POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hij wil de vrijheid van godsdienst opheffen, maar ook weer niet. Erg duidelijk is het in ieder geval niet.quote:Op maandag 12 januari 2015 12:01 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het is een opening naar discrimineren op basis van een bepaald geloof. Dat is ook wat ze hier duidelijk nastreven.
Dat lijkt mij niet want dan zou je het discriminatie verbod moeten aanpakken.quote:
[..]
Het is een opening naar discrimineren op basis van een bepaald geloof. Dat is ook wat ze hier duidelijk nastreven.
Die zijn dusdanig met elkaar verweven dat je de ene niet kan afschaffen zonder de ander zwaar geweld aan te doen.quote:Op maandag 12 januari 2015 11:57 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Valt wel mee hoor want we hebben nog vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vergaderen, verbod op discriminatie en ga maar door.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Aha, dit verandert dus daadwerkelijk hoe men over zaken denkt? Vind dat nogal een dappere stellingquote:
[..]
Dat ze onder druk van de rechter veranderingen hebben doorgevoerd, toont juist aan dat ons democratisch rechtssysteem goed werkt. De diepste overtuiging van mensen kun je onmogelijk veranderen. Gedrag kun je wél veranderen.
Maar bij de SGP werkte het toch zo goed volgens jou?quote:Geen idee, zolang de moslimextremist maar weet dat we het in Nederland niet accepteren dat zijn vrouw in boerka over straat loopt. Als dat voor hem een halszaak is, kan hij vertrekken naar een land waar het wél geaccepteerd is dat vrouwen zo over straat gaan.
En dat ga je bereiken door je te gedragen als de Iraanse of Saoudische overheid? Briljant gevondenquote:Waar het om gaat is dat je moslimextremisten een duidelijk signaal geeft: tot hier en niet verder. Wil je de extremist uithangen, dan hoepel je maar op.
.
Wacht even. Je stelt nu dat 'geloof' meer waardevol is (beter beschermd moet worden) dan niet-religieuze levensovertuigingen?quote:
Het is een opening naar discrimineren op basis van een bepaald geloof. Dat is ook wat ze hier duidelijk nastreven.
Ik denk dat de koppeling tussen moslimextremist en conservatief even iets losser moet komen te liggen. Gewoon extremisten monitoren, die lui spuwen hun gedachten vaak gewoon op twitter en Facebook. Het lijkt voor ons allemaal heel verborgen maar dat komt omdat wij niet verbonden zijn in het vriendennetwerk. Het is allemaal vrij zichtbaar als je weet waar je op moet letten. Zo ondergronds is het allemaal niet.quote:
Geen idee, zolang de moslimextremist maar weet dat we het in Nederland niet accepteren dat zijn vrouw in boerka over straat loopt. Als dat voor hem een halszaak is, kan hij vertrekken naar een land waar het wél geaccepteerd is dat vrouwen zo over straat gaan.
Waar het om gaat is dat je moslimextremisten een duidelijk signaal geeft: tot hier en niet verder. Wil je de extremist uithangen, dan hoepel je maar op.
Hij wil dan ook op religie discrimineren bij het bepalen of iemand zich hier mag vestigen.quote:
[..]
Dat lijkt mij niet want dan zou je het discriminatie verbod moeten aanpakken.
Nee, ik stel dat je de diverse geloven gelijk moet behandelen.quote:
[..]
Wacht even. Je stelt nu dat 'geloof' meer waardevol is (beter beschermd moet worden) dan niet-religieuze levensovertuigingen?
Concreet voorbeeld, ik kan me redelijk vinden in het afschaffen van de financiering van het bijzonder onderwijs. Maar in het afschaffen van specifiek Islamitische scholen kan ik me dan weer niet vinden.
Volgens mij niet. Als je kijkt naar EvrM zie je duidelijke verschillen tussen die twee.quote:
[..]
Die zijn dusdanig met elkaar verweven dat je de ene niet kan afschaffen zonder de ander zwaar geweld aan te doen.
quote:Artikel 9 - Vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst
- Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in praktische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.
- De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.
In artikel 9 kun je godsdienst wel schrappen zonder veel effect als je hem in artikel 14 maar laat staan.quote:Artikel 14 - Verbod van discriminatie
Het genot van de rechten en vrijheden die in dit Verdrag zijn vermeld, moet worden verzekerd zonder enig onderscheid op welke grond ook, zoals geslacht, ras, kleur, taal, godsdienst, politieke of andere mening, nationale of maatschappelijke afkomst, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte of andere status.
Ik ben het soms inderdaad wel eens eens met een standpunt dat de PVV uitdraagt, dat klopt. Hoewel: de PVV wil helemaal geen immigratie vanuit moslimlanden, ik matig dat tot een rem op de immigratie vanuit die landen. En dat trouwens op basis van gegronde redenen: de veel te grote problemen met de integratie van de nu aanwezige migranten uit die landen.quote:Op maandag 12 januari 2015 11:57 schreef 99.999 het volgende:
Die rem is er in de praktijk natuurlijk al jaren. Huwelijksmigratie e.d. zijn heel lastig gemaakt.
Maar je past toch wel goed bij de PVV met je streven om specifiek voor moslimlanden andere regels op te willen stellen.
Mooi. Maar ik zou het toch graag even wettelijk verankeren.quote:
Nee, dat is aperte onzin. Waar het om gaat, is dat er op scholen niet aan haatzaaien wordt gedaan. En bij voorkeur krijgen leerlingen een compleet wereldbeeld mee. In algemene zin wordt over alle religies en vormen van levensbeschouwing iets verteld. En er wordt voldoende uitleg gegeven over de plaats van religie binnen de Nederlandse samenleving.quote:
Kan, moet je alleen even de vrijheid van onderwijs afschaffen.
Ook hier gaat het dus weer om het begrenzen (niet het afschaffen) van bepaalde vrijheden, om misbruik ervan te voorkomen en om andermans vrijheden te waarborgen.
Op papier misschien. In de praktijk ruimschoots onvoldoende.quote:
Voor de rem op immigratie bestaan goede, inhoudelijke redenen. Dweilen met de kraan open is namelijk zinloos. Verder staan de voorwaarden die aan onderwijs worden gesteld de religieuze vrijheid verder niet in de weg. Mensen kunnen gewoon hun geloof belijden.quote:
En dat ze er alleen volgens jouw regels onderwijs in krijgen en dat op geloof geselecteerd gaat worden bij immigratie. Briljant verhaal.
Maar hoe verhoud zich dat dan tot jouw stelling dat vrijheid van godsdienst moet blijven staan? ''Alle religies moeten gelijk behandelt worden, maar niet-religieuze overtuigingen verdienen niet dezelfde mate van bescherming als die religies''?quote:
[..]
Nee, ik stel dat je de diverse geloven gelijk moet behandelen.
Concreet voorbeeld, ik kan me redelijk vinden in het afschaffen van de financiering van het bijzonder onderwijs. Maar in het afschaffen van specifiek Islamitische scholen kan ik me dan weer niet vinden.
Even dit fragment uit de EvrM (met dank aan Wespensteek) uitgelicht.quote:De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.
Leuk dat je voorbij gaat aan het feit dat die rem op immigratie er in de praktijk al jaren is.quote:
[..]
Ik ben het soms inderdaad wel eens eens met een standpunt dat de PVV uitdraagt, dat klopt. Hoewel: de PVV wil helemaal geen immigratie vanuit moslimlanden, ik matig dat tot een rem op de immigratie vanuit die landen. En dat trouwens op basis van gegronde redenen: de veel te grote problemen met de integratie van de nu aanwezige migranten uit die landen.
[..]
Mooi. Maar ik zou het toch graag even wettelijk verankeren.
[..]
Nee, dat is aperte onzin. Waar het om gaat, is dat er op scholen niet aan haatzaaien wordt gedaan. En bij voorkeur krijgen leerlingen een compleet wereldbeeld mee. In algemene zin wordt over alle religies en vormen van levensbeschouwing iets verteld. En er wordt voldoende uitleg gegeven over de plaats van religie binnen de Nederlandse samenleving.
Ook hier gaat het dus weer om het begrenzen (niet het afschaffen) van bepaalde vrijheden, om misbruik ervan te voorkomen en om andermans vrijheden te waarborgen.
[..]
Op papier misschien. In de praktijk ruimschoots onvoldoende.
[..]
Voor de rem op immigratie bestaan goede, inhoudelijke redenen. Dweilen met de kraan open is namelijk zinloos. Verder staan de voorwaarden die aan onderwijs worden gesteld de religieuze vrijheid verder niet in de weg. Mensen kunnen gewoon hun geloof belijden.
Dat verder willen remmen komt in de praktijk zo'n beetje neer op een verbod. Zit je toch weer puur op die PVV-partijlijn.
En wat zijn precies je gegronde redenen voor verdere beperking van de al erg beperkte immigratie uit moslimlanden?
Ook je inhoudelijk zo sterk tegen de inhoud van het bijzonder onderwijs aan willen bemoeien kan maar dan ga je over de principes van de vrijheid van onderwijs heen.
In algemene zin wordt er sowieso te veel waarde aan religie gehecht en is er te veel ontzag voor religie als een soort institutie. Feitelijk is religie ook niks of meer dan een setje (doorgaans bekrompen) opvattingen, die toevalligerwijs ooit in één of ander boek zijn opgeschreven en waarbij de volgelingen iets te vaak de neiging hebben om deze aan anderen op te dringen of zelfs op te leggen.quote:
[..]
Maar hoe verhoud zich dat dan tot jouw stelling dat vrijheid van godsdienst moet blijven staan? ''Alle religies moeten gelijk behandelt worden, maar niet-religieuze overtuigingen verdienen niet dezelfde mate van bescherming als die religies''?
Met de hand op de Bijbel of de Koran mag je op het gebied van discriminatie en haatzaaien veel meer dan een niet-gelovige.
Vrijheid van godsdienst mag van mij blijven bestaan en wil men dan speciaal religieus onderwijs dan kan dat maar dat regel je dan maar zelf. De overheid hoeft dat niet te financieren.quote:
[..]
Maar hoe verhoud zich dat dan tot jouw stelling dat vrijheid van godsdienst moet blijven staan? ''Alle religies moeten gelijk behandelt worden, maar niet-religieuze overtuigingen verdienen niet dezelfde mate van bescherming als die religies''?
Die wel inderdaad, maar voor de vrijheid van godsdienst in combinatie met de vrijheid van vereniging ligt dat in mijn optiek toch anders.quote:
[..]
Volgens mij niet. Als je kijkt naar EvrM zie je duidelijke verschillen tussen die twee.
[..]
[..]
In artikel 9 kun je godsdienst wel schrappen zonder veel effect als je hem in artikel 14 maar laat staan.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Daarom. Het is meer een 'voortrek-wet' geboren in een periode waar menig mens nog religieus was, dan iets anders.quote:Op maandag 12 januari 2015 12:13 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
In algemene zin wordt er sowieso te veel waarde aan religie gehecht en is er te veel ontzag voor religie als een soort institutie. Feitelijk is religie ook niks of meer dan een setje (doorgaans bekrompen) opvattingen, die toevalligerwijs ooit in één of ander boek zijn opgeschreven en waarbij de volgelingen iets te vaak de neiging hebben om deze aan anderen op te dringen of zelfs op te leggen.
Met de hand op de Bijbel of de Koran mag je op het gebied van discriminatie en haatzaaien veel meer dan een niet-gelovige.
Prima om dergelijke privileges af te schaffen hoor. Maar dan wel voor alle geloven en niet door in het aanbod aan geloven te gaan shoppen.quote:
[..]
In algemene zin wordt er sowieso te veel waarde aan religie gehecht en is er te veel ontzag voor religie als een soort institutie. Feitelijk is religie ook niks of meer dan een setje (doorgaans bekrompen) opvattingen, die toevalligerwijs ooit in één of ander boek zijn opgeschreven en waarbij de volgelingen iets te vaak de neiging hebben om deze aan anderen op te dringen of zelfs op te leggen.
Met de hand op de Bijbel of de Koran mag je op het gebied van discriminatie en haatzaaien veel meer dan een niet-gelovige.
Daarmee draai je het bijzonder onderwijs ook effectief de nek om. Je wil dus wél af van de vrijheid van onderwijs.quote:
[..]
Vrijheid van godsdienst mag van mij blijven bestaan en wil men dan speciaal religieus onderwijs dan kan dat maar dat regel je dan maar zelf. De overheid hoeft dat niet te financieren.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Voor de domme die de ongelooflijke simpele retoriek en leugens (Geert Wilders, the racist right-wing leader in the Netherlands) niet zien inderdaad.quote:
Mooi stuk
http://paper-bird.net/2015/01/09/why-i-am-not-charlie/
De vrijheid van vereniging is niet afhankelijk van de reden waarom en zolang het verbod op discriminatie bestaat kan men dat niet beperken op basis van een bepaalde godsdienst. Zou men het voor alle godsdiensten willen beperken dan lukt het denk ik niet ivm het tweede deel van dat artikel:quote:
[..]
Die wel inderdaad, maar voor de vrijheid van godsdienst in combinatie met de vrijheid van vereniging ligt dat in mijn optiek toch anders.
quote:De uitoefening van deze rechten mag aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die, die bij de wet zijn voorzien en die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid, de openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, voor de bescherming van de gezondheid of de goede zeden of de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen. Dit artikel verbiedt niet dat rechtmatige beperkingen worden gesteld aan de uitoefening van deze rechten door leden van de krijgsmacht, van de politie of van het ambtelijk apparaat van de Staat.
Hebben we dan ook last van die andere geloven?quote:
[..]
Prima om dergelijke privileges af te schaffen hoor. Maar dan wel voor alle geloven en niet door in het aanbod aan geloven te gaan shoppen.
De immigratie van Marokkanen is wat teruggelopen, maar die van Turken is zodanig gestegen dat het cijfer van beiden samen opgeteld in 2013 hoger ligt dan dat van 2005. De immigratie vanuit niet-westerse landen in totaal bedroeg 36.508 personen in 2005 en bedroeg 52.539 personen in 2013. (Bron cijfers: CBS).quote:
[..]
Leuk dat je voorbij gaat aan het feit dat die rem op immigratie er in de praktijk al jaren is.
Dat verder willen remmen komt in de praktijk zo'n beetje neer op een verbod. Zit je toch weer puur op die PVV-partijlijn.
En wat zijn precies je gegronde redenen voor verdere beperking van de al erg beperkte immigratie uit moslimlanden?
Ook je inhoudelijk zo sterk tegen de inhoud van het bijzonder onderwijs aan willen bemoeien kan maar dan ga je over de principes van de vrijheid van onderwijs heen.
Van een daling valt bijzonder weinig te bespeuren. Nog steeds komen jaarlijks duizenden migranten vanuit moslimlanden ons land binnen, terwijl we hier grote problemen hebben met de integratie van de nu aanwezige migranten. Precies om die reden moet de rem erop. Maar dan ook echt.
Verder torn ik niet aan de vrijheid van onderwijs, ik stel een aantal begrenzingen. En die zijn nodig om te voorkomen dat kinderen op jonge leeftijd krijgen aangeleerd dat religieuze normen in Nederland gelden. Dat is namelijk niet het geval.
Er staat:quote:
[..]
Voor de domme die de ongelooflijke simpele retoriek en leugens (Geert Wilders, the racist right-wing leader in the Netherlands) niet zien inderdaad.
Geert Wilders, the racist right-wing leader in the Netherlands, said the shootings mean it’s time to “de-Islamize our country.”
Hoe wilde je dat in alle redelijkheid uitvoeren?
