POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Om te voorkomen dat onze vrijheid van meningsuiting wordt beperkt, doen we het zelf maar vast. Klinkt als een goed plan.quote:Op maandag 12 januari 2015 14:12 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Ik vermoed dat je dan te laat bent. Verreweg de meeste landen, waar de islam dominant is, gaan niet echt zachtzinnig om met mensen die kritiek leveren.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Het betreft een hypothese.quote:
Oh oké. En de verwachting is dat de islam hier dominant gaat worden? op wat is die gebaseerd? Op wat down-patienten Wilders en Le Pen verkondigen?
Als je geheugen wat beter was dan een goudvis dan zou je geweten hebben dat de persoon waarop ik reageerde, zelf een reactie gaf op een post waarin sprake was van een dominante islam.quote:
[..]
Oh oké. En de verwachting is dat de islam hier dominant gaat worden? op wat is die gebaseerd? Op wat down-patienten Wilders en Le Pen verkondigen?
Je weet niet hoe de toekomst eruit ziet. Op het moment dat jij gestenigd wordt zal je er misschien anders over denken.quote:
[..]
Om te voorkomen dat onze vrijheid van meningsuiting wordt beperkt, doen we het zelf maar vast. Klinkt als een goed plan.
Er zijn veel betere, meer pragmatische oplossingen, maar die botsen evenzeer met de basiswaarden. Voorkomen lijkt mij de enige, minst problematische, oplossing.quote:
[..]
Het hele idee van vrijheid van meningsuiting is juist dat deze mogelijk is ongeacht de grootte van de groep van volgers. Het vrijheid van meningsuitings-principe is gestoeld op het idee dat mensen in hun vrijheid kunnen kiezen voor wat zij de beste opvattingen vinden en om een echte ouderwetse ad populum te gebruiken: dat principe gaat ervan uit dat dominante opvattingen de opvattingen zijn die op dat moment het beste bij de samenleving passen. Is dat niet zo omdat deze opvattingen niet in vrijheid verspreid zijn dan moet je daar wat aan doen, maar niet aan de vrijheid van meningsuiting gaan tornen. Dat leidt tot rampen.
Het is immers heel realistisch dat de doodstraf door steniging binnen enkele jaren wordt ingevoerd in Nederland.quote:
[..]
Je weet niet hoe de toekomst eruit ziet. Op het moment dat jij gestenigd wordt zal je er misschien anders over denken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Vertel, welke pragmatische oplossingen botsen met de basiswaarden?quote:
[..]
Er zijn veel betere, meer pragmatische oplossingen, maar die botsen evenzeer met de basiswaarden. Voorkomen lijkt mij de enige, minst problematische, oplossing.
Overigens maakt het m.i. niet uit of er wel of niet werkbare oplossingen zijn. Er bestaat eenvoudigweg geen legitimering van de inperking van vrijheid van meningsuiting, omdat de effecten daarvan veel ingrijpender zijn dan de baten van de symptoombestrijding die je ermee zou verkrijgen. Leven in een samenleving van heksenjacht, achterdocht en polarisatie vind ik persoonlijk een veel grotere schade dan de symbolen van extremisme, waar je extremisme zelf niet eens de kop mee indrukt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Voorkomen door het vervolgen van haatzaaien, oproepen tot geweld en groepsbelediging naast het tegengaan van wapenhandel en wapen bezit lijkt mij de beste oplossing. Dan kun je elke ondemocratische beweging aanpakken zonder de vrijheden te beperken.quote:
Voorkomen lijkt mij de enige, minst problematische, oplossing.
Dit gedeelte van de discussie begon in het geval islam dominant zou zijn in Nederland.quote:
[..]
Het is immers heel realistisch dat de doodstraf door steniging binnen enkele jaren wordt ingevoerd in Nederland.
Ook al zo'n realistische voorspelling.quote:
[..]
Dit gedeelte van de discussie begon in het geval islam dominant zou zijn in Nederland.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik ben het met je eens, maar volgens mij is het jou niet duidelijk dat ik het had over een hypothetische situatie waarin de islam dé dominante factor aan het worden is met een aanzienlijke kans dat het de politiek zal dicteren. Het inperken van vrijheid van meningsuiting zal dan natuurlijk niet meer helpen. Het zou slechts één van de ''oplossingen'' zijn.quote:
Vertel, welke pragmatische oplossingen botsen met de basiswaarden?
Overigens maakt het m.i. niet uit of er wel of niet werkbare oplossingen zijn. Er bestaat eenvoudigweg geen legitimering van de inperking van vrijheid van meningsuiting, omdat de effecten daarvan veel ingrijpender zijn dan de baten van de symptoombestrijding die je ermee zou verkrijgen. Leven in een samenleving van heksenjacht, achterdocht en polarisatie vind ik persoonlijk een veel grotere schade dan de symbolen van extremisme, waar je extremisme zelf niet eens de kop mee indrukt.
Andere, meer zinvolle, pragmatische oplossingen in diezelfde hypothese, zouden zijn; mensen uitzetten (discrimineren), registreren (privacy), verbieden van symptomen, etc.
Die helpen slechts de symptomen van het fenomeen (islam) te bestrijden. Kan genoeg zijn. Maar de hypothese! voorkomen vereist wel wat meer dan dat.quote:
Voorkomen door het vervolgen van haatzaaien, oproepen tot geweld en groepsbelediging naast het tegengaan van wapenhandel en wapen bezit lijkt mij de beste oplossing. Dan kun je elke ondemocratische beweging aanpakken zonder de vrijheden te beperken.
Stop op religie-immigratie
- Afschaffen confessioneel/religieus onderwijs
- Afschaffen vrijheid van godsdienst
- Afschaffen van subsidie voor religieuze zaken
- Invoer van filosofie als verplicht vak op de middelbare school
- Absolute scheiding van ''kerk en staat'' (zie Frankrijk)
Op zich kan ik me wel vinden in die punten maar de realisatie ervan is volgens mij nog verder weg dan een islamitische meerderheid in Nederland. Nederland is nog erg religieus en zeker in de politiek is dat een no-go area. Eigenlijk is dat nog wel het meest trieste van veel van die anti-islam mensen van de PVV, de maatregelen die zouden kunnen helpen tegen islamisering zijn voor de PVV ook onbespreekbaar omdat dan de joods-christelijke mensen ook in opstand komen.quote:
[..]
Die helpen slechts de symptomen van het fenomeen (islam) te bestrijden. Kan genoeg zijn. Maar de hypothese! voorkomen vereist wel wat meer dan dat.
Stop op religie-immigratie
- Afschaffen confessioneel/religieus onderwijs
- Afschaffen vrijheid van godsdienst
- Afschaffen van subsidie voor religieuze zaken
- Invoer van filosofie als verplicht vak op de middelbare school
- Absolute scheiding van ''kerk en staat'' (zie Frankrijk)
Klopt. Dat is iets waar ik mij al lange tijd aan stoor.quote:
Op zich kan ik me wel vinden in die punten maar de realisatie ervan is volgens mij nog verder weg dan een islamitische meerderheid in Nederland. Nederland is nog erg religieus en zeker in de politiek is dat een no-go area. Eigenlijk is dat nog wel het meest trieste van veel van die anti-islam mensen van de PVV, de maatregelen die zouden kunnen helpen tegen islamisering zijn voor de PVV ook onbespreekbaar omdat dan de joods-christelijke mensen ook in opstand komen.
Dat zijn helemaal geen pragmatische oplossingen want ze zijn allemaal gebaseerd op een algemene deler die niet bestaat. Mensen uitzetten, registreren of verbieden van symptomen; het zijn allen maatregelen die gebruikt zullen worden tegen een groep. En die groep zal altijd ofwel een groep zijn die niet te definiëren is (bijv. extremisten) of een groep waar je het probleem niet mee aanpakt maar stigmatiseert (mensen uit moslimlanden, marrokanen of andere demografische groepen). Deze maatregelen zijn niet alleen niet pragmatisch, ze zijn niet zinvol. Het selectief uitsluiten van bevolkingsgroepen veroorzaakt altijd grotere rampen dan dat ze problemen zouden oplossen. Al was het maar omdat je de 'goede' delen van die groepen elke prikkel ontneemt om zich uit die groep te kunnen loswurmen.quote:
[..]
Ik ben het met je eens, maar volgens mij is het jou niet duidelijk dat ik het had over een hypothetische situatie waarin de islam dé dominante factor aan het worden is met een aanzienlijke kans dat het de politiek zal dicteren. Het inperken van vrijheid van meningsuiting zal dan natuurlijk niet meer helpen. Het zou slechts één van de ''oplossingen'' zijn.
Andere, meer zinvolle, pragmatische oplossingen in diezelfde hypothese, zouden zijn; mensen uitzetten (discrimineren), registreren (privacy), verbieden van symptomen, etc.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Die bestaat wel; moslim(a). Maw; geloof in de Koran. Een groep. Lastig te bepalen wie er aan toe behoort? Ja. Zullen er ''onschuldige'' slachtoffer worden en ''schuldige'' de dans ontspringen? Ja. Nuance vervalt en het generaliseren zal leiden.quote:
Dat zijn helemaal geen pragmatische oplossingen want ze zijn allemaal gebaseerd op een algemene deler die niet bestaat.
Dat kan jij niet bepalen...quote:
Het selectief uitsluiten van bevolkingsgroepen veroorzaakt altijd grotere rampen dan dat ze problemen zouden oplossen
Aha, islamitisch onderwijs kan dus per definitie niet voldoen aan de gestelde kwaliteitsnormen?quote:
[..]
Het willen verbeteren van het onderwijs niet iets negatiefs is.
Klopt, dus is er extra controle en worden ze gesloten als ze blijvend slecht presteren. En dat lijkt me een zeer legitieme reden.quote:
[..]
Het is wel zo dat veel Islamitische scholen slechter presteren.
Vraagje: Hoe maak jij jezelf wijs dat jij een veel beter persoon ben dan ik. Jij maakt ook onderscheid. Onderscheid tussen mensen die een Nederlands paspoort hebben en mensen die dat niet hebben. Wij hebben allemaal luxe rechten en iemand in een ander land laten we dood gaan van de honger.quote:
[..]
Prima dat jij totaal geen besef hebt van onze grondwet of de redenen waarom deze geïnstitutionaliseerd zijn hoor. Maar verwacht dan niet dat je antwoord krijgt op een vraag waarom het één discriminatie is en het ander niet. Het is jouw eigen keuze om je daar niet in te verdiepen.
Juist het discriminatie artikel beschermt ons tegen de willekeur van passanten. De "het doel heiligt de middelen"-politiek wordt immers door vele fascisten en andere volksmenners succesvol aan hun doelgroep opgelegd. "Nee, het is geen discriminatie, want het is een goede maatregel".
Allereerst is islamitisch onderwijs niet schadelijk bevonden. Als er een school is die niet goed functioneert wordt die door de onderwijsinspectie eruit geplukt. Vind je dat dat systeem niet goed werkt dan moet je bij de onderwijsinspectie iets veranderen, maar iets zegt me dat je daar ook geen studie naar hebt gedaan.
Ik maak onderscheid tussen mensen met de Nederlandse/westerse cultuur en degene die dat niet hebben. Het enige verschil tussen ons is een papiertje. Stel we staan samen bij de hemelpoort. Denk jij dat Petrus dan ook vind dat jij een veel beter mens ben dan ik?
Niet mijn kwaliteitsnormen neequote:Op maandag 12 januari 2015 14:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aha, islamitisch onderwijs kan dus per definitie niet voldoen aan de gestelde kwaliteitsnormen?
Conscience do cost.
Waarom ga jij uit van Petrus?quote:
Denk jij dat Petrus dan ook vind dat jij een veel beter mens ben dan ik?
Het verschil tussen jou en mij is juist dat ik geen onderscheid maak wie een beter persoon is, en al helemaal niet op basis van algemeenheden.quote:
[..]
Vraagje: Hoe maak jij jezelf wijs dat jij een veel beter persoon ben dan ik. Jij maakt ook onderscheid. Onderscheid tussen mensen die een Nederlands paspoort hebben en mensen die dat niet hebben. Wij hebben allemaal luxe rechten en iemand in een ander land laten we dood gaan van de honger.
Ik maak onderscheid tussen mensen met de Nederlandse/westerse cultuur en degene die dat niet hebben. Het enige verschil tussen ons is een papiertje. Stel we staan samen bij de hemelpoort. Denk jij dat Petrus dan ook vind dat jij een veel beter mens ben dan ik?
Je zegt het zelf: onderscheid maken is alledaags. Discriminatie is dat niet. In economische politiek onderscheid maken (door bijv. de inkomstenafhankelijke belastingen) is geen discriminatie, uitsliuten op basis van religie is dat wel. Als je je eens verdiept in wat discriminatie werkelijk is en waarom we grondwetten hebben die ons tegen discriminerende praktijken beschermen dan zouden we je dit niet iedere keer weer hoeven uit te leggen.
BTW: jij maakt geen onderscheid op basis van cultuur. Op basis van culturele verschillen kan je namelijk geen beleid ontwikkelen. Er is nog nooit iemand geweest die aan de grens heeft weten te controleren op afkomst. Jij maakt onderscheid op basis van afkomst, en gelukkig zal een dergelijk plan in Nederland grondwettelijk nooit ingevoerd kunnen worden
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nee, ik zeg dat jij een groep wil targetten die geen algemene deler heeft. Vervolgens benoem jij niet de algemene deler maar de groep. De enige algemene deler van moslims is dat ze dezelfde monotheistische geloofsovertuiging hebben en dat ze allen in bepaalde, verschillende mate hun overtuigingen uit een heilig boek halen. Ik heb nog nooit een rechter op basis daarvan iemand zien veroordelen en het kan dan ook nooit de basis voor beleid zijn.quote:
[..]
Die bestaat wel; moslim(a). Maw; geloof in de Koran. Een groep. Lastig te bepalen wie er aan toe behoort? Ja. Zullen er ''onschuldige'' slachtoffer worden en ''schuldige'' de dans ontspringen? Ja. Nuance vervalt en het generaliseren zal leiden.
Misschien moet je je eens gaan realiseren wat de consequenties zouden zijn van het toestaan van discriminerend beleid. Het land zou overgeleverd zijn aan de willekeur van fascistische passanten. Juist daarom hebben we grondwetten om ons daartegen te beschermen.quote:Dat kan jij niet bepalen...
Overigens: uit jouw lijstje maak ik juist op dat je alleen maatregelen tegen religieuze invloeden in het algemeen wil invoeren. Of wil je toch islam-maatregelen invoeren?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
?
