpen dan wanneer God over vliegtuigen of legers met tanks zou praten.
En dat van de heilige geest:
Dat is nodig om juist te interpreteren. Want niet alles is letterlijk bedoeld.
Wat mij opvalt is, dat hoe meer ik uitleg, hoe minder jullie begrijpen. In jullie ogen komen we onzinnig over, maar in mijn ogen komen jullie ook echt heel onzinnig over. Begrijp me niet verkeerd, ik ben hier niet om jullie te bekeren. Ik verwacht niet dat jullie opeens geloven wat ik geloof, maar ik had toch verwacht dat jullie tenminste BEGRIJPEN wat ik zeg!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-01-2015 11:39:36 ]
Geen letterlijke koningen.quote:
[..]
En dit moet nog gaan gebeuren? Dus die koningen moeten nog komen?
Mens, niet iedereen zit elke minuut op Fok! te kijken. Ik heb een leven.quote:Op vrijdag 23 januari 2015 15:50 schreef laforest het volgende:
[..]
En niet reageren.
Lastig hè? Kritische vragen over het boek waarin jij gelooft.
Bovendien heb ik nu bewust jouw eerdere post niet beantwoord omdat, zoals ik ergens eerder al heb gezegd, ik niet reageer op onzinnige post.
Wat voor kritische vragen? Dat ik geloof in een boek? Geloof jij wat ze vertellen in een geschiedenisboek? Of ik geloof in kindermishandeling? Wat denk je zelf?
Weet jij eigenlijk wel hoe jij overkom?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-01-2015 11:46:56 ]
Vergis je niet, intelligente mensen vinden zichzelf vaak slimmer dan ze in werkelijkheid zijn. Voor hen bestaat alleen wat ze kunnen verklaren. Wat ze niet kunnen verklaren schuiven ze weg als niet bestaand. Intelligent zijn ze alleen op wereldse zaken. En juist omdat ze denken dat ze meer weten dan anderen, staan ze niet open voor wat er meer is.quote:
[..]
Ik zou toch juist stellen dat, als God zo duidelijk aanwezig is, dat juist intelligente, geschoolde mensen dat zouden moeten inzien. Zij hebben immers meer kennis van de wereld om ons heen dan de rest. Dan zouden zij toch de tekenen van God beter zien?
[..]
Heel klein =/= nul.
Ik kom nog terug, later op de dag.quote:
[..]
Ehm, nee. Je kunt het hooguit oneens zijn over de premissen, maar een conclusie volgt daar wel of niet logisch uit. Dat hangt helemaal niet af van waar je voor open staat.
Een argument dat alleen valide is als je ervoor openstaat is op geen enkele manier een argument. (Maar een overtuiging, mening, geef er eens een term aan.)
[..]
Voorbeeld?
[..]
Als dat 30% bewezen is dan zou ik daar al enorm van onder de indruk zijn. Voor het moment zie ik nog geen spoor van dat bewijs.
[..]
Een overtuiging kan voortvloeien uit waarnemingen, bewijzen en argumenten. Daar is niks mis mee.
Een overtuiging waarvoor dat niet geldt is in mijn ogen geheel random, en maakt derhalve een grote kans om minimaal deels onjuist te zijn.
Welke Daniël bedoel je ? :quote:
Die visioenen van Daniel heeft ie namelijk van god ontvangen om door te geven?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_%28boek%29
Even groot op de kans dat er een god bestaat.quote:
Hoe groot acht jij de kans dat er tussen de aarde en Mars een theepotje zweeft? Ik denk dat die kans nul is.
Natuurlijk zeg jij dat, maar zullen praktisch alle religies roepen.quote:
[..]
Het is jullie misschien ontgaan, maar wanneer ik hier praat, praat ik niet over andere religies. Wat andere religies doen en geloven, daar ga ik niet over. Sterker nog, ik weet niet eens wat ze precies geloven. Mijn basis is JG. Jullie hebben waarschijnlijk alleen maar de buitenkant van JG gezien en meer van horen zeggen en nooit in de binnenkant gekeken. Ze zijn echt heel anders dan jullie denken.
Hoe dit verder een reply is op mijn post ontgaat me een beetje.
Ik geef enkel aan dat als mensen, groepen of instituten claims uiten met betrekking tot (absolute) waarheden, dat men niet verbaast moet zijn als anderen daarvoor bewijs eisen voordat men de claims accepteert. Die mensen zou ik sowieso niet onder intelligent groeperen. Beetje Dunning-Kruger effect.quote:
[..]
Vergis je niet, intelligente mensen vinden zichzelf vaak slimmer dan ze in werkelijkheid zijn. Voor hen bestaat alleen wat ze kunnen verklaren. Wat ze niet kunnen verklaren schuiven ze weg als niet bestaand. Intelligent zijn ze alleen op wereldse zaken. En juist omdat ze denken dat ze meer weten dan anderen, staan ze niet open voor wat er meer is.
Een echt intelligent persoon zal nooit zomaar zaken aan de kant schuiven, maar alle opties overwegen. Er zijn duizenden dingn die we niet kunnen verklaren, maar dat betekent niet dat we ze zomaar negeren. En zoals Molurus even terug ook zij, als juist geschoolde en intelligente mensen vaker niet-gelovig zijn, vloeit het een blijkbaar uit het andere voort.
Ik zou kunnen stellen dat juist vele gelovigen een ontwijkende houding aannemen die jij juist aan intelligente mensen voorschrijft. Gelovigen staan juist niet open voor 'de andere verklaring', en elk argument tegen een god of religie wordt genegeerd.
Beide kanten zijn gebaseerd op aannames. Maar het probleem van atheïsten is dat God of goden wel een enorm grote aanname is. Een almachtig wezen dat bestaat buiten ruimte en tijd die met een knip van z'n vingers alles kan doen wat Hij wil?
Als iemand ooit bewijs voor God levert, of hij toont zich overduidelijk aan de mensheid (op een manier die niet als waanbeeld of hallucinatie geïnterpreteerd kan worden), dan zal een intelligent persoon toegeven dat hij fout zat en God voor waarheid aannemen. Maar tot die tijd is God (voor mij) een te grote aanname, zeker als je ziet hoe, in de loop van de geschiedenis, steeds meer werken en eigenschappen van God verklaard zijn door natuurwetten en logica.
Het zijn juist de domme mensen die zich vaak slimmer vinden dan ze in werkelijkheid zijn. Dunning-Krugereffect heet dat.quote:
[..]
Vergis je niet, intelligente mensen vinden zichzelf vaak slimmer dan ze in werkelijkheid zijn. Voor hen bestaat alleen wat ze kunnen verklaren. Wat ze niet kunnen verklaren schuiven ze weg als niet bestaand. Intelligent zijn ze alleen op wereldse zaken. En juist omdat ze denken dat ze meer weten dan anderen, staan ze niet open voor wat er meer is.
Daarnaast zeggen mensen die op de wetenschappelijke methode vertrouwen (ik neem aan dat je dat bedoelt met 'intelligente mensen') niet dat je alleen moet vertrouwen op wat je kunt verklaren. Er zijn nog vrij veel dingen die wij niet kunnen verklaren, maar waar we wel op vertrouwen. Daarnaast is het bij veel dingen (bijvoorbeeld evolutie) helemaal niet de vraag of je erop moet vertrouwen of niet. Ze gebeuren toch wel, of iedereen het nou voor waar aanneemt of niemand ervan gehoord heeft.
Wat wel zo is, is dat de wetenschappelijke methode slechts uitgaat van materiële zaken. Dat heeft niets te maken met eigenwijsheid of niet openstaan: er is gewoon geen reden om niet-materiële zaken te veronderstellen om dingen te verklaren. Dat we sommige dingen (nog) niet kunnen verklaren, heeft vooral te maken met een kennisgebrek.
Zoals je een huis niet kunt bouwen door bovenaan te beginnen, moet ook de wetenschap voortdurend voortbouwen op eerdere lagen bakstenen. Aangezien we de nok nog lang niet bereikt hebben, zijn alle dingen tussen onze huidige laag en de nok nog onverklaard; soms, als we een nieuwe baksteen leggen, kunnen we die als basis gebruiken om de volgende baksteen te leggen. Zo komen we steeds dichterbij de nok. Tot nogtoe hebben bakstenen altijd gewerkt, we hebben nog nooit een gat moeten laten dat opgevuld moest worden met een god.
Onzin? Dus quotes uit de Bijbel zijn onzin?quote:
[..]
Mens, niet iedereen zit elke minuut op Fok! te kijken. Ik heb een leven.
Bovendien heb ik nu bewust jouw eerdere post niet beantwoord omdat, zoals ik ergens eerder al heb gezegd, ik niet reageer op onzinnige post.
Wat voor kritische vragen? Dat ik geloof in een boek? Geloof jij wat ze vertellen in een geschiedenisboek? Of ik geloof in kindermishandeling? Wat denk je zelf?
Weet jij eigenlijk wel hoe jij overkom?
Jij gelooft toch in dat boek? Nou verdedig dan wat er in staat.
Jij komt me over als iemand die in de Bijbel gelooft zoals je claimt. Zodra ik je dan met een paar lastige dingen uit de Bijbel en het geloof confronteer dan is het ineens onzin, zwak hoor.
Maar goed,
Overigens geloof ik niet in een Geschiedenis boek, het zijn feiten of niet, geen geloof.
Verder is de Bijbel geen geschiedenisboek. Geschiedenisboeken zijn met wetenschappelijke bronnen onderbouwd.
De Bijbel is veel minder belangrijk voor het geloof dan veel mensen denken.quote:
[..]
Onzin? Dus quotes uit de Bijbel zijn onzin?
Jij gelooft toch in dat boek? Nou verdedig dan wat er in staat.
Jij komt me over als iemand die in de Bijbel gelooft zoals je claimt. Zodra ik je dan met een paar lastige dingen uit de Bijbel en het geloof confronteer dan is het ineens onzin, zwak hoor.
Maar goed,
Christenen die de gehele Bijbel van A tot Z letterlijk interpreteren en serieus nemen is echt maar een heel klein deel van de Christenen.
De overige Christenen kijken alleen naar specifieke passages die passen bij hun eigen wereldbeeld, en leggen die naar eigen goeddunken uit.
Vandaar ook dat er zo veel stromingen bestaan.
Dat zegt meer over die grote groep Christenen. Je gaat toch niet je hele leven wijden aan iets wat je niet kent?quote:
[..]
De Bijbel is veel minder belangrijk voor het geloof dan veel mensen denken.
Het aantal Christenen dat de gehele Bijbel van A tot Z letterlijk interpreteert en serieus neemt is echt maar een heel klein deel van de Christenen.
Het overige deel kijkt alleen naar specifieke passages die passen bij hun eigen wereldbeeld, en legt die naar eigen goeddunken uit.
Vandaar ook dat er zo veel stromingen bestaan.
Nee, dan begrijp je me verkeerd. Wat ik wil zeggen is dat het bijzonder is dat die theepotvergelijking vaak gebruikt wordt om aan te geven dat het onmogelijk is om te bewijzen dat iets niet bestaat, maar dat die onmogelijkheid vaak gebruikt wordt om op de een of andere manier rekening te blijven houden met de mogelijkheid dat iets tóch bestaat. En dat is idioot, wat mij betreft.quote:
[..]
Dan heb je Bertrand Russell totaal verkeerd begrepen denk ik. Russell's punt was helemaal niet dat er geen theepotten tussen aarde en mars zweven, maar dat dat onbewijsbaar is. En dat het feit dat het onbewijsbaar is nog niet betekent dat daarom die theepot wel bestaat.
Zelf acht ik dat ook heel onwaarschijnlijk, maar ik zou nooit kunnen pleiten voor 0%. Dat standpunt is net zo onzinnig als dat van gelovigen.
Anders gezegd: je haalt nu een theepotagnost aan om te pleiten voor sterk a-theepotisme.
Dus als je me vraagt of ik kan bewijzen dat er geen god bestaat, dan zeg ik dat dat natuurlijk niet kan, maar als je me vraagt of ik 100% zeker weet dat er geen god bestaat, dan zeg ik ja.
Dat geldt ook voor die kleine groep die de Bijbel wel van A tot Z kent. Tenzij je meegaat in de aanname dat de Bijbel iets zegt over de Christelijke God.quote:
[..]
Dat zegt meer over die grote groep Christenen. Je gaat toch niet je hele leven wijden aan iets wat je niet kent?
(De feitelijke Christelijke God, niet het Christelijke godsconcept.)Er zit natuurlijk wel een verschil tussen "geen rekening houden met de mogelijkheid, want extreem onwaarschijnlijk" (volstrekt redelijk wat mij betreft), en stellen dat de kans daarop volmaakt 0% is, of stellen dat je volmaakt 100% zeker weet dat die theepot er niet is.quote:
[..]
Nee, dan begrijp je me verkeerd. Wat ik wil zeggen is dat het bijzonder is dat die theepotvergelijking vaak gebruikt wordt om aan te geven dat het onmogelijk is om te bewijzen dat iets niet bestaat, maar dat die onmogelijkheid vaak gebruikt wordt om op de een of andere manier rekening te blijven houden met de mogelijkheid dat iets tóch bestaat. En dat is idioot, wat mij betreft.
Dus als je me vraagt of ik kan bewijzen dat er geen god bestaat, dan zeg ik dat dat natuurlijk niet kan, maar als je me vraagt of ik 100% zeker weet dat er geen god bestaat, dan zeg ik ja.
Dat laatste zou ik zelf omschrijven als 'religieus', omdat je dat eenvoudig niet kunt weten.
Ja, ik bedoel dus nul.quote:
Vandaar de vraag: hoe groot schat jij die kans?quote:
[..]
Er zit natuurlijk wel een verschil tussen "geen rekening houden met de mogelijkheid, want extreem onwaarschijnlijk" (volstrekt redelijk wat mij betreft), en stellen dat de kans daarop volmaakt 0% is, of stellen dat je volmaakt 100% zeker weet dat die theepot er niet is.
Dat laatste zou ik zelf omschrijven als 'religieus', omdat je dat eenvoudig niet kunt weten.
Het is lastig om statistiek te doen bij gebrek aan kennis, er zijn tenslotte 0 metingen. (Dus ook geen metingen van de afwezigheid van theepotten in orbit rond sterren.)quote:
[..]
Vandaar de vraag: hoe groot schat jij die kans?
Het is een beetje een proving non-existence fallacy wat dat betreft.
Als ik er dan toch een getal aan moet hangen zou ik zeggen: 'bijna 0%'. Dat zit wellicht gevoelsmatig heel dicht bij 'perfect 0%', maar wiskundig gezien is dat een gigantisch verschil.
Ik heb het niet over wiskunde, maar over de vraag of je het redelijkerwijs uit kunt sluiten en wat mij betreft kunnen we die theepot rustig uitsluiten.quote:
[..]
Het is lastig om statistiek te doen bij gebrek aan kennis, er zijn tenslotte 0 metingen. (Dus ook geen metingen van de afwezigheid van theepotten in orbit rond sterren.)
Het is een beetje een proving non-existence fallacy wat dat betreft.
Als ik er dan toch een getal aan moet hangen zou ik zeggen: 'bijna 0%'. Dat zit wellicht gevoelsmatig heel dicht bij 'perfect 0%', maar wiskundig gezien is dat een gigantisch verschil.
Of een andere vergelijking: een gezond en gelukkig persoon zal niet snel zijn leven op het spel zetten. Als zo iemand zegt dat hij ter plekke dood mag neervallen als er tóch een god bestaat, kun je dan stellen dat die persoon wel erg zeker van zijn zaak is? Waarom zou die persoon dan niet kunnen zeggen dat hij zeker weet dat er geen god bestaat?
Het is redelijk om er vanuit te gaan dat die theepot er niet is. Maar het is evengoed redelijk om er vanuit te gaan dat ik volgende maand de staatsloterij niet win.quote:
[..]
Ik heb het niet over wiskunde, maar over de vraag of je het redelijkerwijs uit kunt sluiten en wat mij betreft kunnen we die theepot rustig uitsluiten.
Nogmaals: Dat is iets heel anders dan stellen dat de kans daarop volmaakt 0% is.
Er is een reden dat Russell die theepot in orbit rond de zon plaatst en niet, bijvoorbeeld, op het topje van de Mount Everest: dat het niet geverifieerd kan worden is namelijk cruciaal voor zijn gedachtenexperiment.
Analoog: als ik volgende maand de staatsloterij win beloof ik een pistool tegen mijn hoofd te zetten en de trekker over te halen.quote:
Of een andere vergelijking: een gezond en gelukkig persoon zal niet snel zijn leven op het spel zetten. Als zo iemand zegt dat hij ter plekke dood mag neervallen als er tóch een god bestaat, kun je dan stellen dat die persoon wel erg zeker van zijn zaak is? Waarom zou die persoon dan niet kunnen zeggen dat hij zeker weet dat er geen god bestaat?
Weet ik nu 100% zeker dat ik de staatsloterij niet zal gaan winnen?
Nee, natuurlijk niet.
Het zou je sieren als je dit soort reacties achterwege laat. Ze voegen niets toe.quote:
[..]
En wat heeft dat met God te maken? Erg zinloze vergelijking. Het ene valt binnen het ruim van onze waarneming en het andere niet. Had van jou wel een sterker argument verwacht.
De kans dat ik de staatsloterij win is gigantisch vergeleken met de kans dat die theepot er is.quote:
[..]
Het is redelijk om er vanuit te gaan dat die theepot er niet is. Maar het is evengoed redelijk om er vanuit te gaan dat ik volgende maand de staatsloterij niet win.
Nogmaals: Dat is iets heel anders dan stellen dat de kans daarop volmaakt 0% is.
Er is een reden dat Russell die theepot in orbit rond de zon plaatst en niet, bijvoorbeeld, op het topje van de Mount Everest: dat het niet geverifieerd kan worden is namelijk cruciaal voor zijn gedachtenexperiment.
[..]
Analoog: als ik volgende maand de staatsloterij win beloof ik een pistool tegen mijn hoofd te zetten en de trekker over te halen.
Weet ik nu 100% zeker dat ik de staatsloterij niet zal gaan winnen?
Nee, natuurlijk niet.
Het gaat me hierom: ik kan niet bewijzen dat die theepot er niet is, maar tóch weet ik het zeker. Net zoals ik nu niet kan bewijzen dat over 53 seconden mijn neus er niet afvalt terwijl ik toch zeker weet dat dat niet gaat gebeuren.
Daar zou ik nog wel in meegaan.quote:
[..]
De kans dat ik de staatsloterij win is gigantisch vergeleken met de kans dat die theepot er is.
Aan de andere kant: de kans dat er toch een theepot in orbit rond de zon zweeft is nog steeds niet 0%, en daarmee oneindig veel groter dan 0%.
Lees dit nu eens heel goed terug.quote:
Het gaat me hierom: ik kan niet bewijzen dat die theepot er niet is, maar tóch weet ik het zeker. Net zoals ik nu niet kan bewijzen dat over 53 seconden mijn neus er niet afvalt terwijl ik toch zeker weet dat dat niet gaat gebeuren.
Het zal aan mijn kater liggen, maar ik snap 'm niet. Ben ik aan het verzuipen in de ontkenningen?quote:
[..]
Lees dit nu eens heel goed terug.
Hoe klein moet de kans zijn voor jij zegt zeker van iets te zijn?quote:
[..]
Daar zou ik nog wel in meegaan.
Aan de andere kant: de kans dat er toch een theepot in orbit rond de zon zweeft is nog steeds niet 0%, en daarmee oneindig veel groter dan 0%.