Ik ben ook geen voorstander van Al Qaeda en IS maar in een goede democratie roept men op tot oorlog tegen de Mafia. In PVV logica zal 't wel een oorlog betekenen tegen de Italianen.
not buying it.
Hoeveel slachtoffers hebben dijkdoorbraken de laatste tien jaar gemaakt in Nederland? Zullen we maar stoppen met het onderhouden van die dingen?quote:Op zondag 11 januari 2015 19:31 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hoeveel slachtoffers hebben moslimextremisten de laatste tien jaar gemaakt in Nederland?
Maar goed, Elf, als jij continu bang wil zijn, dan doe je je best maar.
Het verleden heeft bewezen dat het water een groot aantal slachtoffers kan eisen in Nederland. Logisch dus dat er maatregelen worden getroffen.quote:Op zondag 11 januari 2015 20:09 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Hoeveel slachtoffers hebben dijkdoorbraken de laatste tien jaar gemaakt in Nederland? Zullen we maar stoppen met het onderhouden van die dingen?
Overigens heb ik nergens gesteld dat er niets moet worden gedaan. Sterker, ik heb in het vorige topic aangegeven welke maatregelen ik ondersteun.
Het ging mij om de irrationele angst van bepaalde figuren. Er werd geconstateerd dat de kans dat je in ons land om het leven komt door terrorisme heel klein is. Elf was het daar niet mee eens. Dat mag, maar ik heb mij nog nooit zorgen gemaakt in ons land en ik gaf aan waarom.
Wildersje is dan ook helemaal niet gebaat bij het oplossen van het 'probleem'.quote:
Het is geen oorlog, maar kleingeestige proleten zoals Wilders zullen niet stoppen totdat iedereen het dermate zat is dat het inderdaad oorlog wordt.
Alles is mogelijk. Ik sluit ook niet uit dat er in de toekomst wat gebeurt. Dat zou ook dom zijn. Ik ben echter niet banger dan vijf jaar geleden. De kans dat je om het leven komt door een terroristische aanslag blijft minimaal.
Overigens waren we tien jaar geleden in een oorlog verwikkeld in Irak en Afghanistan en was er ook sprake van een reële dreiging. Volges de AIVD althans. Ik ben gewoon niet bang. Dat is het punt.
Sterven door terrorisme zou één op negen miljoen zijn, voor Amerikanen die toch al (terecht) meer risico lopen.
Het probleem is dat de meeste mensen angst niet kunnen rationaliseren. Jij zal dat ook wel hebben op bepaalde gebieden. Ik vind het bijvoorbeeld eng om ver de zee in te zwemmen. Ik weet dan niet wat er zich allemaal afspeelt onder me. Parijs ligt voor de meesten nog ver maar zodra er een aanslag in Nederland komt dan zullen een hoop mensen zich angstig gaan voelen buitenshuis. Die aanslag gaat er komen. Meerdere aanslagen gaan er waarschijnlijk komen.quote:
[..]
Het verleden heeft bewezen dat het water een groot aantal slachtoffers kan eisen in Nederland. Logisch dus dat er maatregelen worden getroffen.
Overigens heb ik nergens gesteld dat er niets moet worden gedaan. Sterker, ik heb in het vorige topic aangegeven welke maatregelen ik ondersteun.
Het ging mij om de irrationele angst van bepaalde figuren. Er werd geconstateerd dat de kans dat je in ons land om het leven komt door terrorisme heel klein is. Elf was het daar niet mee eens. Dat mag, maar ik heb mij nog nooit zorgen gemaakt in ons land en ik gaf aan waarom.
Het zijn nu nog geen angsten. Ik zou het "zorgen voor de toekomst" noemen. Wees blij dat die zorgen er zijn. We kunnen natuurlijk ook allemaal Groenlinks gaan stemmen. Die maken zich helemaal geen zorgen als het de islam betreft. Ik denk alleen niet dat dat de situatie zou verbeteren.
Als je gratis 3 weken op vakantie naar Sierra Leone kon gaan of naar Bagdad. Weet je wat, je krijgt zelfs geld toe. Zou je dan gaan? De kans dood te gaan door een verkeersongeluk is ook groter dan de kans dat je Ebola krijgt in Sierra Leone of opgeblazen wordt in Bagdad.quote:
[ afbeelding ]
Sterven door terrorisme zou één op negen miljoen zijn, voor Amerikanen die toch al (terecht) meer risico lopen.
Dat is 't hem juist; die verklaren we ook niet de oorlog als er iets mee gebeurt. Een een gigantisch vrije samenleving als in Nederland is bijzonder moeilijk veilig te houden. Je hebt slechts twee malloten met een AK-47 nodig en verschillende landen zijn helemaal in rep en roer. Ik zeg overigens niet dat je je niet moet aanstellen, maar ergens moet er wel een besef zijn dat je het niet 100% veilig kunt maken. Vliegen is de veiligste methode van reizen, maar nooit 100% veilig. Ergens moet de acceptatie er ook zijn dat je een samenleving ook niet 100% veilig kunt hebben, hoewel we het in Nederland in principe bizar goed doen. Oorlogen verklaren en dat soort rare dingen roepen is de angst een zetje in de rug geven. Wilders doet dat enkel en alleen voor stemmen te winnen. Op de emotie spelen en zich verre houden van cijfers die het tegenovergestelde aantonen dan wat hij roept.quote:
[..]
Hoeveel slachtoffers hebben dijkdoorbraken de laatste tien jaar gemaakt in Nederland? Zullen we maar stoppen met het onderhouden van die dingen?
Het is niet zo bijster relevant, maar zoals ik je al per DM meldde: van iemand die er geen gras over laat groeien dat hij journalist is, verwacht ik gewoon wat meer visie en analytisch vermogen. Wat jij doet, is roepen dat er verleden haast niks is gebeurd. Als dat je roeping is, moet je historicus worden.quote:
Blijkbaar is het voor de discussie heel relevant wat je buiten dit forum uitspookt. Dat schijnt de reactie kracht bij te zetten.
Maar goed, Elf, als jij continu bang wil zijn, dan doe je je best maar.
Overigens heb ik niet over angst gesproken, maar pleit ik voor realiteitsbesef. De realiteit - zoals die ook door de premier van Canada wordt weergeven - is dat een groep moslim-extremisten de oorlog heeft verklaard aan het vrije Westen. Daarvan is ook Nederland onderdeel. Het is extreem naïef om te denken dat een aanslag zoals in Parijs (en eerder Brussel) niet ook in Nederland kan plaatsvinden.
In het vorige deel heb ik al aangegeven dat moslim-extremisme veel krachtiger moet worden bestreden dan nu het geval is. Ook deze Britse staatssecretaris, zelf moslim, geeft dat aan:
http://www.dailymail.co.u(...)m-says-minister.html
Klare taal. Dus nogmaals: ik pleit voor realiteitsbesef.quote:Mr Javid said that the Government's anti-terror legislation needed to be stronger.
He said: ‘Actually, ever since 9/11, and the terrible bus bombings in London, Governments has taken this issue seriously. ‘There have been a number of measures to de-radicalise and prevent radicalisation in the first place, and the question is, does it need to be tougher? I think the answer is yes.
Ik vind het te bizar voor woorden om noodlottige ongevallen, gezondheidsklachten of natuurrampen te vergelijken met doelbewuste terreuraanslagen.quote:
[ afbeelding ]
Sterven door terrorisme zou één op negen miljoen zijn, voor Amerikanen die toch al (terecht) meer risico lopen.
Waarom zou dat relevant zijn?quote:
Het leger inzetten is symptoombestrijding maar omdat we al die jaren niks hebben gedaan en omdat er nu nog steeds niks gedaan wordt aan al die loslopende ex-jihadisten bijvoorbeeld valt er weinig anders te doen dan symptoombestrijding. Jij noemt het "angst een zetje in de rug geven". Ik noem het "naïviteit een klap op zijn bek geven". Al decennia lang is er sprake van een zachte aanpak. "Laat de stadsbewoners maar creperen, er zullen en moeten meer immigranten bijkomen." Ik ben die zachte aanpak spuugzat. Laat de tanks maar door de straten rollen, ook al zou het geen reet helpen. Alles behalve dit probleem weer met een fluwelen handschoen aanpakken.quote:Op zondag 11 januari 2015 21:08 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Dat is 't hem juist; die verklaren we ook niet de oorlog als er iets mee gebeurt. Een een gigantisch vrije samenleving als in Nederland is bijzonder moeilijk veilig te houden. Je hebt slechts twee malloten met een AK-47 nodig en verschillende landen zijn helemaal in rep en roer. Ik zeg overigens niet dat je je niet moet aanstellen, maar ergens moet er wel een besef zijn dat je het niet 100% veilig kunt maken. Vliegen is de veiligste methode van reizen, maar nooit 100% veilig. Ergens moet de acceptatie er ook zijn dat je een samenleving ook niet 100% veilig kunt hebben, hoewel we het in Nederland in principe bizar goed doen. Oorlogen verklaren en dat soort rare dingen roepen is de angst een zetje in de rug geven. Wilders doet dat enkel en alleen voor stemmen te winnen. Op de emotie spelen en zich verre houden van cijfers die het tegenovergestelde aantonen dan wat hij roept.
Helemaal geen klare taal. Eigenlijk staat er alleen een mening en mist elke onderbouwing van die mening dus is het niets waard. Jan zei ook dat er geen verdere maatregelen nodig zijn dus je hebt geen gelijk.quote:
Klare taal. Dus nogmaals: ik pleit voor realiteitsbesef.
Er wordt niks gedaan aan loslopende ex-jihadisten? En dat weet jij omdat je echt kind aan huis bent bij de AIVD en anti-terrorisme intelbureaus? Als je in plaats van die tanks door de straten te laten rollen het geld eens naar dat soort diensten brengt, zodat ze fatsoenlijk en zonder inbreuk te doen op de privacy van gewone burgers hun werk kunnen doen tackelen we het probleem terrorisme veel beter. Zij kampen met geldproblemen, dan moet daar zsm geld naartoe als wij een vrije samenleving willen houden zoals we hem nu kennen.quote:
[..]
Het leger inzetten is symptoombestrijding maar omdat we al die jaren niks hebben gedaan en omdat er nu nog steeds niks gedaan wordt aan al die loslopende ex-jihadisten bijvoorbeeld valt er weinig anders te doen dan symptoombestrijding. Jij noemt het "angst een zetje in de rug geven". Ik noem het "naïviteit een klap op zijn bek geven". Al decennia lang is er sprake van een zachte aanpak. "Laat de stadsbewoners maar creperen, er zullen en moeten meer immigranten bijkomen." Ik ben die zachte aanpak spuugzat. Laat de tanks maar door de straten rollen, ook al zou het geen reet helpen. Alles behalve dit probleem weer met een fluwelen handschoen aanpakken.
Alles kan. Er kan ook een vliegtuig neerstorten in jouw flat. En ik heb helemaal nergens gepleit voor potentiële terroristen de vrije hand geven.quote:
[..]
Het is niet zo bijster relevant, maar zoals ik je al per DM meldde: van iemand die er geen gras over laat groeien dat hij journalist is, verwacht ik gewoon wat meer visie en analytisch vermogen. Wat jij doet, is roepen dat er verleden haast niks is gebeurd. Als dat je roeping is, moet je historicus worden.
Overigens heb ik niet over angst gesproken, maar pleit ik voor realiteitsbesef. De realiteit - zoals die ook door de premier van Canada wordt weergeven - is dat een groep moslim-extremisten de oorlog heeft verklaard aan het vrije Westen. Daarvan is ook Nederland onderdeel. Het is extreem naïef om te denken dat een aanslag zoals in Parijs (en eerder Brussel) niet ook in Nederland kan plaatsvinden.
In het vorige deel heb ik al aangegeven dat moslim-extremisme veel krachtiger moet worden bestreden dan nu het geval is. Ook deze Britse staatssecretaris, zelf moslim, geeft dat aan:
http://www.dailymail.co.u(...)m-says-minister.html
[..]
Klare taal. Dus nogmaals: ik pleit voor realiteitsbesef.
Jij werd boos omdat een andere user aangaf dat de kans dat je in Nederland slachtoffer wordt van een aanslag, is te verwaarlozen. Hoe je het ook wendt of keert, er is niets mis met die bewering.
Overigens heb ik het nooit over m'n werk. Eigenlijk alleen in de SC, en dat is omdat in het gros van die gasten ook persoonlijk ken. Zou ook niet weten waarom ik m'n werk erbij zou halen, aangezien het mijn argumenten geen kracht bij zet.
Dat er moslims zijn die het wél lukt om de problematiek realistisch te bekijken, terwijl er hier niet-moslims druk doende zijn om zo politiek-correct mogelijk over te komen.quote:
Dat hele begrip politiek correct doet mij niets en een mening wordt door mij gewaardeerd op de onderbouwing ervan, wie het zegt zal mij een zorg zijn. Verder is het nogal triest om de andere mening niet realistisch te noemen als het je zelf niet lukt met overtuigende argumenten te komen.quote:
[..]
Dat er moslims zijn die het wél lukt om de problematiek realistisch te bekijken, terwijl er hier niet-moslims druk doende zijn om zo politiek-correct mogelijk over te komen.
De realiteit lijkt me een bijzonder overtuigend argument. En dat onderbouw ik dan nog eens met uitspraken van vooraanstaande politici die eveneens de realiteit onder ogen zien.quote:
[..]
Dat hele begrip politiek correct doet mij niets en een mening wordt door mij gewaardeerd op de onderbouwing ervan, wie het zegt zal mij een zorg zijn. Verder is het nogal triest om de andere mening niet realistisch te noemen als het je zelf niet lukt met overtuigende argumenten te komen.
Verder houdt het gewoon op. Als je weigert om de realiteit onder ogen te zien, zul je geen enkel argument ooit accepteren.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2015 22:21:02 ]
Ja, nu is het opeens duidelijk dat er meer geld moet naar de AIVD. In 2013 werd nog besloten om er flink op te bezuinigen. Elke imbeciel kon toch wel inzien dat dat niet zo'n goed idee was. En nu is iedereen het opeens mee eens dat er wat moet gebeuren met die ex-jihadisten terwijl minder dan een jaar geleden heel pc-Nederland vond dat ze alle recht hadden om hier vrij rond te lopen. Ik herinner me nog een krantenartikel: "we moeten ze begeleiden bij het vinden van een huis en een stageplaats".quote:
[..]
Er wordt niks gedaan aan loslopende ex-jihadisten? En dat weet jij omdat je echt kind aan huis bent bij de AIVD en anti-terrorisme intelbureaus? Als je in plaats van die tanks door de straten te laten rollen het geld eens naar dat soort diensten brengt, zodat ze fatsoenlijk en zonder inbreuk te doen op de privacy van gewone burgers hun werk kunnen doen tackelen we het probleem terrorisme veel beter. Zij kampen met geldproblemen, dan moet daar zsm geld naartoe als wij een vrije samenleving willen houden zoals we hem nu kennen.
Volgens mij lukt het je niet de realiteit te beschrijven mbt islamtisch extremisme met verklaringen van oorzaken, gevolg en oplossingen zonder in algemeenheden te vervallen waar je alle kanten mee op kunt. Het hele argument is niets waard zonder die gedetailleerde beschrijving van de realiteit.quote:
[..]
De realiteit lijkt me een bijzonder overtuigend argument.
Ik denk dat dit meer te maken had met de tijd NSA/Snowden waardoor iedereen terecht huiverig werd voor de geheimzinnige intelbureau's.quote:
[..]
Ja, nu is het opeens duidelijk dat er meer geld moet naar de AIVD. In 2013 werd nog besloten om er flink op te bezuinigen. Elke imbeciel kon toch wel inzien dat dat niet zo'n goed idee was. En nu is iedereen het opeens mee eens dat er wat moet gebeuren met die ex-jihadisten terwijl minder dan een jaar geleden heel pc-Nederland vond dat ze alle recht hadden om hier vrij rond te lopen. Ik herinner me nog een krantenartikel: "we moeten ze begeleiden bij het vinden van een huis en een stageplaats".
Overigens vind ik dat helpen met een woonruimte o.i.d. niet zo heel erg van de pot gerukt alleen lijkt het mij te laat. Een ding wat al die radicaliserende gasten gemeen hebben is een uitzichtloze situatie in een omgeving waar de kansen op een normaal leven minimaal zijn. In combinatie met bijvoorbeeld een ronselaar die ze wat lekker maakt voor een hoop spanning en sensatie én die ze een uitzicht geeft op aanzien is een voedingsbodem tot radicalisatie. Die radicalisering voor zijn door de uitzichtloze situaties tegen te gaan door fors te investeren in studies voor kansen op de arbeidsmarkt en een goede woning vind ik ook wel oké. Het zal geld kosten, maar ik denk dat jongeren eerder geneigd zijn om content te zijn met een mooi leven vol goede vooruitzichten dan als pizzakoerier en halve crimineel in een shitty buitenwijk waardoor de neiging tot radicaliseren véél kleiner wordt.
Sla eens een krant open, zou ik willen zeggen.quote:
[..]
Volgens mij lukt het je niet de realiteit te beschrijven mbt islamtisch extremisme met verklaringen van oorzaken, gevolg en oplossingen zonder in algemeenheden te vervallen waar je alle kanten mee op kunt. Het hele argument is niets waard zonder die gedetailleerde beschrijving van de realiteit.
Ik vind nog steeds niet dat er meer geld naar de Aivd moet. Ik vind het zonde van het geld namelijk. We kunnen het geld maar één keer uitgeven en de investeringen in de AIVD heb ik eigenlijk nog maar weinig zien opleveren. Dan maar één keer in de zoveel tijd een extremist die gaat schieten. Ik heb liever dat er meer politie komt o.a. om de criminaliteit en wapenhandel aan te pakken, dan sla je twee vliegen in één klap.quote:
[..]
Ja, nu is het opeens duidelijk dat er meer geld moet naar de AIVD. In 2013 werd nog besloten om er flink op te bezuinigen. Elke imbeciel kon toch wel inzien dat dat niet zo'n goed idee was. En nu is iedereen het opeens mee eens dat er wat moet gebeuren met die ex-jihadisten terwijl minder dan een jaar geleden heel pc-Nederland vond dat ze alle recht hadden om hier vrij rond te lopen. Ik herinner me nog een krantenartikel: "we moeten ze begeleiden bij het vinden van een huis en een stageplaats".
De opmerking van die staatssecretaris is nogal nietszeggend. 'Harder aanpakken', wat verstaat hij daar onder?quote:
[..]
Sla eens een krant open, zou ik willen zeggen.
Een einde maken aan al die policor-geitenwollensokken-theedrinkpartijtjes. Dat lijkt me toch duidelijk?quote:
[..]
De opmerking van die staatssecretaris is nogal nietszeggend. 'Harder aanpakken', wat verstaat hij daar onder?
Ik vermoed vooral dat hij bedoelt dat het doel de middelen heiligt en dat wij niet zo moeten zaniken als onze vrijheden worden opgeofferd in naam van.....jawel, vrijheid.quote:
[..]
Een einde maken aan al die policor-geitenwollensokken-theedrinkpartijtjes. Dat lijkt me toch duidelijk?
Ja, daar ben ik ook bang voor. Onder de immer terugkerende denkfout dat we maatregelen nemen tegen een coherente groep, en dat dat is toegestaan omdat ze dat zelf hebben veroorzaakt.quote:
[..]
Ik vermoed vooral dat hij bedoelt dat het doel de middelen heiligt en dat wij niet zo moeten zaniken als onze vrijheden worden opgeofferd in naam van.....jawel, vrijheid.
Oh ja, en als je dat geen goed idee vindt, dan ben je mede-schuldig aan de eerstvolgende moslimterroristische aanslag op Nederlands grondgebied.
Vraag het hem! Jij bent per slot van rekening j..... - ach, laat ook maarquote:
[..]
De opmerking van die staatssecretaris is nogal nietszeggend. 'Harder aanpakken', wat verstaat hij daar onder?
Jij hebt het over 'klare taal'.quote:
[..]
Vraag het hem! Jij bent per slot van rekening j..... - ach, laat ook maar
Misschien mis ik iets.
Of misschien ben ik gewoon ietsje kritischer.
Je bent dan een naïeve, politiek-correct struisvogel. En Elfletterig zal er nog wel een sneer over je beroep aan toevoegen.quote:
[..]
Ja, daar ben ik ook bang voor. Onder de immer terugkerende denkfout dat we maatregelen nemen tegen een coherente groep, en dat dat is toegestaan omdat ze dat zelf hebben veroorzaakt.
Oh ja, en als je dat geen goed idee vindt, dan ben je mede-schuldig aan de eerstvolgende moslimterroristische aanslag op Nederlands grondgebied.
Je kunt prima klare taal spreken en stelling nemen in een bepaalde discussie zonder dat je meteen degene bent die alle pasklare oplossingen aandraagt. Dat is zijn verantwoordelijkheid namelijk helemaal niet. Hij kan moeilijk zijn collega-bewindslieden voor de voeten gaan lopen. Als je een beetje nadacht, had je dit zelf ook wel kunnen bedenken.quote:
[..]
Jij hebt het over 'klare taal'.
Misschien mis ik iets.
Of misschien ben ik gewoon ietsje kritischer.
Maar ik ga zo onderhand dit topic verlaten. Het blijft toch een beetje een "discussie" tussen realisten en mensen die nergens het probleem van inzien.
Ik zou het niet beter kunnen verwoorden.quote:
Het blijft toch een beetje een "discussie" tussen realisten en mensen die nergens het probleem van inzien.
Het is inderdaad zorgwekkend dat sommige users geen problemen zien in het laten afpakken van onze vrijheden door de overheid.quote:
[..]
Ik zou het niet beter kunnen verwoorden.
Jij behoort toch echt tot die laatste groep. Ik zat net ff terug te kijken.quote:
[..]
Ik zou het niet beter kunnen verwoorden.
POL / Jidad strijders
Wat willen politiek incorrecten eigenlijk?quote:Op zondag 11 januari 2015 23:06 schreef Braindead2000 het volgende:
Jij behoort toch echt tot die laatste groep. Ik zat net ff terug te kijken.
Maatregelen waarbij er geen rekening gehouden wordt met de tere zieltjes van allerlei minderheidsgroepen.quote:
[..]
Wat willen politiek incorrecten eigenlijk?
Ik zal het wel niet begrijpen maar de PvdA is toch politiek correct toch trekken die zich weinig aan van de PVV minderheid of bedoel je dat niet?quote:
[..]
Maatregelen waarbij er geen rekening gehouden wordt met de tere zieltjes van allerlei minderheidsgroepen.
Adblocker gedetecteerd, even een TR zetten.quote:
[..]
Jij behoort toch echt tot die laatste groep. Ik zat net ff terug te kijken.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
POL / Jidad strijders
De minderheden moeten wel een kleurtje hebben hè, want die zijn zielig. Niet westers is nog beter. De Joden in Nederland zijn ook een minderheid maar vrij blank en westers, dus die zijn vogelvrij. PVV'ers zijn blank en westers en multiculti-kritisch. Het uitschot der aarde dus.quote:
[..]
Ik zal het wel niet begrijpen maar de PvdA is toch politiek correct toch trekken die zich weinig aan van de PVV minderheid of bedoel je dat niet?
Okay dus je bent politiek incorrect als je maatregelen neemt waarbij je geen rekening houdt met de tere zieltjes van niet blanke, niet westerse minderheden .quote:
[..]
De minderheden moeten wel een kleurtje hebben hè, want die zijn zielig. Niet westers is nog beter. De Joden in Nederland zijn ook een minderheid maar vrij blank en westers, dus die zijn vogelvrij. PVV'ers zijn blank en westers en multiculti-kritisch. Het uitschot der aarde dus.
Moet ik dan constateren dat het verbod op moord politiek incorrect is omdat het de islamitische terroristen in de weg staat mensen uit te moorden?
Ik krijg pijn in mijn hoofd van die laatste zin. Het is al laat. Misschien begrijp ik hem morgen.quote:
[..]
Okay dus je bent politiek incorrect als je maatregelen neemt waarbij je geen rekening houdt met de tere zieltjes van niet blanke, niet westerse minderheden .
Moet ik dan constateren dat het verbod op moord politiek incorrect is omdat het de islamitische terroristen in de weg staat mensen uit te moorden?
Ik zal hem uitleggen: islamitische terroristen willen graag mensen vermoorden die het niet met hun eens zijn. Nu is er dus een wet die dat verbiedt en die houdt dus geen rekening met hun wensen en dus is die wet politiek incorrect volgens jouw uitleg. Ook de vreemdelingenwet van Cohen is politiek incorrect. Onze hele grondwet is politiek incorrect want die staat invoering van de sharia in de weg. Ga eigenlijk zo maar door.quote:
[..]
Ik krijg pijn in mijn hoofd van die laatste zin. Het is al laat. Misschien begrijp ik hem morgen.
Dus jij vind het inrichten van een totalitaire staat waar de overheid zich mag gaan bemoeien met onze gedachten ook wel bespreekbaar. Alles is immers gerechtvaardigd. De regering in Iran zou het niet beter kunnen doen.quote:
We hebben te maken met extremisten die ons - het vrije Westen - de oorlog verklaren en die dreigen met aanslagen. Wat mij betreft is alles gerechtvaardigd om dat te voorkomen.
De pasklare oplossingen blijven helaas een beetje uit bij degenen die roepen "harder aanpakken!"quote:
[..]
Je kunt prima klare taal spreken en stelling nemen in een bepaalde discussie zonder dat je meteen degene bent die alle pasklare oplossingen aandraagt. Dat is zijn verantwoordelijkheid namelijk helemaal niet. Hij kan moeilijk zijn collega-bewindslieden voor de voeten gaan lopen. Als je een beetje nadacht, had je dit zelf ook wel kunnen bedenken.
Maar ik ga zo onderhand dit topic verlaten. Het blijft toch een beetje een "discussie" tussen realisten en mensen die nergens het probleem van inzien.
Ik ben wel eens benieuwd hoe jij denkt met allerlei repressieve maatregelen gedachten uit hoofden van bepaalde mensen te krijgen. Of waar je precies de grens graat trekken tussen wat je mag vinden en wat je niet mag vinden in ons land. Een verbod op radicaliseren is dan ook vrij absurd te noemen. Het is namelijk een gedachte die niet objectief meetbaar is.
Terrorisme is zeker een probleem maar het is onzin om te zeggen dat men het niet serieus neemt. men heeft alleen door dat machotaal over "hard aanpakken" gewoonweg tot niets gaat leiden.
Moslim-extremisme gericht harder aanpakken is wat anders dan het inrichten van een totalitaire staat. De vergelijking met Iran is totaal bizar.quote:
[..]
Dus jij vind het inrichten van een totalitaire staat waar de overheid zich mag gaan bemoeien met onze gedachten ook wel bespreekbaar. Alles is immers gerechtvaardigd. De regering in Iran zou het niet beter kunnen doen.
Het probleem met de houding die ik hier op FOK! te vaak zie, is het denken in onmogelijkheden. De houding moet juist zijn dat bepaalde problemen ernstig zijn en moeten worden aangepakt. Waar een wil is, is vaak een weg.quote:
[..]
De pasklare oplossingen blijven helaas een beetje uit bij degenen die roepen "harder aanpakken!"
Ik ben wel eens benieuwd hoe jij denkt met allerlei repressieve maatregelen gedachten uit hoofden van bepaalde mensen te krijgen. Of waar je precies de grens graat trekken tussen wat je mag vinden en wat je niet mag vinden in ons land. Een verbod op radicaliseren is dan ook vrij absurd te noemen. Het is namelijk een gedachte die niet objectief meetbaar is.
Terrorisme is zeker een probleem maar het is onzin om te zeggen dat men het niet serieus neemt. men heeft alleen door dat machotaal over "hard aanpakken" gewoonweg tot niets gaat leiden.
Het is prima mogelijk om bepaalde zaken wettelijk te verbieden. Uiterlijk vertoon van ISIS-vlaggen bijvoorbeeld. Of andere moslim-extremistische symbolen en uitingen. Net zoals je ook geen vlag met het hakenkruis mag laten wapperen.
Verder kun je denken aan het blokkeren van islamitische haatwebsites. Ook moet er gericht toezicht zijn op dubieuze moskeeën. De boerka moet worden verboden. Er zo zijn er diverse andere zaken te bedenken. Samen stralen die maatregelen een signaal uit: we tolereren hier geen extremistische islam.
Ook heel weinig. Laten we daarom maar geen dijken verhogen (maatregelen treffen)quote:
[..]
Hoeveel slachtoffers hebben dijkdoorbraken de laatste tien jaar gemaakt in Nederland? Zullen we maar stoppen met het onderhouden van die dingen?
Tikkeltje naïef, Elfletterig.quote:
[..]
Moslim-extremisme gericht harder aanpakken is wat anders dan het inrichten van een totalitaire staat. De vergelijking met Iran is totaal bizar.
In werkelijkheid krijgen we te maken met maatregelen die ons allemaal raken, maar die worden verkocht als een gerichte aanpak.
Daar kunnen onze vrienden aan de andere kant van de plomp over meepraten.
Met uitzondering van het blokkeren van haatwebsites, zijn het stuk voor stuk symboolmaatregelen. Het verbieden van IS-vlaggen zal de dreiging niet de verkleinen. En ook het in de ban doen van de boerka zal niet kunnen voorkomen dat mensen zichzelf opblazen of anderen overhoop schieten.quote:
Het is prima mogelijk om bepaalde zaken wettelijk te verbieden. Uiterlijk vertoon van ISIS-vlaggen bijvoorbeeld. Of andere moslim-extremistische symbolen en uitingen. Net zoals je ook geen vlag met het hakenkruis mag laten wapperen.
Verder kun je denken aan het blokkeren van islamitische haatwebsites. Ook moet er gericht toezicht zijn op dubieuze moskeeën. De boerka moet worden verboden. Er zo zijn er diverse andere zaken te bedenken. Samen stralen die maatregelen een signaal uit: we tolereren hier geen extremistische islam.
Ik geloof niet zo in kledingwetten, lijkt me meer wat voor landen als Iran eerlijk gezegd.
Denk wel dat een Boerka een kledingstuk is dat een vrouw echt afscheidt van deze maatschappij zeg maar. Vaak is het ook geen vrije wil van vrouwen om deze te dragen.quote:
Hoe gaat het verbieden van de boerka aanslagen of extremisme voorkomen?
Ik geloof niet zo in kledingwetten, lijkt me meer wat voor landen als Iran eerlijk gezegd.
Ook moet je je gewoon kunnen legitimeren. Gaat wat lastig met een boerka. Dat het een geloofsuiting is maakt het niet een uitzondering op de regel vind ik.
Met een boerka schep je gewoon afstand.
Dit moet je juist niet verbieden. Als die figuren met een IS-vlag willen zwaaien zijn ze een makkelijk doelwit voor veiligheidsdiensten. Laat ze allemaal maar stoer doen, en grijp ze later als ze in hun nest liggen te stinken.quote:
Het is prima mogelijk om bepaalde zaken wettelijk te verbieden. Uiterlijk vertoon van ISIS-vlaggen bijvoorbeeld. Of andere moslim-extremistische symbolen en uitingen. Net zoals je ook geen vlag met het hakenkruis mag laten wapperen.
Misschien bij een nikab, maar er zijn hoogstens honderd vrouwen die dat in Nederland dragen. De rest sluit zich echt niet af voor de maatschappij.quote:
[..]
Denk wel dat een Boerka een kledingstuk is dat een vrouw echt afscheidt van deze maatschappij zeg maar. Vaak is het ook geen vrije wil van vrouwen om deze te dragen.
Welke rest?quote:
[..]
Misschien bij een nikab, maar er zijn hoogstens honderd vrouwen die dat in Nederland dragen. De rest sluit zich echt niet af voor de maatschappij.
Vind boerka's ook niks en heb liever niet dat mensen daar in lopen. Maar voorkomt een verbod dat of zorgt het er voor dat die vrouwen helemaal niet meer buiten komen?quote:
[..]
Denk wel dat een Boerka een kledingstuk is dat een vrouw echt afscheidt van deze maatschappij zeg maar. Vaak is het ook geen vrije wil van vrouwen om deze te dragen.
Ook moet je je gewoon kunnen legitimeren. Gaat wat lastig met een boerka. Dat het een geloofsuiting is maakt het niet een uitzondering op de regel vind ik.
Met een boerka schep je gewoon afstand.
En dat het zorgt voor een grotere afstand tot de maatschappij ben ik met je eens. Maar dat doen bv tatoeages in het gezicht ook maar ook die zou ik niet willen verbieden.
Wat mij betreft bemoeit de overheid zich zo min mogelijk met hoe mensen zich uitdossen.
En over identificeren gesproken, dan ook carnaval maar verbieden?
De rest die geen nikab draagt.quote:
En zwarte pietquote:Op maandag 12 januari 2015 09:28 schreef 99.999 het volgende:
En over identificeren gesproken, dan ook carnaval maar verbieden?
Symboolmaatregelen zijn niet per definitie slecht of te ontraden. Je kunt er een belangrijk signaal mee afgeven. Dat kan erg belangrijk zijn. We moeten gewoon paal en perk stellen aan de extremistische islam in onze samenleving. Het bestrijden van allerhande uitingen is daar een onderdeel van.quote:
[..]
Met uitzondering van het blokkeren van haatwebsites, zijn het stuk voor stuk symboolmaatregelen. Het verbieden van IS-vlaggen zal de dreiging niet de verkleinen. En ook het in de ban doen van de boerka zal niet kunnen voorkomen dat mensen zichzelf opblazen of anderen overhoop schieten.
Ik wil alleen iets verbieden als het strikt noodzakelijk is. Onze vrijheden worden wat mij betreft zo min mogelijk worden ingeperkt.quote:
[..]
Symboolmaatregelen zijn niet per definitie slecht of te ontraden. Je kunt er een belangrijk signaal mee afgeven. Dat kan erg belangrijk zijn. We moeten gewoon paal en perk stellen aan de extremistische islam in onze samenleving. Het bestrijden van allerhande uitingen is daar een onderdeel van.
Als het aan mij ligt dus geen vlag- en boerkaverbod.
En dit natuurlijk.quote:
[..]
Dit moet je juist niet verbieden. Als die figuren met een IS-vlag willen zwaaien zijn ze een makkelijk doelwit voor veiligheidsdiensten. Laat ze allemaal maar stoer doen, en grijp ze later als ze in hun nest liggen te stinken.
Ieder kinderfeestje eigenlijk. Stel je voor dat er zich eentje wil verkleden als Zorro, de gemaskerde terrorist.quote:
Het is vooral je ondoordacht verlagen tot het niveau van de theocratische samenlevingen.quote:
[..]
Symboolmaatregelen zijn niet per definitie slecht of te ontraden. Je kunt er een belangrijk signaal mee afgeven. Dat kan erg belangrijk zijn. We moeten gewoon paal en perk stellen aan de extremistische islam in onze samenleving. Het bestrijden van allerhande uitingen is daar een onderdeel van.
Het tegenwerken van tuig door maatregelen te treffen die ze zelf nastreven schiet niet erg op...
Als je maximale vrijheid koestert, bescherm je die vrijheid tegen extremisten die niks liever willen dan de vrijheid misbruiken en/of omver werpen. Vrijheid vergt onderhoud. Vrijheid is niet vanzelfsprekend en is iets dat je kunt kwijtspelen als de foute mensen te veel ruimte krijgen.quote:
Ik wil alleen iets verbieden als het strikt noodzakelijk is. Onze vrijheden worden wat mij betreft zo min mogelijk worden ingeperkt.
Als het aan mij ligt dus geen vlag- en boerkaverbod.
Ik verwijs nogmaals naar de Britse staatssecretaris die ik op de vorige pagina aanhaalde:
Gebalanceerde wetgeving regelt vrijheden maximaal en beschermt ook die vrijheden tegen figuren die eraan willen tornen.quote:‘Most people would accept in our country just as in any free country, we have a balance of laws that are there to protect people but also to protect their right to freedom of speech and freedom of expression. That is absolutely vital, that is something we can never let go of.'
Jaja, door kledingwetten en een verbod op boeken en vlaggen krijg je gebalanceerde wetgeving die de vrijheid beschermt.quote:
[..]
Als je maximale vrijheid koestert, bescherm je die vrijheid tegen extremisten die niks liever willen dan de vrijheid misbruiken en/of omver werpen. Vrijheid vergt onderhoud. Vrijheid is niet vanzelfsprekend en is iets dat je kunt kwijtspelen als de foute mensen te veel ruimte krijgen.
Ik verwijs nogmaals naar de Britse staatssecretaris die ik op de vorige pagina aanhaalde:
[..]
Gebalanceerde wetgeving regelt vrijheden maximaal en beschermt ook die vrijheden tegen figuren die eraan willen tornen.
Goed doordacht verhaal knul.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2015 09:46:59 ]
Ik vind het prachtig dat ik elke keer weer een "bange PVV'er" word genoemd. Ik stem geen PVV en ben dat ook niet van plan. Wel kan het zo zijn dat Wilders dingen zegt waarin hij gelijk heeft. Dat de premier van Canada hetzelfde zegt, zou toch ook een teken moeten zijn.quote:
Elfletterig de bange pvv-er. Triest. Wat een leven moeten die mensen toch hebben. Bang voor alles waar Geertje zegt dat ze bang voor moeten zijn.
Uiteraard is het van groot belang dat inlichtingendiensten extremisten op de huid zitten. Je kunt daarnaast ook maatregelen nemen tegen Syriegangers die willen terugkeren. Dan is er namelijk echt sprake van een gerichte aanpak.quote:
[..]
Als je maximale vrijheid koestert, bescherm je die vrijheid tegen extremisten die niks liever willen dan de vrijheid misbruiken en/of omver werpen. Vrijheid vergt onderhoud. Vrijheid is niet vanzelfsprekend en is iets dat je kunt kwijtspelen als de foute mensen te veel ruimte krijgen.
Ik verwijs nogmaals naar de Britse staatssecretaris die ik op de vorige pagina aanhaalde:
Uitingen verbieden ben ik geen voorstander van. Dat hoort niet in een vrije westerse samenleving.
En de redenering dat vrijheid niet vanzelfsprekend is, en dat we daarom offers moeten maken, vind ik net iets Hitleriaans. Ik ben huiverig voor elke inperking van mijn vrijheden.
Je gedraagt je nu eenmaal als zo'n simpele PVV'er.quote:
[..]
Ik vind het prachtig dat ik elke keer weer een "bange PVV'er" word genoemd. Ik stem geen PVV en ben dat ook niet van plan. Wel kan het zo zijn dat Wilders dingen zegt waarin hij gelijk heeft. Dat de premier van Canada hetzelfde zegt, zou toch ook een teken moeten zijn.
En de premier van Canada beargumenteerd en brengt het vast niet zo bang en simplistisch.
Overigens ook al is men in pakweg Iran of Canada van mening dat kledingwetten een goed idee zijn, dan hoeft dat nog niet het geval te zijn...
Er steekt ook een zekere ironie in het opheffen van vrijheden om vrijheid te beschermen.quote:
En de redenering dat vrijheid niet vanzelfsprekend is, en dat we daarom offers moeten maken, vind ik net iets Hitleriaans. Ik ben huiverig voor elke inperking van mijn vrijheden.
Pakweg 1 op de 100 uitspraken van Wilders gaat over Israël. Dat lijkt me dus geen erg houdbare stelling.quote:
Bij Wilders draait alles toch om israel http://www.nu.nl/politiek(...)l-blijven-staan.html
Ja inderdaad. Laat iedereen maar mooi bovengronds blijven, dan heb je er als maatschappij ook meer zicht op.quote:
[..]
Dit moet je juist niet verbieden. Als die figuren met een IS-vlag willen zwaaien zijn ze een makkelijk doelwit voor veiligheidsdiensten. Laat ze allemaal maar stoer doen, en grijp ze later als ze in hun nest liggen te stinken.
Ik heb twee extremen op facebook zitten. Eentje in Frankrijk die IS aanhangt en na de aanslagen opriep tot een aanslag op een Turkse band die het geloof op de hak nam. Dat haalde ie ook snel weer offline. Maar goed, die paar procent van de kant van mafia-sympathisanten voelen dus vooral euforie.
Aan de andere kant heb ik waarschijnlijk de grootste PVV aanhanger van Noord Nederland in mn lijst. Die riep al min of meer op tot geweld tegen moslims (hij is zelf een schriel mannetje dus van hem zal 't niet moeten komen) en begon de meest ranzige cartoons te plaatsen en is nu verbannen van facebook vanwege de policy. Ik ben voor vrije meningsuiting maar ik heb het riool van de wereld nog nooit gesteund, nu is 't omdat 't eigenlijk wel moet maar normaal is anders.
Het zijn 2 op 2000 maar het geeft toch wel een kijkje in de bovenkamer van zulke mafkezen. Als dat allemaal ondergronds gaat kan 't nog weleens veel minder worden.
Wat een onzin, Deze aanslagen bewijzen toch wel het tegendeel juist extremisten kunnen heel goed hun identiteit verbergen en wachten op het moment om toe te slaan. Deze mannen waren volledig uit beeld geraakt.quote:
Symboolmaatregelen zijn niet per definitie slecht of te ontraden. Je kunt er een belangrijk signaal mee afgeven. Dat kan erg belangrijk zijn. We moeten gewoon paal en perk stellen aan de extremistische islam in onze samenleving. Het bestrijden van allerhande uitingen is daar een onderdeel van.
Zelfs Stalin en Mao hadden grote moeite religie te onderdrukken, in Noord Korea lijkt het te lukken maar tegen welke prijs. De beste manier om religie en extremisme te onderdrukken is er ruimte voor te scheppen en te bestrijden met wetenschap, argumenten en vrijheid van meningsuiting. Elke onderdrukking leidt tot isolement en weerstand wat zorgt voor meer extreme opvattingen. Daarom is elke sekteleider meteen bezig zijn aanhangers te isoleren van de rest van de wereld.
De daders van Parijs hebben zich een tijd koest gehouden, maar stonden in de VS op de zwarte lijst. In Frankrijk zijn ze eerder bestraft, maar die straffen zijn dus duidelijk veel te laag geweest. Tekenend voor de naïviteit die je in Europa veel ziet.quote:
[..]
Wat een onzin, Deze aanslagen bewijzen toch wel het tegendeel juist extremisten kunnen heel goed hun identiteit verbergen en wachten op het moment om toe te slaan. Deze mannen waren volledig uit beeld geraakt.
Zelfs Stalin en Mao hadden grote moeite religie te onderdrukken, in Noord Korea lijkt het te lukken maar tegen welke prijs. De beste manier om religie en extremisme te onderdrukken is er ruimte voor te scheppen en te bestrijden met wetenschap, argumenten en vrijheid van meningsuiting. Elke onderdrukking leidt tot isolement en weerstand wat zorgt voor meer extreme opvattingen. Daarom is elke sekteleider meteen bezig zijn aanhangers te isoleren van de rest van de wereld.
Iedereen die in theorie moslimextremist zou kunnen zijn dus maar minstens 10 jaar opsluiten?quote:
[..]
De daders van Parijs hebben zich een tijd koest gehouden, maar stonden in de VS op de zwarte lijst. In Frankrijk zijn ze eerder bestraft, maar die straffen zijn dus duidelijk veel te laag geweest. Tekenend voor de naïviteit die je in Europa veel ziet.
En hoe gaat het strenger monitoren van het internetverkeer dit soort aanslagen precies voorkomen?quote:
[..]
De daders van Parijs hebben zich een tijd koest gehouden, maar stonden in de VS op de zwarte lijst. In Frankrijk zijn ze eerder bestraft, maar die straffen zijn dus duidelijk veel te laag geweest. Tekenend voor de naïviteit die je in Europa veel ziet.
Vrijheid is niet een absoluut iets. Vrijheid is relatief en staat altijd in verhouding tot andermans vrijheden; zodanig dat je een optimale balans hebt te pakken, waarbij iedereen zo veel mogelijk vrijheid geniet. Jouw vrijheid houdt op waar die van mij wordt aangetast en omgekeerd. "Inperking" van de vrijheden van bepaalde personen kan juist bijdragen aan een optimale balans.quote:
[..]
Uiteraard is het van groot belang dat inlichtingendiensten extremisten op de huid zitten. Je kunt daarnaast ook maatregelen nemen tegen Syriegangers die willen terugkeren. Dan is er namelijk echt sprake van een gerichte aanpak.
Uitingen verbieden ben ik geen voorstander van. Dat hoort niet in een vrije westerse samenleving.
En de redenering dat vrijheid niet vanzelfsprekend is, en dat we daarom offers moeten maken, vind ik net iets Hitleriaans. Ik ben huiverig voor elke inperking van mijn vrijheden.
Een gerichte aanpak gaat trouwens verder dan alleen Syriëgangers monitoren. Je zult religieus extremisme uitdrukkelijk strafbaar moeten stellen, bijvoorbeeld door haatzaaien harder aan te pakken en bepaalde uitingen aan banden te leggen. Mohammed in de Haagse Schilderswijk heeft dan niet langer de "vrijheid" om met een ISIS-vlag te wapperen. In hoeverre jouw vrijheid daaronder lijdt, ontgaat mij volledig.
En heb je nog iets inhoudelijks te melden over de symboolpolitiek wat het onderwerp van mijn reactie was? Ze raken toch alleen uit beeld omdat ze zich niet duidelijk meer uiten.quote:
[..]
De daders van Parijs hebben zich een tijd koest gehouden, maar stonden in de VS op de zwarte lijst. In Frankrijk zijn ze eerder bestraft, maar die straffen zijn dus duidelijk veel te laag geweest. Tekenend voor de naïviteit die je in Europa veel ziet.
De hele biblebelt opsluiten dus. Ga doorquote:
[..]
Vrijheid is niet een absoluut iets. Vrijheid is relatief en staat altijd in verhouding tot andermans vrijheden; zodanig dat je een optimale balans hebt te pakken, waarbij iedereen zo veel mogelijk vrijheid geniet. Jouw vrijheid houdt op waar die van mij wordt aangetast en omgekeerd. "Inperking" van de vrijheden van bepaalde personen kan juist bijdragen aan een optimale balans.
Een gerichte aanpak gaat trouwens verder dan alleen Syriëgangers monitoren. Je zult religieus extremisme uitdrukkelijk strafbaar moeten stellen, bijvoorbeeld door haatzaaien harder aan te pakken en bepaalde uitingen aan banden te leggen. Mohammed in de Haagse Schilderswijk heeft dan niet langer de "vrijheid" om met een ISIS-vlag te wapperen. In hoeverre jouw vrijheid daaronder lijdt, ontgaat mij volledig.
Uiteraard ga je geen mensen opsluiten als daarvoor geen bewijs bestaat. Je zult concrete zaken (uitingen, gedragingen) strafbaar moeten stellen en dat zal bewezen moeten worden. Strijders ronselen voor de jihad, bijvoorbeeld. Is dat bewezen, dan heb ik er niks op tegen dat de dader in kwestie minstens tien jaar de cel in gaat.quote:
[..]
Iedereen die in theorie moslimextremist zou kunnen zijn dus maar minstens 10 jaar opsluiten?
De exacte strafmaat is uiteraard onderwerp van een democratische discussie; daar hebben we de politiek voor. Maar dat de aanpak strenger moet, is evident.
Mijn punt was juist dat het met die Franse daders al veel eerder is misgegaan. Ze hebben eerder 15 maanden vastgezeten en dat is duidelijk niet genoeg geweest.quote:
[..]
En heb je nog iets inhoudelijks te melden over de symboolpolitiek wat het onderwerp van mijn reactie was? Ze raken toch alleen uit beeld omdat ze zich niet duidelijk meer uiten.
ok, een van de aanslagplegers werd veroordeeld tot anderhalf jaar cel vanwege een poging om naar Irak af te reizen. Ook minstens tien jaar dus?quote:
[..]
Uiteraard ga je geen mensen opsluiten als daarvoor geen bewijs bestaat. Je zult concrete zaken (uitingen, gedragingen) strafbaar moeten stellen en dat zal bewezen moeten worden. Strijders ronselen voor de jihad, bijvoorbeeld. Is dat bewezen, dan heb ik er niks op tegen dat de dader in kwestie minstens tien jaar de cel in gaat.
Nou ja, jij ziet het als recept om ellende te voorkomen. Dan moet je die figuren dus gewoon definitief uit de maatschappij verwijderen. Anders helpt het je prietpraat niet.quote:De exacte strafmaat is uiteraard onderwerp van een democratische discussie; daar hebben we de politiek voor. Maar dat de aanpak strenger moet, is evident.
Ik heb je deze vraag al eerder gesteld, maar ik herhaal 'm nog eens: wanneer word je eens volwassen?quote:
[..]
De hele biblebelt opsluiten dus. Ga door
Het internetverkeer intensief monitoren draagt toch echt niet bij aan mijn vrijheid. En dat is het grote probleem: overheden slaan vaak door. Bovendien moet je altijd waakzaam zijn als vrijheden worden ingeperkt.quote:
[..]
Vrijheid is niet een absoluut iets. Vrijheid is relatief en staat altijd in verhouding tot andermans vrijheden; zodanig dat je een optimale balans hebt te pakken, waarbij iedereen zo veel mogelijk vrijheid geniet. Jouw vrijheid houdt op waar die van mij wordt aangetast en omgekeerd. "Inperking" van de vrijheden van bepaalde personen kan juist bijdragen aan een optimale balans.
Wat versta jij onder 'religieus extremisme' en wat moet precies strafbaar worden? Moet iemand worden opgesloten alleen omdat hij iets vindt? Haatzaaien is overigens al strafbaar.quote:Een gerichte aanpak gaat trouwens verder dan alleen Syriëgangers monitoren. Je zult religieus extremisme uitdrukkelijk strafbaar moeten stellen, bijvoorbeeld door haatzaaien harder aan te pakken en bepaalde uitingen aan banden te leggen. Mohammed in de Haagse Schilderswijk heeft dan niet langer de "vrijheid" om met een ISIS-vlag te wapperen.
Het is typisch dat jou dat ontgaat. Er zijn veel verboden die mij niet raken. Ik draag geen boerka, maar ik ben principieel tegen kledingwetten. Ik blow niet, maar ik wil niet dat coffeeshops worden gesloten.quote:In hoeverre jouw vrijheid daaronder lijdt, ontgaat mij volledig.
Op zichzelf stelt en verbod op het zwaaien met IS-vlaggen natuurlijk niet zoveel voor (al schiet j er ook niks mee op), maar het is een glijdende schaal. Eerst een vlag, daarna....vul maar in.
Jij stelt, tussen je persoonlijke aanvallen door, het volgende:quote:
[..]
Ik heb je deze vraag al eerder gesteld, maar ik herhaal 'm nog eens: wanneer word je eens volwassen?
Daar vallen mensen die op basis van hun geloof hun vrouwen stemrecht willen ontzeggen en willen verplichten in lange rokken te lopen toch ook onder? Of mensen die weigeren hun kinderen in te enten?quote:Je zult religieus extremisme uitdrukkelijk strafbaar moeten stellen,
Of is dat een andere vorm van religieus extremisme die plots geen punt is?
Internetverkeer monitoren zou gericht gebeuren, puur gericht op haatsites en discussieplatforms waar extremisten hun meningen of ideeën uitwisselen. Hoe jij daar vanaf de Veluwe, als politiek-correcte FOK!'er last van hebt, ontgaat mij volledig.quote:
[..]
Het internetverkeer intensief monitoren draagt toch echt niet bij aan mijn vrijheid. En dat is het grote probleem: overheden slaan vaak door. Bovendien moet je altijd waakzaam zijn als vrijheden worden ingeperkt.
[..]
Wat versta jij onder 'religieus extremisme' en wat moet precies strafbaar worden? Moet iemand worden opgesloten alleen omdat hij iets vindt? Haatzaaien is overigens al strafbaar.
[..]
Het is typisch dat jou dat ontgaat. Er zijn veel verboden die mij niet raken. Ik draag geen boerka, maar ik ben principieel tegen kledingwetten. Ik blow niet, maar ik wil niet dat coffeeshops worden gesloten.
Op zichzelf stelt en verbod op het zwaaien met IS-vlaggen natuurlijk niet zoveel voor (al schiet j er ook niks mee op), maar het is een glijdende schaal. Eerst een vlag, daarna....vul maar in.
Het is trouwens vreemd dat je wél waakzaam wenst te zijn als vrijheden worden "ingeperkt", maar dat je bijzonder weinig wilt ondernemen tegen mensen die vrijheden misbruiken of andermans vrijheden aantasten. Dat laat je op z'n beloop en dan kom je met abstract geneuzel over een glijdende schaal.
Verder zeg je principes te hebben, maar dat is natuurlijk ook subjectief. Je kunt namelijk ook prima principieel tegen haatzaaiende symbolen zoals een ISIS-vlag zijn. En je kunt ook prima tegen de boerka zijn, als symbool van vrouwenonderdrukking. Een boerkaverbod is geen kledingwet, maar is een verbod op een symbool van onderdrukking dat in onze samenleving niet thuishoort.
Laten we het erop houden dat we het niet eens worden. Ik merk dat vaker met users in NWS (en soms POL) met wie ik dit soort discussies voer. Uiteindelijk valt alles weer terug te leiden op problemen onder ogen willen zien en aan willen pakken of niet.
FOK! dus intensief monitoren?quote:
[..]
Internetverkeer monitoren zou gericht gebeuren, puur gericht op haatsites en discussieplatforms waar extremisten hun meningen of ideeën uitwisselen.
of valt dat dan spontaan ook weer buiten wat je bepleit?
Ja ik begrijp dat je dat vindt maar daarna is het ze dus al die tijd gelukt om niet op te vallen dus waarom zou een verbod van symbolen voorkomen dat men aanslagen kan plegen?quote:
[..]
Mijn punt was juist dat het met die Franse daders al veel eerder is misgegaan. Ze hebben eerder 15 maanden vastgezeten en dat is duidelijk niet genoeg geweest.
Dat is al met al heel wat anders dan "de hele Biblebelt opsluiten". Het zijn juist dat soort kinderachtigheden waardoor ik besluit om je verder te negeren.quote:
Daar vallen mensen die op basis van hun geloof hun vrouwen stemrecht willen ontzeggen en willen verplichten in lange rokken te lopen toch ook onder? Of mensen die weigeren hun kinderen in te enten?
Of is dat een andere vorm van religieus extremisme die plots geen punt is?
Mocht je de voorbije jaren het nieuws hebben gevolgd, dan kon je weten dat het vrouwenstandpunt van de SGP onder de rechter is geweest. Het heeft ook tot verandering geleid: NWS / SGP Vlissingen kiest vrouw als lijsttrekker; partijbestuur niet blij
Dit is wel heel naïef. Jouw blinde vertrouwen in de overheid is geweldig.quote:
[..]
Internetverkeer monitoren zou gericht gebeuren, puur gericht op haatsites en discussieplatforms waar extremisten hun meningen of ideeën uitwisselen. Hoe jij daar vanaf de Veluwe, als politiek-correcte FOK!'er last van hebt, ontgaat mij volledig.
Overigens begrijp ik niet goed hoe ageren tegen vrijheidsbeperkende maatregelen die worden voorgesteld door westerse politici, mij precies politiek correct maakt.
Geen enkele uithoek van internet valt buiten het gericht monitoren van haatzaaiende extremisten.quote:
[..]
FOK! dus intensief monitoren?
of valt dat dan spontaan ook weer buiten wat je bepleit?
Eens en hard ook.quote:
Het internetverkeer intensief monitoren draagt toch echt niet bij aan mijn vrijheid. En dat is het grote probleem: overheden slaan vaak door. Bovendien moet je altijd waakzaam zijn als vrijheden worden ingeperkt.
Gegevensbewaring van alle reisgegevens ook niet. ANPR, ov chipfaal en passagierslijsten heb ik het dan over. Wat moet je met alle gegevens als criminelen en terroristen dat weten? Die blijven ondergronds en maken dan geen gebruik van, of doen het op een andere manier.
Waarom dan toch met alle geweld van alle NL'ers die gegevens willen bewaren? Nu komt die oude seniele gek weer met 'we moeten de wetten versneld er door jagen', terwijl hij eind vorig jaar een nederlaag had geleden op het bewaren van vluchtgegevens van alle NL'ers.
- De datamining is te groot
- Uitgaan van bepaald patroon maakt ook toevalligheden verdacht
- Kwaadwillenden gaan ondergronds en komen niet in de data tevoorschijn.
- Afschaffen confessioneel/religieus onderwijs
- Afschaffen vrijheid van godsdienst
- Afschaffen van subsidie voor religieuze zaken
- Invoer van filosofie als verplicht vak op de middelbare school
- Absolute scheiding van ''kerk en staat'' (zie Frankrijk)
Brussel heeft dit een tijdje overwogen, maar ik heb ze weten te overtuigen dat mensen die hier actief zijn nooit van hun zolderkamer komen, en derhalve ongevaarlijk zijn.quote:
Je praat over minstens 200.000 mensen, dat moeten we kunnen afronden tot 'de hele Biblebelt' toch? Het gaat in elk geval om vele mensen.quote:
[..]
Dat is al met al heel wat anders dan "de hele Biblebelt opsluiten". Het zijn juist dat soort kinderachtigheden waardoor ik besluit om je verder te negeren.
De SGP is nog altijd van mening dat vrouwen verre gehouden zouden moeten worden van zowel actief als passief kiesrecht. Dat ze onder druk van de rechtbank wat veranderingen door moeten voeren doet daar weinig aan af.quote:Mocht je de voorbije jaren het nieuws hebben gevolgd, dan kon je weten dat het vrouwenstandpunt van de SGP onder de rechter is geweest. Het heeft ook tot verandering geleid: NWS / SGP Vlissingen kiest vrouw als lijsttrekker; partijbestuur niet blij
Of denk je dat een moslimextremist plots wel onder druk van kledingwetten van mening wordt dat zijn vrouw gelijkwaardig is?
En over kinderachtigheden gesproken, lucht je hart nu eens. Wat heb ik je zo vreselijk misdaan ooit?
Mooi dat we het een keertje eens zijn.quote:
[..]
Eens en hard ook.
Gegevensbewaring van alle reisgegevens ook niet. ANPR, ov chipfaal en passagierslijsten heb ik het dan over. Wat moet je met alle gegevens als criminelen en terroristen dat weten? Die blijven ondergronds en maken dan geen gebruik van, of doen het op een andere manier.
Waarom dan toch met alle geweld van alle NL'ers die gegevens willen bewaren? Nu komt die oude seniele gek weer met 'we moeten de wetten versneld er door jagen', terwijl hij eind vorig jaar een nederlaag had geleden op het bewaren van vluchtgegevens van alle NL'ers.
- De datamining is te groot
- Uitgaan van bepaald patroon maakt ook toevalligheden verdacht
- Kwaadwillenden gaan ondergronds en komen niet in de data tevoorschijn.
Je hebt gelijk, ze gaan op zoek naar patronen. Ik heb de laatste drie jaar iets van zes keer Egypte bezocht. Word ik dan extra in de gaten gehouden omdat extremisme momenteel welig tiert in dat land? Ik voel me daar niet prettig bij.
Nee maar hier is men toch vrij actief in het haatzaaien. Dat zou toch enige prioriteit moeten krijgen?quote:
[..]
Geen enkele uithoek van internet valt buiten het gericht monitoren van haatzaaiende extremisten.
Om te immigreren, moet je verplicht elk geloof afzweren?quote:
Het gaat erom dat je een totaalpakket aan maatregelen hebt waarmee je duidelijk maakt dat er voor religieus extremisme geen plaats is. Dat behelst onder meer het strafbaar stellen van bepaalde extremistische symbolen (net zoals we dat doen met het hakenkruis en de Hitlergroet) en het zwaarder bestraffen van bijvoorbeeld ronselpraktijken, haatzaaien, etc.quote:
[..]
Ja ik begrijp dat je dat vindt maar daarna is het ze dus al die tijd gelukt om niet op te vallen dus waarom zou een verbod van symbolen voorkomen dat men aanslagen kan plegen?
Het liefst zou ik dit alles trouwens op Europees niveau geregeld zien, of anders in elk geval binnen een samenwerkingsverband van een groot aantal beschaafde landen. En dan het liefst ook nog eens breder getrokken naar de integratie als totaal.
Om te immigreren, moet je niet afkomstig zijn uit ''risico''-gebieden.quote:Op maandag 12 januari 2015 11:50 schreef Reya het volgende:
[..]
Om te immigreren, moet je verplicht elk geloof afzweren?
Zozo, de vrijheid van godsdienst afschaffen, dat is nogal wat.quote:
- Stop op religie-immigratie
- Afschaffen confessioneel/religieus onderwijs
- Afschaffen vrijheid van godsdienst
- Afschaffen van subsidie voor religieuze zaken
- Invoer van filosofie als verplicht vak op de middelbare school
- Absolute scheiding van ''kerk en staat'' (zie Frankrijk)
En wat zijn "risicogebieden"?quote:
[..]
Om te immigreren, moet je niet afkomstig zijn uit ''risico''-gebieden.
Het is nogal wat dat het nog bestaat.quote:Op maandag 12 januari 2015 11:51 schreef 99.999 het volgende:
Zozo, de vrijheid van godsdienst afschaffen, dat is nogal wat.
Gebieden met een x percentage gelovigen.quote:
Gedeeltelijk mee eens. Ik zou zeggen:quote:
- Stop op religie-immigratie
- Afschaffen confessioneel/religieus onderwijs
- Afschaffen vrijheid van godsdienst
- Afschaffen van subsidie voor religieuze zaken
- Invoer van filosofie als verplicht vak op de middelbare school
- Absolute scheiding van ''kerk en staat'' (zie Frankrijk)
- Rem op immigratie uit moslimlanden; eerst bestaande integratieproblemen oplossen
- Afschaffen van subsidies voor religieuze instellingen
- Strikte eisen aan de invulling van religieus onderwijs op scholen
- Scheiding van kerk en staat.
Ik ben het beslist niet eens met het afschaffen van de vrijheid van godsdienst. Mensen mogen zelf weten waarin ze geloven. Waar het om gaat, is dat mensen hun religie niet aan anderen opdringen.
Amerikanen zijn niet meer welkom? Om nog maar te zwijgen van Ieren, Polen en Italianen.quote:
[..]
Gebieden met een x percentage gelovigen.
Immigratie uit de VS dus maar stopzetten?quote:
[..]
Gebieden met een x percentage gelovigen.
Ja, dat is een liberale verworvenheid. Zou ik niet graag op willen geven vanwege wat angstige figuren.quote:
[..]
Het is nogal wat dat het nog bestaat.
Boks.quote:
[..]
Immigratie uit de VS dus maar stopzetten?
Ik zat vanuit de EU te denken. Amerika en Z-Amerika zijn nogal problematisch inderdaad. Misschien zou het beter zijn het te specificeren tot ''moslim/islam-gebieden''.quote:
Amerikanen zijn niet meer welkom? Om nog maar te zwijgen van Ieren, Polen en Italianen.
Ouwe.quote:
Op Ayaan zou voor jou niet meer welkom zijn? En Syrische christenen moeten ook maar weer teruggestuurd worden?quote:
[..]
Ik zat vanuit de EU te denken. Amerika en Z-Amerika zijn nogal problematisch inderdaad. Misschien zou het beter zijn het te specificeren tot ''moslim/islam-gebieden''.
Afschaffen van vrijheid van godsdienst betekent niet dat men niet meer mag geloven. Die vrijheid wordt al gewaarborgd in dezelfde wetten waar alle andere levensovertuigingen hunner vrijheid uit halen.quote:
Gedeeltelijk mee eens. Ik zou zeggen:
- Rem op immigratie uit moslimlanden; eerst bestaande integratieproblemen oplossen
- Afschaffen van subsidies voor religieuze instellingen
- Strikte eisen aan de invulling van religieus onderwijs op scholen
- Scheiding van kerk en staat.
Ik ben het beslist niet eens met het afschaffen van de vrijheid van godsdienst. Mensen mogen zelf weten waarin ze geloven. Waar het om gaat, is dat mensen hun religie niet aan anderen opdringen.
Dat hebben we niet gedaan alleen wordt het door de rechters geschaard onder onnodig kwetsende belediging als je het in bepaalde context gebruikt.quote:
Dat behelst onder meer het strafbaar stellen van bepaalde extremistische symbolen
Over zwaarder straffen van haatzaaien en zo valt wat mij betreft te praten maar dat staat los van symboolpolitiek en valt onder echt beleid. Overigens zie ik meer heil en het vergroten van de capaciteit voor opsporing en vervolging van die uitingen dan in zwaarder straffen.
quote:
[..]
Mooi dat we het een keertje eens zijn.
Op een andere manier kan je zo'n grote dataset niet aan en tevens is dat precies wat Snowden ons heeft geleerd.quote:Je hebt gelijk, ze gaan op zoek naar patronen. Ik heb de laatste drie jaar iets van zes keer Egypte bezocht. Word ik dan extra in de gaten gehouden omdat extremisme momenteel welig tiert in dat land? Ik voel me daar niet prettig bij.
En het idee al dat een overheid mij continu in de gaten wil houden, terwijl ik eigenlijk een saaie lul ben, vertrouw ik niet. Ik vertrouw ze niet met mijn gegevens, overheid en it is ook al geen goed huwelijk en de werkelijke gedachte ligt ook niet op tafel.
Vertrouwen ze 'het volk' niet? Waarom zou ik dan een overheid moeten vertrouwen?
Wat begrijp je niet aan 'stop op immmigratie'. Dat betekent niet 'terug sturen van zij die hier al zijn'.quote:
[..]
Ayaan zou voor jou niet meer welkom zijn? En Syrische christenen moeten ook maar weer teruggestuurd worden?
Die rem is er in de praktijk natuurlijk al jaren. Huwelijksmigratie e.d. zijn heel lastig gemaakt.quote:
[..]
Gedeeltelijk mee eens. Ik zou zeggen:
- Rem op immigratie uit moslimlanden; eerst bestaande integratieproblemen oplossen
Maar je past toch wel goed bij de PVV met je streven om specifiek voor moslimlanden andere regels op te willen stellen.
Die zijn er praktisch gezien amper.quote:- Afschaffen van subsidies voor religieuze instellingen
Kan, moet je alleen even de vrijheid van onderwijs afschaffen.quote:- Strikte eisen aan de invulling van religieus onderwijs op scholen
Dat hebben we al.quote:- Scheiding van kerk en staat.
En dat ze er alleen volgens jouw regels onderwijs in krijgen en dat op geloof geselecteerd gaat worden bij immigratie. Briljant verhaal.quote:Ik ben het beslist niet eens met het afschaffen van de vrijheid van godsdienst. Mensen mogen zelf weten waarin ze geloven. Waar het om gaat, is dat mensen hun religie niet aan anderen opdringen.
Valt wel mee hoor want we hebben nog vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vergaderen, verbod op discriminatie en ga maar door.quote:
Zozo, de vrijheid van godsdienst afschaffen, dat is nogal wat.
Dus als Ayaan morgen op Schiphol zou arriveren, zou ze terug moeten? En Syrïers en Irakezen die in eigen land met de dood worden bedreigd gaan ook terug, begrijp ik. Mooi één-tweetje met IS, dat wel.quote:
[..]
Wat begrijp je niet aan 'stop op immmigratie'. Dat betekent niet 'terug sturen van zij die hier al zijn'.
Dat ze onder druk van de rechter veranderingen hebben doorgevoerd, toont juist aan dat ons democratisch rechtssysteem goed werkt. De diepste overtuiging van mensen kun je onmogelijk veranderen. Gedrag kun je wél veranderen.quote:
De SGP is nog altijd van mening dat vrouwen verre gehouden zouden moeten worden van zowel actief als passief kiesrecht. Dat ze onder druk van de rechtbank wat veranderingen door moeten voeren doet daar weinig aan af.
Geen idee, zolang de moslimextremist maar weet dat we het in Nederland niet accepteren dat zijn vrouw in boerka over straat loopt. Als dat voor hem een halszaak is, kan hij vertrekken naar een land waar het wél geaccepteerd is dat vrouwen zo over straat gaan.quote:
Of denk je dat een moslimextremist plots wel onder druk van kledingwetten van mening wordt dat zijn vrouw gelijkwaardig is?
Waar het om gaat is dat je moslimextremisten een duidelijk signaal geeft: tot hier en niet verder. Wil je de extremist uithangen, dan hoepel je maar op.
Zit die niet in de VS? Terug? Ze komen er in elk geval niet in.quote:
Dus als Ayaan morgen op Schiphol zou arriveren, zou ze terug moeten? En Syrïers en Irakezen die in eigen land met de dood worden bedreigd gaan ook terug, begrijp ik. Mooi één-tweetje met IS, dat wel.
Het is een opening naar discrimineren op basis van een bepaald geloof. Dat is ook wat ze hier duidelijk nastreven.quote:
[..]
Valt wel mee hoor want we hebben nog vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vergaderen, verbod op discriminatie en ga maar door.
Hij wil de vrijheid van godsdienst opheffen, maar ook weer niet. Erg duidelijk is het in ieder geval niet.quote:
[..]
Het is een opening naar discrimineren op basis van een bepaald geloof. Dat is ook wat ze hier duidelijk nastreven.
Dat lijkt mij niet want dan zou je het discriminatie verbod moeten aanpakken.quote:
[..]
Het is een opening naar discrimineren op basis van een bepaald geloof. Dat is ook wat ze hier duidelijk nastreven.
Die zijn dusdanig met elkaar verweven dat je de ene niet kan afschaffen zonder de ander zwaar geweld aan te doen.quote:
[..]
Valt wel mee hoor want we hebben nog vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vergaderen, verbod op discriminatie en ga maar door.
Aha, dit verandert dus daadwerkelijk hoe men over zaken denkt? Vind dat nogal een dappere stellingquote:
[..]
Dat ze onder druk van de rechter veranderingen hebben doorgevoerd, toont juist aan dat ons democratisch rechtssysteem goed werkt. De diepste overtuiging van mensen kun je onmogelijk veranderen. Gedrag kun je wél veranderen.
Maar bij de SGP werkte het toch zo goed volgens jou?quote:Geen idee, zolang de moslimextremist maar weet dat we het in Nederland niet accepteren dat zijn vrouw in boerka over straat loopt. Als dat voor hem een halszaak is, kan hij vertrekken naar een land waar het wél geaccepteerd is dat vrouwen zo over straat gaan.
En dat ga je bereiken door je te gedragen als de Iraanse of Saoudische overheid? Briljant gevondenquote:Waar het om gaat is dat je moslimextremisten een duidelijk signaal geeft: tot hier en niet verder. Wil je de extremist uithangen, dan hoepel je maar op.
.Wacht even. Je stelt nu dat 'geloof' meer waardevol is (beter beschermd moet worden) dan niet-religieuze levensovertuigingen?quote:
Het is een opening naar discrimineren op basis van een bepaald geloof. Dat is ook wat ze hier duidelijk nastreven.
Ik denk dat de koppeling tussen moslimextremist en conservatief even iets losser moet komen te liggen. Gewoon extremisten monitoren, die lui spuwen hun gedachten vaak gewoon op twitter en Facebook. Het lijkt voor ons allemaal heel verborgen maar dat komt omdat wij niet verbonden zijn in het vriendennetwerk. Het is allemaal vrij zichtbaar als je weet waar je op moet letten. Zo ondergronds is het allemaal niet.quote:
Geen idee, zolang de moslimextremist maar weet dat we het in Nederland niet accepteren dat zijn vrouw in boerka over straat loopt. Als dat voor hem een halszaak is, kan hij vertrekken naar een land waar het wél geaccepteerd is dat vrouwen zo over straat gaan.
Waar het om gaat is dat je moslimextremisten een duidelijk signaal geeft: tot hier en niet verder. Wil je de extremist uithangen, dan hoepel je maar op.
Hij wil dan ook op religie discrimineren bij het bepalen of iemand zich hier mag vestigen.quote:
[..]
Dat lijkt mij niet want dan zou je het discriminatie verbod moeten aanpakken.
Nee, ik stel dat je de diverse geloven gelijk moet behandelen.quote:
[..]
Wacht even. Je stelt nu dat 'geloof' meer waardevol is (beter beschermd moet worden) dan niet-religieuze levensovertuigingen?
Concreet voorbeeld, ik kan me redelijk vinden in het afschaffen van de financiering van het bijzonder onderwijs. Maar in het afschaffen van specifiek Islamitische scholen kan ik me dan weer niet vinden.
Volgens mij niet. Als je kijkt naar EvrM zie je duidelijke verschillen tussen die twee.quote:
[..]
Die zijn dusdanig met elkaar verweven dat je de ene niet kan afschaffen zonder de ander zwaar geweld aan te doen.
quote:Artikel 9 - Vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst
- Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in praktische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.
- De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.
In artikel 9 kun je godsdienst wel schrappen zonder veel effect als je hem in artikel 14 maar laat staan.quote:Artikel 14 - Verbod van discriminatie
Het genot van de rechten en vrijheden die in dit Verdrag zijn vermeld, moet worden verzekerd zonder enig onderscheid op welke grond ook, zoals geslacht, ras, kleur, taal, godsdienst, politieke of andere mening, nationale of maatschappelijke afkomst, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte of andere status.
Ik ben het soms inderdaad wel eens eens met een standpunt dat de PVV uitdraagt, dat klopt. Hoewel: de PVV wil helemaal geen immigratie vanuit moslimlanden, ik matig dat tot een rem op de immigratie vanuit die landen. En dat trouwens op basis van gegronde redenen: de veel te grote problemen met de integratie van de nu aanwezige migranten uit die landen.quote:
Die rem is er in de praktijk natuurlijk al jaren. Huwelijksmigratie e.d. zijn heel lastig gemaakt.
Maar je past toch wel goed bij de PVV met je streven om specifiek voor moslimlanden andere regels op te willen stellen.
Mooi. Maar ik zou het toch graag even wettelijk verankeren.quote:
Nee, dat is aperte onzin. Waar het om gaat, is dat er op scholen niet aan haatzaaien wordt gedaan. En bij voorkeur krijgen leerlingen een compleet wereldbeeld mee. In algemene zin wordt over alle religies en vormen van levensbeschouwing iets verteld. En er wordt voldoende uitleg gegeven over de plaats van religie binnen de Nederlandse samenleving.quote:
Kan, moet je alleen even de vrijheid van onderwijs afschaffen.
Ook hier gaat het dus weer om het begrenzen (niet het afschaffen) van bepaalde vrijheden, om misbruik ervan te voorkomen en om andermans vrijheden te waarborgen.
Op papier misschien. In de praktijk ruimschoots onvoldoende.quote:
Voor de rem op immigratie bestaan goede, inhoudelijke redenen. Dweilen met de kraan open is namelijk zinloos. Verder staan de voorwaarden die aan onderwijs worden gesteld de religieuze vrijheid verder niet in de weg. Mensen kunnen gewoon hun geloof belijden.quote:
En dat ze er alleen volgens jouw regels onderwijs in krijgen en dat op geloof geselecteerd gaat worden bij immigratie. Briljant verhaal.
Maar hoe verhoud zich dat dan tot jouw stelling dat vrijheid van godsdienst moet blijven staan? ''Alle religies moeten gelijk behandelt worden, maar niet-religieuze overtuigingen verdienen niet dezelfde mate van bescherming als die religies''?quote:
[..]
Nee, ik stel dat je de diverse geloven gelijk moet behandelen.
Concreet voorbeeld, ik kan me redelijk vinden in het afschaffen van de financiering van het bijzonder onderwijs. Maar in het afschaffen van specifiek Islamitische scholen kan ik me dan weer niet vinden.
Even dit fragment uit de EvrM (met dank aan Wespensteek) uitgelicht.quote:De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.
http://paper-bird.net/2015/01/09/why-i-am-not-charlie/
Leuk dat je voorbij gaat aan het feit dat die rem op immigratie er in de praktijk al jaren is.quote:
[..]
Ik ben het soms inderdaad wel eens eens met een standpunt dat de PVV uitdraagt, dat klopt. Hoewel: de PVV wil helemaal geen immigratie vanuit moslimlanden, ik matig dat tot een rem op de immigratie vanuit die landen. En dat trouwens op basis van gegronde redenen: de veel te grote problemen met de integratie van de nu aanwezige migranten uit die landen.
[..]
Mooi. Maar ik zou het toch graag even wettelijk verankeren.
[..]
Nee, dat is aperte onzin. Waar het om gaat, is dat er op scholen niet aan haatzaaien wordt gedaan. En bij voorkeur krijgen leerlingen een compleet wereldbeeld mee. In algemene zin wordt over alle religies en vormen van levensbeschouwing iets verteld. En er wordt voldoende uitleg gegeven over de plaats van religie binnen de Nederlandse samenleving.
Ook hier gaat het dus weer om het begrenzen (niet het afschaffen) van bepaalde vrijheden, om misbruik ervan te voorkomen en om andermans vrijheden te waarborgen.
[..]
Op papier misschien. In de praktijk ruimschoots onvoldoende.
[..]
Voor de rem op immigratie bestaan goede, inhoudelijke redenen. Dweilen met de kraan open is namelijk zinloos. Verder staan de voorwaarden die aan onderwijs worden gesteld de religieuze vrijheid verder niet in de weg. Mensen kunnen gewoon hun geloof belijden.
Dat verder willen remmen komt in de praktijk zo'n beetje neer op een verbod. Zit je toch weer puur op die PVV-partijlijn.
En wat zijn precies je gegronde redenen voor verdere beperking van de al erg beperkte immigratie uit moslimlanden?
Ook je inhoudelijk zo sterk tegen de inhoud van het bijzonder onderwijs aan willen bemoeien kan maar dan ga je over de principes van de vrijheid van onderwijs heen.
In algemene zin wordt er sowieso te veel waarde aan religie gehecht en is er te veel ontzag voor religie als een soort institutie. Feitelijk is religie ook niks of meer dan een setje (doorgaans bekrompen) opvattingen, die toevalligerwijs ooit in één of ander boek zijn opgeschreven en waarbij de volgelingen iets te vaak de neiging hebben om deze aan anderen op te dringen of zelfs op te leggen.quote:
[..]
Maar hoe verhoud zich dat dan tot jouw stelling dat vrijheid van godsdienst moet blijven staan? ''Alle religies moeten gelijk behandelt worden, maar niet-religieuze overtuigingen verdienen niet dezelfde mate van bescherming als die religies''?
Met de hand op de Bijbel of de Koran mag je op het gebied van discriminatie en haatzaaien veel meer dan een niet-gelovige.
Vrijheid van godsdienst mag van mij blijven bestaan en wil men dan speciaal religieus onderwijs dan kan dat maar dat regel je dan maar zelf. De overheid hoeft dat niet te financieren.quote:
[..]
Maar hoe verhoud zich dat dan tot jouw stelling dat vrijheid van godsdienst moet blijven staan? ''Alle religies moeten gelijk behandelt worden, maar niet-religieuze overtuigingen verdienen niet dezelfde mate van bescherming als die religies''?
Die wel inderdaad, maar voor de vrijheid van godsdienst in combinatie met de vrijheid van vereniging ligt dat in mijn optiek toch anders.quote:
[..]
Volgens mij niet. Als je kijkt naar EvrM zie je duidelijke verschillen tussen die twee.
[..]
[..]
In artikel 9 kun je godsdienst wel schrappen zonder veel effect als je hem in artikel 14 maar laat staan.
Daarom. Het is meer een 'voortrek-wet' geboren in een periode waar menig mens nog religieus was, dan iets anders.quote:
[..]
In algemene zin wordt er sowieso te veel waarde aan religie gehecht en is er te veel ontzag voor religie als een soort institutie. Feitelijk is religie ook niks of meer dan een setje (doorgaans bekrompen) opvattingen, die toevalligerwijs ooit in één of ander boek zijn opgeschreven en waarbij de volgelingen iets te vaak de neiging hebben om deze aan anderen op te dringen of zelfs op te leggen.
Met de hand op de Bijbel of de Koran mag je op het gebied van discriminatie en haatzaaien veel meer dan een niet-gelovige.
Prima om dergelijke privileges af te schaffen hoor. Maar dan wel voor alle geloven en niet door in het aanbod aan geloven te gaan shoppen.quote:
[..]
In algemene zin wordt er sowieso te veel waarde aan religie gehecht en is er te veel ontzag voor religie als een soort institutie. Feitelijk is religie ook niks of meer dan een setje (doorgaans bekrompen) opvattingen, die toevalligerwijs ooit in één of ander boek zijn opgeschreven en waarbij de volgelingen iets te vaak de neiging hebben om deze aan anderen op te dringen of zelfs op te leggen.
Met de hand op de Bijbel of de Koran mag je op het gebied van discriminatie en haatzaaien veel meer dan een niet-gelovige.
Daarmee draai je het bijzonder onderwijs ook effectief de nek om. Je wil dus wél af van de vrijheid van onderwijs.quote:
[..]
Vrijheid van godsdienst mag van mij blijven bestaan en wil men dan speciaal religieus onderwijs dan kan dat maar dat regel je dan maar zelf. De overheid hoeft dat niet te financieren.
Voor de domme die de ongelooflijke simpele retoriek en leugens (Geert Wilders, the racist right-wing leader in the Netherlands) niet zien inderdaad.quote:
Mooi stuk
http://paper-bird.net/2015/01/09/why-i-am-not-charlie/
De vrijheid van vereniging is niet afhankelijk van de reden waarom en zolang het verbod op discriminatie bestaat kan men dat niet beperken op basis van een bepaalde godsdienst. Zou men het voor alle godsdiensten willen beperken dan lukt het denk ik niet ivm het tweede deel van dat artikel:quote:
[..]
Die wel inderdaad, maar voor de vrijheid van godsdienst in combinatie met de vrijheid van vereniging ligt dat in mijn optiek toch anders.
quote:De uitoefening van deze rechten mag aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die, die bij de wet zijn voorzien en die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid, de openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, voor de bescherming van de gezondheid of de goede zeden of de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen. Dit artikel verbiedt niet dat rechtmatige beperkingen worden gesteld aan de uitoefening van deze rechten door leden van de krijgsmacht, van de politie of van het ambtelijk apparaat van de Staat.
Hebben we dan ook last van die andere geloven?quote:
[..]
Prima om dergelijke privileges af te schaffen hoor. Maar dan wel voor alle geloven en niet door in het aanbod aan geloven te gaan shoppen.
De immigratie van Marokkanen is wat teruggelopen, maar die van Turken is zodanig gestegen dat het cijfer van beiden samen opgeteld in 2013 hoger ligt dan dat van 2005. De immigratie vanuit niet-westerse landen in totaal bedroeg 36.508 personen in 2005 en bedroeg 52.539 personen in 2013. (Bron cijfers: CBS).quote:
[..]
Leuk dat je voorbij gaat aan het feit dat die rem op immigratie er in de praktijk al jaren is.
Dat verder willen remmen komt in de praktijk zo'n beetje neer op een verbod. Zit je toch weer puur op die PVV-partijlijn.
En wat zijn precies je gegronde redenen voor verdere beperking van de al erg beperkte immigratie uit moslimlanden?
Ook je inhoudelijk zo sterk tegen de inhoud van het bijzonder onderwijs aan willen bemoeien kan maar dan ga je over de principes van de vrijheid van onderwijs heen.
Van een daling valt bijzonder weinig te bespeuren. Nog steeds komen jaarlijks duizenden migranten vanuit moslimlanden ons land binnen, terwijl we hier grote problemen hebben met de integratie van de nu aanwezige migranten. Precies om die reden moet de rem erop. Maar dan ook echt.
Verder torn ik niet aan de vrijheid van onderwijs, ik stel een aantal begrenzingen. En die zijn nodig om te voorkomen dat kinderen op jonge leeftijd krijgen aangeleerd dat religieuze normen in Nederland gelden. Dat is namelijk niet het geval.
Er staat:quote:
[..]
Voor de domme die de ongelooflijke simpele retoriek en leugens (Geert Wilders, the racist right-wing leader in the Netherlands) niet zien inderdaad.
Geert Wilders, the racist right-wing leader in the Netherlands, said the shootings mean it’s time to “de-Islamize our country.”
Hoe wilde je dat in alle redelijkheid uitvoeren?
Racist.quote:
Ik denk inderdaad dat we in principe wel zonder het door de overheid bekostigde bijzonder onderwijs kunnen, dat gaf ik eerder in de discussie ook al aan.quote:
[..]
Daarmee draai je het bijzonder onderwijs ook effectief de nek om. Je wil dus wél af van de vrijheid van onderwijs.
Maar dan niet alleen stoppen met gereformeerd of islamitisch bijzonder onderwijs.
Ja.quote:
[..]
Hebben we dan ook last van die andere geloven?
Precies. Dus degenen die de positie van de islam in Nederland willen veranderen zullen dus niet alleen maar de vrijheid van godsdienst moeten afschaffen of aanpassen, maar ook op zijn minst de vrijheid van vereniging, en waarschijnlijk ook de vrijheid van meningsuiting.quote:
[..]
De vrijheid van vereniging is niet afhankelijk van de reden waarom en zolang het verbod op discriminatie bestaat kan men dat niet beperken op basis van een bepaalde godsdienst. Zou men het voor alle godsdiensten willen beperken dan lukt het denk ik niet ivm het tweede deel van dat artikel:
[..]
Daar kijken jij en ik dan anders tegenaan, maar dat vechten we in een ander topic nog wel eens uit. Ben het wel eens met je laatste zin: als we de vrijheid van onderwijs schrappen, dan voor alle religies en niet voor één specifiek.quote:
[..]
Ik denk inderdaad dat we in principe wel zonder het door de overheid bekostigde bijzonder onderwijs kunnen, dat gaf ik eerder in de discussie ook al aan.
Maar dan niet alleen stoppen met gereformeerd of islamitisch bijzonder onderwijs.
Klopt en daarom kan de vrijheid van godsdienst best worden geschrapt volgens mij want dan worden alle meningen, ook die dat je in god gelooft, allemaal gelijk behandeld. De uitzonderingspositie voor religie in de wetgeving vind ik vreemd.quote:
[..]
Precies. Dus degenen die de positie van de islam in Nederland willen veranderen zullen dus niet alleen maar de vrijheid van godsdienst moeten afschaffen of aanpassen, maar ook op zijn minst de vrijheid van vereniging, en waarschijnlijk ook de vrijheid van meningsuiting.
Waarom?quote:
[..]
Daar kijken jij en ik dan anders tegenaan, maar dat vechten we in een ander topic nog wel eens uit. Ben het wel eens met je laatste zin: als we de vrijheid van onderwijs schrappen, dan voor alle religies en niet voor één specifiek.
Dit. Neem bijvoorbeeld de eis van moslima's dat ze met hoofddoek op de paspoortfoto willen. Dat gaat in tegen het reglement dat oren zichtbaar moeten zijn. Deze eis wordt nu ingewilligd op basis van 'vrijheid van godsdienst'. Als ik aan kom met mijn hippie-overtuiging en claim dat het voor mij noodzakelijk is dat mijn haren mijn oren bedekken wordt ik uitgelachen. Dat klinkt wellicht als een wat kinderachtige vergelijking maar het toont dat er spraken is van een fundamentele ongelijkheid tussen 'religie' en 'andere overtuigingen'.quote:
[..]
Klopt en daarom kan de vrijheid van godsdienst best worden geschrapt volgens mij want dan worden alle meningen, ook die dat je in god gelooft, allemaal gelijk behandeld. De uitzonderingspositie voor religie in de wetgeving vind ik vreemd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2015 12:37:19 ]
Uit Marokko en Turkije samen kwamen volgens het CBS in 2013 ongeveer 4.600 aldaar geboren migranten naar Nederland. In 2000 waren dat er nog ruim 9.000, dus ongeveer dubbel zoveel.quote:
[..]
De immigratie van Marokkanen is wat teruggelopen, maar die van Turken is zodanig gestegen dat het cijfer van beiden samen opgeteld in 2013 hoger ligt dan dat van 2005. De immigratie vanuit niet-westerse landen in totaal bedroeg 36.508 personen in 2005 en bedroeg 52.539 personen in 2013. (Bron cijfers: CBS).
Praktisch gezien dus gewoon het verbod waar je PVV voor pleit.quote:Van een daling valt bijzonder weinig te bespeuren. Nog steeds komen jaarlijks duizenden migranten vanuit moslimlanden ons land binnen, terwijl we hier grote problemen hebben met de integratie van de nu aanwezige migranten. Precies om die reden moet de rem erop. Maar dan ook echt.
Je tornt dus aan de vrijheid van onderwijs. Immers als je de inhoud van het godsdienstonderwijs voor een specifiek geloof wilt aanpassen blijft er van die vrijheid weinig over.quote:Verder torn ik niet aan de vrijheid van onderwijs, ik stel een aantal begrenzingen. En die zijn nodig om te voorkomen dat kinderen op jonge leeftijd krijgen aangeleerd dat religieuze normen in Nederland gelden. Dat is namelijk niet het geval.
Lijkt me inderdaad een prima onderwerp voor een andere discussiequote:
[..]
Daar kijken jij en ik dan anders tegenaan, maar dat vechten we in een ander topic nog wel eens uit. Ben het wel eens met je laatste zin: als we de vrijheid van onderwijs schrappen, dan voor alle religies en niet voor één specifiek.
.Dat is zeker wel discriminerend. Je kan niet 1 geloof bij wet minderwaardig maken aan alle andere geloven. Tenzij je discrimineert.quote:
We kunnen gewoon het islamitisch onderwijs verbieden. Niks discriminerend aan. Het geldt voor alle Nederlanders.
Waarom niet? Er zijn zo veel dingen die niet mogen of die je niet kan kopen omdat ze schadelijke gevolgen hebben.quote:
[..]
Dat is zeker wel discriminerend. Je kan niet 1 geloof bij wet minderwaardig maken aan alle andere geloven. Tenzij je discrimineert.
Ik vind dat de overheid niet moet discrimineren op basis van een bepaald geloof. Dat is iets wat men hier gelukkig lang geleden heeft afgezworen. Lijkt me ook meer iets voor dubieuze landen in het Midden-Oosten.quote:
[..]
Waarom niet? Er zijn zo veel dingen die niet mogen of die je niet kan kopen omdat ze schadelijke gevolgen hebben.
De hele wereld veroveren. Ja dat is duidelijk aan de gang.quote:
Als je zo dom bent is elke discussie met je zinloos.quote:
We kunnen gewoon het islamitisch onderwijs verbieden. Niks discriminerend aan. Het geldt voor alle Nederlanders.
quote:
Verder kun je denken aan het blokkeren van islamitische haatwebsites.
http://tweakers.net/nieuw(...)l-offline-halen.htmlquote:
[..]
Met uitzondering van het blokkeren van haatwebsites, zijn het stuk voor stuk symboolmaatregelen.
Probleem blijft natuurlijk een beetje de meetbaarheid van haatcontent.
De overheid discrimineert dan niet. De overheid ziet iets als schadelijk en verbiedt het. Als je dat discrimineren noemt dan word ik in duizenden wetten gediscrimineerd.quote:
[..]
Ik vind dat de overheid niet moet discrimineren op basis van een bepaald geloof. Dat is iets wat men hier gelukkig lang geleden heeft afgezworen. Lijkt me ook meer iets voor dubieuze landen in het Midden-Oosten.
Ok, dit onderwerp lijkt me toch net te hoog gegrepen voor je.quote:
[..]
De overheid discrimineert dan niet. De overheid ziet iets als schadelijk en verbiedt het. Als je dat discrimineren noemt dan word ik in duizenden wetten gediscrimineerd.
Dat ze het niet kunnen is een ander verhaal.quote:
[..]
De hele wereld veroveren. Ja dat is duidelijk aan de gang.
Het is dan een kansloze strijd waarvan maar de vraag is of die echt woedt.quote:
[..]
Dat ze het niet kunnen is een ander verhaal.
Voor jou bedoel je. Dit zijn vragen die jij niet kan beantwoorden omdat je pc-gehersenspoeld bent.quote:
[..]
Ok, dit onderwerp lijkt me toch net te hoog gegrepen voor je.
Iedereen heeft het recht zijn mening te willen verspreiden als je het er niet mee eens bent heb jij het recht jouw mening te verspreiden.quote:
[..]
Dat ze het niet kunnen is een ander verhaal.
quote:
We kunnen gewoon het islamitisch onderwijs verbieden. Niks discriminerend aan. Het geldt voor alle Nederlanders.
Die laatste zin vooral. Jodenster dan ook niet discriminerend? Het gold immers voor alle landgenoten dat als je joods was je zo geïdentificeerd kon worden.Als ik dit gebrek aan kennis over strafrecht en democratie zie dan lijkt me een paar lesjes maatschappijleer voor enkelen belangrijker dan het afschaffen van islamitisch onderwijs.
De islam is niet georganiseerd. Wel zie je op vele plaatsen een strijd om macht/invloed op duiken (al dan niet onderling).quote:
Het is dan een kansloze strijd waarvan maar de vraag is of die echt woedt.
Huh?quote:
Iedereen heeft het recht zijn mening te willen verspreiden als je het er niet mee eens bent heb jij het recht jouw mening te verspreiden.
Tja, ik kan hier een historische parallel gaan trekken maar ik ben bang dat die ook te hoog gegrepen zijn.quote:
[..]
Voor jou bedoel je. Dit zijn vragen die jij niet kan beantwoorden omdat je pc-gehersenspoeld bent.
Iets wat al millennia overal ter wereld speelt. Lijkt me niet zo'n puntquote:
[..]
De islam is niet georganiseerd. Wel zie je op vele plaatsen een strijd om macht/invloed op duiken (al dan niet onderling).
Waarom is het daarom geen punt?quote:
Iets wat al millennia overal ter wereld speelt. Lijkt me niet zo'n punt
Je kunt ook de wet aanpassen dat je niemand mag vermoorden behalve moslims, dat is geen discriminatie want moslims mogen zichzelf ook vermoorden.quote:
[..]
Als ik dit gebrek aan kennis over strafrecht en democratie zie dan lijkt me een paar lesjes maatschappijleer voor enkelen belangrijker dan het afschaffen van islamitisch onderwijs.
Dat de moslims dus het volste recht hebben om hun geloof te willen verspreiden, net als de christenen ook nog steeds proberen.quote:
Dat was wel discriminerend. Het zou niet discriminerend zijn als iedere Nederlander zijn etniciteit op zijn kleding zichtbaar moest maken.quote:
[..]
Als ik dit gebrek aan kennis over strafrecht en democratie zie dan lijkt me een paar lesjes maatschappijleer voor enkelen belangrijker dan het afschaffen van islamitisch onderwijs.
Kreeg je de eerste keer niet genoeg aandacht? We zijn allemaal heel blij dat je jezelf geregistreerd hebt om deze link in dit topic te plempen hoor.quote:
Bij Wilders draait alles toch om israel. Link-->
Maar een moslim mag géén onderwijs verzorgen volgens zijn eigen overtuiging, en een katholiek mag dat wel. Hoe is dat niet discriminerend?quote:
[..]
Dat was wel discriminerend. Het zou niet discriminerend zijn als iedere Nederlander zijn etniciteit op zijn kleding zichtbaar moest maken.
De een wil met een auto over een snelweg rijden, de ander met een motor, weer een ander een vrachtwagen. Ik wil met een monster truck over de snelweg rijden maar dat mag niet. Word ik nou gediscrimineerd?quote:
[..]
Tja, ik kan hier een historische parallel gaan trekken maar ik ben bang dat die ook te hoog gegrepen zijn.
appels met peren.quote:
[..]
De een wil met een auto over een snelweg rijden, de ander met een motor, weer een ander een vrachtwagen. Ik wil met een monster truck over de snelweg rijden maar dat mag niet. Word ik nou gediscrimineerd?
Onderwijs verzorgen? Wat betekent dat?quote:
[..]
Maar een moslim mag géén onderwijs verzorgen volgens zijn eigen overtuiging, en een katholiek mag dat wel. Hoe is dat niet discriminerend?
Dat mensen streven naar macht en invloed lijkt me een gegeven waar we mee om moeten gaan. Geen groots nieuw inzicht oid.quote:
Je vergelijkingen maken je punt er niet beter op.quote:
[..]
De een wil met een auto over een snelweg rijden, de ander met een motor, weer een ander een vrachtwagen. Ik wil met een monster truck over de snelweg rijden maar dat mag niet. Word ik nou gediscrimineerd?
Maar moslims mogen vooral niet zeuren dat ze als tweederangsburgers worden behandeld.quote:
[..]
Maar een moslim mag géén onderwijs verzorgen volgens zijn eigen overtuiging, en een katholiek mag dat wel. Hoe is dat niet discriminerend?
Een school beginnen en les geven.quote:
[..]
Onderwijs verzorgen? Wat betekent dat?
Daarmee geef je wel aan dat je mensen in hokjes plaats. Dat is nu juist wat je niet wilt.quote:
[..]
Dat was wel discriminerend. Het zou niet discriminerend zijn als iedere Nederlander zijn etniciteit op zijn kleding zichtbaar moest maken.
Wat heb ik met overtuigingen te maken? Er zijn op andere gebieden zo veel overtuigingen van mensen, die belemmerd worden door de wet.quote:
[..]
Een school beginnen en les geven.
Het was maar een voorbeeld. Nog geeneens van mij.quote:
[..]
Daarmee geef je wel aan dat je mensen in hokjes plaats. Dat is nu juist wat je niet wilt.
Jawel want dan hoeven niet Nederlanders dat niet.quote:
[..]
Dat was wel discriminerend. Het zou niet discriminerend zijn als iedere Nederlander zijn etniciteit op zijn kleding zichtbaar moest maken.
Grootste fabeltje uit het PVV-programma. Grenzen zitten potdicht, immigratie uit niet-westerse landen wordt al beperkt tot een minimum. Problemen als criminaliteit gaat enkel over niet-westerse allochtonen die hier al tijden zijn, soms generaties. Het is dus een integratie-probleem en geen migratie-probleem. We moeten iets doen voor de moslims die hier zijn, in plaats van enkel bang te zijn dat we bommen importeren.quote:
[..]
Ik ben het soms inderdaad wel eens eens met een standpunt dat de PVV uitdraagt, dat klopt. Hoewel: de PVV wil helemaal geen immigratie vanuit moslimlanden, ik matig dat tot een rem op de immigratie vanuit die landen. En dat trouwens op basis van gegronde redenen: de veel te grote problemen met de integratie van de nu aanwezige migranten uit die landen.
En juist dat kan je niet wettelijk veranderen.quote:Mooi. Maar ik zou het toch graag even wettelijk verankeren.
Kijk, het enige waar ik het met jou over eens ben is het verhaal over vrijheid. Je hebt gelijk dat vrijheid teveel als absoluut bekeken wordt en dat men in het doen en laten de vrijheid van de ander kan inperken.quote:Nee, dat is aperte onzin. Waar het om gaat, is dat er op scholen niet aan haatzaaien wordt gedaan. En bij voorkeur krijgen leerlingen een compleet wereldbeeld mee. In algemene zin wordt over alle religies en vormen van levensbeschouwing iets verteld. En er wordt voldoende uitleg gegeven over de plaats van religie binnen de Nederlandse samenleving.
Ook hier gaat het dus weer om het begrenzen (niet het afschaffen) van bepaalde vrijheden, om misbruik ervan te voorkomen en om andermans vrijheden te waarborgen.
Dit rechtvaardigt echter geen maatregelen die de vrijheden van 1 groep boven de ander plaatsen. Goed, indoctrinerend religieus onderwijs daar ben ik ook tegen, maar op welke scholen gebeurt dit nu daadwerkelijk? Zelfs de meeste religieuze scholen houden zich aan hun uurtje godsdienst en hun gebed. Bovendien: religieuze invloed komt voor 90% uit familie en kennissen. Ook in dit geval is het afschaffen van religieus onderwijs weer enkel symptoombestrijding zijn, waar je de kern van de problemen onder de grond stopt in plaats van ze aan de oppervlakte te brengen.
Maak scholen, moskeeën en andere gebouwen nou juist plekken waar je problemen in de kaart kan brengen, waar je kinderen nog aan kan spreken op hun gedrag, in plaats van het maar de kop in te drukken. Jij wilt een onderdrukkingsstaat, eentje waar je denkt problemen op te lossen door ze te verbloemen.
Uiteindelijk kosten 'clashes' tussen culturen (en dan bedoel ik een verschil in opvattingen, niet de acties van moslimextremisten) altijd ontzettend veel tijd. Dat heeft geschiedenis wel bewezen. Geef dat dan ook die tijd; geef moslims en niet-moslims de tijd om samen een samenleving te stichten van vrede. En blijft ondertussen scherp zitten op hen die hun geloof misbruiken om hun daden te legitimeren.
Maar jij hebt het juist over de theorie: namelijk de scheiding van kerk en staat. Wat wil je dan precies dat er verandert?quote:Op papier misschien. In de praktijk ruimschoots onvoldoende.
Nee, die redenen bestaan niet. PVV'ers (ik zeg niet dat jij daartoe behoort) zwaaien altijd met migratiecijfers, zo van "het afgelopen jaar is migratie met zoveel procent gestegen". Maar de realiteit is dat we veel en veel minder migratie van met name niet-westerse allochtonen hebben dan pak em beet 10 jaar geleden.quote:Voor de rem op immigratie bestaan goede, inhoudelijke redenen. Dweilen met de kraan open is namelijk zinloos. Verder staan de voorwaarden die aan onderwijs worden gesteld de religieuze vrijheid verder niet in de weg. Mensen kunnen gewoon hun geloof belijden.
En wat ik nu nooit hoor bij diezelfde PVV'ers, is een goede ontleding van hoe die migratiecijfers tot stand komen. Vrijwel alle gevallen zijn gedwongen migratie; voor overige migranten zit de grens potdicht. En ja, ik ga niet iemand die niets meer heeft de toegang tot dit land ontzeggen omdat er een kans is dat hij gekke dingen gaat doen omdat hij een baard heeft. Dat is niet het inperken van vrijheden om die van anderen te bevorderen, dat is gewoon megalomane xenofobie. Je afval in je kelder verbergen of bij de buren dumpen heeft niets met problemen oplossen te maken.
Niet-Nederlanders worden sowieso gediscrimineerd. Discriminatie is heulllll erg maar als je geen staatsburger bent van Nederland dan schijnt het opeens volkomen acceptabel te zijn in het hoofd van dezelfde mensen. Iets wat ik nooit begrepen heb.quote:
[..]
Jawel want dan hoeven niet Nederlanders dat niet.
Precies. Dus is het niet discriminerend als je zegt dat religieus onderwijs niet meer door de overheid gesteund wordt, maar is het absoluut discriminerend als je stelt dat islamitisch onderwijs verboden moet worden.quote:
[..]
Dat was wel discriminerend. Het zou niet discriminerend zijn als iedere Nederlander zijn etniciteit op zijn kleding zichtbaar moest maken.
Het gelijkheidsbeginsel, de definitie van discriminatie volgens ons wetboek van strafrecht en het artikel op welke gronden er van discriminatie sprake is heb ik je al eerder gegeven. Wil je ze nogmaals nalezen? Er zijn namelijk heel duidelijke lijnen (gelukkig) over wat discriminatie is en wat niet.
Ik wil met mijn fiets op de snelweg rijden. Waar is het gelijkheidsbeginsel?quote:
[..]
Precies. Dus is het niet discriminerend als je zegt dat religieus onderwijs niet meer door de overheid gesteund wordt, maar is het absoluut discriminerend als je stelt dat islamitisch onderwijs verboden moet worden.
Het gelijkheidsbeginsel, de definitie van discriminatie volgens ons wetboek van strafrecht en het artikel op welke gronden er van discriminatie sprake is heb ik je al eerder gegeven. Wil je ze nogmaals nalezen?
Dit bedoel ik dus met dat jij geen snars begrijpt van wat discriminatie is. Lees de bovengenoemde documenten maar, dan zou het zelfs voor jou duidelijk moeten worden.quote:
[..]
Ik wil met mijn fiets op de snelweg rijden. Waar is het gelijkheidsbeginsel?
Omdat?quote:
Stellen dat islamitisch onderwijs niet meer door de overheid gesteund moet worden is uiteraard geen discriminatie.
Het willen verbeteren van het onderwijs niet iets negatiefs is.quote:
Wat mij betreft alleen nog openbaar onderwijs, rest afschaffen.quote:
Stellen dat islamitisch onderwijs niet meer door de overheid gesteund moet worden is uiteraard geen discriminatie.
Hangt ervan af hoe je dat uitvoert. Binnen de wet over bijzonder onderwijs een bepaling maken dat deze wet niet opgaat voor islamitisch onderwijs is wel discriminatie. In z'n geheel steun voor religieus onderwijs afschaffen is dat niet.quote:
Stellen dat islamitisch onderwijs niet meer door de overheid gesteund moet worden is uiteraard geen discriminatie.
Dat doe je niet door islamitisch onderwijs te verbieden omdat het islamitisch is. Het is prima mogelijk om kwalitatief goed onderwijs te verzorgen op een katholieke, gereformeerde, openbare, jenaplan- of islamitische school, en we hebben de onderwijsinspectie om dat te borgen en te controleren.quote:
[..]
Het willen verbeteren van het onderwijs niet iets negatiefs is.
Al kon ik wetenschappelijk vaststellen dat de moslim genetisch inferieur is, discriminatie blijft discriminatie.quote:
[..]
Het willen verbeteren van het onderwijs niet iets negatiefs is.
Het is wel zo dat veel Islamitische scholen slechter presteren.quote:
[..]
Dat doe je niet door islamitisch onderwijs te verbieden omdat het islamitisch is. Het is prima mogelijk om kwalitatief goed onderwijs te verzorgen op een katholieke, gereformeerde, openbare, jenaplan- of islamitische school, en we hebben de onderwijsinspectie om dat te borgen en te controleren.
Ik moest toch even google gebruiken wat jenaplan onderwijs was. Dan kom je ook uit op daltononderwijs, montessorionderwijs of vrije scholen. Ik had daar nog nooit van gehoord.quote:
[..]
Dat doe je niet door islamitisch onderwijs te verbieden omdat het islamitisch is. Het is prima mogelijk om kwalitatief goed onderwijs te verzorgen op een katholieke, gereformeerde, openbare, jenaplan- of islamitische school, en we hebben de onderwijsinspectie om dat te borgen en te controleren.
Wie verleent hen dat recht? En waarom zouden we? Waarom verlenen we onszelf niet het recht hen (middels geweld) te stoppen?quote:
Dat de moslims dus het volste recht hebben om hun geloof te willen verspreiden, net als de christenen ook nog steeds proberen.
''Waar we mee om moeten gaan''. Exact. Was even bang dat je impliceerde dat we er niets aan hoeven te doen omdat ''het al millennia gebeurt''.quote:
Dat mensen streven naar macht en invloed lijkt me een gegeven waar we mee om moeten gaan. Geen groots nieuw inzicht oid.
De vrijheid van meningsuiting verleent hun dat recht.quote:
[..]
Wie verleent hen dat recht? En waarom zouden we? Waarom verlenen we onszelf niet het recht hen (middels geweld) te stoppen?
Met wetten of de mening van derden heb ik niks te maken. Ik stel gewoon vragen.quote:
[..]
Dit bedoel ik dus met dat jij geen snars begrijpt van wat discriminatie is. Lees de bovengenoemde documenten maar, dan zou het zelfs voor jou duidelijk moeten worden.
Zoals ik zei; iedereen wordt wel beperkt door wetten die gemaakt zijn omdat de overheid/samenleving vindt dat bepaalde zaken schadelijk zijn. Als islamitisch onderwijs schadelijk wordt bevonden dan moeten ze dat verbieden. Er zijn zat andere scholen waar die mensen heen kunnen gaan.
We hadden het over de globale situatie. Maar ik ben binnen Nederland zeker bereid hen dat recht te verlenen. Tot op het punt dat de macht zodanig groot is dat er een reële kans is dat hunner religie de dominante wordt.quote:
De vrijheid van meningsuiting verleent hun dat recht.
Ik ben van mening dat hun dat recht houden zelfs als er bijna alleen maar moslims hier zouden wonen. Het zou wel erg zijn dat je de vrijheid van meningsuiting wil beperken als teveel mensen een andere mening krijgen.quote:
[..]
We hadden het over de globale situatie. Maar ik ben binnen Nederland zeker bereid hen dat recht te verlenen. Tot op het punt dat de macht zodanig groot is dat er een reële kans is dat hunner religie de dominante wordt.
Dat komt omdat jij een andere verwachting hebt van een dominante islam in een samenleving. Mijn 'angst' kan irreëel zijn, jouw gebrek eraan naiëf. Gaan we niet uit komen.quote:
[..]
Ik ben van mening dat hun dat recht houden zelfs als er bijna alleen maar moslims hier zouden wonen. Het zou wel erg zijn dat je de vrijheid van meningsuiting wil beperken als teveel mensen een andere mening krijgen.
Hun religie zal ik me niet tegen verzetten wel tegen mensen die de mensenrechten willen aantasten.quote:
[..]
Dat komt omdat jij een andere verwachting hebt van een dominante islam in een samenleving. Mijn 'angst' kan irreëel zijn, jouw gebrek eraan naiëf. Gaan we niet uit komen.
Prima dat jij totaal geen besef hebt van onze grondwet of de redenen waarom deze geïnstitutionaliseerd zijn hoor. Maar verwacht dan niet dat je antwoord krijgt op een vraag waarom het één discriminatie is en het ander niet. Het is jouw eigen keuze om je daar niet in te verdiepen.quote:
[..]
Met wetten of de mening van derden heb ik niks te maken. Ik stel gewoon vragen.
Zoals ik zei; iedereen wordt wel beperkt door wetten die gemaakt zijn omdat de overheid/samenleving vindt dat bepaalde zaken schadelijk zijn. Als islamitisch onderwijs schadelijk wordt bevonden dan moeten ze dat verbieden. Er zijn zat andere scholen waar die mensen heen kunnen gaan.
Juist het discriminatie artikel beschermt ons tegen de willekeur van passanten. De "het doel heiligt de middelen"-politiek wordt immers door vele fascisten en andere volksmenners succesvol aan hun doelgroep opgelegd. "Nee, het is geen discriminatie, want het is een goede maatregel"
. Allereerst is islamitisch onderwijs niet schadelijk bevonden. Als er een school is die niet goed functioneert wordt die door de onderwijsinspectie eruit geplukt. Vind je dat dat systeem niet goed werkt dan moet je bij de onderwijsinspectie iets veranderen, maar iets zegt me dat je daar ook geen studie naar hebt gedaan.
Ik vermoed dat je dan te laat bent. Verreweg de meeste landen, waar de islam dominant is, gaan niet echt zachtzinnig om met mensen die kritiek leveren.quote:
[..]
Hun religie zal ik me niet tegen verzetten wel tegen mensen die de mensenrechten willen aantasten.
Oh oké. En de verwachting is dat de islam hier dominant gaat worden? op wat is die gebaseerd? Op wat down-patienten Wilders en Le Pen verkondigen?quote:
[..]
Ik vermoed dat je dan te laat bent. Verreweg de meeste landen, waar de islam dominant is, gaan niet echt zachtzinnig om met mensen die kritiek leveren.
Ik weiger me dan ook te verlagen tot dat niveau.quote:
[..]
Ik vermoed dat je dan te laat bent. Verreweg de meeste landen, waar de islam dominant is, gaan niet echt zachtzinnig om met mensen die kritiek leveren.
Het hele idee van vrijheid van meningsuiting is juist dat deze mogelijk is ongeacht de grootte van de groep van volgers. Het vrijheid van meningsuitings-principe is gestoeld op het idee dat mensen in hun vrijheid kunnen kiezen voor wat zij de beste opvattingen vinden en om een echte ouderwetse ad populum te gebruiken: dat principe gaat ervan uit dat dominante opvattingen de opvattingen zijn die op dat moment het beste bij de samenleving passen. Is dat niet zo omdat deze opvattingen niet in vrijheid verspreid zijn dan moet je daar wat aan doen, maar niet aan de vrijheid van meningsuiting gaan tornen. Dat leidt tot rampen.quote:
[..]
We hadden het over de globale situatie. Maar ik ben binnen Nederland zeker bereid hen dat recht te verlenen. Tot op het punt dat de macht zodanig groot is dat er een reële kans is dat hunner religie de dominante wordt.
Om te voorkomen dat onze vrijheid van meningsuiting wordt beperkt, doen we het zelf maar vast. Klinkt als een goed plan.quote:
[..]
Ik vermoed dat je dan te laat bent. Verreweg de meeste landen, waar de islam dominant is, gaan niet echt zachtzinnig om met mensen die kritiek leveren.
Het betreft een hypothese.quote:
Oh oké. En de verwachting is dat de islam hier dominant gaat worden? op wat is die gebaseerd? Op wat down-patienten Wilders en Le Pen verkondigen?
Als je geheugen wat beter was dan een goudvis dan zou je geweten hebben dat de persoon waarop ik reageerde, zelf een reactie gaf op een post waarin sprake was van een dominante islam.quote:
[..]
Oh oké. En de verwachting is dat de islam hier dominant gaat worden? op wat is die gebaseerd? Op wat down-patienten Wilders en Le Pen verkondigen?
Je weet niet hoe de toekomst eruit ziet. Op het moment dat jij gestenigd wordt zal je er misschien anders over denken.quote:
[..]
Om te voorkomen dat onze vrijheid van meningsuiting wordt beperkt, doen we het zelf maar vast. Klinkt als een goed plan.
Een onzinnige, niet-realistische hypothese, that is.quote:
Er zijn veel betere, meer pragmatische oplossingen, maar die botsen evenzeer met de basiswaarden. Voorkomen lijkt mij de enige, minst problematische, oplossing.quote:
[..]
Het hele idee van vrijheid van meningsuiting is juist dat deze mogelijk is ongeacht de grootte van de groep van volgers. Het vrijheid van meningsuitings-principe is gestoeld op het idee dat mensen in hun vrijheid kunnen kiezen voor wat zij de beste opvattingen vinden en om een echte ouderwetse ad populum te gebruiken: dat principe gaat ervan uit dat dominante opvattingen de opvattingen zijn die op dat moment het beste bij de samenleving passen. Is dat niet zo omdat deze opvattingen niet in vrijheid verspreid zijn dan moet je daar wat aan doen, maar niet aan de vrijheid van meningsuiting gaan tornen. Dat leidt tot rampen.
Het is immers heel realistisch dat de doodstraf door steniging binnen enkele jaren wordt ingevoerd in Nederland.quote:
[..]
Je weet niet hoe de toekomst eruit ziet. Op het moment dat jij gestenigd wordt zal je er misschien anders over denken.
Vertel, welke pragmatische oplossingen botsen met de basiswaarden?quote:
[..]
Er zijn veel betere, meer pragmatische oplossingen, maar die botsen evenzeer met de basiswaarden. Voorkomen lijkt mij de enige, minst problematische, oplossing.
Overigens maakt het m.i. niet uit of er wel of niet werkbare oplossingen zijn. Er bestaat eenvoudigweg geen legitimering van de inperking van vrijheid van meningsuiting, omdat de effecten daarvan veel ingrijpender zijn dan de baten van de symptoombestrijding die je ermee zou verkrijgen. Leven in een samenleving van heksenjacht, achterdocht en polarisatie vind ik persoonlijk een veel grotere schade dan de symbolen van extremisme, waar je extremisme zelf niet eens de kop mee indrukt.
Voorkomen door het vervolgen van haatzaaien, oproepen tot geweld en groepsbelediging naast het tegengaan van wapenhandel en wapen bezit lijkt mij de beste oplossing. Dan kun je elke ondemocratische beweging aanpakken zonder de vrijheden te beperken.quote:
Voorkomen lijkt mij de enige, minst problematische, oplossing.
Dit gedeelte van de discussie begon in het geval islam dominant zou zijn in Nederland.quote:
[..]
Het is immers heel realistisch dat de doodstraf door steniging binnen enkele jaren wordt ingevoerd in Nederland.
Ook al zo'n realistische voorspelling.quote:
[..]
Dit gedeelte van de discussie begon in het geval islam dominant zou zijn in Nederland.
Ik ben het met je eens, maar volgens mij is het jou niet duidelijk dat ik het had over een hypothetische situatie waarin de islam dé dominante factor aan het worden is met een aanzienlijke kans dat het de politiek zal dicteren. Het inperken van vrijheid van meningsuiting zal dan natuurlijk niet meer helpen. Het zou slechts één van de ''oplossingen'' zijn.quote:
Vertel, welke pragmatische oplossingen botsen met de basiswaarden?
Overigens maakt het m.i. niet uit of er wel of niet werkbare oplossingen zijn. Er bestaat eenvoudigweg geen legitimering van de inperking van vrijheid van meningsuiting, omdat de effecten daarvan veel ingrijpender zijn dan de baten van de symptoombestrijding die je ermee zou verkrijgen. Leven in een samenleving van heksenjacht, achterdocht en polarisatie vind ik persoonlijk een veel grotere schade dan de symbolen van extremisme, waar je extremisme zelf niet eens de kop mee indrukt.
Andere, meer zinvolle, pragmatische oplossingen in diezelfde hypothese, zouden zijn; mensen uitzetten (discrimineren), registreren (privacy), verbieden van symptomen, etc.
Die helpen slechts de symptomen van het fenomeen (islam) te bestrijden. Kan genoeg zijn. Maar de hypothese! voorkomen vereist wel wat meer dan dat.quote:
Voorkomen door het vervolgen van haatzaaien, oproepen tot geweld en groepsbelediging naast het tegengaan van wapenhandel en wapen bezit lijkt mij de beste oplossing. Dan kun je elke ondemocratische beweging aanpakken zonder de vrijheden te beperken.
Stop op religie-immigratie
- Afschaffen confessioneel/religieus onderwijs
- Afschaffen vrijheid van godsdienst
- Afschaffen van subsidie voor religieuze zaken
- Invoer van filosofie als verplicht vak op de middelbare school
- Absolute scheiding van ''kerk en staat'' (zie Frankrijk)
Op zich kan ik me wel vinden in die punten maar de realisatie ervan is volgens mij nog verder weg dan een islamitische meerderheid in Nederland. Nederland is nog erg religieus en zeker in de politiek is dat een no-go area. Eigenlijk is dat nog wel het meest trieste van veel van die anti-islam mensen van de PVV, de maatregelen die zouden kunnen helpen tegen islamisering zijn voor de PVV ook onbespreekbaar omdat dan de joods-christelijke mensen ook in opstand komen.quote:
[..]
Die helpen slechts de symptomen van het fenomeen (islam) te bestrijden. Kan genoeg zijn. Maar de hypothese! voorkomen vereist wel wat meer dan dat.
Stop op religie-immigratie
- Afschaffen confessioneel/religieus onderwijs
- Afschaffen vrijheid van godsdienst
- Afschaffen van subsidie voor religieuze zaken
- Invoer van filosofie als verplicht vak op de middelbare school
- Absolute scheiding van ''kerk en staat'' (zie Frankrijk)
Klopt. Dat is iets waar ik mij al lange tijd aan stoor.quote:
Op zich kan ik me wel vinden in die punten maar de realisatie ervan is volgens mij nog verder weg dan een islamitische meerderheid in Nederland. Nederland is nog erg religieus en zeker in de politiek is dat een no-go area. Eigenlijk is dat nog wel het meest trieste van veel van die anti-islam mensen van de PVV, de maatregelen die zouden kunnen helpen tegen islamisering zijn voor de PVV ook onbespreekbaar omdat dan de joods-christelijke mensen ook in opstand komen.
Dat zijn helemaal geen pragmatische oplossingen want ze zijn allemaal gebaseerd op een algemene deler die niet bestaat. Mensen uitzetten, registreren of verbieden van symptomen; het zijn allen maatregelen die gebruikt zullen worden tegen een groep. En die groep zal altijd ofwel een groep zijn die niet te definiëren is (bijv. extremisten) of een groep waar je het probleem niet mee aanpakt maar stigmatiseert (mensen uit moslimlanden, marrokanen of andere demografische groepen). Deze maatregelen zijn niet alleen niet pragmatisch, ze zijn niet zinvol. Het selectief uitsluiten van bevolkingsgroepen veroorzaakt altijd grotere rampen dan dat ze problemen zouden oplossen. Al was het maar omdat je de 'goede' delen van die groepen elke prikkel ontneemt om zich uit die groep te kunnen loswurmen.quote:
[..]
Ik ben het met je eens, maar volgens mij is het jou niet duidelijk dat ik het had over een hypothetische situatie waarin de islam dé dominante factor aan het worden is met een aanzienlijke kans dat het de politiek zal dicteren. Het inperken van vrijheid van meningsuiting zal dan natuurlijk niet meer helpen. Het zou slechts één van de ''oplossingen'' zijn.
Andere, meer zinvolle, pragmatische oplossingen in diezelfde hypothese, zouden zijn; mensen uitzetten (discrimineren), registreren (privacy), verbieden van symptomen, etc.
Die bestaat wel; moslim(a). Maw; geloof in de Koran. Een groep. Lastig te bepalen wie er aan toe behoort? Ja. Zullen er ''onschuldige'' slachtoffer worden en ''schuldige'' de dans ontspringen? Ja. Nuance vervalt en het generaliseren zal leiden.quote:
Dat zijn helemaal geen pragmatische oplossingen want ze zijn allemaal gebaseerd op een algemene deler die niet bestaat.
Dat kan jij niet bepalen...quote:
Het selectief uitsluiten van bevolkingsgroepen veroorzaakt altijd grotere rampen dan dat ze problemen zouden oplossen
Aha, islamitisch onderwijs kan dus per definitie niet voldoen aan de gestelde kwaliteitsnormen?quote:
[..]
Het willen verbeteren van het onderwijs niet iets negatiefs is.
Klopt, dus is er extra controle en worden ze gesloten als ze blijvend slecht presteren. En dat lijkt me een zeer legitieme reden.quote:
[..]
Het is wel zo dat veel Islamitische scholen slechter presteren.
Vraagje: Hoe maak jij jezelf wijs dat jij een veel beter persoon ben dan ik. Jij maakt ook onderscheid. Onderscheid tussen mensen die een Nederlands paspoort hebben en mensen die dat niet hebben. Wij hebben allemaal luxe rechten en iemand in een ander land laten we dood gaan van de honger.quote:
[..]
Prima dat jij totaal geen besef hebt van onze grondwet of de redenen waarom deze geïnstitutionaliseerd zijn hoor. Maar verwacht dan niet dat je antwoord krijgt op een vraag waarom het één discriminatie is en het ander niet. Het is jouw eigen keuze om je daar niet in te verdiepen.
Juist het discriminatie artikel beschermt ons tegen de willekeur van passanten. De "het doel heiligt de middelen"-politiek wordt immers door vele fascisten en andere volksmenners succesvol aan hun doelgroep opgelegd. "Nee, het is geen discriminatie, want het is een goede maatregel"
Allereerst is islamitisch onderwijs niet schadelijk bevonden. Als er een school is die niet goed functioneert wordt die door de onderwijsinspectie eruit geplukt. Vind je dat dat systeem niet goed werkt dan moet je bij de onderwijsinspectie iets veranderen, maar iets zegt me dat je daar ook geen studie naar hebt gedaan.
Ik maak onderscheid tussen mensen met de Nederlandse/westerse cultuur en degene die dat niet hebben. Het enige verschil tussen ons is een papiertje. Stel we staan samen bij de hemelpoort. Denk jij dat Petrus dan ook vind dat jij een veel beter mens ben dan ik?
Niet mijn kwaliteitsnormen neequote:
[..]
Aha, islamitisch onderwijs kan dus per definitie niet voldoen aan de gestelde kwaliteitsnormen?
Waarom ga jij uit van Petrus?quote:
Denk jij dat Petrus dan ook vind dat jij een veel beter mens ben dan ik?
Het verschil tussen jou en mij is juist dat ik geen onderscheid maak wie een beter persoon is, en al helemaal niet op basis van algemeenheden.quote:
[..]
Vraagje: Hoe maak jij jezelf wijs dat jij een veel beter persoon ben dan ik. Jij maakt ook onderscheid. Onderscheid tussen mensen die een Nederlands paspoort hebben en mensen die dat niet hebben. Wij hebben allemaal luxe rechten en iemand in een ander land laten we dood gaan van de honger.
Ik maak onderscheid tussen mensen met de Nederlandse/westerse cultuur en degene die dat niet hebben. Het enige verschil tussen ons is een papiertje. Stel we staan samen bij de hemelpoort. Denk jij dat Petrus dan ook vind dat jij een veel beter mens ben dan ik?
Je zegt het zelf: onderscheid maken is alledaags. Discriminatie is dat niet. In economische politiek onderscheid maken (door bijv. de inkomstenafhankelijke belastingen) is geen discriminatie, uitsliuten op basis van religie is dat wel. Als je je eens verdiept in wat discriminatie werkelijk is en waarom we grondwetten hebben die ons tegen discriminerende praktijken beschermen dan zouden we je dit niet iedere keer weer hoeven uit te leggen.
BTW: jij maakt geen onderscheid op basis van cultuur. Op basis van culturele verschillen kan je namelijk geen beleid ontwikkelen. Er is nog nooit iemand geweest die aan de grens heeft weten te controleren op afkomst. Jij maakt onderscheid op basis van afkomst, en gelukkig zal een dergelijk plan in Nederland grondwettelijk nooit ingevoerd kunnen worden
Nee, ik zeg dat jij een groep wil targetten die geen algemene deler heeft. Vervolgens benoem jij niet de algemene deler maar de groep. De enige algemene deler van moslims is dat ze dezelfde monotheistische geloofsovertuiging hebben en dat ze allen in bepaalde, verschillende mate hun overtuigingen uit een heilig boek halen. Ik heb nog nooit een rechter op basis daarvan iemand zien veroordelen en het kan dan ook nooit de basis voor beleid zijn.quote:
[..]
Die bestaat wel; moslim(a). Maw; geloof in de Koran. Een groep. Lastig te bepalen wie er aan toe behoort? Ja. Zullen er ''onschuldige'' slachtoffer worden en ''schuldige'' de dans ontspringen? Ja. Nuance vervalt en het generaliseren zal leiden.
Misschien moet je je eens gaan realiseren wat de consequenties zouden zijn van het toestaan van discriminerend beleid. Het land zou overgeleverd zijn aan de willekeur van fascistische passanten. Juist daarom hebben we grondwetten om ons daartegen te beschermen.quote:Dat kan jij niet bepalen...
Overigens: uit jouw lijstje maak ik juist op dat je alleen maatregelen tegen religieuze invloeden in het algemeen wil invoeren. Of wil je toch islam-maatregelen invoeren?
En wat zijn die normen preciesquote:
?Dat zei ik dus wel. Wat een rechter nu doet is toch absoluut irrelevant?quote:
[..]
Nee, ik zeg dat jij een groep wil targetten die geen algemene deler heeft. Vervolgens benoem jij niet de algemene deler maar de groep. De enige algemene deler van moslims is dat ze dezelfde monotheistische geloofsovertuiging hebben en dat ze allen in bepaalde, verschillende mate hun overtuigingen uit een heilig boek halen. Ik heb nog nooit een rechter op basis daarvan iemand zien veroordelen en het kan dan ook nooit de basis voor beleid zijn.
[..]
Misschien moet je je eens gaan realiseren wat de consequenties zouden zijn van het toestaan van discriminerend beleid. Het land zou overgeleverd zijn aan de willekeur van fascistische passanten. Juist daarom hebben we grondwetten om ons daartegen te beschermen.
Overigens: uit jouw lijstje maak ik juist op dat je alleen maatregelen tegen religieuze invloeden in het algemeen wil invoeren. Of wil je toch islam-maatregelen invoeren?
Op de tweede alinea: ik heb al aangegeven dat ik mij daar bewust van ben. Het lijkt wel alsof je maar niet wil begrijpen dat mijn stelling enkel opgaat in die specifieke 'nood'situatie.
Als ik Lucifer zeg dan kan ik mijn punt niet maken.quote:
Hou nou eens op over die grondwet. Elke keer als je er niet uitkomt dan grijp je terug naar de grondwet. Dit was gewoon een gedachtegang zonder wettelijke gevolgen.quote:
[..]
Het verschil tussen jou en mij is juist dat ik geen onderscheid maak wie een beter persoon is, en al helemaal niet op basis van algemeenheden.
Je zegt het zelf: onderscheid maken is alledaags. Discriminatie is dat niet. In economische politiek onderscheid maken (door bijv. de inkomstenafhankelijke belastingen) is geen discriminatie, uitsliuten op basis van religie is dat wel. Als je je eens verdiept in wat discriminatie werkelijk is en waarom we grondwetten hebben die ons tegen discriminerende praktijken beschermen dan zouden we je dit niet iedere keer weer hoeven uit te leggen.
BTW: jij maakt geen onderscheid op basis van cultuur. Op basis van culturele verschillen kan je namelijk geen beleid ontwikkelen. Er is nog nooit iemand geweest die aan de grens heeft weten te controleren op afkomst. Jij maakt onderscheid op basis van afkomst, en gelukkig zal een dergelijk plan in Nederland grondwettelijk nooit ingevoerd kunnen worden
Iedereen discrimineert. Je discrimineer je vrienden t.o.v. je directe familie. Je discrimineert de rest van Nederland t.o.v. je familie en vrienden. Je discrimineert 7 miljard aardbewoners t.o.v. Nederlanders.
Het enige verschil op dit gebied tussen jou en mij is dat ik bereid ben om bepaalde groepen die er hier een zooitje van maken te discrimineren t.o.v. de groepen die zich beter gedragen. Wat er op neer komt dat jij 7 miljard mensen discrimineert en ik +/- 1,5 miljoen meer.
Het zou mooi zijn als iedereen dezelfde rechten had maar als een bepaalde groep het leven zuur maakt van de rest van Nederland dan mogen ze wat mij betreft wel wat rechten inleveren.
quote:
Het zou mooi zijn als iedereen dezelfde rechten had maar als een bepaalde groep het leven zuur maakt van de rest van Nederland dan mogen ze wat mij betreft wel wat rechten inleveren.
quote:
Hou nou eens op over die grondwet. Elke keer als je er niet uitkomt dan grijp je terug naar de grondwet. Dit was gewoon een gedachtegang zonder wettelijke gevolgen.
"wat mij betreft", "gedachtegang". Dat betekent dat ik geen rekening hield of iets wel of niet mogelijk is.quote:
Oh dan bedoelde je niet zonder wettelijke gevolgen maar zonder realiteitszin.quote:
[..]
"wat mij betreft", "gedachtegang". Dat betekent dat ik geen rekening hield of iets wel of niet mogelijk is.
Als ik het over normen en waarden heb dan heb ik niet de wet nodig om me te vertellen wat goed en slecht is. Jij wel?quote:
[..]
Oh dan bedoelde je niet zonder wettelijke gevolgen maar zonder realiteitszin.
Dat is lastig. Zo vind ik dat normen en waarden voor iedereen verschillend mogen zijn maar dat de wetten voor iedereen in een land gelijk moeten zijn. Qua wetgeving heb ik dus andere normen en waarden dan qua gedrag van mensen.quote:
[..]
Als ik het over normen en waarden heb dan heb ik niet de wet nodig om me te vertellen wat goed en slecht is. Jij wel?
Nee hoor, ook dan krijg je een paspoort mee van de gemeente:quote:
[..]
Dit. Neem bijvoorbeeld de eis van moslima's dat ze met hoofddoek op de paspoortfoto willen. Dat gaat in tegen het reglement dat oren zichtbaar moeten zijn. Deze eis wordt nu ingewilligd op basis van 'vrijheid van godsdienst'. Als ik aan kom met mijn hippie-overtuiging en claim dat het voor mij noodzakelijk is dat mijn haren mijn oren bedekken wordt ik uitgelachen. Dat klinkt wellicht als een wat kinderachtige vergelijking maar het toont dat er spraken is van een fundamentele ongelijkheid tussen 'religie' en 'andere overtuigingen'.
[upd] FOK!ker vindt maas in Wet op de identificatieplicht
Je kunt beter dan gewoon toegeven wel discriminerend bezig te zijnquote:
[..]
Als ik dit gebrek aan kennis over strafrecht en democratie zie dan lijkt me een paar lesjes maatschappijleer voor enkelen belangrijker dan het afschaffen van islamitisch onderwijs.
_Ow, tofquote:
Nee hoor, ook dan krijg je een paspoort mee van de gemeente:
[upd] FOK!ker vindt maas in Wet op de identificatieplicht
(Dat het een artikel verdient zegt natuurlijk wel nog steeds wat).
Er zijn verder nog tal van voorbeelden uiteraard.
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2015 21:38:04 ]
Maar moet hem uiteindelijk weer inleveren.quote:
[..]
Nee hoor, ook dan krijg je een paspoort mee van de gemeente:
[upd] FOK!ker vindt maas in Wet op de identificatieplicht
Maar De Joker is krankzinnig en liegt toch heel vaak?quote:
Hellevoetsluis gaat overigens bekijken of Oversight zijn ID-kaart moet inleveren. In het NOS-Journaal zei hij namelijk dat hij zich voor 'de grap' als 'De Joker' had afgebeeld. Hierdoor zou hij niet de waarheid hebben gesproken toen hij bij zijn aanvraag stelde dat het een levensbeschouwing betrof.
Da's waar. En dat dient men te respecteren.quote:
[..]
Maar De Joker is krankzinnig en liegt toch heel vaak?
Je geeft aan dat alles geoorloofd is. Wat bedoel je met alles? Welke burgerrechten moeten we daarvoor inperken?quote:
[..]
Moslim-extremisme gericht harder aanpakken is wat anders dan het inrichten van een totalitaire staat. De vergelijking met Iran is totaal bizar.
Want een totlitaire politiestaat is vast wel net wat veiliger tegen terrorisme. Maar is dat nu werkelijk wat je zou willen?
Het is eerder dat anderen realistisch zijn. Want hoe wil je precies je idee gaan uitvoeren om radicaliseren te verbieden? Ga je dan mensen de cel in gooien enkel op basis van hun gedachten? Enig idee hoe absurd dat is? Bovendien waar leg je de grens? En wat voor middelen schep je om andere zaken die de regering niet leuk vind de kop in te drukken?quote:
[..]
Het probleem met de houding die ik hier op FOK! te vaak zie, is het denken in onmogelijkheden. De houding moet juist zijn dat bepaalde problemen ernstig zijn en moeten worden aangepakt. Waar een wil is, is vaak een weg.
Het is prima mogelijk om bepaalde zaken wettelijk te verbieden. Uiterlijk vertoon van ISIS-vlaggen bijvoorbeeld. Of andere moslim-extremistische symbolen en uitingen. Net zoals je ook geen vlag met het hakenkruis mag laten wapperen.
Verder kun je denken aan het blokkeren van islamitische haatwebsites. Ook moet er gericht toezicht zijn op dubieuze moskeeën. De boerka moet worden verboden. Er zo zijn er diverse andere zaken te bedenken. Samen stralen die maatregelen een signaal uit: we tolereren hier geen extremistische islam.
En de hele reeks verboden die voorgesteld worden zullen ook geen terrorist ook maar een strobreed in de weg leggen. Het is niet dat wanneer je IS vlaggen en boerkas met repressie uit het straatbeeld haalt, de ideeën daarachter niet meer bestaan. Wat overblijft is een overheid die uit angst voor terreur juist onze vrijheden en burgerrechten gaat beperken.
Hetgeen je wel kan doen is figuren die een risico vormen in de gaten houden. En dan niet alleen door veiligheidsdiensten. Mensen zouden ook meer op verantwoordelijkheden moeten worden aangesproken om erop te letten dat het wel goed gaat met de mensen in de omgeving. Een andere belangrijke taak is zorgen dat er geen voedingsbodem is voor radicaliseren. Door beter te onderzoeken waarom bepaalde lui zo ernstig de weg kwijt raken.
Goede posting
Ja echt GE-WEL-DIG dat polariseren enzo! Hebben we veel aan!quote:
Het is grappig te zien dat een hoop lui graag de agenda van moslimextremisten voor hen willen uitvoeren. Namelijk burgerrechten en vrijheden om zeep helpen.quote:
Hexagon mag van mij morgen nog de plek van Opstelten overnemen..
Goede posting
Ze zijn bang he..quote:
[..]
Het is grappig te zien dat een hoop lui graag de agenda van moslimextremisten voor hen willen uitvoeren. Namelijk burgerrechten en vrijheden om zeep helpen.
"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."-Benjamin Franklin
Zelfs Frans Bauer mag van mij morgen nog de plek van Opstelten overnemen. Maar verder ben ik het met je eens: de analyse van Hexagon snijdt hout. Een verhaal van soortgelijke strekking is trouwens al vaker door diverse users geplaatst, maar het dringt nog niet echt door bij de 'harder aanpakken'-jongens.quote:
Hexagon mag van mij morgen nog de plek van Opstelten overnemen..
Goede posting
Dat klopt, dergelijke ratio zal nimmer tot dergelijke figuren doordringen.quote:
[..]
Zelfs Frans Bauer mag van mij morgen nog de plek van Opstelten overnemen. Maar verder ben ik het met je eens: de analyse van Hexagon snijdt hout. Een verhaal van soortgelijke strekking is trouwens al vaker door diverse users geplaatst, maar het dringt nog niet echt door bij de 'harder aanpakken'-jongens.
Zonder veiligheid heb je niks aan vrijheid. Vrijheid vergt onderhoud. Je zult er niet voor moeten weglopen om vrijheid krachtig te beschermen tegen mensen die aan die vrijheid willen tornen, of die van anderen om zeep willen helpen.quote:
[..]
Ze zijn bang he..
"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."-Benjamin Franklin
Door het tornen aan je eigen vrijheid. Fuck logic inderdaad.quote:
[..]
Zonder veiligheid heb je niks aan vrijheid. Vrijheid vergt onderhoud. Je zult er niet voor moeten weglopen om vrijheid krachtig te beschermen tegen mensen die aan die vrijheid willen tornen, of die van anderen om zeep willen helpen.
Het probleem met dit soort discussies is dat burgerrechten hier in verband worden gebracht met groepen mensen die zich allesbehalve als burger gedragen. Het gaat om mensen die niks liever willen dan zorgen voor instabiliteit in onze samenleving, mensen die geweld niet schuwen. Het beschermen van onze vrijheid tegen de "burgerrechten" van dit kleine groepje extremisten is wezenlijk. Maatregelen, zoals die er voor een deel nu ook al zijn, raken normale mensen niet en daarom is er dan ook geen sprake van totalitaire politiestaat.quote:
Je geeft aan dat alles geoorloofd is. Wat bedoel je met alles? Welke burgerrechten moeten we daarvoor inperken? Want een totlitaire politiestaat is vast wel net wat veiliger tegen terrorisme. Maar is dat nu werkelijk wat je zou willen?
Je verwart extremistische uitingen en haatzaaien met "vrijheden en burgerrechten". Gedachten lezen kunnen we niet, dat blijft altijd een probleem. Concrete uitingen kunnen we wél aanpakken. Op straat openlijk pleiten voor invoering van de Sharia in Nederland? Oproepen tot het doden van niet-moslims / ongelovigen? Met ISIS-vlaggen rondlopen? Wat mij betreft komen daar flinke straffen op te staan. Waar de grens precies ligt, moet de politiek maar bepalen. De politiek is per slot van rekening de wetgevende macht. Ik geef alleen in algemene zin aan dat het beleid veel strenger moet.quote:
Het is eerder dat anderen realistisch zijn. Want hoe wil je precies je idee gaan uitvoeren om radicaliseren te verbieden? Ga je dan mensen de cel in gooien enkel op basis van hun gedachten? Enig idee hoe absurd dat is? Bovendien waar leg je de grens? En wat voor middelen schep je om andere zaken die de regering niet leuk vind de kop in te drukken?
En de hele reeks verboden die voorgesteld worden zullen ook geen terrorist ook maar een strobreed in de weg leggen. Het is niet dat wanneer je IS vlaggen en boerkas met repressie uit het straatbeeld haalt, de ideeën daarachter niet meer bestaan. Wat overblijft is een overheid die uit angst voor terreur juist onze vrijheden en burgerrechten gaat beperken.
Als je consequent was in je opvattingen, veroordeelde je hier krachtig het feit dat "figuren die een risico vormen" in de gaten worden gehouden. Want wie ben jij om deze manier inbreuk te maken op hun "vrijheden" en op hun "privacy".quote:
Hetgeen je wel kan doen is figuren die een risico vormen in de gaten houden. En dan niet alleen door veiligheidsdiensten. Mensen zouden ook meer op verantwoordelijkheden moeten worden aangesproken om erop te letten dat het wel goed gaat met de mensen in de omgeving. Een andere belangrijke taak is zorgen dat er geen voedingsbodem is voor radicaliseren. Door beter te onderzoeken waarom bepaalde lui zo ernstig de weg kwijt raken.
Het probleem dat zich in veel landen voordoet, is dat alleen al het aantal teruggekeerde jihadstrijders zodanig groot is, dat de veiligheidsdiensten capaciteit tekort komen om iedereen in de gaten te houden. En wat de omgeving van de radicaliserende figuren betreft: die omgeving vertikt het om de radicalisering te melden. Dit is wat mij betreft weer zo'n schrijnend voorbeeld van de realiteit niet onder ogen zien: denken dat de omgeving de radicalisering wel meldt, terwijl die omgeving de overheid per definitie wantrouwt. Precies daarom is er afgelopen week nota bene een speciaal meldpunt - buiten de overheid om - geopend: http://www.volkskrant.nl/(...)jihadisten~a3822852/
Hoe dan ook: het besef zal moeten doordringen dat wat we nu doen, niet genoeg is. Het beleid moet aanzienlijk worden geïntensiveerd. Het gaat om de gerichte bestrijding van een heel specifiek probleem, namelijk moslim-extremisme en radicalisering onder moslimjongeren. Geneuzel over Nederland als politiestaat raakt kant noch wal, want zo'n 99,9 procent van de Nederlanders heeft hier niks mee te maken. Het gaat om enkele honderden jihadstrijders en enkele duizenden sympathisanten.
Je vrijheid beschermen is wat anders dan tornen aan je eigen vrijheid. Bovendien is vrijheid nooit vanzelfsprekend, maar iets dat waar nodig gehandhaafd moet worden.quote:
[..]
Door het tornen aan je eigen vrijheid. Fuck logic inderdaad.
quote:
[..]
Je vrijheid beschermen is wat anders dan tornen aan je eigen vrijheid. Bovendien is vrijheid nooit vanzelfsprekend, maar iets dat waar nodig gehandhaafd moet worden.
tuurlijk joh, maak dat jezelf vooral wijs. Die maatregelen zijn er al, zullen er ook blijven. Echter systematisch uitbreiden van deze maatregelen, heeft een onevenredig effect op jouw en mijn vrijheid, nergens voor nodig.Het gaat niet om het systematisch uitbreiden van maatregelenquote:
[..]
Het gaat om het gericht bestrijden van specifieke problemen; om het verscherpen van bestaande maatregelen, zo je wilt. Als je duizend man politie naar een voetbalwedstrijd stuurt, betekent dat ook niet dat het overal in Nederland op straat blauw ziet van de agenten.
Als moslim-extremisme steviger wordt bestreden heeft dat nul komma nul effect op mijn vrijheid. Het is bizar dat sommigen hier een beeld creëren alsof Nederland ineens een politiestaat wordt als een bepaald probleem actiever wordt bestreden. Nog los van het feit dat het sowieso onzin is, bestaat er niet eens genoeg capaciteit om van Nederland een politiestaat te maken.
Onevenredig nog wel. Dat vind ik knap. Je weet niet over welke maatregelen het gaat en je weet niet hoeveel slachtoffers hier in de toekomst gaan vallen door extremistisch geweld.quote:
[..]
Waardoor je ook niet weet of al die draconische maatregelen wel enig nut hebben. Juist dergelijk terroristisch geweld is bijna niet te voorkomen.quote:
[..]
Onevenredig nog wel. Dat vind ik knap. Je weet niet over welke maatregelen het gaat en je weet niet hoeveel slachtoffers hier in de toekomst gaan vallen door extremistisch geweld.
En de grap is juist dat burgerrechten voor iedereen gelden. Of je je nu als burger gedraagt of niet. Als we jouw redenering doortrekken gaan burgerrechten ook niet meer gelden voor verslaafde daklozen of mensen die actieve psychotische symptomen vertonen. Zo werkt het dus - gelukkig maar - niet.quote:
[..]
Het probleem met dit soort discussies is dat burgerrechten hier in verband worden gebracht met groepen mensen die zich allesbehalve als burger gedragen.
Het risico dat je omkomt door extremistisch geweld is te verwaarlozen. Bovendien heeft het bestrijden van extremistisch geweld niet zoveel zin zolang je niet de oorzaken aan pakt.quote:
[..]
Onevenredig nog wel. Dat vind ik knap. Je weet niet over welke maatregelen het gaat en je weet niet hoeveel slachtoffers hier in de toekomst gaan vallen door extremistisch geweld.
Dweilen met de kraan open, noemen we dat.quote:
[..]
Het risico dat je omkomt door extremistisch geweld is te verwaarlozen. Bovendien heeft het bestrijden van extremistisch geweld niet zoveel zin zolang je niet de oorzaken aan pakt.
Oke dus om je eigen vrijheid te beschermen, ga je deze maar alvast afbreken. Want anders doen anderen het dalijk misschien wel..quote:
[..]
Zonder veiligheid heb je niks aan vrijheid. Vrijheid vergt onderhoud. Je zult er niet voor moeten weglopen om vrijheid krachtig te beschermen tegen mensen die aan die vrijheid willen tornen, of die van anderen om zeep willen helpen.
Gelijk heb ik de vrijheid om je gewoon een mongool te vinden
Als mensen een probleem vormen voor de samenleving, dan wordt er ingegrepen. Je gaat me niet vertellen dat je nooit hebt gehoord van kinderen die uit huis worden geplaatst omdat ouders de opvoeding niet aankunnen. Of mensen die al dan niet gedwongen in een kliniek worden opgenomen.quote:
[..]
En de grap is juist dat burgerrechten voor iedereen gelden. Of je je nu als burger gedraagt of niet. Als we jouw redenering doortrekken gaan burgerrechten ook niet meer gelden voor verslaafde daklozen of mensen die actieve psychotische symptomen vertonen. Zo werkt het dus - gelukkig maar - niet.
Aangezien moslim-extremisten staatsgevaarlijk zijn, moet ook hier worden ingegrepen. Rechten van burgers worden niet zomaar aangetast, maar er wordt ingegrepen omdat er goede redenen voor zijn.
Waar je het bizarre idee vandaan hebt dat ik mijn vrijheid afbreek door te pleiten voor een hardere aanpak van religieus extremisme, ontgaat me volledig. De aanpak richt zich namelijk niet op mij en evenmin op miljoenen andere Nederlanders. Het gaat om een overzichtelijke groep van enkele honderden jihadstrijders en enkele duizenden sympathisanten. Het gaat om hooguit 0,1 procent van de bevolking in dit land.quote:
[..]
Oke dus om je eigen vrijheid te beschermen, ga je deze maar alvast afbreken. Want anders doen anderen het dalijk misschien wel..
Gelijk heb ik de vrijheid om je gewoon een mongool te vinden
Ja precies en voor die kleine groep geldt dus al dat ze extreem goed in de gaten gehouden worden.quote:
Het gaat om een overzichtelijke groep van enkele honderden jihadstrijders en enkele duizenden sympathisanten. Het gaat om hooguit 0,1 procent van de bevolking in dit land.
Waarom wil jij dan meer regels, die ook nog eens een grotere groep treffen?
Er worden niet zomaar burgerrechten ingeperkt. Probleemgedrag wordt actief bestreden. Zoals jij redeneert, kun je het hele strafrechtsysteem wel overboord gooien. Want elke sanctie tegen iemand die strafbaar bezig is, is dan "een inperking van zijn burgerrechten".quote:
"Het inperken van burgerrechten treft mij niet dus ze doen maar." De naïviteit, man man man.
Religieus extremisme lekker op z'n beloop laten, met zoals gebruikelijk de kop in het zand, is overigens vele malen naïever. Het leidt ertoe dat moslimjongeren verder radicaliseren. Als ze geen strobreed in de weg wordt gelegd, zijn aanslagen zoals in Parijs het uiteindelijke resultaat.
Ik pretendeer trouwens niet dat zulke aanslagen met gemak kunnen worden voorkomen. Ik stel alleen vast dat de opmerking "Het is oorlog" feitelijk juist is. Zoals ook de premier van Canada dat doet. Moslim-extremisten hebben het vrije Westen de oorlog verklaard; dat is de realiteit. En die oorlog win je zeker niet door de kop in het zand te steken en te wachten tot het overwaait.
Omdat er krachtiger signalen nodig zijn om duidelijk te maken dat er voor religieus extremisme geen plaats is in onze samenleving. En ook om sneller in te kunnen grijpen bij de genoemde groep. Het is feitelijk net onkruid; je moet het niet de kans geven om wortel te schieten.quote:
[..]
Ja precies en voor die kleine groep geldt dus al dat ze extreem goed in de gaten gehouden worden.
Waarom wil jij dan meer regels, die ook nog eens een grotere groep treffen?
In elk geval niet met een te softe aanpak, zoals geldt voor zoveel problemen in Nederland. Straffen zullen fors omhoog moeten, zodat figuren als de twee broers in Parijs niet al na 15 maanden weer op straat lopen.quote:
Hoe win je die ''oorlog'' dan wel precies elfletterig?
En verder moet het probleem vooral bij de wortel worden aangepakt; bij het ontstaan ervan. Dat vergt onder meer verscherpt toezicht op islamitisch onderwijs en op preken in moskeeën; daar waar de haat wordt gekweekt. Haatimams moeten het land uit, haatwebsites moeten offline.
En zo zijn uiteraard nog wel meer maatregelen te bedenken. Zoals ik eerder al zei: het gaat erom dat je een totaalpakket aan maatregelen hebt, waarmee je een krachtig signaal afgeeft, namelijk dat we moslim-extremisme hier niet tolereren en maximaal bestraffen.
En nogmaals - wat ik eerder ook al aangaf: regel dit zo veel mogelijk in Europees verband. Graag in heel Europa zo veel mogelijk dezelfde regels en dezelfde straffen. Terrorisme is grensoverschrijdend; extremisten moeten zich overal in Europa even ongewenst weten.
En of ze nou twee of na vijf jaar vrij worden gelaten, maakt voor het plegen van een aanslag natuurlijk weinig verschil.
Het probleem is dat deze mensen niet geregistreerd staan als moslimextremist. Dus zul je allerlei zaken moeten gaan instellen die we degelijk de rest van de samenleving zal raken. Sowieso zul je de grondwet dan zo moeten aanpassen dat het veel gemakkelijker is om nog meer totalitaire maatregelen te nemen. Zoals een overheid die overal met zijn snufferd in kan gaan zitten of die zich bezig gaat houden met je gedachten. Bovendien geef je aan dat alles geoorloofd is. Dus ook maatregelen die de rest raken.quote:
[..]
Het probleem met dit soort discussies is dat burgerrechten hier in verband worden gebracht met groepen mensen die zich allesbehalve als burger gedragen. Het gaat om mensen die niks liever willen dan zorgen voor instabiliteit in onze samenleving, mensen die geweld niet schuwen. Het beschermen van onze vrijheid tegen de "burgerrechten" van dit kleine groepje extremisten is wezenlijk. Maatregelen, zoals die er voor een deel nu ook al zijn, raken normale mensen niet en daarom is er dan ook geen sprake van totalitaire politiestaat.
Bovendien wat zijn "normale mensen"? Hoe ga je dat wettelijk inkaderen? En wat gebeurt er met je als je niet "normaal" bent?
Op die manier maak je de vrijheid van meningsuiting een politiek arbitrair iets. Dan gaat de politiek wel voor ons bepalen welke meningen in Nederland toegestaan zijn. Oftewel, weer een maatregel waarbij burgerrechten worden uitgehold en de deur open wordt gezet naar meer totalitaire maatregelen.quote:Je verwart extremistische uitingen en haatzaaien met "vrijheden en burgerrechten". Gedachten lezen kunnen we niet, dat blijft altijd een probleem. Concrete uitingen kunnen we wél aanpakken. Op straat openlijk pleiten voor invoering van de Sharia in Nederland? Oproepen tot het doden van niet-moslims / ongelovigen? Met ISIS-vlaggen rondlopen? Wat mij betreft komen daar flinke straffen op te staan. Waar de grens precies ligt, moet de politiek maar bepalen. De politiek is per slot van rekening de wetgevende macht. Ik geef alleen in algemene zin aan dat het beleid veel strenger moet.
Haat zaaien en oproepen tot geweld zijn al verboden. Dat is genoeg om terrorisme te kunnen bestrijden.
Mensen worden in Nederland niet zomaar in de gaten gehouden.quote:Als je consequent was in je opvattingen, veroordeelde je hier krachtig het feit dat "figuren die een risico vormen" in de gaten worden gehouden. Want wie ben jij om deze manier inbreuk te maken op hun "vrijheden" en op hun "privacy".
Nouja ik denk dat de gemiddelde islamitische ouder ook niet wil dat zijn kind ergens in de zandbak een gewelddadig einde zal vinden. En dan is zo'n hulplijn een prima initiatief om die jongeren eerder in het vizier te krijgen. Maar ook mensen als leraren of politieagenten spelen een rol.quote:Het probleem dat zich in veel landen voordoet, is dat alleen al het aantal teruggekeerde jihadstrijders zodanig groot is, dat de veiligheidsdiensten capaciteit tekort komen om iedereen in de gaten te houden. En wat de omgeving van de radicaliserende figuren betreft: die omgeving vertikt het om de radicalisering te melden. Dit is wat mij betreft weer zo'n schrijnend voorbeeld van de realiteit niet onder ogen zien: denken dat de omgeving de radicalisering wel meldt, terwijl die omgeving de overheid per definitie wantrouwt. Precies daarom is er afgelopen week nota bene een speciaal meldpunt - buiten de overheid om - geopend: http://www.volkskrant.nl/(...)jihadisten~a3822852/
Ja nog een keer. De maatregelen waar jij mee denkt terrorisme te bestrijden brengen Nederland dus wel dichter bij een politiestaat. Om al die verboden van jou in te voeren moeten we namelijk de grondwet op meerder plaatsen aanpassen. En daarmee beperk je automatisch de burgerrechten voor iedereen.quote:Hoe dan ook: het besef zal moeten doordringen dat wat we nu doen, niet genoeg is. Het beleid moet aanzienlijk worden geïntensiveerd. Het gaat om de gerichte bestrijding van een heel specifiek probleem, namelijk moslim-extremisme en radicalisering onder moslimjongeren. Geneuzel over Nederland als politiestaat raakt kant noch wal, want zo'n 99,9 procent van de Nederlanders heeft hier niks mee te maken. Het gaat om enkele honderden jihadstrijders en enkele duizenden sympathisanten.
En dan hebben we het niet gehad over de vraag of die maatregelen van jou ook maar enig effect gaan sorteren.
Waar dat vandaan komt is deze uitspraak van jequote:
[..]
Waar je het bizarre idee vandaan hebt dat ik mijn vrijheid afbreek door te pleiten voor een hardere aanpak van religieus extremisme, ontgaat me volledig. De aanpak richt zich namelijk niet op mij en evenmin op miljoenen andere Nederlanders. Het gaat om een overzichtelijke groep van enkele honderden jihadstrijders en enkele duizenden sympathisanten. Het gaat om hooguit 0,1 procent van de bevolking in dit land.
Als alles gerechtvaardigd is dan rechtvaardig je dus ook maatregelen worden genomen die ieders vrijheid en burgerrechten inperken. En ik kan wel wat van dat soort maatregelen bedenken die zeker wel zullen helpen bij het verminderen van terrorisme. Ik heb zo het idee dat je in Noord-Korea minder kans hebt om slachtoffer te worden van religieus terrorisme...quote:
We hebben te maken met extremisten die ons - het vrije Westen - de oorlog verklaren en die dreigen met aanslagen. Wat mij betreft is alles gerechtvaardigd om dat te voorkomen.
Daarbij kun je wel zeggen dat het om 0.1 procent van de bevolking gaat. Maar jouw maatregelen zijn ook toepasbaar op anderen met nader te definiëren "extremisten".
Ik krijg al koude rillingen bij het idee dat we politici óf rechters laten verzinnen wat extreem is. Of, meer algemeen, welke gedachten je wel en niet mag verkondigen.quote:
Daarbij kun je wel zeggen dat het om 0.1 procent van de bevolking gaat. Maar jouw maatregelen zijn ook toepasbaar op anderen met nader te definiëren "extremisten".
Waarom? We leven in een democratie en we kunnen zelf bepalen wat we onder extremisme verstaan.quote:
[..]
Ik krijg al koude rillingen bij het idee dat we politici óf rechters laten verzinnen wat extreem is. Of, meer algemeen, welke gedachten je wel en niet mag verkondigen.
Onzin, onzin, onzin. Ik heb er werkelijk niets anders op te zeggen. Discrimineren is niet zomaar hetzelfde als onderscheid maken. Maar dat lijk jij maar niet te willen beseffen. Nogmaals, als je de genoemde teksten eens door had gelezen had je niet met deze antwoorden aangekomen.quote:
[..]
Hou nou eens op over die grondwet. Elke keer als je er niet uitkomt dan grijp je terug naar de grondwet. Dit was gewoon een gedachtegang zonder wettelijke gevolgen.
Iedereen discrimineert. Je discrimineer je vrienden t.o.v. je directe familie. Je discrimineert de rest van Nederland t.o.v. je familie en vrienden. Je discrimineert 7 miljard aardbewoners t.o.v. Nederlanders.
Het enige verschil op dit gebied tussen jou en mij is dat ik bereid ben om bepaalde groepen die er hier een zooitje van maken te discrimineren t.o.v. de groepen die zich beter gedragen. Wat er op neer komt dat jij 7 miljard mensen discrimineert en ik +/- 1,5 miljoen meer.
Het zou mooi zijn als iedereen dezelfde rechten had maar als een bepaalde groep het leven zuur maakt van de rest van Nederland dan mogen ze wat mij betreft wel wat rechten inleveren.
Oh en nee, ik blijf gewoon doorgaan over de grondwet. Omdat de grondwet mij, en vele anderen onder ons, tenminste beschermt tegen de willekeur van fascistische passanten die discriminatie tolereren zogenaamd onder het mom van het 'grote goed' . Wel leuk overigens dat jij zegt dat ik "er niet uit kom" terwijl jij elke onderbouwing voor je ideeën mist
Dat is uiterst relevant. Ik heb al meerdere topics over de PVV hier gevolgd en er is werkelijk nog niemand geweest die mij heeft kunnen uitleggen hoe je strafrechtelijk gezien een stok achter de plannen van Wilders kan krijgen. Er is geen algemene deler voor de groep islamitische criminelen te vinden die voor de rechter stand houdt. Zo niet, noem hem dan eens.quote:
[..]
Dat zei ik dus wel. Wat een rechter nu doet is toch absoluut irrelevant?
Op de tweede alinea: ik heb al aangegeven dat ik mij daar bewust van ben. Het lijkt wel alsof je maar niet wil begrijpen dat mijn stelling enkel opgaat in die specifieke 'nood'situatie.
Wat betreft het tweede: ik heb het idee dat je alsnog geen idee hebt van de gevolgen, want hoe erg de 'noodsituatie' ook zou zijn, een land dat drijft op angst waarin stigmatisering van minderheden institutioneel toegestaan wordt wordt onleefbaar en onbestuurbaar. Geen enkele omvang van terroristische dreiging kan op tegen het gevaar van de plannen van Wilders.