POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het probleem met dit soort discussies is dat burgerrechten hier in verband worden gebracht met groepen mensen die zich allesbehalve als burger gedragen. Het gaat om mensen die niks liever willen dan zorgen voor instabiliteit in onze samenleving, mensen die geweld niet schuwen. Het beschermen van onze vrijheid tegen de "burgerrechten" van dit kleine groepje extremisten is wezenlijk. Maatregelen, zoals die er voor een deel nu ook al zijn, raken normale mensen niet en daarom is er dan ook geen sprake van totalitaire politiestaat.quote:Op maandag 12 januari 2015 23:13 schreef Hexagon het volgende:
Je geeft aan dat alles geoorloofd is. Wat bedoel je met alles? Welke burgerrechten moeten we daarvoor inperken? Want een totlitaire politiestaat is vast wel net wat veiliger tegen terrorisme. Maar is dat nu werkelijk wat je zou willen?
Je verwart extremistische uitingen en haatzaaien met "vrijheden en burgerrechten". Gedachten lezen kunnen we niet, dat blijft altijd een probleem. Concrete uitingen kunnen we wél aanpakken. Op straat openlijk pleiten voor invoering van de Sharia in Nederland? Oproepen tot het doden van niet-moslims / ongelovigen? Met ISIS-vlaggen rondlopen? Wat mij betreft komen daar flinke straffen op te staan. Waar de grens precies ligt, moet de politiek maar bepalen. De politiek is per slot van rekening de wetgevende macht. Ik geef alleen in algemene zin aan dat het beleid veel strenger moet.quote:
Het is eerder dat anderen realistisch zijn. Want hoe wil je precies je idee gaan uitvoeren om radicaliseren te verbieden? Ga je dan mensen de cel in gooien enkel op basis van hun gedachten? Enig idee hoe absurd dat is? Bovendien waar leg je de grens? En wat voor middelen schep je om andere zaken die de regering niet leuk vind de kop in te drukken?
En de hele reeks verboden die voorgesteld worden zullen ook geen terrorist ook maar een strobreed in de weg leggen. Het is niet dat wanneer je IS vlaggen en boerkas met repressie uit het straatbeeld haalt, de ideeën daarachter niet meer bestaan. Wat overblijft is een overheid die uit angst voor terreur juist onze vrijheden en burgerrechten gaat beperken.
Als je consequent was in je opvattingen, veroordeelde je hier krachtig het feit dat "figuren die een risico vormen" in de gaten worden gehouden. Want wie ben jij om deze manier inbreuk te maken op hun "vrijheden" en op hun "privacy".quote:
Hetgeen je wel kan doen is figuren die een risico vormen in de gaten houden. En dan niet alleen door veiligheidsdiensten. Mensen zouden ook meer op verantwoordelijkheden moeten worden aangesproken om erop te letten dat het wel goed gaat met de mensen in de omgeving. Een andere belangrijke taak is zorgen dat er geen voedingsbodem is voor radicaliseren. Door beter te onderzoeken waarom bepaalde lui zo ernstig de weg kwijt raken.
Het probleem dat zich in veel landen voordoet, is dat alleen al het aantal teruggekeerde jihadstrijders zodanig groot is, dat de veiligheidsdiensten capaciteit tekort komen om iedereen in de gaten te houden. En wat de omgeving van de radicaliserende figuren betreft: die omgeving vertikt het om de radicalisering te melden. Dit is wat mij betreft weer zo'n schrijnend voorbeeld van de realiteit niet onder ogen zien: denken dat de omgeving de radicalisering wel meldt, terwijl die omgeving de overheid per definitie wantrouwt. Precies daarom is er afgelopen week nota bene een speciaal meldpunt - buiten de overheid om - geopend: http://www.volkskrant.nl/(...)jihadisten~a3822852/
Hoe dan ook: het besef zal moeten doordringen dat wat we nu doen, niet genoeg is. Het beleid moet aanzienlijk worden geïntensiveerd. Het gaat om de gerichte bestrijding van een heel specifiek probleem, namelijk moslim-extremisme en radicalisering onder moslimjongeren. Geneuzel over Nederland als politiestaat raakt kant noch wal, want zo'n 99,9 procent van de Nederlanders heeft hier niks mee te maken. Het gaat om enkele honderden jihadstrijders en enkele duizenden sympathisanten.
Je vrijheid beschermen is wat anders dan tornen aan je eigen vrijheid. Bovendien is vrijheid nooit vanzelfsprekend, maar iets dat waar nodig gehandhaafd moet worden.quote:Op dinsdag 13 januari 2015 03:05 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Door het tornen aan je eigen vrijheid. Fuck logic inderdaad.
quote:Op dinsdag 13 januari 2015 03:20 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Je vrijheid beschermen is wat anders dan tornen aan je eigen vrijheid. Bovendien is vrijheid nooit vanzelfsprekend, maar iets dat waar nodig gehandhaafd moet worden.
tuurlijk joh, maak dat jezelf vooral wijs. Die maatregelen zijn er al, zullen er ook blijven. Echter systematisch uitbreiden van deze maatregelen, heeft een onevenredig effect op jouw en mijn vrijheid, nergens voor nodig.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Het gaat niet om het systematisch uitbreiden van maatregelenquote:Op dinsdag 13 januari 2015 03:45 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Het gaat om het gericht bestrijden van specifieke problemen; om het verscherpen van bestaande maatregelen, zo je wilt. Als je duizend man politie naar een voetbalwedstrijd stuurt, betekent dat ook niet dat het overal in Nederland op straat blauw ziet van de agenten.
Als moslim-extremisme steviger wordt bestreden heeft dat nul komma nul effect op mijn vrijheid. Het is bizar dat sommigen hier een beeld creëren alsof Nederland ineens een politiestaat wordt als een bepaald probleem actiever wordt bestreden. Nog los van het feit dat het sowieso onzin is, bestaat er niet eens genoeg capaciteit om van Nederland een politiestaat te maken.
Onevenredig nog wel. Dat vind ik knap. Je weet niet over welke maatregelen het gaat en je weet niet hoeveel slachtoffers hier in de toekomst gaan vallen door extremistisch geweld.quote:
[..]
Waardoor je ook niet weet of al die draconische maatregelen wel enig nut hebben. Juist dergelijk terroristisch geweld is bijna niet te voorkomen.quote:
[..]
Onevenredig nog wel. Dat vind ik knap. Je weet niet over welke maatregelen het gaat en je weet niet hoeveel slachtoffers hier in de toekomst gaan vallen door extremistisch geweld.
En de grap is juist dat burgerrechten voor iedereen gelden. Of je je nu als burger gedraagt of niet. Als we jouw redenering doortrekken gaan burgerrechten ook niet meer gelden voor verslaafde daklozen of mensen die actieve psychotische symptomen vertonen. Zo werkt het dus - gelukkig maar - niet.quote:
[..]
Het probleem met dit soort discussies is dat burgerrechten hier in verband worden gebracht met groepen mensen die zich allesbehalve als burger gedragen.
Het risico dat je omkomt door extremistisch geweld is te verwaarlozen. Bovendien heeft het bestrijden van extremistisch geweld niet zoveel zin zolang je niet de oorzaken aan pakt.quote:
[..]
Onevenredig nog wel. Dat vind ik knap. Je weet niet over welke maatregelen het gaat en je weet niet hoeveel slachtoffers hier in de toekomst gaan vallen door extremistisch geweld.
Dweilen met de kraan open, noemen we dat.quote:
[..]
Het risico dat je omkomt door extremistisch geweld is te verwaarlozen. Bovendien heeft het bestrijden van extremistisch geweld niet zoveel zin zolang je niet de oorzaken aan pakt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Oke dus om je eigen vrijheid te beschermen, ga je deze maar alvast afbreken. Want anders doen anderen het dalijk misschien wel..quote:
[..]
Zonder veiligheid heb je niks aan vrijheid. Vrijheid vergt onderhoud. Je zult er niet voor moeten weglopen om vrijheid krachtig te beschermen tegen mensen die aan die vrijheid willen tornen, of die van anderen om zeep willen helpen.
Gelijk heb ik de vrijheid om je gewoon een mongool te vinden
Als mensen een probleem vormen voor de samenleving, dan wordt er ingegrepen. Je gaat me niet vertellen dat je nooit hebt gehoord van kinderen die uit huis worden geplaatst omdat ouders de opvoeding niet aankunnen. Of mensen die al dan niet gedwongen in een kliniek worden opgenomen.quote:Op dinsdag 13 januari 2015 10:13 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En de grap is juist dat burgerrechten voor iedereen gelden. Of je je nu als burger gedraagt of niet. Als we jouw redenering doortrekken gaan burgerrechten ook niet meer gelden voor verslaafde daklozen of mensen die actieve psychotische symptomen vertonen. Zo werkt het dus - gelukkig maar - niet.
Aangezien moslim-extremisten staatsgevaarlijk zijn, moet ook hier worden ingegrepen. Rechten van burgers worden niet zomaar aangetast, maar er wordt ingegrepen omdat er goede redenen voor zijn.
Waar je het bizarre idee vandaan hebt dat ik mijn vrijheid afbreek door te pleiten voor een hardere aanpak van religieus extremisme, ontgaat me volledig. De aanpak richt zich namelijk niet op mij en evenmin op miljoenen andere Nederlanders. Het gaat om een overzichtelijke groep van enkele honderden jihadstrijders en enkele duizenden sympathisanten. Het gaat om hooguit 0,1 procent van de bevolking in dit land.quote:
[..]
Oke dus om je eigen vrijheid te beschermen, ga je deze maar alvast afbreken. Want anders doen anderen het dalijk misschien wel..
Gelijk heb ik de vrijheid om je gewoon een mongool te vinden
Ja precies en voor die kleine groep geldt dus al dat ze extreem goed in de gaten gehouden worden.quote:
Het gaat om een overzichtelijke groep van enkele honderden jihadstrijders en enkele duizenden sympathisanten. Het gaat om hooguit 0,1 procent van de bevolking in dit land.
Waarom wil jij dan meer regels, die ook nog eens een grotere groep treffen?
Er worden niet zomaar burgerrechten ingeperkt. Probleemgedrag wordt actief bestreden. Zoals jij redeneert, kun je het hele strafrechtsysteem wel overboord gooien. Want elke sanctie tegen iemand die strafbaar bezig is, is dan "een inperking van zijn burgerrechten".quote:
"Het inperken van burgerrechten treft mij niet dus ze doen maar." De naïviteit, man man man.
Religieus extremisme lekker op z'n beloop laten, met zoals gebruikelijk de kop in het zand, is overigens vele malen naïever. Het leidt ertoe dat moslimjongeren verder radicaliseren. Als ze geen strobreed in de weg wordt gelegd, zijn aanslagen zoals in Parijs het uiteindelijke resultaat.
Ik pretendeer trouwens niet dat zulke aanslagen met gemak kunnen worden voorkomen. Ik stel alleen vast dat de opmerking "Het is oorlog" feitelijk juist is. Zoals ook de premier van Canada dat doet. Moslim-extremisten hebben het vrije Westen de oorlog verklaard; dat is de realiteit. En die oorlog win je zeker niet door de kop in het zand te steken en te wachten tot het overwaait.
Omdat er krachtiger signalen nodig zijn om duidelijk te maken dat er voor religieus extremisme geen plaats is in onze samenleving. En ook om sneller in te kunnen grijpen bij de genoemde groep. Het is feitelijk net onkruid; je moet het niet de kans geven om wortel te schieten.quote:
[..]
Ja precies en voor die kleine groep geldt dus al dat ze extreem goed in de gaten gehouden worden.
Waarom wil jij dan meer regels, die ook nog eens een grotere groep treffen?
In elk geval niet met een te softe aanpak, zoals geldt voor zoveel problemen in Nederland. Straffen zullen fors omhoog moeten, zodat figuren als de twee broers in Parijs niet al na 15 maanden weer op straat lopen.quote:
Hoe win je die ''oorlog'' dan wel precies elfletterig?
En verder moet het probleem vooral bij de wortel worden aangepakt; bij het ontstaan ervan. Dat vergt onder meer verscherpt toezicht op islamitisch onderwijs en op preken in moskeeën; daar waar de haat wordt gekweekt. Haatimams moeten het land uit, haatwebsites moeten offline.
En zo zijn uiteraard nog wel meer maatregelen te bedenken. Zoals ik eerder al zei: het gaat erom dat je een totaalpakket aan maatregelen hebt, waarmee je een krachtig signaal afgeeft, namelijk dat we moslim-extremisme hier niet tolereren en maximaal bestraffen.
En nogmaals - wat ik eerder ook al aangaf: regel dit zo veel mogelijk in Europees verband. Graag in heel Europa zo veel mogelijk dezelfde regels en dezelfde straffen. Terrorisme is grensoverschrijdend; extremisten moeten zich overal in Europa even ongewenst weten.
Lullig genoeg was een de daders juist geradicaliseerd in de bajes. Wat je dus precies denkt te bereiken met zwaardere straffen, ontgaat mij eerlijk gezegd.
En of ze nou twee of na vijf jaar vrij worden gelaten, maakt voor het plegen van een aanslag natuurlijk weinig verschil.
En of ze nou twee of na vijf jaar vrij worden gelaten, maakt voor het plegen van een aanslag natuurlijk weinig verschil.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
'Zwaarder straffen' is ook maar één van de op lucht gebaseerde mantra's van de boosmenschen.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Het probleem is dat deze mensen niet geregistreerd staan als moslimextremist. Dus zul je allerlei zaken moeten gaan instellen die we degelijk de rest van de samenleving zal raken. Sowieso zul je de grondwet dan zo moeten aanpassen dat het veel gemakkelijker is om nog meer totalitaire maatregelen te nemen. Zoals een overheid die overal met zijn snufferd in kan gaan zitten of die zich bezig gaat houden met je gedachten. Bovendien geef je aan dat alles geoorloofd is. Dus ook maatregelen die de rest raken.quote:
[..]
Het probleem met dit soort discussies is dat burgerrechten hier in verband worden gebracht met groepen mensen die zich allesbehalve als burger gedragen. Het gaat om mensen die niks liever willen dan zorgen voor instabiliteit in onze samenleving, mensen die geweld niet schuwen. Het beschermen van onze vrijheid tegen de "burgerrechten" van dit kleine groepje extremisten is wezenlijk. Maatregelen, zoals die er voor een deel nu ook al zijn, raken normale mensen niet en daarom is er dan ook geen sprake van totalitaire politiestaat.
Bovendien wat zijn "normale mensen"? Hoe ga je dat wettelijk inkaderen? En wat gebeurt er met je als je niet "normaal" bent?
Op die manier maak je de vrijheid van meningsuiting een politiek arbitrair iets. Dan gaat de politiek wel voor ons bepalen welke meningen in Nederland toegestaan zijn. Oftewel, weer een maatregel waarbij burgerrechten worden uitgehold en de deur open wordt gezet naar meer totalitaire maatregelen.quote:Je verwart extremistische uitingen en haatzaaien met "vrijheden en burgerrechten". Gedachten lezen kunnen we niet, dat blijft altijd een probleem. Concrete uitingen kunnen we wél aanpakken. Op straat openlijk pleiten voor invoering van de Sharia in Nederland? Oproepen tot het doden van niet-moslims / ongelovigen? Met ISIS-vlaggen rondlopen? Wat mij betreft komen daar flinke straffen op te staan. Waar de grens precies ligt, moet de politiek maar bepalen. De politiek is per slot van rekening de wetgevende macht. Ik geef alleen in algemene zin aan dat het beleid veel strenger moet.
Haat zaaien en oproepen tot geweld zijn al verboden. Dat is genoeg om terrorisme te kunnen bestrijden.
Mensen worden in Nederland niet zomaar in de gaten gehouden.quote:Als je consequent was in je opvattingen, veroordeelde je hier krachtig het feit dat "figuren die een risico vormen" in de gaten worden gehouden. Want wie ben jij om deze manier inbreuk te maken op hun "vrijheden" en op hun "privacy".
Nouja ik denk dat de gemiddelde islamitische ouder ook niet wil dat zijn kind ergens in de zandbak een gewelddadig einde zal vinden. En dan is zo'n hulplijn een prima initiatief om die jongeren eerder in het vizier te krijgen. Maar ook mensen als leraren of politieagenten spelen een rol.quote:Het probleem dat zich in veel landen voordoet, is dat alleen al het aantal teruggekeerde jihadstrijders zodanig groot is, dat de veiligheidsdiensten capaciteit tekort komen om iedereen in de gaten te houden. En wat de omgeving van de radicaliserende figuren betreft: die omgeving vertikt het om de radicalisering te melden. Dit is wat mij betreft weer zo'n schrijnend voorbeeld van de realiteit niet onder ogen zien: denken dat de omgeving de radicalisering wel meldt, terwijl die omgeving de overheid per definitie wantrouwt. Precies daarom is er afgelopen week nota bene een speciaal meldpunt - buiten de overheid om - geopend: http://www.volkskrant.nl/(...)jihadisten~a3822852/
Ja nog een keer. De maatregelen waar jij mee denkt terrorisme te bestrijden brengen Nederland dus wel dichter bij een politiestaat. Om al die verboden van jou in te voeren moeten we namelijk de grondwet op meerder plaatsen aanpassen. En daarmee beperk je automatisch de burgerrechten voor iedereen.quote:Hoe dan ook: het besef zal moeten doordringen dat wat we nu doen, niet genoeg is. Het beleid moet aanzienlijk worden geïntensiveerd. Het gaat om de gerichte bestrijding van een heel specifiek probleem, namelijk moslim-extremisme en radicalisering onder moslimjongeren. Geneuzel over Nederland als politiestaat raakt kant noch wal, want zo'n 99,9 procent van de Nederlanders heeft hier niks mee te maken. Het gaat om enkele honderden jihadstrijders en enkele duizenden sympathisanten.
En dan hebben we het niet gehad over de vraag of die maatregelen van jou ook maar enig effect gaan sorteren.
Waar dat vandaan komt is deze uitspraak van jequote:
[..]
Waar je het bizarre idee vandaan hebt dat ik mijn vrijheid afbreek door te pleiten voor een hardere aanpak van religieus extremisme, ontgaat me volledig. De aanpak richt zich namelijk niet op mij en evenmin op miljoenen andere Nederlanders. Het gaat om een overzichtelijke groep van enkele honderden jihadstrijders en enkele duizenden sympathisanten. Het gaat om hooguit 0,1 procent van de bevolking in dit land.
Als alles gerechtvaardigd is dan rechtvaardig je dus ook maatregelen worden genomen die ieders vrijheid en burgerrechten inperken. En ik kan wel wat van dat soort maatregelen bedenken die zeker wel zullen helpen bij het verminderen van terrorisme. Ik heb zo het idee dat je in Noord-Korea minder kans hebt om slachtoffer te worden van religieus terrorisme...quote:
We hebben te maken met extremisten die ons - het vrije Westen - de oorlog verklaren en die dreigen met aanslagen. Wat mij betreft is alles gerechtvaardigd om dat te voorkomen.
Daarbij kun je wel zeggen dat het om 0.1 procent van de bevolking gaat. Maar jouw maatregelen zijn ook toepasbaar op anderen met nader te definiëren "extremisten".
Ik krijg al koude rillingen bij het idee dat we politici óf rechters laten verzinnen wat extreem is. Of, meer algemeen, welke gedachten je wel en niet mag verkondigen.quote:
Daarbij kun je wel zeggen dat het om 0.1 procent van de bevolking gaat. Maar jouw maatregelen zijn ook toepasbaar op anderen met nader te definiëren "extremisten".
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Waarom? We leven in een democratie en we kunnen zelf bepalen wat we onder extremisme verstaan.quote:
[..]
Ik krijg al koude rillingen bij het idee dat we politici óf rechters laten verzinnen wat extreem is. Of, meer algemeen, welke gedachten je wel en niet mag verkondigen.
Onzin, onzin, onzin. Ik heb er werkelijk niets anders op te zeggen. Discrimineren is niet zomaar hetzelfde als onderscheid maken. Maar dat lijk jij maar niet te willen beseffen. Nogmaals, als je de genoemde teksten eens door had gelezen had je niet met deze antwoorden aangekomen.quote:
[..]
Hou nou eens op over die grondwet. Elke keer als je er niet uitkomt dan grijp je terug naar de grondwet. Dit was gewoon een gedachtegang zonder wettelijke gevolgen.
Iedereen discrimineert. Je discrimineer je vrienden t.o.v. je directe familie. Je discrimineert de rest van Nederland t.o.v. je familie en vrienden. Je discrimineert 7 miljard aardbewoners t.o.v. Nederlanders.
Het enige verschil op dit gebied tussen jou en mij is dat ik bereid ben om bepaalde groepen die er hier een zooitje van maken te discrimineren t.o.v. de groepen die zich beter gedragen. Wat er op neer komt dat jij 7 miljard mensen discrimineert en ik +/- 1,5 miljoen meer.
Het zou mooi zijn als iedereen dezelfde rechten had maar als een bepaalde groep het leven zuur maakt van de rest van Nederland dan mogen ze wat mij betreft wel wat rechten inleveren.
Oh en nee, ik blijf gewoon doorgaan over de grondwet. Omdat de grondwet mij, en vele anderen onder ons, tenminste beschermt tegen de willekeur van fascistische passanten die discriminatie tolereren zogenaamd onder het mom van het 'grote goed' . Wel leuk overigens dat jij zegt dat ik "er niet uit kom" terwijl jij elke onderbouwing voor je ideeën mist
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
