POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik denk inderdaad dat we in principe wel zonder het door de overheid bekostigde bijzonder onderwijs kunnen, dat gaf ik eerder in de discussie ook al aan.quote:Op maandag 12 januari 2015 12:17 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Daarmee draai je het bijzonder onderwijs ook effectief de nek om. Je wil dus wél af van de vrijheid van onderwijs.
Maar dan niet alleen stoppen met gereformeerd of islamitisch bijzonder onderwijs.
Ja.quote:
[..]
Hebben we dan ook last van die andere geloven?
Precies. Dus degenen die de positie van de islam in Nederland willen veranderen zullen dus niet alleen maar de vrijheid van godsdienst moeten afschaffen of aanpassen, maar ook op zijn minst de vrijheid van vereniging, en waarschijnlijk ook de vrijheid van meningsuiting.quote:
[..]
De vrijheid van vereniging is niet afhankelijk van de reden waarom en zolang het verbod op discriminatie bestaat kan men dat niet beperken op basis van een bepaalde godsdienst. Zou men het voor alle godsdiensten willen beperken dan lukt het denk ik niet ivm het tweede deel van dat artikel:
[..]
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Daar kijken jij en ik dan anders tegenaan, maar dat vechten we in een ander topic nog wel eens uit. Ben het wel eens met je laatste zin: als we de vrijheid van onderwijs schrappen, dan voor alle religies en niet voor één specifiek.quote:Op maandag 12 januari 2015 12:26 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik denk inderdaad dat we in principe wel zonder het door de overheid bekostigde bijzonder onderwijs kunnen, dat gaf ik eerder in de discussie ook al aan.
Maar dan niet alleen stoppen met gereformeerd of islamitisch bijzonder onderwijs.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Klopt en daarom kan de vrijheid van godsdienst best worden geschrapt volgens mij want dan worden alle meningen, ook die dat je in god gelooft, allemaal gelijk behandeld. De uitzonderingspositie voor religie in de wetgeving vind ik vreemd.quote:
[..]
Precies. Dus degenen die de positie van de islam in Nederland willen veranderen zullen dus niet alleen maar de vrijheid van godsdienst moeten afschaffen of aanpassen, maar ook op zijn minst de vrijheid van vereniging, en waarschijnlijk ook de vrijheid van meningsuiting.
Waarom?quote:
[..]
Daar kijken jij en ik dan anders tegenaan, maar dat vechten we in een ander topic nog wel eens uit. Ben het wel eens met je laatste zin: als we de vrijheid van onderwijs schrappen, dan voor alle religies en niet voor één specifiek.
Dit. Neem bijvoorbeeld de eis van moslima's dat ze met hoofddoek op de paspoortfoto willen. Dat gaat in tegen het reglement dat oren zichtbaar moeten zijn. Deze eis wordt nu ingewilligd op basis van 'vrijheid van godsdienst'. Als ik aan kom met mijn hippie-overtuiging en claim dat het voor mij noodzakelijk is dat mijn haren mijn oren bedekken wordt ik uitgelachen. Dat klinkt wellicht als een wat kinderachtige vergelijking maar het toont dat er spraken is van een fundamentele ongelijkheid tussen 'religie' en 'andere overtuigingen'.quote:
[..]
Klopt en daarom kan de vrijheid van godsdienst best worden geschrapt volgens mij want dan worden alle meningen, ook die dat je in god gelooft, allemaal gelijk behandeld. De uitzonderingspositie voor religie in de wetgeving vind ik vreemd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2015 12:37:19 ]
We kunnen gewoon het islamitisch onderwijs verbieden. Niks discriminerend aan. Het geldt voor alle Nederlanders.
Uit Marokko en Turkije samen kwamen volgens het CBS in 2013 ongeveer 4.600 aldaar geboren migranten naar Nederland. In 2000 waren dat er nog ruim 9.000, dus ongeveer dubbel zoveel.quote:
[..]
De immigratie van Marokkanen is wat teruggelopen, maar die van Turken is zodanig gestegen dat het cijfer van beiden samen opgeteld in 2013 hoger ligt dan dat van 2005. De immigratie vanuit niet-westerse landen in totaal bedroeg 36.508 personen in 2005 en bedroeg 52.539 personen in 2013. (Bron cijfers: CBS).
Praktisch gezien dus gewoon het verbod waar je PVV voor pleit.quote:Van een daling valt bijzonder weinig te bespeuren. Nog steeds komen jaarlijks duizenden migranten vanuit moslimlanden ons land binnen, terwijl we hier grote problemen hebben met de integratie van de nu aanwezige migranten. Precies om die reden moet de rem erop. Maar dan ook echt.
Je tornt dus aan de vrijheid van onderwijs. Immers als je de inhoud van het godsdienstonderwijs voor een specifiek geloof wilt aanpassen blijft er van die vrijheid weinig over.quote:Verder torn ik niet aan de vrijheid van onderwijs, ik stel een aantal begrenzingen. En die zijn nodig om te voorkomen dat kinderen op jonge leeftijd krijgen aangeleerd dat religieuze normen in Nederland gelden. Dat is namelijk niet het geval.
Lijkt me inderdaad een prima onderwerp voor een andere discussiequote:
[..]
Daar kijken jij en ik dan anders tegenaan, maar dat vechten we in een ander topic nog wel eens uit. Ben het wel eens met je laatste zin: als we de vrijheid van onderwijs schrappen, dan voor alle religies en niet voor één specifiek.
.
Dat is zeker wel discriminerend. Je kan niet 1 geloof bij wet minderwaardig maken aan alle andere geloven. Tenzij je discrimineert.quote:Op maandag 12 januari 2015 12:45 schreef Braindead2000 het volgende:
We kunnen gewoon het islamitisch onderwijs verbieden. Niks discriminerend aan. Het geldt voor alle Nederlanders.
Waarom niet? Er zijn zo veel dingen die niet mogen of die je niet kan kopen omdat ze schadelijke gevolgen hebben.quote:
[..]
Dat is zeker wel discriminerend. Je kan niet 1 geloof bij wet minderwaardig maken aan alle andere geloven. Tenzij je discrimineert.
Ik vind dat de overheid niet moet discrimineren op basis van een bepaald geloof. Dat is iets wat men hier gelukkig lang geleden heeft afgezworen. Lijkt me ook meer iets voor dubieuze landen in het Midden-Oosten.quote:
[..]
Waarom niet? Er zijn zo veel dingen die niet mogen of die je niet kan kopen omdat ze schadelijke gevolgen hebben.
Als je zo dom bent is elke discussie met je zinloos.quote:
We kunnen gewoon het islamitisch onderwijs verbieden. Niks discriminerend aan. Het geldt voor alle Nederlanders.
quote:
Verder kun je denken aan het blokkeren van islamitische haatwebsites.
http://tweakers.net/nieuw(...)l-offline-halen.htmlquote:
[..]
Met uitzondering van het blokkeren van haatwebsites, zijn het stuk voor stuk symboolmaatregelen.
Probleem blijft natuurlijk een beetje de meetbaarheid van haatcontent.
Op donderdag 3 maart 2011 19:12 schreef zeross het volgende:
Een Headmax PMX60 Sennheiser Koptelefoon, nieuw in de verpakking, slechts enkele keren gebruikt.
Een Headmax PMX60 Sennheiser Koptelefoon, nieuw in de verpakking, slechts enkele keren gebruikt.
De overheid discrimineert dan niet. De overheid ziet iets als schadelijk en verbiedt het. Als je dat discrimineren noemt dan word ik in duizenden wetten gediscrimineerd.quote:
[..]
Ik vind dat de overheid niet moet discrimineren op basis van een bepaald geloof. Dat is iets wat men hier gelukkig lang geleden heeft afgezworen. Lijkt me ook meer iets voor dubieuze landen in het Midden-Oosten.
Ok, dit onderwerp lijkt me toch net te hoog gegrepen voor je.quote:
[..]
De overheid discrimineert dan niet. De overheid ziet iets als schadelijk en verbiedt het. Als je dat discrimineren noemt dan word ik in duizenden wetten gediscrimineerd.
Dat ze het niet kunnen is een ander verhaal.quote:
[..]
De hele wereld veroveren. Ja dat is duidelijk aan de gang.
Het is dan een kansloze strijd waarvan maar de vraag is of die echt woedt.quote:
[..]
Dat ze het niet kunnen is een ander verhaal.
Voor jou bedoel je. Dit zijn vragen die jij niet kan beantwoorden omdat je pc-gehersenspoeld bent.quote:Op maandag 12 januari 2015 13:14 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ok, dit onderwerp lijkt me toch net te hoog gegrepen voor je.
Iedereen heeft het recht zijn mening te willen verspreiden als je het er niet mee eens bent heb jij het recht jouw mening te verspreiden.quote:
[..]
Dat ze het niet kunnen is een ander verhaal.
quote:
We kunnen gewoon het islamitisch onderwijs verbieden. Niks discriminerend aan. Het geldt voor alle Nederlanders.
Die laatste zin vooral. Jodenster dan ook niet discriminerend? Het gold immers voor alle landgenoten dat als je joods was je zo geïdentificeerd kon worden.Als ik dit gebrek aan kennis over strafrecht en democratie zie dan lijkt me een paar lesjes maatschappijleer voor enkelen belangrijker dan het afschaffen van islamitisch onderwijs.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De islam is niet georganiseerd. Wel zie je op vele plaatsen een strijd om macht/invloed op duiken (al dan niet onderling).quote:
Het is dan een kansloze strijd waarvan maar de vraag is of die echt woedt.
Huh?quote:
Iedereen heeft het recht zijn mening te willen verspreiden als je het er niet mee eens bent heb jij het recht jouw mening te verspreiden.
Tja, ik kan hier een historische parallel gaan trekken maar ik ben bang dat die ook te hoog gegrepen zijn.quote:
[..]
Voor jou bedoel je. Dit zijn vragen die jij niet kan beantwoorden omdat je pc-gehersenspoeld bent.
Iets wat al millennia overal ter wereld speelt. Lijkt me niet zo'n puntquote:
[..]
De islam is niet georganiseerd. Wel zie je op vele plaatsen een strijd om macht/invloed op duiken (al dan niet onderling).
Waarom is het daarom geen punt?quote:
Iets wat al millennia overal ter wereld speelt. Lijkt me niet zo'n punt
Je kunt ook de wet aanpassen dat je niemand mag vermoorden behalve moslims, dat is geen discriminatie want moslims mogen zichzelf ook vermoorden.quote:
[..]
Als ik dit gebrek aan kennis over strafrecht en democratie zie dan lijkt me een paar lesjes maatschappijleer voor enkelen belangrijker dan het afschaffen van islamitisch onderwijs.
Dat de moslims dus het volste recht hebben om hun geloof te willen verspreiden, net als de christenen ook nog steeds proberen.quote:
Dat was wel discriminerend. Het zou niet discriminerend zijn als iedere Nederlander zijn etniciteit op zijn kleding zichtbaar moest maken.quote:
[..]
Als ik dit gebrek aan kennis over strafrecht en democratie zie dan lijkt me een paar lesjes maatschappijleer voor enkelen belangrijker dan het afschaffen van islamitisch onderwijs.
Kreeg je de eerste keer niet genoeg aandacht? We zijn allemaal heel blij dat je jezelf geregistreerd hebt om deze link in dit topic te plempen hoor.quote:
Bij Wilders draait alles toch om israel. Link-->
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Maar een moslim mag géén onderwijs verzorgen volgens zijn eigen overtuiging, en een katholiek mag dat wel. Hoe is dat niet discriminerend?quote:
[..]
Dat was wel discriminerend. Het zou niet discriminerend zijn als iedere Nederlander zijn etniciteit op zijn kleding zichtbaar moest maken.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
De een wil met een auto over een snelweg rijden, de ander met een motor, weer een ander een vrachtwagen. Ik wil met een monster truck over de snelweg rijden maar dat mag niet. Word ik nou gediscrimineerd?quote:
[..]
Tja, ik kan hier een historische parallel gaan trekken maar ik ben bang dat die ook te hoog gegrepen zijn.
appels met peren.quote:
[..]
De een wil met een auto over een snelweg rijden, de ander met een motor, weer een ander een vrachtwagen. Ik wil met een monster truck over de snelweg rijden maar dat mag niet. Word ik nou gediscrimineerd?
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Onderwijs verzorgen? Wat betekent dat?quote:
[..]
Maar een moslim mag géén onderwijs verzorgen volgens zijn eigen overtuiging, en een katholiek mag dat wel. Hoe is dat niet discriminerend?
Dat mensen streven naar macht en invloed lijkt me een gegeven waar we mee om moeten gaan. Geen groots nieuw inzicht oid.quote:
Je vergelijkingen maken je punt er niet beter op.quote:
[..]
De een wil met een auto over een snelweg rijden, de ander met een motor, weer een ander een vrachtwagen. Ik wil met een monster truck over de snelweg rijden maar dat mag niet. Word ik nou gediscrimineerd?
Maar moslims mogen vooral niet zeuren dat ze als tweederangsburgers worden behandeld.quote:
[..]
Maar een moslim mag géén onderwijs verzorgen volgens zijn eigen overtuiging, en een katholiek mag dat wel. Hoe is dat niet discriminerend?
Een school beginnen en les geven.quote:
[..]
Onderwijs verzorgen? Wat betekent dat?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Daarmee geef je wel aan dat je mensen in hokjes plaats. Dat is nu juist wat je niet wilt.quote:
[..]
Dat was wel discriminerend. Het zou niet discriminerend zijn als iedere Nederlander zijn etniciteit op zijn kleding zichtbaar moest maken.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Wat heb ik met overtuigingen te maken? Er zijn op andere gebieden zo veel overtuigingen van mensen, die belemmerd worden door de wet.quote:
[..]
Een school beginnen en les geven.
Het was maar een voorbeeld. Nog geeneens van mij.quote:
[..]
Daarmee geef je wel aan dat je mensen in hokjes plaats. Dat is nu juist wat je niet wilt.
Jawel want dan hoeven niet Nederlanders dat niet.quote:
[..]
Dat was wel discriminerend. Het zou niet discriminerend zijn als iedere Nederlander zijn etniciteit op zijn kleding zichtbaar moest maken.
Grootste fabeltje uit het PVV-programma. Grenzen zitten potdicht, immigratie uit niet-westerse landen wordt al beperkt tot een minimum. Problemen als criminaliteit gaat enkel over niet-westerse allochtonen die hier al tijden zijn, soms generaties. Het is dus een integratie-probleem en geen migratie-probleem. We moeten iets doen voor de moslims die hier zijn, in plaats van enkel bang te zijn dat we bommen importeren.quote:
[..]
Ik ben het soms inderdaad wel eens eens met een standpunt dat de PVV uitdraagt, dat klopt. Hoewel: de PVV wil helemaal geen immigratie vanuit moslimlanden, ik matig dat tot een rem op de immigratie vanuit die landen. En dat trouwens op basis van gegronde redenen: de veel te grote problemen met de integratie van de nu aanwezige migranten uit die landen.
En juist dat kan je niet wettelijk veranderen.quote:Mooi. Maar ik zou het toch graag even wettelijk verankeren.
Kijk, het enige waar ik het met jou over eens ben is het verhaal over vrijheid. Je hebt gelijk dat vrijheid teveel als absoluut bekeken wordt en dat men in het doen en laten de vrijheid van de ander kan inperken.quote:Nee, dat is aperte onzin. Waar het om gaat, is dat er op scholen niet aan haatzaaien wordt gedaan. En bij voorkeur krijgen leerlingen een compleet wereldbeeld mee. In algemene zin wordt over alle religies en vormen van levensbeschouwing iets verteld. En er wordt voldoende uitleg gegeven over de plaats van religie binnen de Nederlandse samenleving.
Ook hier gaat het dus weer om het begrenzen (niet het afschaffen) van bepaalde vrijheden, om misbruik ervan te voorkomen en om andermans vrijheden te waarborgen.
Dit rechtvaardigt echter geen maatregelen die de vrijheden van 1 groep boven de ander plaatsen. Goed, indoctrinerend religieus onderwijs daar ben ik ook tegen, maar op welke scholen gebeurt dit nu daadwerkelijk? Zelfs de meeste religieuze scholen houden zich aan hun uurtje godsdienst en hun gebed. Bovendien: religieuze invloed komt voor 90% uit familie en kennissen. Ook in dit geval is het afschaffen van religieus onderwijs weer enkel symptoombestrijding zijn, waar je de kern van de problemen onder de grond stopt in plaats van ze aan de oppervlakte te brengen.
Maak scholen, moskeeën en andere gebouwen nou juist plekken waar je problemen in de kaart kan brengen, waar je kinderen nog aan kan spreken op hun gedrag, in plaats van het maar de kop in te drukken. Jij wilt een onderdrukkingsstaat, eentje waar je denkt problemen op te lossen door ze te verbloemen.
Uiteindelijk kosten 'clashes' tussen culturen (en dan bedoel ik een verschil in opvattingen, niet de acties van moslimextremisten) altijd ontzettend veel tijd. Dat heeft geschiedenis wel bewezen. Geef dat dan ook die tijd; geef moslims en niet-moslims de tijd om samen een samenleving te stichten van vrede. En blijft ondertussen scherp zitten op hen die hun geloof misbruiken om hun daden te legitimeren.
Maar jij hebt het juist over de theorie: namelijk de scheiding van kerk en staat. Wat wil je dan precies dat er verandert?quote:Op papier misschien. In de praktijk ruimschoots onvoldoende.
Nee, die redenen bestaan niet. PVV'ers (ik zeg niet dat jij daartoe behoort) zwaaien altijd met migratiecijfers, zo van "het afgelopen jaar is migratie met zoveel procent gestegen". Maar de realiteit is dat we veel en veel minder migratie van met name niet-westerse allochtonen hebben dan pak em beet 10 jaar geleden.quote:Voor de rem op immigratie bestaan goede, inhoudelijke redenen. Dweilen met de kraan open is namelijk zinloos. Verder staan de voorwaarden die aan onderwijs worden gesteld de religieuze vrijheid verder niet in de weg. Mensen kunnen gewoon hun geloof belijden.
En wat ik nu nooit hoor bij diezelfde PVV'ers, is een goede ontleding van hoe die migratiecijfers tot stand komen. Vrijwel alle gevallen zijn gedwongen migratie; voor overige migranten zit de grens potdicht. En ja, ik ga niet iemand die niets meer heeft de toegang tot dit land ontzeggen omdat er een kans is dat hij gekke dingen gaat doen omdat hij een baard heeft. Dat is niet het inperken van vrijheden om die van anderen te bevorderen, dat is gewoon megalomane xenofobie. Je afval in je kelder verbergen of bij de buren dumpen heeft niets met problemen oplossen te maken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Niet-Nederlanders worden sowieso gediscrimineerd. Discriminatie is heulllll erg maar als je geen staatsburger bent van Nederland dan schijnt het opeens volkomen acceptabel te zijn in het hoofd van dezelfde mensen. Iets wat ik nooit begrepen heb.quote:
[..]
Jawel want dan hoeven niet Nederlanders dat niet.
