POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Precies. Dus is het niet discriminerend als je zegt dat religieus onderwijs niet meer door de overheid gesteund wordt, maar is het absoluut discriminerend als je stelt dat islamitisch onderwijs verboden moet worden.quote:Op maandag 12 januari 2015 13:26 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Dat was wel discriminerend. Het zou niet discriminerend zijn als iedere Nederlander zijn etniciteit op zijn kleding zichtbaar moest maken.
Het gelijkheidsbeginsel, de definitie van discriminatie volgens ons wetboek van strafrecht en het artikel op welke gronden er van discriminatie sprake is heb ik je al eerder gegeven. Wil je ze nogmaals nalezen? Er zijn namelijk heel duidelijke lijnen (gelukkig) over wat discriminatie is en wat niet.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik wil met mijn fiets op de snelweg rijden. Waar is het gelijkheidsbeginsel?quote:
[..]
Precies. Dus is het niet discriminerend als je zegt dat religieus onderwijs niet meer door de overheid gesteund wordt, maar is het absoluut discriminerend als je stelt dat islamitisch onderwijs verboden moet worden.
Het gelijkheidsbeginsel, de definitie van discriminatie volgens ons wetboek van strafrecht en het artikel op welke gronden er van discriminatie sprake is heb ik je al eerder gegeven. Wil je ze nogmaals nalezen?
Stellen dat islamitisch onderwijs niet meer door de overheid gesteund moet worden is uiteraard geen discriminatie.
Conscience do cost.
Dit bedoel ik dus met dat jij geen snars begrijpt van wat discriminatie is. Lees de bovengenoemde documenten maar, dan zou het zelfs voor jou duidelijk moeten worden.quote:
[..]
Ik wil met mijn fiets op de snelweg rijden. Waar is het gelijkheidsbeginsel?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Omdat?quote:
Stellen dat islamitisch onderwijs niet meer door de overheid gesteund moet worden is uiteraard geen discriminatie.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Wat mij betreft alleen nog openbaar onderwijs, rest afschaffen.quote:
Stellen dat islamitisch onderwijs niet meer door de overheid gesteund moet worden is uiteraard geen discriminatie.
Wie dit leest is een lezer van dit
Hangt ervan af hoe je dat uitvoert. Binnen de wet over bijzonder onderwijs een bepaling maken dat deze wet niet opgaat voor islamitisch onderwijs is wel discriminatie. In z'n geheel steun voor religieus onderwijs afschaffen is dat niet.quote:
Stellen dat islamitisch onderwijs niet meer door de overheid gesteund moet worden is uiteraard geen discriminatie.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat doe je niet door islamitisch onderwijs te verbieden omdat het islamitisch is. Het is prima mogelijk om kwalitatief goed onderwijs te verzorgen op een katholieke, gereformeerde, openbare, jenaplan- of islamitische school, en we hebben de onderwijsinspectie om dat te borgen en te controleren.quote:
[..]
Het willen verbeteren van het onderwijs niet iets negatiefs is.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Al kon ik wetenschappelijk vaststellen dat de moslim genetisch inferieur is, discriminatie blijft discriminatie.quote:
[..]
Het willen verbeteren van het onderwijs niet iets negatiefs is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het is wel zo dat veel Islamitische scholen slechter presteren.quote:
[..]
Dat doe je niet door islamitisch onderwijs te verbieden omdat het islamitisch is. Het is prima mogelijk om kwalitatief goed onderwijs te verzorgen op een katholieke, gereformeerde, openbare, jenaplan- of islamitische school, en we hebben de onderwijsinspectie om dat te borgen en te controleren.
Wie dit leest is een lezer van dit
Ik moest toch even google gebruiken wat jenaplan onderwijs was. Dan kom je ook uit op daltononderwijs, montessorionderwijs of vrije scholen. Ik had daar nog nooit van gehoord.quote:
[..]
Dat doe je niet door islamitisch onderwijs te verbieden omdat het islamitisch is. Het is prima mogelijk om kwalitatief goed onderwijs te verzorgen op een katholieke, gereformeerde, openbare, jenaplan- of islamitische school, en we hebben de onderwijsinspectie om dat te borgen en te controleren.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Wie verleent hen dat recht? En waarom zouden we? Waarom verlenen we onszelf niet het recht hen (middels geweld) te stoppen?quote:
Dat de moslims dus het volste recht hebben om hun geloof te willen verspreiden, net als de christenen ook nog steeds proberen.
''Waar we mee om moeten gaan''. Exact. Was even bang dat je impliceerde dat we er niets aan hoeven te doen omdat ''het al millennia gebeurt''.quote:Op maandag 12 januari 2015 13:31 schreef 99.999 het volgende:
Dat mensen streven naar macht en invloed lijkt me een gegeven waar we mee om moeten gaan. Geen groots nieuw inzicht oid.
De vrijheid van meningsuiting verleent hun dat recht.quote:
[..]
Wie verleent hen dat recht? En waarom zouden we? Waarom verlenen we onszelf niet het recht hen (middels geweld) te stoppen?
Met wetten of de mening van derden heb ik niks te maken. Ik stel gewoon vragen.quote:
[..]
Dit bedoel ik dus met dat jij geen snars begrijpt van wat discriminatie is. Lees de bovengenoemde documenten maar, dan zou het zelfs voor jou duidelijk moeten worden.
Zoals ik zei; iedereen wordt wel beperkt door wetten die gemaakt zijn omdat de overheid/samenleving vindt dat bepaalde zaken schadelijk zijn. Als islamitisch onderwijs schadelijk wordt bevonden dan moeten ze dat verbieden. Er zijn zat andere scholen waar die mensen heen kunnen gaan.
We hadden het over de globale situatie. Maar ik ben binnen Nederland zeker bereid hen dat recht te verlenen. Tot op het punt dat de macht zodanig groot is dat er een reële kans is dat hunner religie de dominante wordt.quote:
De vrijheid van meningsuiting verleent hun dat recht.
Ik ben van mening dat hun dat recht houden zelfs als er bijna alleen maar moslims hier zouden wonen. Het zou wel erg zijn dat je de vrijheid van meningsuiting wil beperken als teveel mensen een andere mening krijgen.quote:
[..]
We hadden het over de globale situatie. Maar ik ben binnen Nederland zeker bereid hen dat recht te verlenen. Tot op het punt dat de macht zodanig groot is dat er een reële kans is dat hunner religie de dominante wordt.
Dat komt omdat jij een andere verwachting hebt van een dominante islam in een samenleving. Mijn 'angst' kan irreëel zijn, jouw gebrek eraan naiëf. Gaan we niet uit komen.quote:
[..]
Ik ben van mening dat hun dat recht houden zelfs als er bijna alleen maar moslims hier zouden wonen. Het zou wel erg zijn dat je de vrijheid van meningsuiting wil beperken als teveel mensen een andere mening krijgen.
Hun religie zal ik me niet tegen verzetten wel tegen mensen die de mensenrechten willen aantasten.quote:
[..]
Dat komt omdat jij een andere verwachting hebt van een dominante islam in een samenleving. Mijn 'angst' kan irreëel zijn, jouw gebrek eraan naiëf. Gaan we niet uit komen.
Prima dat jij totaal geen besef hebt van onze grondwet of de redenen waarom deze geïnstitutionaliseerd zijn hoor. Maar verwacht dan niet dat je antwoord krijgt op een vraag waarom het één discriminatie is en het ander niet. Het is jouw eigen keuze om je daar niet in te verdiepen.quote:
[..]
Met wetten of de mening van derden heb ik niks te maken. Ik stel gewoon vragen.
Zoals ik zei; iedereen wordt wel beperkt door wetten die gemaakt zijn omdat de overheid/samenleving vindt dat bepaalde zaken schadelijk zijn. Als islamitisch onderwijs schadelijk wordt bevonden dan moeten ze dat verbieden. Er zijn zat andere scholen waar die mensen heen kunnen gaan.
Juist het discriminatie artikel beschermt ons tegen de willekeur van passanten. De "het doel heiligt de middelen"-politiek wordt immers door vele fascisten en andere volksmenners succesvol aan hun doelgroep opgelegd. "Nee, het is geen discriminatie, want het is een goede maatregel"
. Allereerst is islamitisch onderwijs niet schadelijk bevonden. Als er een school is die niet goed functioneert wordt die door de onderwijsinspectie eruit geplukt. Vind je dat dat systeem niet goed werkt dan moet je bij de onderwijsinspectie iets veranderen, maar iets zegt me dat je daar ook geen studie naar hebt gedaan.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik vermoed dat je dan te laat bent. Verreweg de meeste landen, waar de islam dominant is, gaan niet echt zachtzinnig om met mensen die kritiek leveren.quote:
[..]
Hun religie zal ik me niet tegen verzetten wel tegen mensen die de mensenrechten willen aantasten.
Oh oké. En de verwachting is dat de islam hier dominant gaat worden? op wat is die gebaseerd? Op wat down-patienten Wilders en Le Pen verkondigen?quote:
[..]
Ik vermoed dat je dan te laat bent. Verreweg de meeste landen, waar de islam dominant is, gaan niet echt zachtzinnig om met mensen die kritiek leveren.
Ik weiger me dan ook te verlagen tot dat niveau.quote:
[..]
Ik vermoed dat je dan te laat bent. Verreweg de meeste landen, waar de islam dominant is, gaan niet echt zachtzinnig om met mensen die kritiek leveren.
Het hele idee van vrijheid van meningsuiting is juist dat deze mogelijk is ongeacht de grootte van de groep van volgers. Het vrijheid van meningsuitings-principe is gestoeld op het idee dat mensen in hun vrijheid kunnen kiezen voor wat zij de beste opvattingen vinden en om een echte ouderwetse ad populum te gebruiken: dat principe gaat ervan uit dat dominante opvattingen de opvattingen zijn die op dat moment het beste bij de samenleving passen. Is dat niet zo omdat deze opvattingen niet in vrijheid verspreid zijn dan moet je daar wat aan doen, maar niet aan de vrijheid van meningsuiting gaan tornen. Dat leidt tot rampen.quote:
[..]
We hadden het over de globale situatie. Maar ik ben binnen Nederland zeker bereid hen dat recht te verlenen. Tot op het punt dat de macht zodanig groot is dat er een reële kans is dat hunner religie de dominante wordt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Om te voorkomen dat onze vrijheid van meningsuiting wordt beperkt, doen we het zelf maar vast. Klinkt als een goed plan.quote:
[..]
Ik vermoed dat je dan te laat bent. Verreweg de meeste landen, waar de islam dominant is, gaan niet echt zachtzinnig om met mensen die kritiek leveren.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Het betreft een hypothese.quote:
Oh oké. En de verwachting is dat de islam hier dominant gaat worden? op wat is die gebaseerd? Op wat down-patienten Wilders en Le Pen verkondigen?
Als je geheugen wat beter was dan een goudvis dan zou je geweten hebben dat de persoon waarop ik reageerde, zelf een reactie gaf op een post waarin sprake was van een dominante islam.quote:
[..]
Oh oké. En de verwachting is dat de islam hier dominant gaat worden? op wat is die gebaseerd? Op wat down-patienten Wilders en Le Pen verkondigen?
Je weet niet hoe de toekomst eruit ziet. Op het moment dat jij gestenigd wordt zal je er misschien anders over denken.quote:
[..]
Om te voorkomen dat onze vrijheid van meningsuiting wordt beperkt, doen we het zelf maar vast. Klinkt als een goed plan.
Er zijn veel betere, meer pragmatische oplossingen, maar die botsen evenzeer met de basiswaarden. Voorkomen lijkt mij de enige, minst problematische, oplossing.quote:
[..]
Het hele idee van vrijheid van meningsuiting is juist dat deze mogelijk is ongeacht de grootte van de groep van volgers. Het vrijheid van meningsuitings-principe is gestoeld op het idee dat mensen in hun vrijheid kunnen kiezen voor wat zij de beste opvattingen vinden en om een echte ouderwetse ad populum te gebruiken: dat principe gaat ervan uit dat dominante opvattingen de opvattingen zijn die op dat moment het beste bij de samenleving passen. Is dat niet zo omdat deze opvattingen niet in vrijheid verspreid zijn dan moet je daar wat aan doen, maar niet aan de vrijheid van meningsuiting gaan tornen. Dat leidt tot rampen.
Het is immers heel realistisch dat de doodstraf door steniging binnen enkele jaren wordt ingevoerd in Nederland.quote:
[..]
Je weet niet hoe de toekomst eruit ziet. Op het moment dat jij gestenigd wordt zal je er misschien anders over denken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Vertel, welke pragmatische oplossingen botsen met de basiswaarden?quote:
[..]
Er zijn veel betere, meer pragmatische oplossingen, maar die botsen evenzeer met de basiswaarden. Voorkomen lijkt mij de enige, minst problematische, oplossing.
Overigens maakt het m.i. niet uit of er wel of niet werkbare oplossingen zijn. Er bestaat eenvoudigweg geen legitimering van de inperking van vrijheid van meningsuiting, omdat de effecten daarvan veel ingrijpender zijn dan de baten van de symptoombestrijding die je ermee zou verkrijgen. Leven in een samenleving van heksenjacht, achterdocht en polarisatie vind ik persoonlijk een veel grotere schade dan de symbolen van extremisme, waar je extremisme zelf niet eens de kop mee indrukt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Voorkomen door het vervolgen van haatzaaien, oproepen tot geweld en groepsbelediging naast het tegengaan van wapenhandel en wapen bezit lijkt mij de beste oplossing. Dan kun je elke ondemocratische beweging aanpakken zonder de vrijheden te beperken.quote:
Voorkomen lijkt mij de enige, minst problematische, oplossing.
Dit gedeelte van de discussie begon in het geval islam dominant zou zijn in Nederland.quote:
[..]
Het is immers heel realistisch dat de doodstraf door steniging binnen enkele jaren wordt ingevoerd in Nederland.
Ook al zo'n realistische voorspelling.quote:
[..]
Dit gedeelte van de discussie begon in het geval islam dominant zou zijn in Nederland.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik ben het met je eens, maar volgens mij is het jou niet duidelijk dat ik het had over een hypothetische situatie waarin de islam dé dominante factor aan het worden is met een aanzienlijke kans dat het de politiek zal dicteren. Het inperken van vrijheid van meningsuiting zal dan natuurlijk niet meer helpen. Het zou slechts één van de ''oplossingen'' zijn.quote:
Vertel, welke pragmatische oplossingen botsen met de basiswaarden?
Overigens maakt het m.i. niet uit of er wel of niet werkbare oplossingen zijn. Er bestaat eenvoudigweg geen legitimering van de inperking van vrijheid van meningsuiting, omdat de effecten daarvan veel ingrijpender zijn dan de baten van de symptoombestrijding die je ermee zou verkrijgen. Leven in een samenleving van heksenjacht, achterdocht en polarisatie vind ik persoonlijk een veel grotere schade dan de symbolen van extremisme, waar je extremisme zelf niet eens de kop mee indrukt.
Andere, meer zinvolle, pragmatische oplossingen in diezelfde hypothese, zouden zijn; mensen uitzetten (discrimineren), registreren (privacy), verbieden van symptomen, etc.
Die helpen slechts de symptomen van het fenomeen (islam) te bestrijden. Kan genoeg zijn. Maar de hypothese! voorkomen vereist wel wat meer dan dat.quote:
Voorkomen door het vervolgen van haatzaaien, oproepen tot geweld en groepsbelediging naast het tegengaan van wapenhandel en wapen bezit lijkt mij de beste oplossing. Dan kun je elke ondemocratische beweging aanpakken zonder de vrijheden te beperken.
Stop op religie-immigratie
- Afschaffen confessioneel/religieus onderwijs
- Afschaffen vrijheid van godsdienst
- Afschaffen van subsidie voor religieuze zaken
- Invoer van filosofie als verplicht vak op de middelbare school
- Absolute scheiding van ''kerk en staat'' (zie Frankrijk)
Op zich kan ik me wel vinden in die punten maar de realisatie ervan is volgens mij nog verder weg dan een islamitische meerderheid in Nederland. Nederland is nog erg religieus en zeker in de politiek is dat een no-go area. Eigenlijk is dat nog wel het meest trieste van veel van die anti-islam mensen van de PVV, de maatregelen die zouden kunnen helpen tegen islamisering zijn voor de PVV ook onbespreekbaar omdat dan de joods-christelijke mensen ook in opstand komen.quote:
[..]
Die helpen slechts de symptomen van het fenomeen (islam) te bestrijden. Kan genoeg zijn. Maar de hypothese! voorkomen vereist wel wat meer dan dat.
Stop op religie-immigratie
- Afschaffen confessioneel/religieus onderwijs
- Afschaffen vrijheid van godsdienst
- Afschaffen van subsidie voor religieuze zaken
- Invoer van filosofie als verplicht vak op de middelbare school
- Absolute scheiding van ''kerk en staat'' (zie Frankrijk)
Klopt. Dat is iets waar ik mij al lange tijd aan stoor.quote:
Op zich kan ik me wel vinden in die punten maar de realisatie ervan is volgens mij nog verder weg dan een islamitische meerderheid in Nederland. Nederland is nog erg religieus en zeker in de politiek is dat een no-go area. Eigenlijk is dat nog wel het meest trieste van veel van die anti-islam mensen van de PVV, de maatregelen die zouden kunnen helpen tegen islamisering zijn voor de PVV ook onbespreekbaar omdat dan de joods-christelijke mensen ook in opstand komen.
Dat zijn helemaal geen pragmatische oplossingen want ze zijn allemaal gebaseerd op een algemene deler die niet bestaat. Mensen uitzetten, registreren of verbieden van symptomen; het zijn allen maatregelen die gebruikt zullen worden tegen een groep. En die groep zal altijd ofwel een groep zijn die niet te definiëren is (bijv. extremisten) of een groep waar je het probleem niet mee aanpakt maar stigmatiseert (mensen uit moslimlanden, marrokanen of andere demografische groepen). Deze maatregelen zijn niet alleen niet pragmatisch, ze zijn niet zinvol. Het selectief uitsluiten van bevolkingsgroepen veroorzaakt altijd grotere rampen dan dat ze problemen zouden oplossen. Al was het maar omdat je de 'goede' delen van die groepen elke prikkel ontneemt om zich uit die groep te kunnen loswurmen.quote:
[..]
Ik ben het met je eens, maar volgens mij is het jou niet duidelijk dat ik het had over een hypothetische situatie waarin de islam dé dominante factor aan het worden is met een aanzienlijke kans dat het de politiek zal dicteren. Het inperken van vrijheid van meningsuiting zal dan natuurlijk niet meer helpen. Het zou slechts één van de ''oplossingen'' zijn.
Andere, meer zinvolle, pragmatische oplossingen in diezelfde hypothese, zouden zijn; mensen uitzetten (discrimineren), registreren (privacy), verbieden van symptomen, etc.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Die bestaat wel; moslim(a). Maw; geloof in de Koran. Een groep. Lastig te bepalen wie er aan toe behoort? Ja. Zullen er ''onschuldige'' slachtoffer worden en ''schuldige'' de dans ontspringen? Ja. Nuance vervalt en het generaliseren zal leiden.quote:
Dat zijn helemaal geen pragmatische oplossingen want ze zijn allemaal gebaseerd op een algemene deler die niet bestaat.
Dat kan jij niet bepalen...quote:
Het selectief uitsluiten van bevolkingsgroepen veroorzaakt altijd grotere rampen dan dat ze problemen zouden oplossen
Aha, islamitisch onderwijs kan dus per definitie niet voldoen aan de gestelde kwaliteitsnormen?quote:
[..]
Het willen verbeteren van het onderwijs niet iets negatiefs is.
Klopt, dus is er extra controle en worden ze gesloten als ze blijvend slecht presteren. En dat lijkt me een zeer legitieme reden.quote:
[..]
Het is wel zo dat veel Islamitische scholen slechter presteren.
Vraagje: Hoe maak jij jezelf wijs dat jij een veel beter persoon ben dan ik. Jij maakt ook onderscheid. Onderscheid tussen mensen die een Nederlands paspoort hebben en mensen die dat niet hebben. Wij hebben allemaal luxe rechten en iemand in een ander land laten we dood gaan van de honger.quote:
[..]
Prima dat jij totaal geen besef hebt van onze grondwet of de redenen waarom deze geïnstitutionaliseerd zijn hoor. Maar verwacht dan niet dat je antwoord krijgt op een vraag waarom het één discriminatie is en het ander niet. Het is jouw eigen keuze om je daar niet in te verdiepen.
Juist het discriminatie artikel beschermt ons tegen de willekeur van passanten. De "het doel heiligt de middelen"-politiek wordt immers door vele fascisten en andere volksmenners succesvol aan hun doelgroep opgelegd. "Nee, het is geen discriminatie, want het is een goede maatregel"
Allereerst is islamitisch onderwijs niet schadelijk bevonden. Als er een school is die niet goed functioneert wordt die door de onderwijsinspectie eruit geplukt. Vind je dat dat systeem niet goed werkt dan moet je bij de onderwijsinspectie iets veranderen, maar iets zegt me dat je daar ook geen studie naar hebt gedaan.
Ik maak onderscheid tussen mensen met de Nederlandse/westerse cultuur en degene die dat niet hebben. Het enige verschil tussen ons is een papiertje. Stel we staan samen bij de hemelpoort. Denk jij dat Petrus dan ook vind dat jij een veel beter mens ben dan ik?
Niet mijn kwaliteitsnormen neequote:
[..]
Aha, islamitisch onderwijs kan dus per definitie niet voldoen aan de gestelde kwaliteitsnormen?
Conscience do cost.
Waarom ga jij uit van Petrus?quote:
Denk jij dat Petrus dan ook vind dat jij een veel beter mens ben dan ik?
Het verschil tussen jou en mij is juist dat ik geen onderscheid maak wie een beter persoon is, en al helemaal niet op basis van algemeenheden.quote:
[..]
Vraagje: Hoe maak jij jezelf wijs dat jij een veel beter persoon ben dan ik. Jij maakt ook onderscheid. Onderscheid tussen mensen die een Nederlands paspoort hebben en mensen die dat niet hebben. Wij hebben allemaal luxe rechten en iemand in een ander land laten we dood gaan van de honger.
Ik maak onderscheid tussen mensen met de Nederlandse/westerse cultuur en degene die dat niet hebben. Het enige verschil tussen ons is een papiertje. Stel we staan samen bij de hemelpoort. Denk jij dat Petrus dan ook vind dat jij een veel beter mens ben dan ik?
Je zegt het zelf: onderscheid maken is alledaags. Discriminatie is dat niet. In economische politiek onderscheid maken (door bijv. de inkomstenafhankelijke belastingen) is geen discriminatie, uitsliuten op basis van religie is dat wel. Als je je eens verdiept in wat discriminatie werkelijk is en waarom we grondwetten hebben die ons tegen discriminerende praktijken beschermen dan zouden we je dit niet iedere keer weer hoeven uit te leggen.
BTW: jij maakt geen onderscheid op basis van cultuur. Op basis van culturele verschillen kan je namelijk geen beleid ontwikkelen. Er is nog nooit iemand geweest die aan de grens heeft weten te controleren op afkomst. Jij maakt onderscheid op basis van afkomst, en gelukkig zal een dergelijk plan in Nederland grondwettelijk nooit ingevoerd kunnen worden
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nee, ik zeg dat jij een groep wil targetten die geen algemene deler heeft. Vervolgens benoem jij niet de algemene deler maar de groep. De enige algemene deler van moslims is dat ze dezelfde monotheistische geloofsovertuiging hebben en dat ze allen in bepaalde, verschillende mate hun overtuigingen uit een heilig boek halen. Ik heb nog nooit een rechter op basis daarvan iemand zien veroordelen en het kan dan ook nooit de basis voor beleid zijn.quote:
[..]
Die bestaat wel; moslim(a). Maw; geloof in de Koran. Een groep. Lastig te bepalen wie er aan toe behoort? Ja. Zullen er ''onschuldige'' slachtoffer worden en ''schuldige'' de dans ontspringen? Ja. Nuance vervalt en het generaliseren zal leiden.
Misschien moet je je eens gaan realiseren wat de consequenties zouden zijn van het toestaan van discriminerend beleid. Het land zou overgeleverd zijn aan de willekeur van fascistische passanten. Juist daarom hebben we grondwetten om ons daartegen te beschermen.quote:Dat kan jij niet bepalen...
Overigens: uit jouw lijstje maak ik juist op dat je alleen maatregelen tegen religieuze invloeden in het algemeen wil invoeren. Of wil je toch islam-maatregelen invoeren?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
?
Dat zei ik dus wel. Wat een rechter nu doet is toch absoluut irrelevant?quote:
[..]
Nee, ik zeg dat jij een groep wil targetten die geen algemene deler heeft. Vervolgens benoem jij niet de algemene deler maar de groep. De enige algemene deler van moslims is dat ze dezelfde monotheistische geloofsovertuiging hebben en dat ze allen in bepaalde, verschillende mate hun overtuigingen uit een heilig boek halen. Ik heb nog nooit een rechter op basis daarvan iemand zien veroordelen en het kan dan ook nooit de basis voor beleid zijn.
[..]
Misschien moet je je eens gaan realiseren wat de consequenties zouden zijn van het toestaan van discriminerend beleid. Het land zou overgeleverd zijn aan de willekeur van fascistische passanten. Juist daarom hebben we grondwetten om ons daartegen te beschermen.
Overigens: uit jouw lijstje maak ik juist op dat je alleen maatregelen tegen religieuze invloeden in het algemeen wil invoeren. Of wil je toch islam-maatregelen invoeren?
Op de tweede alinea: ik heb al aangegeven dat ik mij daar bewust van ben. Het lijkt wel alsof je maar niet wil begrijpen dat mijn stelling enkel opgaat in die specifieke 'nood'situatie.
Hou nou eens op over die grondwet. Elke keer als je er niet uitkomt dan grijp je terug naar de grondwet. Dit was gewoon een gedachtegang zonder wettelijke gevolgen.quote:
[..]
Het verschil tussen jou en mij is juist dat ik geen onderscheid maak wie een beter persoon is, en al helemaal niet op basis van algemeenheden.
Je zegt het zelf: onderscheid maken is alledaags. Discriminatie is dat niet. In economische politiek onderscheid maken (door bijv. de inkomstenafhankelijke belastingen) is geen discriminatie, uitsliuten op basis van religie is dat wel. Als je je eens verdiept in wat discriminatie werkelijk is en waarom we grondwetten hebben die ons tegen discriminerende praktijken beschermen dan zouden we je dit niet iedere keer weer hoeven uit te leggen.
BTW: jij maakt geen onderscheid op basis van cultuur. Op basis van culturele verschillen kan je namelijk geen beleid ontwikkelen. Er is nog nooit iemand geweest die aan de grens heeft weten te controleren op afkomst. Jij maakt onderscheid op basis van afkomst, en gelukkig zal een dergelijk plan in Nederland grondwettelijk nooit ingevoerd kunnen worden
Iedereen discrimineert. Je discrimineer je vrienden t.o.v. je directe familie. Je discrimineert de rest van Nederland t.o.v. je familie en vrienden. Je discrimineert 7 miljard aardbewoners t.o.v. Nederlanders.
Het enige verschil op dit gebied tussen jou en mij is dat ik bereid ben om bepaalde groepen die er hier een zooitje van maken te discrimineren t.o.v. de groepen die zich beter gedragen. Wat er op neer komt dat jij 7 miljard mensen discrimineert en ik +/- 1,5 miljoen meer.
Het zou mooi zijn als iedereen dezelfde rechten had maar als een bepaalde groep het leven zuur maakt van de rest van Nederland dan mogen ze wat mij betreft wel wat rechten inleveren.
quote:
Het zou mooi zijn als iedereen dezelfde rechten had maar als een bepaalde groep het leven zuur maakt van de rest van Nederland dan mogen ze wat mij betreft wel wat rechten inleveren.
quote:
Hou nou eens op over die grondwet. Elke keer als je er niet uitkomt dan grijp je terug naar de grondwet. Dit was gewoon een gedachtegang zonder wettelijke gevolgen.
"wat mij betreft", "gedachtegang". Dat betekent dat ik geen rekening hield of iets wel of niet mogelijk is.quote:
Oh dan bedoelde je niet zonder wettelijke gevolgen maar zonder realiteitszin.quote:
[..]
"wat mij betreft", "gedachtegang". Dat betekent dat ik geen rekening hield of iets wel of niet mogelijk is.
Als ik het over normen en waarden heb dan heb ik niet de wet nodig om me te vertellen wat goed en slecht is. Jij wel?quote:
[..]
Oh dan bedoelde je niet zonder wettelijke gevolgen maar zonder realiteitszin.
Dat is lastig. Zo vind ik dat normen en waarden voor iedereen verschillend mogen zijn maar dat de wetten voor iedereen in een land gelijk moeten zijn. Qua wetgeving heb ik dus andere normen en waarden dan qua gedrag van mensen.quote:
[..]
Als ik het over normen en waarden heb dan heb ik niet de wet nodig om me te vertellen wat goed en slecht is. Jij wel?
Nee hoor, ook dan krijg je een paspoort mee van de gemeente:quote:
[..]
Dit. Neem bijvoorbeeld de eis van moslima's dat ze met hoofddoek op de paspoortfoto willen. Dat gaat in tegen het reglement dat oren zichtbaar moeten zijn. Deze eis wordt nu ingewilligd op basis van 'vrijheid van godsdienst'. Als ik aan kom met mijn hippie-overtuiging en claim dat het voor mij noodzakelijk is dat mijn haren mijn oren bedekken wordt ik uitgelachen. Dat klinkt wellicht als een wat kinderachtige vergelijking maar het toont dat er spraken is van een fundamentele ongelijkheid tussen 'religie' en 'andere overtuigingen'.
[upd] FOK!ker vindt maas in Wet op de identificatieplicht
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Je kunt beter dan gewoon toegeven wel discriminerend bezig te zijnquote:
[..]
Als ik dit gebrek aan kennis over strafrecht en democratie zie dan lijkt me een paar lesjes maatschappijleer voor enkelen belangrijker dan het afschaffen van islamitisch onderwijs.
_
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Ow, tofquote:
Nee hoor, ook dan krijg je een paspoort mee van de gemeente:
[upd] FOK!ker vindt maas in Wet op de identificatieplicht
(Dat het een artikel verdient zegt natuurlijk wel nog steeds wat).
Er zijn verder nog tal van voorbeelden uiteraard.
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2015 21:38:04 ]
Maar moet hem uiteindelijk weer inleveren.quote:
[..]
Nee hoor, ook dan krijg je een paspoort mee van de gemeente:
[upd] FOK!ker vindt maas in Wet op de identificatieplicht
Hellevoetsluis gaat overigens bekijken of Oversight zijn ID-kaart moet inleveren. In het NOS-Journaal zei hij namelijk dat hij zich voor 'de grap' als 'De Joker' had afgebeeld. Hierdoor zou hij niet de waarheid hebben gesproken toen hij bij zijn aanvraag stelde dat het een levensbeschouwing betrof.
Maar De Joker is krankzinnig en liegt toch heel vaak?quote:
Hellevoetsluis gaat overigens bekijken of Oversight zijn ID-kaart moet inleveren. In het NOS-Journaal zei hij namelijk dat hij zich voor 'de grap' als 'De Joker' had afgebeeld. Hierdoor zou hij niet de waarheid hebben gesproken toen hij bij zijn aanvraag stelde dat het een levensbeschouwing betrof.
Da's waar. En dat dient men te respecteren.quote:
[..]
Maar De Joker is krankzinnig en liegt toch heel vaak?
Je geeft aan dat alles geoorloofd is. Wat bedoel je met alles? Welke burgerrechten moeten we daarvoor inperken?quote:
[..]
Moslim-extremisme gericht harder aanpakken is wat anders dan het inrichten van een totalitaire staat. De vergelijking met Iran is totaal bizar.
Want een totlitaire politiestaat is vast wel net wat veiliger tegen terrorisme. Maar is dat nu werkelijk wat je zou willen?
Het is eerder dat anderen realistisch zijn. Want hoe wil je precies je idee gaan uitvoeren om radicaliseren te verbieden? Ga je dan mensen de cel in gooien enkel op basis van hun gedachten? Enig idee hoe absurd dat is? Bovendien waar leg je de grens? En wat voor middelen schep je om andere zaken die de regering niet leuk vind de kop in te drukken?quote:
[..]
Het probleem met de houding die ik hier op FOK! te vaak zie, is het denken in onmogelijkheden. De houding moet juist zijn dat bepaalde problemen ernstig zijn en moeten worden aangepakt. Waar een wil is, is vaak een weg.
Het is prima mogelijk om bepaalde zaken wettelijk te verbieden. Uiterlijk vertoon van ISIS-vlaggen bijvoorbeeld. Of andere moslim-extremistische symbolen en uitingen. Net zoals je ook geen vlag met het hakenkruis mag laten wapperen.
Verder kun je denken aan het blokkeren van islamitische haatwebsites. Ook moet er gericht toezicht zijn op dubieuze moskeeën. De boerka moet worden verboden. Er zo zijn er diverse andere zaken te bedenken. Samen stralen die maatregelen een signaal uit: we tolereren hier geen extremistische islam.
En de hele reeks verboden die voorgesteld worden zullen ook geen terrorist ook maar een strobreed in de weg leggen. Het is niet dat wanneer je IS vlaggen en boerkas met repressie uit het straatbeeld haalt, de ideeën daarachter niet meer bestaan. Wat overblijft is een overheid die uit angst voor terreur juist onze vrijheden en burgerrechten gaat beperken.
Hetgeen je wel kan doen is figuren die een risico vormen in de gaten houden. En dan niet alleen door veiligheidsdiensten. Mensen zouden ook meer op verantwoordelijkheden moeten worden aangesproken om erop te letten dat het wel goed gaat met de mensen in de omgeving. Een andere belangrijke taak is zorgen dat er geen voedingsbodem is voor radicaliseren. Door beter te onderzoeken waarom bepaalde lui zo ernstig de weg kwijt raken.
Het is grappig te zien dat een hoop lui graag de agenda van moslimextremisten voor hen willen uitvoeren. Namelijk burgerrechten en vrijheden om zeep helpen.quote:
Hexagon mag van mij morgen nog de plek van Opstelten overnemen..
Goede posting
Ze zijn bang he..quote:
[..]
Het is grappig te zien dat een hoop lui graag de agenda van moslimextremisten voor hen willen uitvoeren. Namelijk burgerrechten en vrijheden om zeep helpen.
"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."-Benjamin Franklin
Zelfs Frans Bauer mag van mij morgen nog de plek van Opstelten overnemen. Maar verder ben ik het met je eens: de analyse van Hexagon snijdt hout. Een verhaal van soortgelijke strekking is trouwens al vaker door diverse users geplaatst, maar het dringt nog niet echt door bij de 'harder aanpakken'-jongens.quote:
Hexagon mag van mij morgen nog de plek van Opstelten overnemen..
Goede posting
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat klopt, dergelijke ratio zal nimmer tot dergelijke figuren doordringen.quote:
[..]
Zelfs Frans Bauer mag van mij morgen nog de plek van Opstelten overnemen. Maar verder ben ik het met je eens: de analyse van Hexagon snijdt hout. Een verhaal van soortgelijke strekking is trouwens al vaker door diverse users geplaatst, maar het dringt nog niet echt door bij de 'harder aanpakken'-jongens.
Zonder veiligheid heb je niks aan vrijheid. Vrijheid vergt onderhoud. Je zult er niet voor moeten weglopen om vrijheid krachtig te beschermen tegen mensen die aan die vrijheid willen tornen, of die van anderen om zeep willen helpen.quote:Op maandag 12 januari 2015 23:26 schreef bamibij het volgende:
[..]
Ze zijn bang he..
"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."-Benjamin Franklin
Door het tornen aan je eigen vrijheid. Fuck logic inderdaad.quote:Op dinsdag 13 januari 2015 03:01 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Zonder veiligheid heb je niks aan vrijheid. Vrijheid vergt onderhoud. Je zult er niet voor moeten weglopen om vrijheid krachtig te beschermen tegen mensen die aan die vrijheid willen tornen, of die van anderen om zeep willen helpen.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Het probleem met dit soort discussies is dat burgerrechten hier in verband worden gebracht met groepen mensen die zich allesbehalve als burger gedragen. Het gaat om mensen die niks liever willen dan zorgen voor instabiliteit in onze samenleving, mensen die geweld niet schuwen. Het beschermen van onze vrijheid tegen de "burgerrechten" van dit kleine groepje extremisten is wezenlijk. Maatregelen, zoals die er voor een deel nu ook al zijn, raken normale mensen niet en daarom is er dan ook geen sprake van totalitaire politiestaat.quote:
Je geeft aan dat alles geoorloofd is. Wat bedoel je met alles? Welke burgerrechten moeten we daarvoor inperken? Want een totlitaire politiestaat is vast wel net wat veiliger tegen terrorisme. Maar is dat nu werkelijk wat je zou willen?
Je verwart extremistische uitingen en haatzaaien met "vrijheden en burgerrechten". Gedachten lezen kunnen we niet, dat blijft altijd een probleem. Concrete uitingen kunnen we wél aanpakken. Op straat openlijk pleiten voor invoering van de Sharia in Nederland? Oproepen tot het doden van niet-moslims / ongelovigen? Met ISIS-vlaggen rondlopen? Wat mij betreft komen daar flinke straffen op te staan. Waar de grens precies ligt, moet de politiek maar bepalen. De politiek is per slot van rekening de wetgevende macht. Ik geef alleen in algemene zin aan dat het beleid veel strenger moet.quote:
Het is eerder dat anderen realistisch zijn. Want hoe wil je precies je idee gaan uitvoeren om radicaliseren te verbieden? Ga je dan mensen de cel in gooien enkel op basis van hun gedachten? Enig idee hoe absurd dat is? Bovendien waar leg je de grens? En wat voor middelen schep je om andere zaken die de regering niet leuk vind de kop in te drukken?
En de hele reeks verboden die voorgesteld worden zullen ook geen terrorist ook maar een strobreed in de weg leggen. Het is niet dat wanneer je IS vlaggen en boerkas met repressie uit het straatbeeld haalt, de ideeën daarachter niet meer bestaan. Wat overblijft is een overheid die uit angst voor terreur juist onze vrijheden en burgerrechten gaat beperken.
Als je consequent was in je opvattingen, veroordeelde je hier krachtig het feit dat "figuren die een risico vormen" in de gaten worden gehouden. Want wie ben jij om deze manier inbreuk te maken op hun "vrijheden" en op hun "privacy".quote:
Hetgeen je wel kan doen is figuren die een risico vormen in de gaten houden. En dan niet alleen door veiligheidsdiensten. Mensen zouden ook meer op verantwoordelijkheden moeten worden aangesproken om erop te letten dat het wel goed gaat met de mensen in de omgeving. Een andere belangrijke taak is zorgen dat er geen voedingsbodem is voor radicaliseren. Door beter te onderzoeken waarom bepaalde lui zo ernstig de weg kwijt raken.
Het probleem dat zich in veel landen voordoet, is dat alleen al het aantal teruggekeerde jihadstrijders zodanig groot is, dat de veiligheidsdiensten capaciteit tekort komen om iedereen in de gaten te houden. En wat de omgeving van de radicaliserende figuren betreft: die omgeving vertikt het om de radicalisering te melden. Dit is wat mij betreft weer zo'n schrijnend voorbeeld van de realiteit niet onder ogen zien: denken dat de omgeving de radicalisering wel meldt, terwijl die omgeving de overheid per definitie wantrouwt. Precies daarom is er afgelopen week nota bene een speciaal meldpunt - buiten de overheid om - geopend: http://www.volkskrant.nl/(...)jihadisten~a3822852/
Hoe dan ook: het besef zal moeten doordringen dat wat we nu doen, niet genoeg is. Het beleid moet aanzienlijk worden geïntensiveerd. Het gaat om de gerichte bestrijding van een heel specifiek probleem, namelijk moslim-extremisme en radicalisering onder moslimjongeren. Geneuzel over Nederland als politiestaat raakt kant noch wal, want zo'n 99,9 procent van de Nederlanders heeft hier niks mee te maken. Het gaat om enkele honderden jihadstrijders en enkele duizenden sympathisanten.
Je vrijheid beschermen is wat anders dan tornen aan je eigen vrijheid. Bovendien is vrijheid nooit vanzelfsprekend, maar iets dat waar nodig gehandhaafd moet worden.quote:Op dinsdag 13 januari 2015 03:05 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Door het tornen aan je eigen vrijheid. Fuck logic inderdaad.
quote:
[..]
Je vrijheid beschermen is wat anders dan tornen aan je eigen vrijheid. Bovendien is vrijheid nooit vanzelfsprekend, maar iets dat waar nodig gehandhaafd moet worden.
tuurlijk joh, maak dat jezelf vooral wijs. Die maatregelen zijn er al, zullen er ook blijven. Echter systematisch uitbreiden van deze maatregelen, heeft een onevenredig effect op jouw en mijn vrijheid, nergens voor nodig.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Het gaat niet om het systematisch uitbreiden van maatregelenquote:
[..]
Het gaat om het gericht bestrijden van specifieke problemen; om het verscherpen van bestaande maatregelen, zo je wilt. Als je duizend man politie naar een voetbalwedstrijd stuurt, betekent dat ook niet dat het overal in Nederland op straat blauw ziet van de agenten.
Als moslim-extremisme steviger wordt bestreden heeft dat nul komma nul effect op mijn vrijheid. Het is bizar dat sommigen hier een beeld creëren alsof Nederland ineens een politiestaat wordt als een bepaald probleem actiever wordt bestreden. Nog los van het feit dat het sowieso onzin is, bestaat er niet eens genoeg capaciteit om van Nederland een politiestaat te maken.
Onevenredig nog wel. Dat vind ik knap. Je weet niet over welke maatregelen het gaat en je weet niet hoeveel slachtoffers hier in de toekomst gaan vallen door extremistisch geweld.quote:
[..]
Waardoor je ook niet weet of al die draconische maatregelen wel enig nut hebben. Juist dergelijk terroristisch geweld is bijna niet te voorkomen.quote:
[..]
Onevenredig nog wel. Dat vind ik knap. Je weet niet over welke maatregelen het gaat en je weet niet hoeveel slachtoffers hier in de toekomst gaan vallen door extremistisch geweld.
En de grap is juist dat burgerrechten voor iedereen gelden. Of je je nu als burger gedraagt of niet. Als we jouw redenering doortrekken gaan burgerrechten ook niet meer gelden voor verslaafde daklozen of mensen die actieve psychotische symptomen vertonen. Zo werkt het dus - gelukkig maar - niet.quote:
[..]
Het probleem met dit soort discussies is dat burgerrechten hier in verband worden gebracht met groepen mensen die zich allesbehalve als burger gedragen.
Het risico dat je omkomt door extremistisch geweld is te verwaarlozen. Bovendien heeft het bestrijden van extremistisch geweld niet zoveel zin zolang je niet de oorzaken aan pakt.quote:
[..]
Onevenredig nog wel. Dat vind ik knap. Je weet niet over welke maatregelen het gaat en je weet niet hoeveel slachtoffers hier in de toekomst gaan vallen door extremistisch geweld.
Dweilen met de kraan open, noemen we dat.quote:
[..]
Het risico dat je omkomt door extremistisch geweld is te verwaarlozen. Bovendien heeft het bestrijden van extremistisch geweld niet zoveel zin zolang je niet de oorzaken aan pakt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Oke dus om je eigen vrijheid te beschermen, ga je deze maar alvast afbreken. Want anders doen anderen het dalijk misschien wel..quote:
[..]
Zonder veiligheid heb je niks aan vrijheid. Vrijheid vergt onderhoud. Je zult er niet voor moeten weglopen om vrijheid krachtig te beschermen tegen mensen die aan die vrijheid willen tornen, of die van anderen om zeep willen helpen.
Gelijk heb ik de vrijheid om je gewoon een mongool te vinden
Als mensen een probleem vormen voor de samenleving, dan wordt er ingegrepen. Je gaat me niet vertellen dat je nooit hebt gehoord van kinderen die uit huis worden geplaatst omdat ouders de opvoeding niet aankunnen. Of mensen die al dan niet gedwongen in een kliniek worden opgenomen.quote:Op dinsdag 13 januari 2015 10:13 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En de grap is juist dat burgerrechten voor iedereen gelden. Of je je nu als burger gedraagt of niet. Als we jouw redenering doortrekken gaan burgerrechten ook niet meer gelden voor verslaafde daklozen of mensen die actieve psychotische symptomen vertonen. Zo werkt het dus - gelukkig maar - niet.
Aangezien moslim-extremisten staatsgevaarlijk zijn, moet ook hier worden ingegrepen. Rechten van burgers worden niet zomaar aangetast, maar er wordt ingegrepen omdat er goede redenen voor zijn.
Waar je het bizarre idee vandaan hebt dat ik mijn vrijheid afbreek door te pleiten voor een hardere aanpak van religieus extremisme, ontgaat me volledig. De aanpak richt zich namelijk niet op mij en evenmin op miljoenen andere Nederlanders. Het gaat om een overzichtelijke groep van enkele honderden jihadstrijders en enkele duizenden sympathisanten. Het gaat om hooguit 0,1 procent van de bevolking in dit land.quote:
[..]
Oke dus om je eigen vrijheid te beschermen, ga je deze maar alvast afbreken. Want anders doen anderen het dalijk misschien wel..
Gelijk heb ik de vrijheid om je gewoon een mongool te vinden
Ja precies en voor die kleine groep geldt dus al dat ze extreem goed in de gaten gehouden worden.quote:
Het gaat om een overzichtelijke groep van enkele honderden jihadstrijders en enkele duizenden sympathisanten. Het gaat om hooguit 0,1 procent van de bevolking in dit land.
Waarom wil jij dan meer regels, die ook nog eens een grotere groep treffen?
Er worden niet zomaar burgerrechten ingeperkt. Probleemgedrag wordt actief bestreden. Zoals jij redeneert, kun je het hele strafrechtsysteem wel overboord gooien. Want elke sanctie tegen iemand die strafbaar bezig is, is dan "een inperking van zijn burgerrechten".quote:
"Het inperken van burgerrechten treft mij niet dus ze doen maar." De naïviteit, man man man.
Religieus extremisme lekker op z'n beloop laten, met zoals gebruikelijk de kop in het zand, is overigens vele malen naïever. Het leidt ertoe dat moslimjongeren verder radicaliseren. Als ze geen strobreed in de weg wordt gelegd, zijn aanslagen zoals in Parijs het uiteindelijke resultaat.
Ik pretendeer trouwens niet dat zulke aanslagen met gemak kunnen worden voorkomen. Ik stel alleen vast dat de opmerking "Het is oorlog" feitelijk juist is. Zoals ook de premier van Canada dat doet. Moslim-extremisten hebben het vrije Westen de oorlog verklaard; dat is de realiteit. En die oorlog win je zeker niet door de kop in het zand te steken en te wachten tot het overwaait.
Omdat er krachtiger signalen nodig zijn om duidelijk te maken dat er voor religieus extremisme geen plaats is in onze samenleving. En ook om sneller in te kunnen grijpen bij de genoemde groep. Het is feitelijk net onkruid; je moet het niet de kans geven om wortel te schieten.quote:
[..]
Ja precies en voor die kleine groep geldt dus al dat ze extreem goed in de gaten gehouden worden.
Waarom wil jij dan meer regels, die ook nog eens een grotere groep treffen?
In elk geval niet met een te softe aanpak, zoals geldt voor zoveel problemen in Nederland. Straffen zullen fors omhoog moeten, zodat figuren als de twee broers in Parijs niet al na 15 maanden weer op straat lopen.quote:
Hoe win je die ''oorlog'' dan wel precies elfletterig?
En verder moet het probleem vooral bij de wortel worden aangepakt; bij het ontstaan ervan. Dat vergt onder meer verscherpt toezicht op islamitisch onderwijs en op preken in moskeeën; daar waar de haat wordt gekweekt. Haatimams moeten het land uit, haatwebsites moeten offline.
En zo zijn uiteraard nog wel meer maatregelen te bedenken. Zoals ik eerder al zei: het gaat erom dat je een totaalpakket aan maatregelen hebt, waarmee je een krachtig signaal afgeeft, namelijk dat we moslim-extremisme hier niet tolereren en maximaal bestraffen.
En nogmaals - wat ik eerder ook al aangaf: regel dit zo veel mogelijk in Europees verband. Graag in heel Europa zo veel mogelijk dezelfde regels en dezelfde straffen. Terrorisme is grensoverschrijdend; extremisten moeten zich overal in Europa even ongewenst weten.
Lullig genoeg was een de daders juist geradicaliseerd in de bajes. Wat je dus precies denkt te bereiken met zwaardere straffen, ontgaat mij eerlijk gezegd.
En of ze nou twee of na vijf jaar vrij worden gelaten, maakt voor het plegen van een aanslag natuurlijk weinig verschil.
En of ze nou twee of na vijf jaar vrij worden gelaten, maakt voor het plegen van een aanslag natuurlijk weinig verschil.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
'Zwaarder straffen' is ook maar één van de op lucht gebaseerde mantra's van de boosmenschen.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Het probleem is dat deze mensen niet geregistreerd staan als moslimextremist. Dus zul je allerlei zaken moeten gaan instellen die we degelijk de rest van de samenleving zal raken. Sowieso zul je de grondwet dan zo moeten aanpassen dat het veel gemakkelijker is om nog meer totalitaire maatregelen te nemen. Zoals een overheid die overal met zijn snufferd in kan gaan zitten of die zich bezig gaat houden met je gedachten. Bovendien geef je aan dat alles geoorloofd is. Dus ook maatregelen die de rest raken.quote:
[..]
Het probleem met dit soort discussies is dat burgerrechten hier in verband worden gebracht met groepen mensen die zich allesbehalve als burger gedragen. Het gaat om mensen die niks liever willen dan zorgen voor instabiliteit in onze samenleving, mensen die geweld niet schuwen. Het beschermen van onze vrijheid tegen de "burgerrechten" van dit kleine groepje extremisten is wezenlijk. Maatregelen, zoals die er voor een deel nu ook al zijn, raken normale mensen niet en daarom is er dan ook geen sprake van totalitaire politiestaat.
Bovendien wat zijn "normale mensen"? Hoe ga je dat wettelijk inkaderen? En wat gebeurt er met je als je niet "normaal" bent?
Op die manier maak je de vrijheid van meningsuiting een politiek arbitrair iets. Dan gaat de politiek wel voor ons bepalen welke meningen in Nederland toegestaan zijn. Oftewel, weer een maatregel waarbij burgerrechten worden uitgehold en de deur open wordt gezet naar meer totalitaire maatregelen.quote:Je verwart extremistische uitingen en haatzaaien met "vrijheden en burgerrechten". Gedachten lezen kunnen we niet, dat blijft altijd een probleem. Concrete uitingen kunnen we wél aanpakken. Op straat openlijk pleiten voor invoering van de Sharia in Nederland? Oproepen tot het doden van niet-moslims / ongelovigen? Met ISIS-vlaggen rondlopen? Wat mij betreft komen daar flinke straffen op te staan. Waar de grens precies ligt, moet de politiek maar bepalen. De politiek is per slot van rekening de wetgevende macht. Ik geef alleen in algemene zin aan dat het beleid veel strenger moet.
Haat zaaien en oproepen tot geweld zijn al verboden. Dat is genoeg om terrorisme te kunnen bestrijden.
Mensen worden in Nederland niet zomaar in de gaten gehouden.quote:Als je consequent was in je opvattingen, veroordeelde je hier krachtig het feit dat "figuren die een risico vormen" in de gaten worden gehouden. Want wie ben jij om deze manier inbreuk te maken op hun "vrijheden" en op hun "privacy".
Nouja ik denk dat de gemiddelde islamitische ouder ook niet wil dat zijn kind ergens in de zandbak een gewelddadig einde zal vinden. En dan is zo'n hulplijn een prima initiatief om die jongeren eerder in het vizier te krijgen. Maar ook mensen als leraren of politieagenten spelen een rol.quote:Het probleem dat zich in veel landen voordoet, is dat alleen al het aantal teruggekeerde jihadstrijders zodanig groot is, dat de veiligheidsdiensten capaciteit tekort komen om iedereen in de gaten te houden. En wat de omgeving van de radicaliserende figuren betreft: die omgeving vertikt het om de radicalisering te melden. Dit is wat mij betreft weer zo'n schrijnend voorbeeld van de realiteit niet onder ogen zien: denken dat de omgeving de radicalisering wel meldt, terwijl die omgeving de overheid per definitie wantrouwt. Precies daarom is er afgelopen week nota bene een speciaal meldpunt - buiten de overheid om - geopend: http://www.volkskrant.nl/(...)jihadisten~a3822852/
Ja nog een keer. De maatregelen waar jij mee denkt terrorisme te bestrijden brengen Nederland dus wel dichter bij een politiestaat. Om al die verboden van jou in te voeren moeten we namelijk de grondwet op meerder plaatsen aanpassen. En daarmee beperk je automatisch de burgerrechten voor iedereen.quote:Hoe dan ook: het besef zal moeten doordringen dat wat we nu doen, niet genoeg is. Het beleid moet aanzienlijk worden geïntensiveerd. Het gaat om de gerichte bestrijding van een heel specifiek probleem, namelijk moslim-extremisme en radicalisering onder moslimjongeren. Geneuzel over Nederland als politiestaat raakt kant noch wal, want zo'n 99,9 procent van de Nederlanders heeft hier niks mee te maken. Het gaat om enkele honderden jihadstrijders en enkele duizenden sympathisanten.
En dan hebben we het niet gehad over de vraag of die maatregelen van jou ook maar enig effect gaan sorteren.
Waar dat vandaan komt is deze uitspraak van jequote:
[..]
Waar je het bizarre idee vandaan hebt dat ik mijn vrijheid afbreek door te pleiten voor een hardere aanpak van religieus extremisme, ontgaat me volledig. De aanpak richt zich namelijk niet op mij en evenmin op miljoenen andere Nederlanders. Het gaat om een overzichtelijke groep van enkele honderden jihadstrijders en enkele duizenden sympathisanten. Het gaat om hooguit 0,1 procent van de bevolking in dit land.
Als alles gerechtvaardigd is dan rechtvaardig je dus ook maatregelen worden genomen die ieders vrijheid en burgerrechten inperken. En ik kan wel wat van dat soort maatregelen bedenken die zeker wel zullen helpen bij het verminderen van terrorisme. Ik heb zo het idee dat je in Noord-Korea minder kans hebt om slachtoffer te worden van religieus terrorisme...quote:
We hebben te maken met extremisten die ons - het vrije Westen - de oorlog verklaren en die dreigen met aanslagen. Wat mij betreft is alles gerechtvaardigd om dat te voorkomen.
Daarbij kun je wel zeggen dat het om 0.1 procent van de bevolking gaat. Maar jouw maatregelen zijn ook toepasbaar op anderen met nader te definiëren "extremisten".
Ik krijg al koude rillingen bij het idee dat we politici óf rechters laten verzinnen wat extreem is. Of, meer algemeen, welke gedachten je wel en niet mag verkondigen.quote:
Daarbij kun je wel zeggen dat het om 0.1 procent van de bevolking gaat. Maar jouw maatregelen zijn ook toepasbaar op anderen met nader te definiëren "extremisten".
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Waarom? We leven in een democratie en we kunnen zelf bepalen wat we onder extremisme verstaan.quote:
[..]
Ik krijg al koude rillingen bij het idee dat we politici óf rechters laten verzinnen wat extreem is. Of, meer algemeen, welke gedachten je wel en niet mag verkondigen.
Onzin, onzin, onzin. Ik heb er werkelijk niets anders op te zeggen. Discrimineren is niet zomaar hetzelfde als onderscheid maken. Maar dat lijk jij maar niet te willen beseffen. Nogmaals, als je de genoemde teksten eens door had gelezen had je niet met deze antwoorden aangekomen.quote:
[..]
Hou nou eens op over die grondwet. Elke keer als je er niet uitkomt dan grijp je terug naar de grondwet. Dit was gewoon een gedachtegang zonder wettelijke gevolgen.
Iedereen discrimineert. Je discrimineer je vrienden t.o.v. je directe familie. Je discrimineert de rest van Nederland t.o.v. je familie en vrienden. Je discrimineert 7 miljard aardbewoners t.o.v. Nederlanders.
Het enige verschil op dit gebied tussen jou en mij is dat ik bereid ben om bepaalde groepen die er hier een zooitje van maken te discrimineren t.o.v. de groepen die zich beter gedragen. Wat er op neer komt dat jij 7 miljard mensen discrimineert en ik +/- 1,5 miljoen meer.
Het zou mooi zijn als iedereen dezelfde rechten had maar als een bepaalde groep het leven zuur maakt van de rest van Nederland dan mogen ze wat mij betreft wel wat rechten inleveren.
Oh en nee, ik blijf gewoon doorgaan over de grondwet. Omdat de grondwet mij, en vele anderen onder ons, tenminste beschermt tegen de willekeur van fascistische passanten die discriminatie tolereren zogenaamd onder het mom van het 'grote goed' . Wel leuk overigens dat jij zegt dat ik "er niet uit kom" terwijl jij elke onderbouwing voor je ideeën mist
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
