Beide keren zat ik daar met plaatsvervangende schaamte: uiteraard zijn er cognitief verschillen tussen studenten, maar het verheffen van kritisch denken tot elite-vaardigheid gaat mij veel te ver. Daarvoor is kritisch denken een te essentieel onderdeel van goed burgerschap, van doordacht consumeren en zelfs van goed functioneren op de werkvloer.
In mijn ogen zou kritisch denken een component moeten worden van het middelbare onderwijs. Een vak (of onderdeel van een groter vak) waarin het zoeken, onderscheiden en evalueren van informatie centraal zou moeten komen te staan. Een vak waar men geleerd wordt de bron van de informatie die ze gebruiken te bestuderen en kritisch te kijken naar wat de motieven zijn achter hetgeen gesteld wordt.
Uiteraard is kritisch denken niet iets wat iedereen gegeven is, en uiteraard zullen er scholieren zijn die menen aan zo'n vak helemaal geen behoefte te hebben, maar aangezien kritisch denken verder gaat dan de voorbereiding op de arbeidsmarkt lijkt het mij essentieel iedereen hier een mogelijkheid toe te bieden. Ik heb al vaker op FOK! gesteld dat onderwijs teveel de grillen van de arbeidsmarkt wil volgen en onderwijs meer te laten richten op de vorming van het individu als meer dan alleen een voorbereiding op de arbeidsmarkt.
Goed, wederom heb ik de exacte uitvoering van dit plan bewust nog even achterwege gelaten, omdat het opgooien van een proefballonnetje over het algemeen een leukere discussie oplevert. Ik ben dus benieuwd wat jullie hiervan denken.
Ik ben op zich wel fan van je cynisme, maar onderwijs heeft m.i. als overkoepelend doel om de vrijheid van de leerling te bevorderen. In een samenleving waar informatie in feite een primaire behoefte vervult is het om je vrijheid te waarborgen belangrijk om zo goed mogelijk met informatie om te kunnen gaan.quote:Op vrijdag 26 december 2014 12:56 schreef Farenji het volgende:
Op zich ben ik het met TS eens, maar je doet hierbij impliciet wel een verkeerde aanname: namelijk dat onderwijs als doel heeft om je een beter mens te maken. Onderwijs heeft als doel je een goede consument te maken, en daarbij is het niet gewenst dat je al te kritisch leert nadenken. We moeten namelijk wel gewoon braaf doen wat de reclame en commercie ons opdraagt anders krijgen we nooit een gezonde economie. En ik denk dat we het allemaal wel eens moeten zijn met het feit dat de economie het allerbelangrijkste is. Kritisch nadenken is natuurlijk wel een leuke hobby maar het laat de schoorsteen niet roken.
Je maakt impliciet eigenlijk precies het punt waardoor kritisch denken ondergesneeuwd is: vanuit de arbeidsmarkt is er weinig vraag naar kritische denkers, maar de onderliggende vraag is dan ook of we het eens zijn met de Neelie Kroes-figuren die vinden dat je maar mee moet gaan met waar de arbeidsmarkt de komende jaren banen voor biedt of dat onderwijs meer is dan dat.
Dan heb je het over analytisch vermogen, niet zozeer over kritisch denken. De behoefte vanuit de arbeidsmarkt is voornamelijk technocratisch: snel kunnen zoeken en filteren. Maar de vraag naar werknemers die informatie op waarde kunnen schatten, de achterliggende motieven beoordelen, argumentatie ontleden en informatie kunnen verifiëren is m.i. niet zo hoog.quote:
Vanuit de arbeidsmarkt weinig vraag naar 'kritisch denken'? Daar is toch echt wel veel behoefte aan hoor. De meeste mensen waar ik mee werk zijn vaak erg kritisch over het eigen werk, bij de keus voor bepaalde technologie moet je goed kunnen doorgronden wat de voor- en nadelen zijn in plaats van enkel te kijken naar het verkooppraatje, enzovoort.
Ik kan dat mis hebben hoor. Maar ik vind het ook niet bepalend in hoeverre er concrete vraag naar is vanuit de arbeidsmarkt op dit moment. Het belang ervan gaat veel verder dan de grillen van de arbeidsmarkt.
Het 'kritisch denken' is binnen Gedrag en Maatschappij een beetje verheven tot voornaamste competentie die je opdoet (naast de standaard academische en onderzoeksvaardigheden) als je een sociaal-wetenschappelijk studie volgt. Als ik heel eerlijk ben begrijp ik dat wel en sta ik er ook achter. Het is ook echt wat onderscheidend werkt als je eenmaal aan de arbeid gaat.
Moet het echter een competentie worden die opgenomen wordt in de basisvorming? Nee, niet echt. Dit om de simpele redenen dat de meerderheid van de mensen geen behoefte hebben aan deze competentie, het zelfs lijnrecht kan botsen met andere competenties die men ook als nuttig ervaart en dat de mensen die wel behoefte eraan hebben om dit te ontwikkelen in het hoger onderwijs al voldoende aan hun trekken komen.
Ik heb het niet over analytisch vermogen, ik noem zaken die jij aanhaalt in de OP als aspecten van kritisch denken. Kritisch zijn over je eigen werk en de verkooppraatjes van technologische oplossingen vereist natuurlijk wel analytische vaardigheden.quote:
[..]
Dan heb je het over analytisch vermogen, niet zozeer over kritisch denken. De behoefte vanuit de arbeidsmarkt is voornamelijk technocratisch: snel kunnen zoeken en filteren. Maar de vraag naar werknemers die informatie op waarde kunnen schatten, de achterliggende motieven beoordelen, argumentatie ontleden en informatie kunnen verifiëren is m.i. niet zo hoog.
Ik kan dat mis hebben hoor. Maar ik vind het ook niet bepalend in hoeverre er concrete vraag naar is vanuit de arbeidsmarkt op dit moment. Het belang ervan gaat veel verder dan de grillen van de arbeidsmarkt.
Het is inderdaad zeker een vaardigheid die men mee moet krijgen. Hoe hier op Fok vaak klakkeloos 'onderzoek zegt X' wordt aangenomen zonder eens even kritisch te kijken naar de bron en wat daarin wordt gesteld is wel schrijnend. Kritisch denken is echter wel meer dan de wat beperkte alfa definitie die ik hier ook vaak gehanteerd zie worden bij bepaalde mensen met robots in de sociale wetenschappen. 'Persoon X is gelieerd aan Shell dus het onderzoek is onzin' is bijvoorbeeld een type claim dat hier ook te gemakkelijk wordt gemaakt. Het wordt vaak ook gebruikt als excuus om niet over de inhoud te discussiëren. Informatie afserveren op basis van de bron is iets wat je bij de zogenaamde kritische denkers in BNW ook maar al te vaak ziet.
Voor het gemak heb ik de eerste hit op google gepakt:
http://www.carrieretijger(...)nken/kritisch-denken
Wat ik mooi vind is dat er hier onderscheid gemaakt wordt tussen opleiding en niveau. Het kritisch denken waar een verpleegkundige mee te maken krijgt is anders van vorm en niveau dan het kritisch denken van een boekhouder of een wetenschapper. Uiteindelijk is iedereen er bij gebaat om deze competentie tot op zekere hoogte hebben ontwikkeld maar de wijze waarop kan verschillend zijn.quote:Kritisch denken
Kritisch denken betekent dat je onafhankelijk van anderen informatie analyseert en beoordeelt. Je komt door zorgvuldig na te denken tot je eigen, gefundeerde conclusies. De eisen die daarbij aan je gesteld worden, verschillen al naargelang het niveau van je functie of opleiding.
Kritisch denken heb je nodig in banen waarin je zelfstandig tot gefundeerde beslissingen moet komen. Daarbij kunnen de eisen die aan je gesteld worden, verschillend zijn. Van een mbo-verpleegkundige worden andere beslissingen verwacht dan van een gespecialiseerde anesthesieverpleegkundige met een hbo-opleiding. Ben je daarentegen afgestudeerd anesthesist, dan moet je weer tot een ander oplossingsniveau weten te komen. En ben je wetenschapper, dan staat de waarheid helemaal op losse schroeven, en moet je voortdurend je eigen conclusies in twijfel trekken.
Op de werkvloer kan kritisch denken ook een belangrijke belemmering vormen. Onze boekhouder is er uitgesproken trots op dat hij deze competentie niet beheerst, aangezien hem dat een beroerd boekhouder zou maken. Zijn taak is geld innen en rekeningen betalen, niet het financieel-strategisch beleid van onze organisatie ter discussie stellen. Daar hebben we iemand anders voor aangenomen.
Eens, vooral dat laatste moet je zien te voorkomen. Wat dat betreft is het natuurlijk vooral afhankelijk van de motivatie/belangen van het individu (bijv. de PVV die stelt dat al het wetenschappelijk onderzoek dat hun ongelijk bewijst door linkse wetenschappers moet zijn gemaakt). Maar uiteindelijk gaat het vooral erom om men de mogelijkheid te geven om bijv. door dat soort praatjes heen te prikken.quote:Op vrijdag 26 december 2014 14:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik heb het niet over analytisch vermogen, ik noem zaken die jij aanhaalt in de OP als aspecten van kritisch denken. Kritisch zijn over je eigen werk en de verkooppraatjes van technologische oplossingen vereist natuurlijk wel analytische vaardigheden.
Het is inderdaad zeker een vaardigheid die men mee moet krijgen. Hoe hier op Fok vaak klakkeloos 'onderzoek zegt X' wordt aangenomen zonder eens even kritisch te kijken naar de bron en wat daarin wordt gesteld is wel schrijnend. Kritisch denken is echter wel meer dan de wat beperkte alfa definitie die ik hier ook vaak gehanteerd zie worden bij bepaalde mensen met robots in de sociale wetenschappen. 'Persoon X is gelieerd aan Shell dus het onderzoek is onzin' is bijvoorbeeld een type claim dat hier ook te gemakkelijk wordt gemaakt. Het wordt vaak ook gebruikt als excuus om niet over de inhoud te discussiëren. Informatie afserveren op basis van de bron is iets wat je bij de zogenaamde kritische denkers in BNW ook maar al te vaak ziet.
Kritisch zijn betekent natuurlijk ook niet helemaal dat je op basis van onvolledige informatie je oordeel gaat geven, iets dat veel mensen in Nederland ook maar al te graag doen. Het probleem met zaken als strategie is dat iedereen er wel wat over denkt te kunnen roepen, ook al komt er in de praktijk een stuk meer bij kijken.
Dat zou ik alleen maar toejuichen. Ik stel overigens in de OP ook dat het niet per sé een apart schoolvak hoeft te zijn. Maar ken jij scholen die hier expliciet aandacht aan besteden?quote:
Niet iedere noodzakelijke of nuttige vaardigheid hoeft een apart schoolvak te zijn, natuurlijk. Het zou natuurlijk zo maar zo kunnen zijn dat scholen hier al aandacht aan besteden als onderdeel van een ander vak.
Dat is zeker waar, maar kritisch naar onderzoek kijken vereist bijvoorbeeld al een goed begrip van statistiek. Het recente onderzoek van het WODC dat Opstelten misbruikte om te doen alsof vast stond dat 90% van de in Nederland geteelde wiet zou worden geëxporteerd was erg schrijnend. Het is ook wel treurig dat daar in de media dan niet doorheen wordt geprikt.quote:
[..]
Eens, vooral dat laatste moet je zien te voorkomen. Wat dat betreft is het natuurlijk vooral afhankelijk van de motivatie/belangen van het individu (bijv. de PVV die stelt dat al het wetenschappelijk onderzoek dat hun ongelijk bewijst door linkse wetenschappers moet zijn gemaakt). Maar uiteindelijk gaat het vooral erom om men de mogelijkheid te geven om bijv. door dat soort praatjes heen te prikken.
Sterker nog, ik denk dat iedere school dit tot op zekere hoogte wel doet. In vakken als geschiedenis, economie en maatschappijleer wordt er zeker bij stil gestaan waar het gaat om het samenstellen van verslagen of het maken/houden van presentaties, en de daarbij te gebruiken bronnen.quote:
[..]
Dat zou ik alleen maar toejuichen. Ik stel overigens in de OP ook dat het niet per sé een apart schoolvak hoeft te zijn. Maar ken jij scholen die hier expliciet aandacht aan besteden?
Bij het vak Nederlands is het op alle niveaus een onderdeel van het curriculum om in het kader van tekstverklaring onderscheid te kunnen maken tussen feit, fictie, opinie en dergelijke.
Het is een vaardigheid die niet voor iedereen is weggelegd. Het is er bovendien een die zéér lastig te omschrijven is, en dus ook zéér lastig te meten. Dat maakt het moeilijk om het te implementeren in ons schoolsysteem.
Twijfelen aan wat men in je stampt is iets wat daar absoluut wordt tegengewerkt!
Wat dat betreft zijn de leerfabrieken in Nederland nog middeleeuws met hun doctrines..
Kritisch nadenken heeft niets te maken met
elite maar met nieuwsgierigheid naar wat er daadwerkelijk waar is.Tja, voor zover ik me herinner wordt er vooral gesteld dat je informatie niet rechtstreeks van internet mag kopieren en dat Wikipedia fout is. Het omgaan met bronnen beperkt zich vooral tot het zoeken en screenen van informatie. De vragen waarom bepaalde informatie wel of niet klopt, danwel beter is dan andere informatie heb ik zelden terug zien komen.quote:
[..]
Sterker nog, ik denk dat iedere school dit tot op zekere hoogte wel doet. In vakken als geschiedenis, economie en maatschappijleer wordt er zeker bij stil gestaan waar het gaat om het samenstellen van verslagen of het maken/houden van presentaties, en de daarbij te gebruiken bronnen.
Bij het vak Nederlands is het op alle niveaus een onderdeel van het curriculum om in het kader van tekstverklaring onderscheid te kunnen maken tussen feit, fictie, opinie en dergelijke.
Het is een vaardigheid die niet voor iedereen is weggelegd. Het is er bovendien een die zéér lastig te omschrijven is, en dus ook zéér lastig te meten. Dat maakt het moeilijk om het te implementeren in ons schoolsysteem.
Ik ben het overigens wel met Monolith eens dat er een limiet zit aan wat je wat dat betreft van scholieren mag verwachten. Maar de basis (bijv. in de vorm van welke vragen je moet stellen bij het beoordelen van informatie en hoe je argumentatie kan ontleden) is m.i. op alle niveaus aan te leren.
Dat is ook precies de makke, kritisch denken wordt de beta's wel geleerd. Het is een voorwaarde voor de ontwikkeling van wetenschap en techniek. Echter bij de niet-beta's is kritisch denken niet ontwikkeld of zelfs ongewenst en men ziet de beta's als nerds, een soort slaven met opleiding.quote:
Vanuit de arbeidsmarkt weinig vraag naar 'kritisch denken'? Daar is toch echt wel veel behoefte aan hoor. De meeste mensen waar ik mee werk zijn vaak erg kritisch over het eigen werk, bij de keus voor bepaalde technologie moet je goed kunnen doorgronden wat de voor- en nadelen zijn in plaats van enkel te kijken naar het verkooppraatje, enzovoort.
Waar het de niet-beta's werkelijk om gaat is juist sociale netwerken, bestuurders die bestuurders kennen om op deze wijze macht te houden en uit te breiden.
Kritisch denken is dus eigenlijk voor de armen, de onmachtigen, de slaven.
Doel van dat onderzoek was om de eerder (in 2012) aan de Kamer overlegde cijfers te valideren. Dat deed het rapport. Ondanks dat er een flinke onzekerheidsmarge in de schatting zat bevestigde het wel het eerder door de minister geschetste beeld dat de meerderheid van de hennepteelt het buitenland ingaat.quote:
[..]
Dat is zeker waar, maar kritisch naar onderzoek kijken vereist bijvoorbeeld al een goed begrip van statistiek. Het recente onderzoek van het WODC dat Opstelten misbruikte om te doen alsof vast stond dat 90% van de in Nederland geteelde wiet zou worden geëxporteerd was erg schrijnend. Het is ook wel treurig dat daar in de media dan niet doorheen wordt geprikt.
Briljant is diequote:
Bekijk even mijn post en link over 'kritisch denken' voordat iedereen zijn eigen invulling gaat gebruikenquote:
[..]
Dat is ook precies de makke, kritisch denken wordt de beta's wel geleerd. Het is een voorwaarde voor de ontwikkeling van wetenschap en techniek. Echter bij de niet-beta's is kritisch denken niet ontwikkeld of zelfs ongewenst en men ziet de beta's als nerds, een soort slaven met opleiding.
Waar het de niet-beta's werkelijk om gaat is juist sociale netwerken, bestuurders die bestuurders kennen om op deze wijze macht te houden en uit te breiden.
Kritisch denken is dus eigenlijk voor de armen, de onmachtigen, de slaven.
en we weer tot een zinloze bèta niet bèta discussie komen.Nee dat deed het niet. Het was inderdaad een onderzoek naar de mogelijkheden en beperkingen van het onderzoek, maar als je het daadwerkelijk las, dan zag je dat het 95%-betrouwbaarheidsinterval initieel op iets van 90 tot 900 ton lag. Vervolgens werd er een Monte Carlo analyse gedaan zo uit mijn hoofd, waarbij in het rapport zelf al werd gesteld dat die helemaal niet echt lekker toepasbaar was op de beschikbare informatie. Echter ook na deze analyse kwam men boog steeds uit op iets van 60 of 70% tot 90% als export voor het 95%-betrouwbaarheidsinterval. Ivo stelt vervolgens doodleuk dat 90% wordt geëxporteerd.quote:
[..]
Doel van dat onderzoek was om de eerder (in 2012) aan de Kamer overlegde cijfers te valideren. Dat deed het rapport. Ondanks dat er een flinke onzekerheidsmarge in de schatting zat bevestigde het wel het eerder door de minister geschetste beeld dat de meerderheid van de hennepteelt het buitenland ingaat.
Als je de eerste hit op google neemt en daar je verhaal op baseert vind ik dat niet een voorbeeld van kritisch denkenquote:
[..]
Bekijk even mijn post en link over 'kritisch denken' voordat iedereen zijn eigen invulling gaat gebruiken
TS is echter ruim in zijn definitie over wat kritisch denken is, hij heeft het zelfs over een voorwaarde om een goed burger te zijn. het is dus niet nodig het begrip kritisch denken in te perken tot het "braaf" functioneren op de werkvloer.
Ik beweer ook niet dat het op iedere school even ver wordt uitgewerkt en even concreet wordt gemaakt voor de leerling. Ik beweer zelfs niet dat je één school kan vinden die dit inzet op een manier die jij in gedachten hebt.quote:
[..]
Tja, voor zover ik me herinner wordt er vooral gesteld dat je informatie niet rechtstreeks van internet mag kopieren en dat Wikipedia fout is. Het omgaan met bronnen beperkt zich vooral tot het zoeken en screenen van informatie. De vragen waarom bepaalde informatie wel of niet klopt, danwel beter is dan andere informatie heb ik zelden terug zien komen.
Ik ben het overigens wel met Monolith eens dat er een limiet zit aan wat je wat dat betreft van scholieren mag verwachten. Maar de basis (bijv. in de vorm van welke vragen je moet stellen bij het beoordelen van informatie en hoe je argumentatie kan ontleden) is m.i. op alle niveaus aan te leren.
Je moet je wel afvragen of dat kan, en of het nodig is. En voor wie.
Dat mag je natuurlijk vinden, het is en blijft een vrij land en een ieder mag zijn eigen definities bedenkenquote:
[..]
Als je de eerste hit op google neemt en daar je verhaal op baseert vind ik dat niet een voorbeeld van kritisch denken
Maar ironisch en wellicht paradoxaal genoeg is dat het juist wel een goed voorbeeld van kritisch denken. Zelfstandig onderzoek doen naar de gangbare definities (bijv via google) en je afwegingen onderbouwen in plaats van klakkeloos je eigen interpretatie (op grond van je eigen beperkte referentiekader) erop los laten is een van de kenmerken van een kritische houding. Mensen zijn uit zichzelf geneigd om als zij een term zien daar een duiding aan te geven die zij zelf als prettig of als wenselijk ervaren. Zonder zich af te vragen of hun definitie van het concept wel de gangbare is of dat de ander wellicht iets anders bedoelt. Klein beetje onderzoek (eerste hit op google nemen bijvoorbeeld) levert vaak al een veel completer beeld op.Een van de problemen is juist dat men dan te gemakkelijk informatie opneemt en plaats in bestaande denkkaders. Kritisch denken houdt in dat je kan 'ontsnappen' aan je eigen (beperkte) bestaande kaders en a.d.h.v onderzoek een gefundeerde uitspraak kan doen. Dus informatie verzamelt (wat bedoelen andere mensen? Wat hebben zij erover geschreven? In hoeverre komt dat overeen met mijn kennis? Is er sprake van een tegenstelling?) en vandaar uit verder redeneren of dat concept juist onderbouwd tegenspreken. Dat is vrij pittig en de meeste mensen kunnen het niet.
Ik ben het met je eens dat het niet nodig is om het daar toe te beperken maar die beperking brengt niemand inquote:TS is echter ruim in zijn definitie over wat kritisch denken is, hij heeft het zelfs over een voorwaarde om een goed burger te zijn. het is dus niet nodig het begrip kritisch denken in te perken tot het "braaf" functioneren op de werkvloer.
Competenties die op de werkvloer van toepassing zijn, komen wel vaker van pas in meer aspecten van het maatschappelijk leven. Kritisch denken is daar één van en om die reden valt ook goed te onderbouwen dat het een competentie is die meer aandacht verdient.Ik heb de stelling van Ivo dat 90% wordt geëxporteerd niet zo snel terug kunnen vinden. Ik kan wel begrijpen dat er media zijn die dat percentage (ik geloof dat 94% ook een mogelijkheid was) hebben overgenomen en dat klopt inderdaad gewoon niet. In het rapport wordt nadrukkelijk aandacht besteed aan alle onzekerheden en dat die 90% een bovengrens vormt.quote:
[..]
Nee dat deed het niet. Het was inderdaad een onderzoek naar de mogelijkheden en beperkingen van het onderzoek, maar als je het daadwerkelijk las, dan zag je dat het 95%-betrouwbaarheidsinterval initieel op iets van 90 tot 900 ton lag. Vervolgens werd er een Monte Carlo analyse gedaan zo uit mijn hoofd, waarbij in het rapport zelf al werd gesteld dat die helemaal niet echt lekker toepasbaar was op de beschikbare informatie. Echter ook na deze analyse kwam men boog steeds uit op iets van 60 of 70% tot 90% als export voor het 95%-betrouwbaarheidsinterval. Ivo stelt vervolgens doodleuk dat 90% wordt geëxporteerd.
Onze grote vriend Ivo had het onderzoek echter uit laten voeren om zijn vorige cijfers te valideren. Namelijk dat de binnenlandse consumptie in geen verhouding staat tot productie en de export. Zou men namelijk de teelt legitimeren voor binnenlandse consumptie dan is daarmee het probleem (de overlast van de productie) niet mee weggenomen. Los van alle marges en onzekerheden is dat een claim van Opstelten die kan blijven staan.
En zijn het niet juist de sociaal-'wetenschappelijke' studies waarin zo enorm gefraudeerd was en waarin onderzoeken soms toch wel heel (politiek) gekleurd lijken? "Oh kijk ons toch eens goed zijn, zoveel beter dan de anderen. Die zijn maar dom."
Nee, die claim houdt op basis van dit rapport nog steeds geen stand. Of eigenlijk blijkt dat er niet echt heel veel zinnigs over te zeggen valt. Zie ook dit topic:quote:
[..]
Ik heb de stelling van Ivo dat 90% wordt geëxporteerd niet zo snel terug kunnen vinden. Ik kan wel begrijpen dat er media zijn die dat percentage (ik geloof dat 94% ook een mogelijkheid was) hebben overgenomen en dat klopt inderdaad gewoon niet. In het rapport wordt nadrukkelijk aandacht besteed aan alle onzekerheden en dat die 90% een bovengrens vormt.
Onze grote vriend Ivo had het onderzoek echter uit laten voeren om zijn vorige cijfers te valideren. Namelijk dat de binnenlandse consumptie in geen verhouding staat tot productie en de export. Zou men namelijk de teelt legitimeren voor binnenlandse consumptie dan is daarmee het probleem (de overlast van de productie) niet mee weggenomen. Los van alle marges en onzekerheden is dat een claim van Opstelten die kan blijven staan.
NWS / Meeste wiet voor export gekweekt
Wat is bovendien 'in geen verhouding'? Is dat 30% export, 50%, 70%, 90%?
En nog belangrijker, ook al wordt 80% geëxporteerd, dan nog kun je niet zo maar stellen dat regulering van teelt niets oplost. Het reguleren van de binnenlandse teelt neemt in ieder geval een deel van de illegale teelt in woonhuizen weg die gevaar opleveren voor de omgeving bijvoorbeeld. Daarbij krijg je er een belastbare teelt voor terug. Ook weten we natuurlijk niet in hoeverre er een relatie is tussen teelt voor binnenlands gebruik en teelt voor export en wat het wegnemen van die teelt voor binnenlands gebruik voor effect heeft op de markt als geheel.
Kader en basis hebben niks aan kritisch denken. Laat mensen toch zelf weten wat ze willen denken. Biologie en wiskunde zijn vakken godsdienst, muziek en "kritisch denken" niet.
Als je nou even de OP leest dan zie je dat ik juist het belang van kritisch denken voor meer dan alleen wetenschappelijk onderwijs bespreekquote:
Onzin TS vergeet dat niet iedereen wetenschappelijk onderwijs krijgt.
Kader en basis hebben niks aan kritisch denken. Laat mensen toch zelf weten wat ze willen denken. Biologie en wiskunde zijn vakken godsdienst, muziek en "kritisch denken" niet.
Maar goed, jij bent dan ook één van degenen die iets kritischer denken het meest zou kunnen gebruiken..Of het levende bewijs dat je van MBO'ers niet al te veel kunt verwachten.quote:
[..]
Als je nou even de OP leest dan zie je dat ik juist het belang van kritisch denken voor meer dan alleen wetenschappelijk onderwijs bespreek
Wat heeft kader en basis nou aan kritisch denken.quote:
[..]
Als je nou even de OP leest dan zie je dat ik juist het belang van kritisch denken voor meer dan alleen wetenschappelijk onderwijs bespreek
En als een PVV'er kritisch denkt over islam dan is meneer niet te spreken.
Verder vind ik kritisch zijn een hele goede eigenschap.
Jij verwart kritisch denken met kritiek hebben. Juist de kritiek op de islam is zelden gebaseerd op bijv. de wetenschappelijke opvattingen hierover. Op Internet kan iedereen met een onderbuikgevoel wel een onderbouwing voor zijn of haar standpunt vinden. De essentie zit hem in het kunnen vinden en gebruiken van betrouwbare informatie.quote:
[..]
Wat heeft kader en basis nou aan kritisch denken.
En als een PVV'er kritisch denkt over islam dan is meneer niet te spreken.
Verder vind ik kritisch zijn een hele goede eigenschap.
En juist daarom is het belangrijk dat op elk niveau van onderwijs er aandacht besteed wordt aan omgaan met informatie. Niet alleen vanwege zijn/haar baan, maar ook vanwege het functioneren als burger of consument.
Ik vind het nogal denigrerend om vanuit te gaan dat kader en basis niks aan kritisch denken hebben.quote:
Onzin TS vergeet dat niet iedereen wetenschappelijk onderwijs krijgt.
Kader en basis hebben niks aan kritisch denken. Laat mensen toch zelf weten wat ze willen denken. Biologie en wiskunde zijn vakken godsdienst, muziek en "kritisch denken" niet.
Wellicht steken ze er nog wat zinnigs van op. Zoals dat iemand die harder schreeuwt niet ineens meer gelijk heeft, of dat iets nog niet waarheid wordt omdat heel veel mensen het denken of zeggen.quote:
Wat heeft kader en basis nou aan kritisch denken.
Hahahaquote:
[..]
Ik vind het nogal denigrerend om vanuit te gaan dat kader en basis niks aan kritisch denken hebben.
het hoogopgeleid meneertje weet weer hoe het er op kader/basis niveau aan toe gaat.En jij weet het uit eigen ervaring?quote:
[..]
Hahaha
Nee IS en de koran zijn geen goede argumenten. De koran is een boek vol met haat alleen lezen sommige het niet goed of interpreteren ze het verkeerd dit zijn de gematigde moslims (of christenen).quote:
[..]
Jij verwart kritisch denken met kritiek hebben. Juist de kritiek op de islam is zelden gebaseerd op bijv. de wetenschappelijke opvattingen hierover. Op Internet kan iedereen met een onderbuikgevoel wel een onderbouwing voor zijn of haar standpunt vinden. De essentie zit hem in het kunnen vinden en gebruiken van betrouwbare informatie.
En juist daarom is het belangrijk dat op elk niveau van onderwijs er aandacht besteed wordt aan omgaan met informatie. Niet alleen vanwege zijn/haar baan, maar ook vanwege het functioneren als burger of consument.
Jij kijkt met je WO pet neer op de rest maar jij weet niet hoe laagopgeleiden functioneren. De ene keer zitten jullie (vaak op fok) (en ik heb het over sommige hoogopgeleiden) te kankeren op de fabrieks arbeiders en stratenmakers omdat ze dom zijn.
Maar in de politiek zijn jullie moraalridders en moeten ze geholpen worden. Als je niet weet hoe ze in elkasr zitten (ik weet bijna zeker dat u ze niet kent) probeer dan niet voor ze te denken.
De meeste van mijn vrienden hebben kader/basis gedaan en ik heb zelf VMBO-T gedaan.quote:
[..]
En jij weet het uit eigen ervaring?
Je wilt toch niet zeggen dat gematigde christenen de bijbel niet goed lezen en interpreteren?quote:
Nee IS en de koran zijn geen goede argumenten. De koran is een boek vol met haat alleen lezen sommige het niet goed of interpreteren ze het verkeerd dit zijn de gematigde moslims (of christenen).
Het christendom is gebasseerd op het nieuwe testament en daar wordt amper gepraat over geweld, of eigenlijk helemaal niet.
Dit is mijn laatste offtopic.quote:
[..]
Je wilt toch niet zeggen dat gematigde christenen de bijbel niet goed lezen en interpreteren?
Ze maken van de bijbel een verhaal uit 2014 terwijl het een verhaal van 2014 jaar terug is.
Vroeger was de wereld niet zo complex. Vroeger konden homosexuelen nog verbrand worden. Vroeger bestond arbortus niet. Vroeger werd atheisme voor he gehouden. Vroeger "bestonden" er heksen.
wie is ze? gematige christenen of orthodoxe christenen (die je eigenlijk alleen maar significant in de VS tegenkomt)quote:
[..]
Dit is mijn laatste offtopic.
Ze maken van de bijbel een verhaal uit 2014 terwijl het een verhaal van 2014 jaar terug is.
Vroeger was de wereld niet zo complex. Vroeger konden homosexuelen nog verbrand worden. Vroeger bestond arbortus niet. Vroeger werd atheisme voor he gehouden. Vroeger "bestonden" er heksen.
Ik ga niet iemand anders zijn topic verkloten ik zie je bij een topic over geloof ofzo.quote:
[..]
wie is ze? gematige christenen of orthodoxe christenen (die je eigenlijk alleen maar significant in de VS tegenkomt)
Ik heb vele laagopgeleide vrienden, dus daar ga je met je "bijna zeker dat ik ze niet ken". Niet dat dat voor deze discussie relevant is, maar je slaat maar wat in het wild rond met je opmerking dat 'wij' op 'ze' zouden zitten te kankeren. Ik beoordeel mensen niet zomaar op opleiding, afkomst, leeftijd of boek dat ze lezen, maar jij wil elk persoon in een hokje plaatsen om complexiteiten die je niet begrijpt te kunnen versimpelen.quote:
[..]
Nee IS en de koran zijn geen goede argumenten. De koran is een boek vol met haat alleen lezen sommige het niet goed of interpreteren ze het verkeerd dit zijn de gematigde moslims (of christenen).
Jij kijkt met je WO pet neer op de rest maar jij weet niet hoe laagopgeleiden functioneren. De ene keer zitten jullie (vaak op fok) (en ik heb het over sommige hoogopgeleiden) te kankeren op de fabrieks arbeiders en stratenmakers omdat ze dom zijn.
Maar in de politiek zijn jullie moraalridders en moeten ze geholpen worden. Als je niet weet hoe ze in elkasr zitten (ik weet bijna zeker dat u ze niet kent) probeer dan niet voor ze te denken.
Jij bent hier degene die aangeeft dat lageropgeleiden het niet nodig hebben, terwijl ik hier juist het algemeen belang aangeef. Dan is het totaal niet relevant of ik weet hoe het er in MBO, HBO of waar dan ook aan toe gaat. Kritisch denken is voor elke burger en consument relevant en het zou in ieder geval het niveau van discussie hier op FOK erg omhoog kunnen brengen.
(En nee, ik ga bewust hier niet in op je bedroevende Islam-argumentatie, want daar hebben we al genoeg topics over).
Dit gaat over kritisch nadenken en dit specifieke geval leer je niet op school.quote:
[..]
Ik ga niet iemand anders zijn topic verkloten ik zie je bij een topic over geloof ofzo.
Het is apart dat je implicieert dat er een goede manier is om de bijbel te lezen, iets wat eeuwen werd veronderstelt door de verschrikkelijkste mensen die er op de aarde rondliepen omdat ze zo alles voor elkaar konden krijgen....
Nee, je begrijpt toch wel dat hij naar het latijnse 'arbor' verwijst en dus wil aangeven dat vroeger het verwijderen van bomen niet bestond?quote:
Arbortus, dat is zeker het verwijderen van een foetus op arbotechnisch verantwoorde wijze.
Ik heb bewust tussen haakjes gezet dat jij dat nog niet gezegd hebt.quote:
[..]
Ik heb vele laagopgeleide vrienden, dus daar ga je met je "bijna zeker dat ik ze niet ken". Niet dat dat voor deze discussie relevant is, maar je slaat maar wat in het wild rond met je opmerking dat 'wij' op 'ze' zouden zitten te kankeren. Ik beoordeel mensen niet zomaar op opleiding, afkomst, leeftijd of boek dat ze lezen, maar jij wil elk persoon in een hokje plaatsen om complexiteiten die je niet begrijpt te kunnen versimpelen.
Jij bent hier degene die aangeeft dat lageropgeleiden het niet nodig hebben, terwijl ik hier juist het algemeen belang aangeef. Dan is het totaal niet relevant of ik weet hoe het er in MBO, HBO of waar dan ook aan toe gaat. Kritisch denken is voor elke burger en consument relevant en het zou in ieder geval het niveau van discussie hier op FOK erg omhoog kunnen brengen.
(En nee, ik ga bewust hier niet in op je bedroevende Islam-argumentatie, want daar hebben we al genoeg topics over).
Verder verwijs ik je graag naar de FOK scholieren sectie.
Slechts twee jaar latijn gehad en dat is alweer bijna 20 jaar geleden, dus dat was me even ontschoten.quote:
[..]
Nee, je begrijpt toch wel dat hij naar het latijnse 'arbor' verwijst en dus wil aangeven dat vroeger het verwijderen van bomen niet bestond?
Dus als jij stelt dat je ergens bijna zeker van bent maar het tussen haakjes zet dan betekent het dat je er eigenlijk niet zo zeker van bent?quote:
[..]
Ik heb bewust tussen haakjes gezet dat jij dat nog niet gezegd hebt.
Verder verwijs ik je graag naar de FOK scholieren sectie.
Die FOK scholieren sectie mag je houden; ik geef je net aan waarom kritisch denken voor elke bewoner belangrijk is en reageerde daarmee op jouw foute constatering dat MBO'ers het niet nodig zouden hebben.
De bijbel is een mooi voorbeeld van kritisch nadenken (dit gaat over religiequote:
[..]
Dit gaat over kritisch nadenken en dit specifieke geval leer je niet op school.
Het is apart dat je implicieert dat er een goede manier is om de bijbel te lezen, iets wat eeuwen werd veronderstelt door de verschrikkelijkste mensen die er op de aarde rondliepen omdat ze zo alles voor elkaar konden krijgen....
) er is 0 bewijs voor het bestaan van god. Toch geloven mensen er in. Allemaal leuk en aardig maar het is niet kritisch denken.PS zullen we het niet over religie hebben.
ag maar eens theologie op de universiteit studeren dan hoor je niks anders over kritisch nadenkenquote:
[..]
De bijbel is een mooi voorbeeld van kritisch nadenken (dit gaat over religie
PS zullen we het niet over religie hebben.
De kader en basis scholieren die ik ken denken aan uitgaan en bier. Ze hebben het niet zo met school en zijn niet boek slim. En dan wil jij hen leren kritisch denken? Doe dat op het vmbo-t havo en vwo daar heeft u merr succes.quote:
[..]
Dus als jij stelt dat je ergens bijna zeker van bent maar het tussen haakjes zet dan betekent het dat je er eigenlijk niet zo zeker van bent?
Die FOK scholieren sectie mag je houden; ik geef je net aan waarom kritisch denken voor elke bewoner belangrijk is en reageerde daarmee op jouw foute constatering dat MBO'ers het niet nodig zouden hebben.
Nou vooruit. Maar laat ik het niet nog eens zien! Die arme jongen voelt zich al zo weinig begrepen..quote:
[..]
Slechts twee jaar latijn gehad en dat is alweer bijna 20 jaar geleden, dus dat was me even ontschoten.
Misschien moet je de OP even wat beter lezen..quote:
[..]
Doe dat op het vmbo-t havo en vwo daar heeft u merr succes.
Het is best leuk dat de laagopgeleide jonge Knulletjes ook mee willen discussiëren, maar het is wel handig als je eerst eens probeert te begrijpen waar het topic over gaat. We, of nou Janneke in ieder geval, leren die kindertjes een aantal zaken zoals basale wiskunde, Nederlands, geschiedenis, enzovoort. Het idee van TS is om een vaardigheid als kritisch denken ook onderdeel te maken van die vorming. Wat dat kritisch denken precies inhoudt geeft TS ook aan.quote:
[..]
De kader en basis scholieren die ik ken denken aan uitgaan en bier. Ze hebben het niet zo met school en zijn niet boek slim. En dan wil jij hen leren kritisch denken? Doe dat op het vmbo-t havo en vwo daar heeft u merr succes.
Dat dit een vaardigheid is die ook op lagere niveaus relevant is onder andere vanuit carrièreperspectief, is al aangegeven door een aantal mensen in dit topic. Of scholieren liever neuken en bier zuipen is daarbij niet bijster relevant.
Kun je dat nader toelichten? Wat bedoel je als je zegt dat het lijnrecht tegenover andere competenties zou kunnen staan.quote:
Maar even wat serieuzer:
Het 'kritisch denken' is binnen Gedrag en Maatschappij een beetje verheven tot voornaamste competentie die je opdoet (naast de standaard academische en onderzoeksvaardigheden) als je een sociaal-wetenschappelijk studie volgt. Als ik heel eerlijk ben begrijp ik dat wel en sta ik er ook achter. Het is ook echt wat onderscheidend werkt als je eenmaal aan de arbeid gaat.
Moet het echter een competentie worden die opgenomen wordt in de basisvorming? Nee, niet echt. Dit om de simpele redenen dat de meerderheid van de mensen geen behoefte hebben aan deze competentie, het zelfs lijnrecht kan botsen met andere competenties die men ook als nuttig ervaart en dat de mensen die wel behoefte eraan hebben om dit te ontwikkelen in het hoger onderwijs al voldoende aan hun trekken komen.
Dat betwijfel ik. Als je bijvoorbeeld naar de journalistiek kijkt dan zijn er een heleboel die een negatieve grondhouding en een agressieve benadering als kritisch bevragen beschouwen. In mijn optiek is een kritische vraag er nou juist een waarop een antwoord moet komen dat onderscheidend is.quote:
Laten we wel even 'kritisch denken' als competentie erbij pakken. Ik ben anders bang dat er geen Nederlander te vinden die zichzelf niet als een kritisch persoon beschouwt. En dat kan kloppen aangezien praktisch elk proffessie en elk persoon over deze competentie moet beschikken en tot zekere hoogte ook beschikt.
Ik denk dat de oorspronkelijk betekenis van het woord hier uitkomst biedt, zoals dat ook terecht is gekomen in de 'kritieke toestand' van een patient, een restaurantkritiek, of een kritische termperatuur of massa in de natuurkunde. Een kritische vraag is een vraag naar het onderscheid. restaurantkritiek maakt onderscheid tussen een juiste en een verkeerde garing, een kritische beschouwing ontleedt het onderwerp.
Ditquote:Op vrijdag 26 december 2014 14:43 schreef koffiemetmelkensuiker het volgende:
Het hele onderwijssysteem is juist gebaseerd op het leveren van gehoorzame burgers.
Twijfelen aan wat men in je stampt is iets wat daar absoluut wordt tegengewerkt!
Wat dat betreft zijn de leerfabrieken in Nederland nog middeleeuws met hun doctrines..
Kritisch nadenken heeft niets te maken met
wordt voornamelijk geroepen door mensen die faalden in het onderwijs.quote:
Een teken van kritisch denken...quote:
[..]
wordt voornamelijk geroepen door mensen die faalden in het onderwijs.
Ik weet niet of je eigen interpretatie aan calculus of Duitse naamvallen geven nou direct onder 'kritisch denken' geschaard moet worden.quote:
[..]
Een teken van kritisch denken...
Het moet gezegd worden dat er ook nog wel nuttige zaken worden onderwezen tussen het indoctrineren door.quote:
[..]
Ik weet niet of je eigen interpretatie aan calculus of Duitse naamvallen geven nou direct onder 'kritisch denken' geschaard moet worden.
Met name mensen die er nogal absurdistische versies van de werkelijkheid op na houden lopen te miepen over vermeende indoctrinatie in het onderwijs.
Een voorbeeldje is het bewust niet vermelden dat de extreem links georiënteerde Folkert van der Graaf, Pim Fortuyn heeft vermoord in een geschiedenisboek is voor mij sluitend bewijs van indoctrinatie in het onderwijs in Nederland.quote:
[..]
wordt voornamelijk geroepen door mensen die faalden in het onderwijs.
Ik zie dat mijn dochtertje op de basisschool moet leren dat de islam de godsdienst van de vrede is. Volledig zonder context. Dat is pure indoctrinatie. Kritisch denken komt daar al helemaal niet bij van pas.quote:
Tja, voor sommige mensen is beweren dat de Amerikanen in de jaren 60 op de maan zijn geland of beweren dat het heelal pakweg 14 miljard jaar oud is indoctrinatie.
Met name mensen die er nogal absurdistische versies van de werkelijkheid op na houden lopen te miepen over vermeende indoctrinatie in het onderwijs.
Stuur haar naar school met wat foto's als deze:quote:
[..]
Ik zie dat mijn dochtertje op de basisschool moet leren dat de islam de godsdienst van de vrede is. Volledig zonder context. Dat is pure indoctrinatie. Kritisch denken komt daar al helemaal niet bij van pas.
..om door haar leerkracht te laten duiden.
Dat ging om een canon volgens mij en de overweging het meer van doen met het feit dat het een vrij recente gebeurtenis is geweest, waarvan de definitieve impact en relevantie in historisch opzicht nog niet geheel duidelijk is.quote:Op vrijdag 26 december 2014 21:04 schreef koffiemetmelkensuiker het volgende:
[..]
Een voorbeeldje is het bewust niet vermelden dat de extreem links georiënteerde Folkert van der Graaf, Pim Fortuyn heeft vermoord in een geschiedenisboek is voor mij sluitend bewijs van indoctrinatie in het onderwijs in Nederland.
En ook al staat iets niet in leenheerschap, er is altijd nog een leraar die een rol heeft of een vak als maatschappijleer waar dit soort zaken kunnen worden behandeld.
Het is inderdaad wel zo dat Fortuyn het concept van de vermeende 'liberal bias' in media, onderwijs, enzovoort in Nederland heeft geïntroduceerd.
Alle docenten zijn links, en ik spreek uit ervaring Jeetje, diepe littekens op je ziel of niet?quote:
Die grap werkt inderdaad niet bij mensen die de context niet kennen.quote:Op vrijdag 26 december 2014 21:12 schreef NotYou het volgende:
[..]
Jeetje, diepe littekens op je ziel of niet?
Het was geen grap.quote:
[..]
Die grap werkt inderdaad niet bij mensen die de context niet kennen.
Dat kritische denkers op de middelbare school niet welkom zijn?quote:
Goed, zullen we alle stokpaardjes, belegen grappen en BNW-theorieën weer achter ons laten en verder gaan met het onderwerp van dit topic?
Bij de exacte wetenschap leer je voorwaarden voor het vaststellen van feiten en hypothese maken bevestigen en weerleggen.
Bij Nederlands zit een stukje discusseren en in literatuur komt kritisch denken ook vaak voor. Zeker bij het analyseren van teksten.
Bij Aadrijkskunde leer je over andere culturen, waarbij ook misschien aan bod kan komen dat er geen absolute waarheid is.
Enfin ik werk op een middelbare school en probeer zo af en toe wat met kritisch denkvermogen en zelfreflectie te strooien, maar denk dat het als los vak kansloos is. Welke context plaats je het dan. Doe dan filosofie ofzo.
Dat is jouw interpretatie. Ik zie liever de formulering dat het onderwijs mogelijk een uitdaging heeft om 'kritisch denken' voldoende bij te brengen aan de huidige en komende generaties leerlingen. Dan kunnen we dit topic gebruiken om daar ideeën over uit te wisselen, in plaats van ons allemaal te moeten afreageren op de complottheorieën van jou en nog een paar users.quote:
[..]
Dat kritische denkers op de middelbare school niet welkom zijn?
Omdat jij eerder vroeg hoe en voor wie bedacht ik me net: toen ik naar school ging hadden we nog informatica-lessen (ik weet niet of dat vak nu nog heet), waar we voornamelijk technische dingen bij leerden die de helft van de klas al wist en de andere helft niets aanging. Zou een dergelijke les niet wat meer ingezet kunnen worden voor het houden van een reeks colleges over het opzoeken, evalueren en selecteren van informatie zoals ze bijv. al in voorbereidingsklassen op universiteiten aanbieden.quote:
[..]
Dat is jouw interpretatie. Ik zie liever de formulering dat het onderwijs mogelijk een uitdaging heeft om 'kritisch denken' voldoende bij te brengen aan de huidige en komende generaties leerlingen. Dan kunnen we dit topic gebruiken om daar ideeën over uit te wisselen, in plaats van ons allemaal te moeten afreageren op de complottheorieën van jou en nog een paar users.
Gewoon een paar lesjes over bijv. wat het betekent dat een hit als eerste of tweede genoemd wordt op Google, hoe je bronnen achterhaald van online berichten, waar je naar moet kijken bij dergelijke bronnen, hoe argumentatiestructuur in elkaar zit en hoe je retoriek kan herkennen en er mee om moet gaan. En ik vergeet nu vast nog een hoop onderdelen van het kritisch met informatie om kunnen gaan. In een tijd waarin we in zo ontzettend veel manieren afhankelijk zijn van informatie die ons voor 90% via het Internet wordt aangeboden zijn dergelijke lessen toch belangrijk en goed te organiseren voor alle niveaus?
Ben jij zo'n lerares die seksueel over de schreef gaat?quote:
Ik vind kritsisch nadenken een beetje vreemd als schoolvak. Het loopt als het goed is overal doorheen. Vooral het vak geschiedenis geeft veel aanleiding. Kanten vanuit beide partijen bekijken komt daar ook, aan bod. En dat zaken vaak gecompliceerd.
Bij de exacte wetenschap leer je voorwaarden voor het vaststellen van feiten en hypothese maken bevestigen en weerleggen.
Bij Nederlands zit een stukje discusseren en in literatuur komt kritisch denken ook vaak voor. Zeker bij het analyseren van teksten.
Bij Aadrijkskunde leer je over andere culturen, waarbij ook misschien aan bod kan komen dat er geen absolute waarheid is.
Enfin ik werk op een middelbare school en probeer zo af en toe wat met kritisch denkvermogen en zelfreflectie te strooien, maar denk dat het als los vak kansloos is. Welke context plaats je het dan. Doe dan filosofie ofzo.
Zaken als retoriek en argumentatiestructuur kreeg ik volgens mij gewoon bij Nederlands, waar ze ook thuishoren.quote:
[..]
Omdat jij eerder vroeg hoe en voor wie bedacht ik me net: toen ik naar school ging hadden we nog informatica-lessen (ik weet niet of dat vak nu nog heet), waar we voornamelijk technische dingen bij leerden die de helft van de klas al wist en de andere helft niets aanging. Zou een dergelijke les niet wat meer ingezet kunnen worden voor het houden van een reeks colleges over het opzoeken, evalueren en selecteren van informatie zoals ze bijv. al in voorbereidingsklassen op universiteiten aanbieden.
Gewoon een paar lesjes over bijv. wat het betekent dat een hit als eerste of tweede genoemd wordt op Google, hoe je bronnen achterhaald van online berichten, waar je naar moet kijken bij dergelijke bronnen, hoe argumentatiestructuur in elkaar zit en hoe je retoriek kan herkennen en er mee om moet gaan. En ik vergeet nu vast nog een hoop onderdelen van het kritisch met informatie om kunnen gaan. In een tijd waarin we in zo ontzettend veel manieren afhankelijk zijn van informatie die ons voor 90% via het Internet wordt aangeboden zijn dergelijke lessen toch belangrijk en goed te organiseren voor alle niveaus?
Argumentatiestructuur kan ik me nog wel herinneren uit Nederlands, retoriek niet of nauwelijks. Sowieso denk ik dat die eerder op VWO terugkomen dan op andere niveau's.quote:
[..]
Zaken als retoriek en argumentatiestructuur kreeg ik volgens mij gewoon bij Nederlands, waar ze ook thuishoren.
Recent of niet het is juist cruciaal dat de kogel van links kwam.quote:
[..]
Dat ging om een canon volgens mij en de overweging het meer van doen met het feit dat het een vrij recente gebeurtenis is geweest, waarvan de definitieve impact en relevantie in historisch opzicht nog niet geheel duidelijk is.
En ook al staat iets niet in leenheerschap, er is altijd nog een leraar die een rol heeft of een vak als maatschappijleer waar dit soort zaken kunnen worden behandeld.
Het is inderdaad wel zo dat Fortuyn het concept van de vermeende 'liberal bias' in media, onderwijs, enzovoort in Nederland heeft geïntroduceerd.
Het lesmateriaal schrappen is vervalsing van de geschiedenis.
En uitgaan van een leerkracht die dan het verhaal eromheen zou kunnen vermelden is een zwaktebod, immers misschien is die Leeraar politiek partijdig en dan kan je als leerling dus op het verkeerde been worden gezet.
Dit had anders gemoeten door de volledige informatie aan de leerlingen beschikbaar te maken zodat ze zelf uit kunnen maken of de moord al dan niet een politieke kleur heeft gehad.
Het ziet er naar uit alsof de mogelijkheid om dat zelf uit te kunnen maken met jou als leraar voor de klas nogal beperkt zou zijn geweest.quote:
[..]
Recent of niet het is juist cruciaal dat de kogel van links kwam.
Het lesmateriaal schrappen is vervalsing van de geschiedenis.
En uitgaan van een leerkracht die dan het verhaal eromheen zou kunnen vermelden is een zwaktebod, immers misschien is die Leeraar politiek partijdig en dan kan je als leerling dus op het verkeerde been worden gezet.
Dit had anders gemoeten door de volledige informatie aan de leerlingen beschikbaar te maken zodat ze zelf uit kunnen maken of de moord al dan niet een politieke kleur heeft gehad.
het gaat niet om schrappen, het is niet opgenomen nadat het gebeurd is.quote:
[..]
Recent of niet het is juist cruciaal dat de kogel van links kwam.
Het lesmateriaal schrappen is vervalsing van de geschiedenis.
En uitgaan van een leerkracht die dan het verhaal eromheen zou kunnen vermelden is een zwaktebod, immers misschien is die Leeraar politiek partijdig en dan kan je als leerling dus op het verkeerde been worden gezet.
Dit had anders gemoeten door de volledige informatie aan de leerlingen beschikbaar te maken zodat ze zelf uit kunnen maken of de moord al dan niet een politieke kleur heeft gehad.
Dit omdat het te recent zou zijn.
Overigens geen waardeoordeel over of dat terecht is of niet,daarvoor weet ik te weinig van geschiedenis en hoe dat vak is ingericht, maar het is dus niet geschrapt.
Kan de holocaust bij jullie op school eigenlijk nog gewoon behandeld worden? En de evolutietheorie?quote:
[..]
het gaat niet om schrappen, het is niet opgenomen nadat het gebeurd is.
Dit omdat het te recent zou zijn.
Overigens geen waardeoordeel over of dat terecht is of niet,daarvoor weet ik te weinig van geschiedenis en hoe dat vak is ingericht, maar het is dus niet geschrapt.
quote:
[..]
Het ziet er naar uit alsof de mogelijkheid om dat zelf uit te kunnen maken met jou als leraar voor de klas nogal beperkt zou zijn geweest.
Je mag van mij denken wat je wil. Ik ga uit van de informatie die al jaren bekend is.
Ik hou wel van een pittige discussie.
En voor de klas staan bij een geschiedenisles.. nee. fysica of wiskunde zou ik wel leuk vinden om uit te leggen indien er al een sterke basis bij de doelgroep aanwezig is.
ja en ja (ook al is het een best christelijk school) maar dat heeft niets te maken met wat ik net zeg.quote:
[..]
Kan de holocaust bij jullie op school eigenlijk nog gewoon behandeld worden? En de evolutietheorie?
Oh jawel hoor.quote:
[..]
ja en ja (ook al is het een best christelijk school) maar dat heeft niets te maken met wat ik net zeg.
Je praat lekker denegrerend over laagopgeleiden. Gaat diederick-jan samen met zijn beste vrind robert-jan zijn eigen straten leggen. Of kunnen ze dat niet heur.quote:
[..]
Het is best leuk dat de laagopgeleide jonge Knulletjes ook mee willen discussiëren, maar het is wel handig als je eerst eens probeert te begrijpen waar het topic over gaat. We, of nou Janneke in ieder geval, leren die kindertjes een aantal zaken zoals basale wiskunde, Nederlands, geschiedenis, enzovoort. Het idee van TS is om een vaardigheid als kritisch denken ook onderdeel te maken van die vorming. Wat dat kritisch denken precies inhoudt geeft TS ook aan.
Dat dit een vaardigheid is die ook op lagere niveaus relevant is onder andere vanuit carrièreperspectief, is al aangegeven door een aantal mensen in dit topic. Of scholieren liever neuken en bier zuipen is daarbij niet bijster relevant.
Je moet dit wel weten eikel ik weet dat ik me niet naar jouw niveau moet verlagen maar een maatschappij met alleen maar laagopgeleiden werkt en met alleen maar hoogopgeleiden niet.
Of gaan de kantoor kneusjes voortaan zelf fysieke arbeid doen.
Kijk eens in de spiegel.quote:
Agressiemanagement zou wellicht ook een goed idee zijn op het VMBO.
Of doe je niet aan zelfreflectie? ben je er misschien te elitair voor?
Volgens mij verwar je arrogantie met agressie.quote:
[..]
Kijk eens in de spiegel.
Of doe je niet aan zelfreflectie? ben je er misschien te elitair voor?
Arrogantie kan een initiator van agressie zijn.quote:
[..]
Volgens mij verwar je arrogantie met agressie.
Het lokt agressie uit, maar ja de intense stompzinnigheid van sommige reacties hier lokken weer arrogantie uit.quote:Op vrijdag 26 december 2014 23:35 schreef koffiemetmelkensuiker het volgende:
[..]
Arrogantie kan een initiator van agressie zijn.
Maar goed, terug on topic.
Al die infantiele reacties dragen wel bij aan het punt van TS.quote:
Kritisch denken, ondernemerschap, creativiteit, initiatief...quote:
Vanuit de arbeidsmarkt weinig vraag naar 'kritisch denken'? Daar is toch echt wel veel behoefte aan hoor. De meeste mensen waar ik mee werk zijn vaak erg kritisch over het eigen werk, bij de keus voor bepaalde technologie moet je goed kunnen doorgronden wat de voor- en nadelen zijn in plaats van enkel te kijken naar het verkooppraatje, enzovoort.
Zit men in te springen, liefst gecombineerd met inhoudelijke kennis.
Helaas zeldzaam. Meestal zie je extrenen. De goed opgeleide inhoudelijk sterke sufkutten en de creatieve ondernemers die geen hol snappen van realiteit en zaken als techniek.
Het zou mooi zijn als er met aandacht zou komen voor lessen in nadenken : creatief, kritisch, logisch, ondernemend, Inhoudelijk.
Geef studenten de gereedschappen om echt verder te komen. Alleen inhoudelijke kennis is vaak niet voldoende.
Dit omdat ik van mening ben dat vooral in Nederland het onderwijs te politiek gekleurd is en vragen liever niet beantwoorden indien ze niet aan het ideaalbeeld voldoen.
Ik heb het nu over tot en met hbo.
Op de universiteiten is dit weer anders afhankelijk van welke richting en of er al dan niet een sponsor is met een bepaalde voorkeur.
En hiermee is het in Nederland weer iets beter t.o.v. het buitenland bijvoorbeeld VS of China.
Misschien dat het, geheel in lijn met het uitgangspunt van dit topic, wel interessant is om daar een bron van te geven.quote:
Dit omdat ik van mening ben dat vooral in Nederland het onderwijs te politiek gekleurd is en vragen liever niet beantwoorden indien ze niet aan het ideaalbeeld voldoen.
Hey man, waarom is als hier groen....quote:
De bron is mijn interpretatie van de lesmaterialen maar zeer zeker ook de uitleg van vele leraren die in mijn optiek veel te maken heeft met hun politieke voorkeur en bijzonder weinig met de waarheid.quote:
[..]
Misschien dat het, geheel in lijn met het uitgangspunt van dit topic, wel interessant is om daar een bron van te geven.
Ik heb vaak ervaren dat leraren hun ideaalbeeld wilden schetsen en blind waren voor de realiteit.
Ruggespraak werd ook niet gewaardeerd sterker nog je moest het maar met ze eens zijn of je kreeg een onvoldoende ook al had je gelijk.
Je snapt dat we hier niets aan hebben hè?
Als dit waar zou zijn dan zou aandacht voor het kritisch evalueren van informatie op scholen juist bij kunnen dragen aan het effect hiervan te verkleinen. Het is dus eerder een argument voor dan tegen aandacht hiervoor op scholen.quote:
[..]
De bron is mijn interpretatie van de lesmaterialen maar zeer zeker ook de uitleg van vele leraren die in mijn optiek veel te maken heeft met hun politieke voorkeur en bijzonder weinig met de waarheid.
Ik heb vaak ervaren dat leraren hun ideaalbeeld wilden schetsen en blind waren voor de realiteit.
Ruggespraak werd ook niet gewaardeerd sterker nog je moest het maar met ze eens zijn of je kreeg een onvoldoende ook al had je gelijk.
Misschien is het dan toch een idee om van beide kanten uitleg te krijgen over vrijdenken.
Dan kunnen de kinderen misschien de voor hun juiste keuze maken.
Wat een aandachtspunt is, is dat zowel ouder als leraren belang hebben bij autoriteit en juist het kritisch denken kan dat ondermijnen.
De wens is dus mensen die geen belang hebben bij kritisch denken kritisch denken laten bevorderen.
Iets zegt me dat dat ergens kan gaan wringen.
Ja weg wuiven dat helpt de discussie..quote:
Ja, zoiets verwachtte ik al.
Je snapt dat we hier niets aan hebben hè?
Het punt is dat de leerlingen in een afhankelijke positie zijn en dus afgerekend gaan worden bij kritiek.quote:
[..]
Als dit waar zou zijn dan zou aandacht voor het kritisch evalueren van informatie op scholen juist bij kunnen dragen aan het effect hiervan te verkleinen. Het is dus eerder een argument voor dan tegen aandacht hiervoor op scholen.
De kritiek is namelijk vaak over de manier waarop een leraar zijn stempel wil drukken op een mening van hem/haar die niet correct is.
Dat doe ik niet. Wat er staat is dat ik, als kritisch lezer, niets kan met oncontroleerbare zaken. Je kunt jouw mening dat docenten bevooroordeeld zijn en het onderwijs inhoudelijk beperken, uitsluitend staven met jouw eigen ervaring. Die ervaring is voor ons oncontroleerbaar maar is tevens subjectief - en dus nutteloos in een discussie.quote:Op zaterdag 27 december 2014 00:07 schreef koffiemetmelkensuiker het volgende:
[..]
Ja weg wuiven dat helpt de discussie..
Ik heb uiteindelijk het leren herkennen van stijlfiguren, het afvragen waarom die effectief zijn in welke situaties, het checken van bronnen en nog enkele kritische vaardigheden geleerd van mijn leraar engels die zo rechts was als de pest maar dat op geen enkele manier deze lessen liet beïnvloeden. Juist bij een vak dat gericht is op vaardigheden in plaats van inhoudelijke kennis is de voorkeur van een leraar minder bepalend.quote:
Maar om hier verder op in te gaan, zowel je ouders/voogden als je leraren kunnen een sterke voorkeur hebben.
Misschien is het dan toch een idee om van beide kanten uitleg te krijgen over vrijdenken.
Dan kunnen de kinderen misschien de voor hun juiste keuze maken.
Wat een aandachtspunt is, is dat zowel ouder als leraren belang hebben bij autoriteit en juist het kritisch denken kan dat ondermijnen.
De wens is dus mensen die geen belang hebben bij kritisch denken kritisch denken laten bevorderen.
Iets zegt me dat dat ergens kan gaan wringen.
Wat ik tijdens mijn opleidingen heb gemist is een leraar die iets had kunnen zeggen in de trend van deze stof is discutabel maar stamp het maar in je hoofd voor de toets en denk ervan wat je zelf wil denken.
Dat zou zoveel voor me betekend kunnen hebben.
En misschien voor vele anderen ook.
En wat er in de huidige tijd juist gezien de enorme hoeveelheid informatie aan ontbreekt voor velen is de vaardigheid om op Internet waarheden van halve waarheden of onjuistheden te onderscheiden.quote:
Het voordeel van de huidige tijd is dat bijna iedereen internettoegang heeft en dus kan nakijken of wat er in de klas gedoceerd wordt hout slaat.
Edit: wat Monolith zegt dus.
Ja dat sommige mensen de informatie niet goed zoeken en/of interpreteren is een risico.quote:
Zaken bij elkaar googelen levert ook niet altijd het gewenste resultaat, zeker niet als mensen niet de juiste gereedschappen hebben om informatie op waarde te schatten. BNW en TRU zijn daar vaak prima voorbeelden van. Ook op medisch gebied komen mensen met de grootste onzin aan die ze bij elkaar gegoogeled hebben bijvoorbeeld.
Het kan wel een verdieping zijn in de stof en juist nieuwsgierigheid stimuleren.
En op medisch gebied is het imho zeer raadzaam om alles te googelen wat een arts tegen je zegt.
Artsen kunnen er ook naast zitten en misschien kom je er via het internet achter dat een tweede opinie raadzaam kan zijn in een specifiek geval van twijfel.
Het is prima om te googelen, maar het probleem is vaak dat men niet de juiste gereedschappen bezit om zin van onzin te scheiden. Daar gaat dit topic ook deels over natuurlijk. Kijk ook eens naar de 'we gaan er allemaal aan!!!' mentaliteit bij veel users in de ebola topics op fok. Totaal geen benul van basale epidemiologie.quote:
[..]
Ja dat sommige mensen de informatie niet goed zoeken en/of interpreteren is een risico.
Het kan wel een verdieping zijn in de stof en juist nieuwsgierigheid stimuleren.
En op medisch gebied is het imho zeer raadzaam om alles te googelen wat een arts tegen je zegt.
Artsen kunnen er ook naast zitten en misschien kom je er via het internet achter dat een tweede opinie raadzaam kan zijn in een specifiek geval van twijfel.
Hoe en wie moet mensen het kritisch denken bijbrengen.
Ik ben nog steeds voor een combinatie van zowel ouders/voogden en leraren.
Hoe dat is een leuke, wie geeft een opzetje?
Volgens mij ligt Monolith's punt juist heel dicht bij de essentie van dit topic: wat voor kritisch denken noodzakelijk is en waarom.quote:
Maar we dwalen af van de hoofdvraag.
Hoe en wie moet mensen het kritisch denken bijbrengen.
Ik ben nog steeds voor een combinatie van zowel ouders/voogden en leraren.
Hoe dat is een leuke, wie geeft een opzetje?
Maar een opzetje had ik eerder al gegeven:
quote:
[..]
Omdat jij eerder vroeg hoe en voor wie bedacht ik me net: toen ik naar school ging hadden we nog informatica-lessen (ik weet niet of dat vak nu nog heet), waar we voornamelijk technische dingen bij leerden die de helft van de klas al wist en de andere helft niets aanging. Zou een dergelijke les niet wat meer ingezet kunnen worden voor het houden van een reeks colleges over het opzoeken, evalueren en selecteren van informatie zoals ze bijv. al in voorbereidingsklassen op universiteiten aanbieden.
Gewoon een paar lesjes over bijv. wat het betekent dat een hit als eerste of tweede genoemd wordt op Google, hoe je bronnen achterhaald van online berichten, waar je naar moet kijken bij dergelijke bronnen, hoe argumentatiestructuur in elkaar zit en hoe je retoriek kan herkennen en er mee om moet gaan. En ik vergeet nu vast nog een hoop onderdelen van het kritisch met informatie om kunnen gaan. In een tijd waarin we in zo ontzettend veel manieren afhankelijk zijn van informatie die ons voor 90% via het Internet wordt aangeboden zijn dergelijke lessen toch belangrijk en goed te organiseren voor alle niveaus?
Ik zou als arts ook niet vrolijk worden met een stuk of 20 googelende hypochondrie patiënten in de praktijk maar meestal weet je wel wat voor vlees je in de kuip hebt.quote:
[..]
Het is prima om te googelen, maar het probleem is vaak dat men niet de juiste gereedschappen bezit om zin van onzin te scheiden. Daar gaat dit topic ook deels over natuurlijk. Kijk ook eens naar de 'we gaan er allemaal aan!!!' mentaliteit bij veel users in de ebola topics op fok. Totaal geen benul van basale epidemiologie.
Epidemiologie is een leuke wat denk je van demografie, statistiek, exponenten en ga zo maar door.
Ten eerste begin ermee op zeer jonge leeftijd. Als dan bijvoorbeeld onze staatsvorm wordt behandeld vraag dan als leraar ook hoe dat anders zou kunnen.quote:
Maar we dwalen af van de hoofdvraag.
Hoe en wie moet mensen het kritisch denken bijbrengen.
Ik ben nog steeds voor een combinatie van zowel ouders/voogden en leraren.
Hoe dat is een leuke, wie geeft een opzetje?
De vaardigheid kritisch denken ontwikkelen staat los van de inhoud waar die vaardigheid gebruikt voor kan worden. Staatsvormen behandelen hoort gewoon bij maatschappijleer.quote:
[..]
Ten eerste begin ermee op zeer jonge leeftijd. Als dan bijvoorbeeld onze staatsvorm wordt behandeld vraag dan als leraar ook hoe dat anders zou kunnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door keste010 op 27-12-2014 09:04:21 ]
Dit is exact wat het probleem is.neem lijkt te denken dat je door wat doen kennen let nadenken,terwijl het een synthese van kennis is icm debat /discussie en logica, gecombineerd met creativiteit. (bijvoorbeeld het zelf bedenken van alternatieven voor onze staatsinrichting met behoud van democratie... Hoe zou je dat kunnen inrichten?)quote:
[..]
De vaardigheid kritisch denken ontwikkelen staat los van de inhoud waar die vaardigheid gebruikt voor kunnen worden. Staatsvormen behandelen hoort gewoon bij maatschappijleer.
Dat kan best een leuk project zijn, echter de meeste docenten zijn niet in staat hier echt iets mee te doen. De goede mensen werken allemaal ergens anders, dat verdienen ze beter en kunnen ze iets bereiken. Dit is waar, op die enkele idealist na op scholen en universiteiten.
Eens wat betreft de synthese, maar je kan natuurlijk de technieken apart behandelen (of dit 1 vak zou moeten zijn of bij een ander vak samengevoegd zou moeten worden laat ik even in het midden) en juist de toepassing ervan terug kunnen zien komen in andere vakken.quote:
[..]
Dit is exact wat het probleem is.neem lijkt te denken dat je door wat doen kennen let nadenken,terwijl het een synthese van kennis is icm debat /discussie en logica, gecombineerd met creativiteit. (bijvoorbeeld het zelf bedenken van alternatieven voor onze staatsinrichting met behoud van democratie... Hoe zou je dat kunnen inrichten?)
Dat kan best een leuk project zijn, echter de meeste docenten zijn niet in staat hier echt iets mee te doen. De goede mensen werken allemaal ergens anders, dat verdienen ze beter en kunnen ze iets bereiken. Dit is waar, op die enkele idealist na op scholen en universiteiten.
Yip.quote:
[..]
Eens wat betreft de synthese, maar je kan natuurlijk de technieken apart behandelen (of dit 1 vak zou moeten zijn of bij een ander vak samengevoegd zou moeten worden laat ik even in het midden) en juist de toepassing ervan terug kunnen zien komen in andere vakken.
Filosofie zou een goede zijn. Lessen in diverse soorten denken. Logica, debatteren, creatief denken etc. En dan inderdaad toepassen bij andere vakken.
Ja, dat kan ik inderdaad toelichten. Ik betwijfel alleen of ik met 'lijnrecht' wel het juiste woord heb gebruikt, omdat in principe kritisch denken voor iedereen nuttig is en competenties vaak aanvullend zijn. Maar ik denk dat het wel duidelijk wordt:quote:
[..]
Kun je dat nader toelichten? Wat bedoel je als je zegt dat het lijnrecht tegenover andere competenties zou kunnen staan.
De vaardigheid "kritisch denken" vereist een zekere mate van analytische vermogen en toegang tot kennis. Binnen veel complexe organisatievormen heb je die toegang niet en veel uitvoerende functies vereisen ook helemaal geen analytische mogelijkheden. Als je resultaatgericht aan de slag wilt dan kan een goed ontwikkelde kritische houding zelfs contraproductief werken. Heel veel functies passen je dan niet. Soms moet je niet te veel denken, maar meer doen. Veel mensen doen iets dat belangrijk is voor het bedrijfsproces zonder dat zij precies weten wat hun bijdrage voorstelt of waarom het belangrijk is.
Concreet (aangepast) voorbeeld:
De econometrie student P Omtzigt heeft een bijbaan als groentesnijder in een bedrijfskantine. Zijn baan bestaat uit het verwerken van de groenten die gebruikt worden voor de lunchsalades. Ondanks dat het werk vrij simpel is, ergert hij zich mateloos aan de verkwisting. De meeste van de groente die hij verwerkt heeft verdwijnt namelijk ongebruikt in de biobak. Niet alleen zonde van het eten, maar Omtzigt heeft ook het idee dat zijn werk geen betekenis heeft. Meeste van het eten verdwijnt immers weer. Dat Omtzigt weinig plezier haalt uit het werk merkt zijn chef ook, een al te beste groentesnijder is Omtzigt namelijk niet.
Als Omtzigt al was afgestudeerd en aan de slag was gegaan als bedrijfsconsulent dan was zijn kritische houding hem goed van pas gekomen bij het verbeteren van het bedrijfsproces. Zijn observatie dat er eten verspild wordt had dan een aanwijzing kunnen zijn dat er nog wel wat te verbeteren viel. Daar krijgt hij dan ook voor betaald.
Wat Omtzigt nu echter niet weet is dat het management bewust kiest voor deze 'verspilling'. Zij kopen de groente in vaststaande hoeveelheden van hun leverancier. Hierdoor krijgen zij een flinke korting waardoor het uiteindelijk goedkoper is om wat weg te gooien dan minder af te nemen. Daarnaast heeft het bestuur afgedwongen in het kader van een gezondheidsprogramma dat er elke lunch voor elke werknemer gegarandeerd een salade beschikbaar is, ook als dit betekent dat er een paar salades te veel worden gemaakt. Al deze afspraken zijn vastgelegd in contracten en strategievisies op managementniveau. Het kantine personeel heeft daar geen weet van en ook geen toegang toe. Omtzigt had dit dus niet kunnen weten en hij krijgt ook niet betaald om dat te weten. Hij krijgt betaald om vlot groenten te snijden en juist daar verzuimt hij in.
Ja, dat laatste ben ik deels met je eens. Ik heb n.a.v een andere post nog een voorbeeld van een kritische houding en het maatschappelijk voordeel dat het biedt:quote:
Ik denk dat de oorspronkelijk betekenis van het woord hier uitkomst biedt, zoals dat ook terecht is gekomen in de 'kritieke toestand' van een patient, een restaurantkritiek, of een kritische termperatuur of massa in de natuurkunde. Een kritische vraag is een vraag naar het onderscheid. restaurantkritiek maakt onderscheid tussen een juiste en een verkeerde garing, een kritische beschouwing ontleedt het onderwerp.
Nee, alles wat een arts zegt googlen is juist zeer onverstandig als leek en niet het toonbeeld van een goede 'kritische houding'. De arts zegt dat je verkouden bent en volgens de website op het internet heb je ebola. Leken zijn er niet bewust van waar de lacunes in kennis en medisch inzicht zit, om de simpele redenen dat zij niet voldoende bekend zijn met materie. Een kritische houding houdt daar rekening mee. Een kritische houding betekent namelijk niet dat je alles en iedereen maar in twijfel trekt, maar dat je op een gefundeerde manier observaties en beweringen kan beoordelen en op waarde weet te schatten. Dus ook dat je vertrouwen kan hebben in iemand zijn professie of zijn vakkundig oordeel.quote:
En op medisch gebied is het imho zeer raadzaam om alles te googelen wat een arts tegen je zegt.
Artsen kunnen er ook naast zitten en misschien kom je er via het internet achter dat een tweede opinie raadzaam kan zijn in een specifiek geval van twijfel.
Wederom een (volledig verzonnen) voorbeeld:
In het Algemeen Dagblad geeft de bekende sportdeskundoloog van Dittum een interview. Hij doet daarin de volgende uitspraak:
Hockey is een erg elitaire sport en staat ook zo bekend. Dat is ook niet verwonderlijk, onder de welgestelde Nederlander is het de sport die de eerste voorkeur heeft. Kijk bijvoorbeeld naar het koningshuis. Ondanks dat Willem-Alexander bekend staat als een groot schaatsliefhebber zitten zijn kinderen op hockey.
Deze uitspraak doet nogal wat stof opwaaien. Het AD publiceert drie reacties in hun lezerspagina:
"Typische uitspraak weer van een deskundoloog. Het is duidelijk dat deze mensen in een ivoren toren zitten! Zijn opmerking over het elitaire karakter van hockey raakt kant nog wal en mist elke vorm van onderbouwing! Ik ben beheerder van sportcentrum 'de gouden bal' en kan uit mijn eigen praktijk zeggen dat hockey een echte volkssport is geworden. Alle rangen en standen zijn er te vinden."
Henk (van Ingrid) de Boer
"De opmerking van van Dittum over hockey vind ik vergezocht. Het is algemeen bekend dat polo en vossenjacht de populairste sporten zijn bij het koningshuis. Dat de prinsessen hockeyen is puur toeval. Het had net zo goed voetbal kunnen zijn."
J. de Mol
"Gewaagde uitspraak van van Dittum over hockey. In mijn ervaring is hockey al lang geen sport meer voor de elite. Waarom zou een gerenommeerd deskundoloog zijn vingers willen branden aan dit beladen onderwerp? Uit de cijfers in "Nederland in beweging" de sportmonitor van het CBS blijkt echter dat hockey inderdaad de voorkeur geniet bij mensen met een bovenmodaal inkomen. Als hockey wil afkomen van het elitaire imago dan is het wellicht verstandig als zij hun contributiebedragen aan gaan passen. Volgens dezelfde monitor betaal je drie keer meer voor een hockeyclub lidmaatschap dan bij de voetbalclub"
J. de Visser
Drie vrij alledaagse reacties op een vrij alledaags artikel. De een wat kritischer en feller dan de andere. Als je goed leest dan zie je dat slechts 1 persoon daadwerkelijk beschikt over een kritische houding. De andere twee hebben ook het recht om hun mening over dit onderwerp te uiten, maar zullen niet zo snel serieus genomen worden.
Henk de Boer is zeer kritisch maar maakt een belangrijke redenatiefout en zijn stuk toont een zekere vooringenomenheid. Hij heeft weinig op van het werk van deskundologen en laat dat duidelijk merken, zijn observatie dat er onderbouwing mist voor de uitspraak klopt. Maar als hij kritischer was geweest had hij waarschijnlijk uitgevogeld dat een bekend sportdeskundige niet zo maar dergelijke uitspraken doet. Met een kleine google search was hij uitgekomen op het CBS rapport waar de bewering van de deskundige in bevestigd wordt. Zijn eigen voorbeeld (zijn praktijk) geeft blijk van een zeker belang (de Boer heeft er baat bij als hockey een positief imago heeft) en dat doet hem blijkbaar er niet stil bij staan dat zijn voorbeeld niet representatief hoeft te zijn voor de situatie in Nederland.
J. de Mol is ook kritisch. Hij heeft een aanwijzing dat het voorbeeld van het koningshuis ongelukkig gekozen is. Dat kan zo zijn, maar dat is een discussie apart en de vraag is maar of dat relevant is voor deze discussie. Voor een kritische houding moet hoofdzaak van bijzaak worden onderscheiden. J. de Mol verzuimt daarin.
Tot slot heb je J de Visser. Die uit geen kritiek op van Dittum, maar is paradoxaal genoeg wel de enige die blijk geeft van een goed ontwikkelde kritische houding en sterk analytisch vermogen. In een paar zinnen geeft hij er blijk van te begrijpen hoe gevoelig de kwestie ligt, de uitspraak van Dittum te willen toetsen ('zou een persoon met een dergelijke reputatie liegen? waarom zou hij niet de waarheid willen vertellen?) en de uitspraak van van Dittum ook toetsbaar te maken. Door vervolgens zelfstandig onderzoek te doen, de concepten te operationaliseren (welgesteld wordt door Visser herleidbaar gedefinieerd als bovenmodaal) kan de uitspraak getoetst worden en kan Visser een gefundeerde uitspraak doen. Zijn bijdrage aan het debat (de opmerking over de contributie) is daarnaast ook relevant en snijdt hout. Het is daarom een bijdrage die serieus genomen kan worden.
Wat je in dit voorbeeld ziet is dat een goede kritische houding gepaard gaat met een sterk ontwikkeld analytisch vermogen. Dat zijn vaardigheden die uitgesproken academisch zijn en het is maar de vraag of je dat ook kan aanleren aan mensen die niet universitair geschoold zijn. Wat je ook direct ziet is dat een bijdrage in het maatschappelijk debat sterk aan kracht toeneemt wanneer deze "kritisch" is. Dus dat de auteur er duidelijk blijk van geeft bewust te zijn van zijn eigen referentiekader, bereid is ook om deze aan te passen wanneer daar aanleiding voor is en ook een gefundeerde uitspraak te doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryon op 27-12-2014 11:18:30 ]
Duidelijk.
En waarom zou het een democratie moeten zijn?quote:
[..]
Dit is exact wat het probleem is.neem lijkt te denken dat je door wat doen kennen let nadenken,terwijl het een synthese van kennis is icm debat /discussie en logica, gecombineerd met creativiteit. (bijvoorbeeld het zelf bedenken van alternatieven voor onze staatsinrichting met behoud van democratie... Hoe zou je dat kunnen inrichten?)
Dat kan best een leuk project zijn, echter de meeste docenten zijn niet in staat hier echt iets mee te doen. De goede mensen werken allemaal ergens anders, dat verdienen ze beter en kunnen ze iets bereiken. Dit is waar, op die enkele idealist na op scholen en universiteiten.
Beetje bekrompen van je
Twijfel is een vaardigheid, die zou moeten leiden tot kritische vragen. Maar twijfel aan alles en iedereen is per definitie niet kritisch. Het kritische zit hem in het onderscheid, in het leggen van de vinger op de zere plek en het trekken van een grens. Een kritische vraag aan een arts is bijvoorbeeld niet 'hoe gaat het met de patient?' Want een antwoord als 'goed' heeft niet werkelijk onderscheidend vermogen. De vraag 'zal de patient volledig herstellen' is wél een kritische vraag aangezien die het onderscheidt maakt tussen wel en niet volledig herstel. Je normeert dus, net zoals een restaurantkritiek onderscheidt tussen goede garing en over of ondergaring.quote:
Nee, alles wat een arts zegt googlen is juist zeer onverstandig als leek en niet het toonbeeld van een goede 'kritische houding'. De arts zegt dat je verkouden bent en volgens de website op het internet heb je ebola. Leken zijn er niet bewust van waar de lacunes in kennis en medisch inzicht zit, om de simpele redenen dat zij niet voldoende bekend zijn met materie. Een kritische houding houdt daar rekening mee. Een kritische houding betekent namelijk niet dat je alles en iedereen maar in twijfel trekt, maar dat je op een gefundeerde manier observaties en beweringen kan beoordelen en op waarde weet te schatten. Dus ook dat je vertrouwen kan hebben in iemand zijn professie of zijn vakkundig oordeel.
Een kritische vraag hierin zou zijn: 'Maakt de contributie van hockeyverenigingen de sport elitair doordat die modale en benedenmodale kinderen uitsluit?' Dan heb je dus een norm voor elitair, namelijk het uitsluiten van anderen, en is de vraag er een naar een antwoord dat bepaalt aan welke kant van je norm de situatie ligt. In die zin zijn gesloten vragen in algemene zin kritische vragen en open vragen niet vanzelf. Kritische beschouwing van deze vraag zal echter ook weer leiden tot de observatie dat het eigenlijk twee vragen in een zijn: één naar de norm en de ander naar het werkingsmechanisme. Maar het onderscheid werkt het zo, of werkt het niet zo is op zich ook een kritische.quote:Wederom een (volledig verzonnen) voorbeeld:
In het Algemeen Dagblad geeft de bekende sportdeskundoloog van Dittum een interview. Hij doet daarin de volgende uitspraak:
Hockey is een erg elitaire sport en staat ook zo bekend. Dat is ook niet verwonderlijk, onder de welgestelde Nederlander is het de sport die de eerste voorkeur heeft. Kijk bijvoorbeeld naar het koningshuis. Ondanks dat Willem-Alexander bekend staat als een groot schaatsliefhebber zitten zijn kinderen op hockey.
Deze uitspraak doet nogal wat stof opwaaien. Het AD publiceert drie reacties in hun lezerspagina:
"Typische uitspraak weer van een deskundoloog. Het is duidelijk dat deze mensen in een ivoren toren zitten! Zijn opmerking over het elitaire karakter van hockey raakt kant nog wal en mist elke vorm van onderbouwing! Ik ben beheerder van sportcentrum 'de gouden bal' en kan uit mijn eigen praktijk zeggen dat hockey een echte volkssport is geworden. Alle rangen en standen zijn er te vinden."
Henk (van Ingrid) de Boer
"De opmerking van van Dittum over hockey vind ik vergezocht. Het is algemeen bekend dat polo en vossenjacht de populairste sporten zijn bij het koningshuis. Dat de prinsessen hockeyen is puur toeval. Het had net zo goed voetbal kunnen zijn."
J. de Mol
"Gewaagde uitspraak van van Dittum over hockey. In mijn ervaring is hockey al lang geen sport meer voor de elite. Waarom zou een gerenommeerd deskundoloog zijn vingers willen branden aan dit beladen onderwerp? Uit de cijfers in "Nederland in beweging" de sportmonitor van het CBS blijkt echter dat hockey inderdaad de voorkeur geniet bij mensen met een bovenmodaal inkomen. Als hockey wil afkomen van het elitaire imago dan is het wellicht verstandig als zij hun contributiebedragen aan gaan passen. Volgens dezelfde monitor betaal je drie keer meer voor een hockeyclub lidmaatschap dan bij de voetbalclub"
J. de Visser
Drie vrij alledaagse reacties op een vrij alledaags artikel. De een wat kritischer en feller dan de andere. Als je goed leest dan zie je dat slechts 1 persoon daadwerkelijk beschikt over een kritische houding. De andere twee hebben ook het recht om hun mening over dit onderwerp te uiten, maar zullen niet zo snel serieus genomen worden.
Henk de Boer is zeer kritisch maar maakt een belangrijke redenatiefout en zijn stuk toont een zekere vooringenomenheid. Hij heeft weinig op van het werk van deskundologen en laat dat duidelijk merken, zijn observatie dat er onderbouwing mist voor de uitspraak klopt. Maar als hij kritischer was geweest had hij waarschijnlijk uitgevogeld dat een bekend sportdeskundige niet zo maar dergelijke uitspraken doet. Met een kleine google search was hij uitgekomen op het CBS rapport waar de bewering van de deskundige in bevestigd wordt. Zijn eigen voorbeeld (zijn praktijk) geeft blijk van een zeker belang (de Boer heeft er baat bij als hockey een positief imago heeft) en dat doet hem blijkbaar er niet stil bij staan dat zijn voorbeeld niet representatief hoeft te zijn voor de situatie in Nederland.
J. de Mol is ook kritisch. Hij heeft een aanwijzing dat het voorbeeld van het koningshuis ongelukkig gekozen is. Dat kan zo zijn, maar dat is een discussie apart en de vraag is maar of dat relevant is voor deze discussie. Voor een kritische houding moet hoofdzaak van bijzaak worden onderscheiden. J. de Mol verzuimt daarin.
Tot slot heb je J de Visser. Die uit geen kritiek op van Dittum, maar is paradoxaal genoeg wel de enige die blijk geeft van een goed ontwikkelde kritische houding en sterk analytisch vermogen. In een paar zinnen geeft hij er blijk van te begrijpen hoe gevoelig de kwestie ligt, de uitspraak van Dittum te willen toetsen ('zou een persoon met een dergelijke reputatie liegen? waarom zou hij niet de waarheid willen vertellen?) en de uitspraak van van Dittum ook toetsbaar te maken. Door vervolgens zelfstandig onderzoek te doen, de concepten te operationaliseren (welgesteld wordt door Visser herleidbaar gedefinieerd als bovenmodaal) kan de uitspraak getoetst worden en kan Visser een gefundeerde uitspraak doen. Zijn bijdrage aan het debat (de opmerking over de contributie) is daarnaast ook relevant en snijdt hout. Het is daarom een bijdrage die serieus genomen kan worden.
Wat je in dit voorbeeld ziet is dat een goede kritische houding gepaard gaat met een sterk ontwikkeld analytisch vermogen. Dat zijn vaardigheden die uitgesproken academisch zijn en het is maar de vraag of je dat ook kan aanleren aan mensen die niet universitair geschoold zijn. Wat je ook direct ziet is dat een bijdrage in het maatschappelijk debat sterk aan kracht toeneemt wanneer deze "kritisch" is. Dus dat de auteur er duidelijk blijk van geeft bewust te zijn van zijn eigen referentiekader, bereid is ook om deze aan te passen wanneer daar aanleiding voor is en ook een gefundeerde uitspraak te doen.
Je zou dat ook anders kunnen bedenken. Maar juist creativiteit binnen bepaalde kaders is moeilijk. Werkloze Hak afgestudeerden zat...quote:
[..]
En waarom zou het een democratie moeten zijn?
Beetje bekrompen van je
Overigens ben ik het niet net ryon eens. Als de groentensnijder moeite heeft met het weggooien moet het management zorgen voor voldoende informatie.
Management met een visie en strategie maar niemand die hem kent... Typisch iets voor bedrijven met ineffectief werknemers...het is zeer demotiverend om niet te weten waar jenaartoe werkt.
Ik ben ervoor om (met gepaste communicstievorm en diepte) iedere werknemer goed te informeren over de reden waarom een bedrijf op aarde is....
A ja, ik snap waar je op doelt en ja daar ben ik het mee eens. In dat opzicht is het handig om de definitie van de wiki te pakken. Ik geloof dat het allemaal elkaar nadert. Ik geloof alleen niet dat wij zo ver terug hoeven gaan naar de oorspronkelijke betekenis van kritisch om tot een bruikbare definitie te komen:quote:
Twijfel is een vaardigheid, die zou moeten leiden tot kritische vragen. Maar twijfel aan alles en iedereen is per definitie niet kritisch. Het kritische zit hem in het onderscheid, in het leggen van de vinger op de zere plek en het trekken van een grens. Een kritische vraag aan een arts is bijvoorbeeld niet 'hoe gaat het met de patient?' Want een antwoord als 'goed' heeft niet werkelijk onderscheidend vermogen. De vraag 'zal de patient volledig herstellen' is wél een kritische vraag aangezien die het onderscheidt maakt tussen wel en niet volledig herstel. Je normeert dus, net zoals een restaurantkritiek onderscheidt tussen goede garing en over of ondergaring.
Ik denk dat mijn voorbeeld van het Algemeen Dagblad hier min of meer direct op aansluit. Kritisch denken is niet lukraak in twijfel trekken wat iemand beweert (omdat je er niet mee eens bent of wilt zijn) maar inderdaad de bewering proberen te ontleden in stellingen die getoetst kunnen worden en waar een onderscheid in te maken valt. Dat is een stap-voor-stap proces (wat wordt er bedoeld met elitair? Is de bewering dat de sport elitair is dan juist? etc. etc).quote:Kritisch denken is een vaardigheid die aangeleerd en gebruikt kan worden om te beslissen of een bewering waar, gedeeltelijk waar, of fout is.[1] Het biedt handvatten om de natuurlijke aanleg iets te geloven te beteugelen en onlogische redeneringen en denkfouten te herkennen en voorkomen.
Ik wil het managementbeleid van het door mij verzonnen bedrijf niet direct in twijfel trekkenquote:
Overigens ben ik het niet net ryon eens. Als de groentensnijder moeite heeft met het weggooien moet het management zorgen voor voldoende informatie.
Management met een visie en strategie maar niemand die hem kent... Typisch iets voor bedrijven met ineffectief werknemers...het is zeer demotiverend om niet te weten waar jenaartoe werkt.
Ik ben ervoor om (met gepaste communicstievorm en diepte) iedere werknemer goed te informeren over de reden waarom een bedrijf op aarde is....
Ja, het lijkt mij ook logischer dat het management even tekst en uitleg geeft bij de aspecten van de bedrijfsvoering die veel vraagtekens oproepen om de werknemers happy te houden. Maar het voorbeeld is meer gericht op dat een goed ontwikkeld kritisch vermogen in heel veel situaties niet van pas komt en dat kan demotiverend werken aangezien mensen er toch wat mee willen doen.De observatie die de werknemer maakt ('er wordt onnodig eten verspild') is een interessante, maar als keukenhulp verkeer je simpelweg niet in de positie om daar onderzoek naar te doen. Het vergt veel kennis van de bedrijfsvoering om te herleiden of de stelling waar of niet waar is. Voor een bedrijfsconsultant precies waar hij/zij voor is aangenomen, voor een koffiejuffrouw of keukenhulp geen onderdeel van zijn takenpakket.
Dat is wel al stof voor gevorderden. Om maar even terug te komen op de staatsvormen:quote:
[..]
Yip.
Filosofie zou een goede zijn. Lessen in diverse soorten denken. Logica, debatteren, creatief denken etc. En dan inderdaad toepassen bij andere vakken.
Ik denk dat alternatieve staatsvormen verzinnen een fantastische oefening is om kritisch denken aan te leren. Je leert dan om stapsgewijs de huidige staatsvorm te ontleden en voor elk aspect alternatieven aan te dragen om vervolgens te toetsen aan heldere criteria of deze inderdaad 'beter' zijn. Als scholier/student leer je dan ook spelenderwijs het onderscheid te maken tussen een politieke opvatting en een staatskundig feit. De stemplicht is een staatskundige mogelijkheid, de gedachte dat iedereen de verplichting heeft om te stemmen is een politieke opvatting die op morele en inhoudelijke gronden kan worden onderbouw. Boeiende materie.
Ik denk alleen wel (of eigenlijk weet ik dat wel zeker) dat dit extreem moeilijk is. Dit is meer de materie waar de meest getalenteerde masterstudenten zich mee bezighouden. Je hebt zo waanzinnig veel voorkennis nodig voordat je op dat niveau aan de slag kan. Het heeft namelijk geen nut om uitgebreid over de Nederlandse staatsinrichting te gaan debatteren met scholieren als die de basis daarvan nog onvoldoende begrijpen. Om eerlijk te zijn ben ik al heel blij als zestienjarigen oprecht het verschil begrijpen tussen de Kroon, de regering en het kabinet. Daarna kunnen we pas gaan discussiëren of een president geen goed alternatief vormt voor de Koning.
Je vraagt of ik werkeloos ben? Nee, ik heb wel een baan waar je ook echt geld mee kan verdienen. Ik heb wel een achtergrond in de wetenschappelijke disciplines die zich met deze stof (kritisch denken) bezighouden. Ik geloof dat er in dit topic nog een paar andere zijn die een vergelijkbare achtergrond hebben.quote:Op zaterdag 27 december 2014 12:49 schreef I-care het volgende:
Ben jij in het echte leven filosoof van beroep Ryon?
Waar is die kennis te vinden, welke boeken worden gelezen om de voorkennis te vergaren. Ben wel benieuwd.quote:
[..]
Dat is wel al stof voor gevorderden. Om maar even terug te komen op de staatsvormen:
Ik denk dat alternatieve staatsvormen verzinnen een fantastische oefening is om kritisch denken aan te leren. Je leert dan om stapsgewijs de huidige staatsvorm te ontleden en voor elk aspect alternatieven aan te dragen om vervolgens te toetsen aan heldere criteria of deze inderdaad 'beter' zijn. Als scholier/student leer je dan ook spelenderwijs het onderscheid te maken tussen een politieke opvatting en een staatskundig feit. De stemplicht is een staatskundige mogelijkheid, de gedachte dat iedereen de verplichting heeft om te stemmen is een politieke opvatting die op morele en inhoudelijke gronden kan worden onderbouw. Boeiende materie.
Ik denk alleen wel (of eigenlijk weet ik dat wel zeker) dat dit extreem moeilijk is. Dit is meer de materie waar de meest getalenteerde masterstudenten zich mee bezighouden. Je hebt zo waanzinnig veel voorkennis nodig voordat je op dat niveau aan de slag kan. Het heeft namelijk geen nut om uitgebreid over de Nederlandse staatsinrichting te gaan debatteren met scholieren als die de basis daarvan nog onvoldoende begrijpen. Om eerlijk te zijn ben ik al heel blij als zestienjarigen oprecht het verschil begrijpen tussen de Kroon, de regering en het kabinet. Daarna kunnen we pas gaan discussiëren of een president geen goed alternatief vormt voor de Koning.
Oké, leuk om jullie te volgen, daar steek ik nog iets van op zo links en rechts!quote:
[..]
Je vraagt of ik werkeloos ben? Nee, ik heb wel een baan waar je ook echt geld mee kan verdienen. Ik heb wel een achtergrond in de wetenschappelijke disciplines die zich met deze stof (kritisch denken) bezighouden. Ik geloof dat er in dit topic nog een paar andere zijn die een vergelijkbare achtergrond hebben.
Sowieso is het vaak te simpel om beweringen enkel te classificeren als waar, onwaar of gedeeltelijk waar. Allereerst valt over veel beweringen simpelweg geen waarheidsclaim te doen, omdat deze subjectieve elementen bevat. "Het aantal moorden gepleegd door Marokkaanse Nederlanders is erg hoog" bijvoorbeeld. Hangt er maar net vanaf wat je onder 'erg hoog' verstaat.quote:Kritisch denken is een vaardigheid die aangeleerd en gebruikt kan worden om te beslissen of een bewering waar, gedeeltelijk waar, of fout is.[1] Het biedt handvatten om de natuurlijke aanleg iets te geloven te beteugelen en onlogische redeneringen en denkfouten te herkennen en voorkomen.
Daarnaast kan de context van een bewering relevant zijn bij het beoordelen van het waarheidsgehalte van een bewering. Of een bewering over mechanica hout snijdt, kan bijvoorbeeld afhangen van de vraag of die bewering in de context van de klassieke mechanica of kwantummechanica bedoeld is. Asimov's "The relativity of wrong" is bovendien een aardig stuk over gradaties van 'onwaar'. Eigenlijk is in de wetenschap geen enkele theorie absoluut juist, omdat het bijna altijd een simplificatie van de werkelijkheid in modelvorm is, waarbij factoren achterwege worden gelaten en universelen derhalve niet geldig zijn.
Omtzigt denkt té kritisch voor dit afvalwerk. Hij heeft gelijk dat het verspilling is, maar hij is niet in staat om dom te zijn, met plezier door te snijden en het meeste weg te gooien.quote:
De econometrie student P Omtzigt heeft een bijbaan als groentesnijder in een bedrijfskantine. Zijn baan bestaat uit het verwerken van de groenten die gebruikt worden voor de lunchsalades. Ondanks dat het werk vrij simpel is, ergert hij zich mateloos aan de verkwisting. De meeste van de groente die hij verwerkt heeft verdwijnt namelijk ongebruikt in de biobak. Niet alleen zonde van het eten, maar Omtzigt heeft ook het idee dat zijn werk geen betekenis heeft. Meeste van het eten verdwijnt immers weer. Dat Omtzigt weinig plezier haalt uit het werk merkt zijn chef ook, een al te beste groentesnijder is Omtzigt namelijk niet.
In de veel soortgelijke gevallen kan de bedrijfsleiding met wat meer moeite doen die bulkgroente die nog vers is wel een ander doel geven. Doorverkopen aan een bedrijf die groentepakketten maakt, direct dagelijks doorsluizen naar voedselbanken .
Het eerste brengt nog geld op. Het tweede niet. Maar het is wel menselijker en kweekt goodwill, ook bij de eigen groentesnijders, die dan weer beter gemotiveerd zijn.
Het gebrek aan kritisch denken ligt misschien bij de chef van Omzigt, die maar niet teveel denkt om zo zijn baas weer niet te irriteren... etc tot aan de bedrijfstop.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 27-12-2014 13:08:02 ]
De basis is te vinden in een van de oudste en bekendste boeken op dit gebied:quote:
[..]
Waar is die kennis te vinden, welke boeken worden gelezen om de voorkennis te vergaren. Ben wel benieuwd.
http://www.bol.com/nl/p/b(...)ht/1001004006495869/
Dat boek is geschreven voor eerstejaars bachelorstudenten (hbo/wo) en komt binnen als een behoorlijke mokerslag vanwege de informatiedichtheid. Voor middelbare scholieren is dat echt nog te pittig, maar er bestaat volgens mij een hele goede (met plaatjes) leerboek voor havo/vwo 4 leerlingen. Dat is echter een slap aftreksel van wat er allemaal in het boek van Belinfante te vinden is.
De beginselen van het Nederlands staatsrecht leren is trouwens echt ouderwets stampwerk. Komt nog heel weinig kritisch denken bij kijken. Wel hard je best doen en goed proberen te begrijpen waarom de dingen in Nederland geregeld zijn zoals ze zijn.
Bedankt Ryon, nu zal het ook voor mij te pittig wezen.. Maar dwars als ik ben ga ik toch dat boek eens halen om te kijken of het zinnig en leerzaam is voor mezelf.quote:
[..]
De basis is te vinden in een van de oudste en bekendste boeken op dit gebied:
http://www.bol.com/nl/p/b(...)ht/1001004006495869/
Dat boek is geschreven voor eerstejaars bachelorstudenten (hbo/wo) en komt binnen als een behoorlijke mokerslag vanwege de informatiedichtheid. Voor middelbare scholieren is dat echt nog te pittig, maar er bestaat volgens mij een hele goede (met plaatjes) leerboek voor havo/vwo 4 leerlingen. Dat is echter een slap aftreksel van wat er allemaal in het boek van Belinfante te vinden is.
De beginselen van het Nederlands staatsrecht leren is trouwens echt ouderwets stampwerk. Komt nog heel weinig kritisch denken bij kijken. Wel hard je best doen en goed proberen te begrijpen waarom de dingen in Nederland geregeld zijn zoals ze zijn.
Wat is je niveau? De studies die dit boek gebruiken schrijven het voor in het eerste semester van het eerste jaar. Het is dus geen boek waar je al veel studie ervaring voor nodig hebt om doorheen te kunnen komen.quote:
[..]
Bedankt Ryon, nu zal het ook voor mij te pittig wezen.. Maar dwars als ik ben ga ik toch dat boek eens halen om te kijken of het zinnig en leerzaam is voor mezelf.
Ik heb geen niveau.. Geen opleiding, maar wel interesse om te leren begrijpen waarom de wereld is zoals hij is, en hoe het anders en wellicht vervullender kan wezen dan het nu is.quote:Op zaterdag 27 december 2014 13:07 schreef Ryon het volgende:
[..]
Wat is je niveau? De studies die dit boek gebruiken schrijven het voor in het eerste semester van het eerste jaar. Het is dus geen boek waar je al veel studie ervaring voor nodig hebt om doorheen te kunnen komen.
Of om tot de conclusie te komen dat de wereld prima is zoals hij is.. dat kan ook.
Klopt. Maar een kritisch denker zal beamen dat onze economische modellen uit de tijd zijn en ons niet meer duurzaam tot dienst kunnen zijn. Daarnaast: wat is economie? Waartoe dient het? Vanuit welke visie willen we er aan bouwen? Alemaal kritische vragen die nodig zijn om de economie duurzaam voor ons te laten werken.quote:
Op zich ben ik het met TS eens, maar je doet hierbij impliciet wel een verkeerde aanname: namelijk dat onderwijs als doel heeft om je een beter mens te maken. Onderwijs heeft als doel je een goede consument te maken, en daarbij is het niet gewenst dat je al te kritisch leert nadenken. We moeten namelijk wel gewoon braaf doen wat de reclame en commercie ons opdraagt anders krijgen we nooit een gezonde economie. En ik denk dat we het allemaal wel eens moeten zijn met het feit dat de economie het allerbelangrijkste is. Kritisch nadenken is natuurlijk wel een leuke hobby maar het laat de schoorsteen niet roken.
De schouders eronder is volstrekt niet toereikend meer. Dit is een tijdperk van grote verandering.
Het is dan wel jammer dat bijna niemand die vragen nog wil stellen, laat staan beantwoorden. Op meerdere universiteiten wordt wijsbegeerte (de plek bij uitstek waar dergelijke vragen gesteld worden) inmiddels gezien als iets met weinig nut, wat alleen maar geld kost. De UvA en Erasmus universiteit gaan flink snijden in dit vakgebied want universiteiten moeten ook gewoon geld binnenhalen. En zoiets zie je op andere gebieden ook steeds meer. Als we op deze weg doorgaan, dan zal ook het begrip "kritisch denken" steeds meer eroderen; nog even en dan ben je al een diep kritisch denker als je kan "beargumenteren" waarom je voor Becel en niet voor Bona kiest... omdat daar linoleumzuur in zit ofzo, en dat is goed, toch? Voor je bloed ofzo?quote:
[..]
Klopt. Maar een kritisch denker zal beamen dat onze economische modellen uit de tijd zijn en ons niet meer duurzaam tot dienst kunnen zijn. Daarnaast: wat is economie? Waartoe dient het? Vanuit welke visie willen we er aan bouwen? Alemaal kritische vragen die nodig zijn om de economie duurzaam voor ons te laten werken.
Tjah, filosofie is al discipline dan ook vrij gedateerd en naar mijn mening ook overbodig geworden. Onderwerpen als 'kritisch denken' zijn ook al decennia geleden succesvol overgenomen en omarmd door de sociale wetenschappen. Dat zijn faculteiten die momenteel nog uitstekend renderen en waar alle ruimte is om die vaardigheden te ontwikkelen.quote:
[..]
Het is dan wel jammer dat bijna niemand die vragen nog wil stellen, laat staan beantwoorden. Op meerdere universiteiten wordt wijsbegeerte (de plek bij uitstek waar dergelijke vragen gesteld worden) inmiddels gezien als iets met weinig nut, wat alleen maar geld kost. De UvA en Erasmus universiteit gaan flink snijden in dit vakgebied want universiteiten moeten ook gewoon geld binnenhalen. En zoiets zie je op andere gebieden ook steeds meer. Als we op deze weg doorgaan, dan zal ook het begrip "kritisch denken" steeds meer eroderen; nog even en dan ben je al een diep kritisch denker als je kan "beargumenteren" waarom je voor Becel en niet voor Bona kiest... omdat daar linoleumzuur in zit ofzo, en dat is goed, toch? Voor je bloed ofzo?
Uiteraard is dat voor 16 jarigen moeilijk. Zeker aangezien ze nooit kritisch hebben leren denken. Leer zodat wel aan, van jongs af aan en ze kunnen het in ieder geval beter dan nu.quote:
[..]
Dat is wel al stof voor gevorderden. Om maar even terug te komen op de staatsvormen:
Ik denk dat alternatieve staatsvormen verzinnen een fantastische oefening is om kritisch denken aan te leren. Je leert dan om stapsgewijs de huidige staatsvorm te ontleden en voor elk aspect alternatieven aan te dragen om vervolgens te toetsen aan heldere criteria of deze inderdaad 'beter' zijn. Als scholier/student leer je dan ook spelenderwijs het onderscheid te maken tussen een politieke opvatting en een staatskundig feit. De stemplicht is een staatskundige mogelijkheid, de gedachte dat iedereen de verplichting heeft om te stemmen is een politieke opvatting die op morele en inhoudelijke gronden kan worden onderbouw. Boeiende materie.
Ik denk alleen wel (of eigenlijk weet ik dat wel zeker) dat dit extreem moeilijk is. Dit is meer de materie waar de meest getalenteerde masterstudenten zich mee bezighouden. Je hebt zo waanzinnig veel voorkennis nodig voordat je op dat niveau aan de slag kan. Het heeft namelijk geen nut om uitgebreid over de Nederlandse staatsinrichting te gaan debatteren met scholieren als die de basis daarvan nog onvoldoende begrijpen. Om eerlijk te zijn ben ik al heel blij als zestienjarigen oprecht het verschil begrijpen tussen de Kroon, de regering en het kabinet. Daarna kunnen we pas gaan discussiëren of een president geen goed alternatief vormt voor de Koning.
Veel kinderen worden ook meer geprikkeld als ze het nut /reden begrijpen en hoe dingen werken.
Waarom vragen worden sowieso niet gewaardeerd in ons onderwijs.
Ik stelde ooit de vraag waarom we überhaupt doen aan boekhouding voor de belasting als je op allerlei manieren kin sjoemelen. Dat was natuurlijk niet waar... Ik stelde iets te moeilijke vragen bij economie, geschiedenis, aardrijkskunde... Docenten vonden me maar lastig.... Dat is het hedendaagse onderwijs helaas.
Kop houden en meerkeuzevragen invullen.
Natuurlijk gaat niet ieder kind dit trekken, maar niemand wordt er slechter van om zelf te leren nadenken.
Ik zou graag willen aanhaken bij het onderwerp van de groentesnijder en het alternatieve gebruik van het (rest)afval. Wat ik vaak merk is dat bij stijl-hierarchische organisaties de kloof tussen uitvoerend en managementpersoneel groter is en dat er daardoor ook wordt aangenomen dat het management niet weet wat er speelt op de vloer. Natuurlijk zou je kunnen voorstellen dat de restgroenten in een bedrijfskantine worden aangewend voor voedselpakketten en de voedselbank, maar dit is niet altijd haalbaar, omdat de snijders dan ook deze groenten met dezelfde zorgvuldigheid moeten snijden, wat weer ten koste gaat van de marge.
In het verleden heb ik vaker gewerkt met bijvoorbeeld chauffeurs, parkeerwachters en callcenter-medewerkers waarbij er vaak gemopperd werd over de visie van het management. Dit was niet altijd onterecht, maar het is onmogelijk om als uitvoerend personeelslid te weten welke belangen er spelen en dit is voor het management ook niet altijd uit te leggen. Je kunt wel een visie-overleg instellen en verklaren dat het verwerken van de groenten voor voedselpakketten ca. 20% van de marge zou kosten, maar dan kom je al snel in discussies waarbij het personeel niet de capaciteiten heeft te overzien welke gevolgen dit heeft. Ook bij parkeerwachters ken ik een voorbeeld waarbij "het hoofdkantoor" langskwam voor een nieuwe visiebijeenkomst en het uitvoerend personeel bij de vragenronde veel meer praktische vragen hadden ("waarom is de cappuccino wegbezuinigd?") wat niet paste in dit overleg. Zo'n kloof geeft de uitvoerders al vaak het gevoel dat kritisch denken ongewenst is van ze en ze als een robot vaardigheden moeten uitvoeren, maar het is erg lastig kritisch denken binnen zo'n organisatie binnen alle lagen te promoten.
Alleen is attitude niet heel erg goed aan te leren :-/
De inhoud van begrippen verandert, maar indien er van begripsinflatie sprake is lijkt het me goed om het begrip weer te gebruiken naar zijn kenmerkende eigenschap die het onderscheid van andere begrippen. Het aanbrengen van onderscheid lijkt mij die kenmerkende eigenschap van het begrip kritisch, anders wordt/blijft het synoniem met negatief, zeikerig etc. Een kwestie van kritisch zijn op het gebruik van een begrip.quote:
[..]
A ja, ik snap waar je op doelt en ja daar ben ik het mee eens. In dat opzicht is het handig om de definitie van de wiki te pakken. Ik geloof dat het allemaal elkaar nadert. Ik geloof alleen niet dat wij zo ver terug hoeven gaan naar de oorspronkelijke betekenis van kritisch om tot een bruikbare definitie te komen:
Dat zie je bijvoorbeeld ook bij het begrip economie. Dan hoef je niet terug naar de oorsprong van 'huishouden' in het Grieks. Het heeft immers later de betekenis gekregen van de wetenschap van schaarste en behoefte, alsmede het menselijk/maatschappelijk gedrag ten aanzien van schaarste en behoefte. Als je dan kritisch naar het gebruik van dat begrip kijkt, komt de twijfel ten aanzien van economische groei als uitsluitend groei van de bedragen die omgaan niet.
Zoals ik in een eerdere reactie ook al aangaf in dit topic heb ik ook nog nooit bij een bedrijf gewerkt waar iedereen tot de koffiejuffrouw aan toe je wel even exact wilde gaan vertellen wat er fout was aan de visie of strategie van het management. Als ik mensen hier ook hoor roepen dat bedrijven niet zitten te wachten op mensen die 'kritisch denken', dan is het ook dat soort 'kritisch denken' waar doorgaans op gedoeld wordt. Zogenaamd kritisch denken zonder te beschikken over de juiste informatie is natuurlijk niet daadwerkelijk kritisch denken, maar gewoon schreeuwen op basis van onderbuikgevoelens.quote:
Leuk topic, op een paar reacties na gaat iedereen aardig goed door over het onderwerp.
Ik zou graag willen aanhaken bij het onderwerp van de groentesnijder en het alternatieve gebruik van het (rest)afval. Wat ik vaak merk is dat bij stijl-hierarchische organisaties de kloof tussen uitvoerend en managementpersoneel groter is en dat er daardoor ook wordt aangenomen dat het management niet weet wat er speelt op de vloer. Natuurlijk zou je kunnen voorstellen dat de restgroenten in een bedrijfskantine worden aangewend voor voedselpakketten en de voedselbank, maar dit is niet altijd haalbaar, omdat de snijders dan ook deze groenten met dezelfde zorgvuldigheid moeten snijden, wat weer ten koste gaat van de marge.
In het verleden heb ik vaker gewerkt met bijvoorbeeld chauffeurs, parkeerwachters en callcenter-medewerkers waarbij er vaak gemopperd werd over de visie van het management. Dit was niet altijd onterecht, maar het is onmogelijk om als uitvoerend personeelslid te weten welke belangen er spelen en dit is voor het management ook niet altijd uit te leggen. Je kunt wel een visie-overleg instellen en verklaren dat het verwerken van de groenten voor voedselpakketten ca. 20% van de marge zou kosten, maar dan kom je al snel in discussies waarbij het personeel niet de capaciteiten heeft te overzien welke gevolgen dit heeft. Ook bij parkeerwachters ken ik een voorbeeld waarbij "het hoofdkantoor" langskwam voor een nieuwe visiebijeenkomst en het uitvoerend personeel bij de vragenronde veel meer praktische vragen hadden ("waarom is de cappuccino wegbezuinigd?") wat niet paste in dit overleg. Zo'n kloof geeft de uitvoerders al vaak het gevoel dat kritisch denken ongewenst is van ze en ze als een robot vaardigheden moeten uitvoeren, maar het is erg lastig kritisch denken binnen zo'n organisatie binnen alle lagen te promoten.
Dat is niet alleen bij hiërarchische beslissingen het geval, maar ook bij beslissingen tussen afdelingen onderling. Zeker op IT afdelingen zit je heel vaak met mensen die zich afvragen waarom ze bij de product / marketing / financiën in godsnaam nou weer oplossing A willen in plaats van B, terwijl als ze gewoon 3 seconden hadden nagedacht ze zouden snappen dat oplossing B veel beter is. Echter, daarbij vergeet men dan dat oplossing B vanuit IT-perspectief misschien wel het meest wenselijke is, maar dat daar bezwaren zijn vanuit andere perspectieven. Zonder het 'buiten je eigen kader denken'-aspect is kritisch denken dan ook niets waard.
Ook zie ik bij bedrijven vaak mensen die er al twintig jaar werken in de 'vroeger was alles beter, nu is alles kut'-houding, overigens geniaal geparodieerd in een sketch over vergaderen van twee van de cabaretiers uit de Kwis waar ik laatst een stukje van zag. "Alles is per definitie kut" is ook geen kritische houding, maar simpelweg zeiken om het zeiken.
Kritisch denken is dus juist heel erg gewenst binnen bedrijven, maar dan wel wanneer men daarbij ook in staat is om buiten de eigen kaders te denken, in staat is om zelf met alternatieven te komen, enzovoort.
Jij bent wel heel erg blij met jezelf hè?quote:
[..]
Zoals ik in een eerdere reactie ook al aangaf in dit topic heb ik ook nog nooit bij een bedrijf gewerkt waar iedereen tot de koffiejuffrouw aan toe je wel even exact wilde gaan vertellen wat er fout was aan de visie of strategie van het management. Als ik mensen hier ook hoor roepen dat bedrijven niet zitten te wachten op mensen die 'kritisch denken', dan is het ook dat soort 'kritisch denken' waar doorgaans op gedoeld wordt. Zogenaamd kritisch denken zonder te beschikken over de juiste informatie is natuurlijk niet daadwerkelijk kritisch denken, maar gewoon schreeuwen op basis van onderbuikgevoelens.
Dat is niet alleen bij hiërarchische beslissingen het geval, maar ook bij beslissingen tussen afdelingen onderling. Zeker op IT afdelingen zit je heel vaak met mensen die zich afvragen waarom ze bij de product / marketing / financiën in godsnaam nou weer oplossing A willen in plaats van B, terwijl als ze gewoon 3 seconden hadden nagedacht ze zouden snappen dat oplossing B veel beter is. Echter, daarbij vergeet men dan dat oplossing B vanuit IT-perspectief misschien wel het meest wenselijke is, maar dat daar bezwaren zijn vanuit andere perspectieven. Zonder het 'buiten je eigen kader denken'-aspect is kritisch denken dan ook niets waard.
Ook zie ik bij bedrijven vaak mensen die er al twintig jaar werken in de 'vroeger was alles beter, nu is alles kut'-houding, overigens geniaal geparodieerd in een sketch over vergaderen van twee van de cabaretiers uit de Kwis waar ik laatst een stukje van zag. "Alles is per definitie kut" is ook geen kritische houding, maar simpelweg zeiken om het zeiken.
Kritisch denken is dus juist heel erg gewenst binnen bedrijven, maar dan wel wanneer men daarbij ook in staat is om buiten de eigen kaders te denken, in staat is om zelf met alternatieven te komen, enzovoort.
Jij bent wel heer erg slecht in begrijpend lezen hè? Ik heb het helemaal nergens over mijzelf, ik geef enkel voorbeelden van wat kritisch denken niet is. Als je alleen maar zwakzinnig komt trollen, tyf dan lekker op naar ONZ.quote:
[..]
Jij bent wel heel erg blij met jezelf hè?
Als jij zo goed bent in "begrijpend lezen", stel ik voor dat je, je eigen tekst een keer terugleest en je puur op basis daarvan een beeld probeert te vormen van de auteur. Succes man, je kunt het.quote:
[..]
Jij bent wel heer erg slecht in begrijpend lezen hè? Ik heb het helemaal nergens over mijzelf, ik geef enkel voorbeelden van wat kritisch denken niet is. Als je alleen maar zwakzinnig komt trollen, tyf dan lekker op naar ONZ.
Ach, er zijn organisaties, vooral waar de werknemers erg vluchtig zijn omdat ze bijvoorbeeld nog studeren, waar er daadwerkelijk constructieve kritische opmerkingen komen vanuit de uitvoerende laag. Bedrijven zitten inderdaad niet te wachten op mensen die zelf het wiel uitvinden, het benaderen vanuit hun eigen perspectief of weinig bijdragen aan een betere oplossing. Dat is ook niet het 'kritisch denken' waar jij op doelt. Toch is de situatie niet zwart-wit; er zijn mensen in staat iets verder na te denken dan hun neus lang is, dus het onderbuikschreeuwen voorbij, maar geen strategic consulting-niveau.quote:
[..]
Zoals ik in een eerdere reactie ook al aangaf in dit topic heb ik ook nog nooit bij een bedrijf gewerkt waar iedereen tot de koffiejuffrouw aan toe je wel even exact wilde gaan vertellen wat er fout was aan de visie of strategie van het management. Als ik mensen hier ook hoor roepen dat bedrijven niet zitten te wachten op mensen die 'kritisch denken', dan is het ook dat soort 'kritisch denken' waar doorgaans op gedoeld wordt. Zogenaamd kritisch denken zonder te beschikken over de juiste informatie is natuurlijk niet daadwerkelijk kritisch denken, maar gewoon schreeuwen op basis van onderbuikgevoelens.
Dit zie ik ook vrij vaak terug, maar e.e.a. heeft ook te maken met de intensiteit waarmee deze afdelingen communiceren. Een IT-afdeling die uitsluitend bij grote projecten betrokken wordt is minder geengageerd en bewust van de belangen van andere afdelingen. Heb zelf minder te maken met de I(C)T, maar zie bijvoorbeeld dat technici en commerciele mensen prima met elkaar over weg kunnen, zolang er maar duidelijk wordt gemaakt wat de harde en zachte eisen t.a.v. projecten en dagelijks werk zijn.quote:Dat is niet alleen bij hiërarchische beslissingen het geval, maar ook bij beslissingen tussen afdelingen onderling. Zeker op IT afdelingen zit je heel vaak met mensen die zich afvragen waarom ze bij de product / marketing / financiën in godsnaam nou weer oplossing A willen in plaats van B, terwijl als ze gewoon 3 seconden hadden nagedacht ze zouden snappen dat oplossing B veel beter is. Echter, daarbij vergeet men dan dat oplossing B vanuit IT-perspectief misschien wel het meest wenselijke is, maar dat daar bezwaren zijn vanuit andere perspectieven. Zonder het 'buiten je eigen kader denken'-aspect is kritisch denken dan ook niets waard.
Het ging net zo goed.
En toch moet je als bedrijf 'the wisdom of the crowd' gebruiken. De koffiejuffrouw weet vaak donders goed hoe weer het bedrijf kunnen verbeteren. Je moet dat wel kanaliseren en slim aanpakken. Zomaar een overleg heeft geen zin.quote:
Leuk topic, op een paar reacties na gaat iedereen aardig goed door over het onderwerp.
Ik zou graag willen aanhaken bij het onderwerp van de groentesnijder en het alternatieve gebruik van het (rest)afval. Wat ik vaak merk is dat bij stijl-hierarchische organisaties de kloof tussen uitvoerend en managementpersoneel groter is en dat er daardoor ook wordt aangenomen dat het management niet weet wat er speelt op de vloer. Natuurlijk zou je kunnen voorstellen dat de restgroenten in een bedrijfskantine worden aangewend voor voedselpakketten en de voedselbank, maar dit is niet altijd haalbaar, omdat de snijders dan ook deze groenten met dezelfde zorgvuldigheid moeten snijden, wat weer ten koste gaat van de marge.
In het verleden heb ik vaker gewerkt met bijvoorbeeld chauffeurs, parkeerwachters en callcenter-medewerkers waarbij er vaak gemopperd werd over de visie van het management. Dit was niet altijd onterecht, maar het is onmogelijk om als uitvoerend personeelslid te weten welke belangen er spelen en dit is voor het management ook niet altijd uit te leggen. Je kunt wel een visie-overleg instellen en verklaren dat het verwerken van de groenten voor voedselpakketten ca. 20% van de marge zou kosten, maar dan kom je al snel in discussies waarbij het personeel niet de capaciteiten heeft te overzien welke gevolgen dit heeft. Ook bij parkeerwachters ken ik een voorbeeld waarbij "het hoofdkantoor" langskwam voor een nieuwe visiebijeenkomst en het uitvoerend personeel bij de vragenronde veel meer praktische vragen hadden ("waarom is de cappuccino wegbezuinigd?") wat niet paste in dit overleg. Zo'n kloof geeft de uitvoerders al vaak het gevoel dat kritisch denken ongewenst is van ze en ze als een robot vaardigheden moeten uitvoeren, maar het is erg lastig kritisch denken binnen zo'n organisatie binnen alle lagen te promoten.
Laatst heb ik zelf een poging gedaan. Lunch geregeld voor iedereen, verhaal verteld en daarna iedereen in groepjes suggesties laten doen. Nadrukkelijk ook de koffiejuffrouw en 'groenten snijders'. Grappig is dat er een paar heel goede ideeën kwamen die weer ook gewoon uit gaan voeren.
De obligate open deuren zaten er ook tussen, maar dat is niet erg.
Eindresultaat :
-iedereen voelde zich betrokken en serieus genomen (enthousiast waren juist degenen die normaal alleen uitvoeren)
-paar goede ideeën, praktisch, maar ook strategisch interessante
Kosten : paar broodjes en pakken melk en beetje voorbereiding van mijn kant.
Ik weet niet of het nou zo veel te maken heeft met de grootte van de projecten. Ik zie ook juist dat bij mensen die erg aan de operationele IT kant zitten een dergelijke begrip ontbreekt. Daarbij is het vaak wel zo dat zij verantwoordelijk zijn voor het onder tijdsdruk recht proberen te trekken van de "handigheidjes" van andere afdelingen en dergelijke, dus daarbij kan een zekere irritatie ontstaan.quote:
[..]
Ach, er zijn organisaties, vooral waar de werknemers erg vluchtig zijn omdat ze bijvoorbeeld nog studeren, waar er daadwerkelijk constructieve kritische opmerkingen komen vanuit de uitvoerende laag. Bedrijven zitten inderdaad niet te wachten op mensen die zelf het wiel uitvinden, het benaderen vanuit hun eigen perspectief of weinig bijdragen aan een betere oplossing. Dat is ook niet het 'kritisch denken' waar jij op doelt. Toch is de situatie niet zwart-wit; er zijn mensen in staat iets verder na te denken dan hun neus lang is, dus het onderbuikschreeuwen voorbij, maar geen strategic consulting-niveau.
[..]
Dit zie ik ook vrij vaak terug, maar e.e.a. heeft ook te maken met de intensiteit waarmee deze afdelingen communiceren. Een IT-afdeling die uitsluitend bij grote projecten betrokken wordt is minder geengageerd en bewust van de belangen van andere afdelingen. Heb zelf minder te maken met de I(C)T, maar zie bijvoorbeeld dat technici en commerciele mensen prima met elkaar over weg kunnen, zolang er maar duidelijk wordt gemaakt wat de harde en zachte eisen t.a.v. projecten en dagelijks werk zijn.
Verder ligt het er natuurlijk heel erg aan hoe je organisatie is ingericht. Ik werk vaak in redelijk egalitaire, cross-disciplinaire teams. Er zijn wel mensen die uiteindelijk de uiteindelijk de eindverantwoordelijkheid hebben, maar juist ook doordat er zo direct contact is, is er meer onderling begrip en daardoor ook vaak een beter resultaat.
Zeker in de uitvoering van projecten valt een dergelijke aanpak bijna altijd te prefereren boven een hele logge, hiërarchisch ingerichte projectorganisatie.
Goed gekanaliseerd, die 'wisdom of the crowd', in dit geval.quote:
[..]
En toch moet je als bedrijf 'the wisdom of the crowd' gebruiken. De koffiejuffrouw weet vaak donders goed hoe weer het bedrijf kunnen verbeteren. Je moet dat wel kanaliseren en slim aanpakken. Zomaar een overleg heeft geen zin.
Laatst heb ik zelf een poging gedaan. Lunch geregeld voor iedereen, verhaal verteld en daarna iedereen in groepjes suggesties laten doen. Nadrukkelijk ook de koffiejuffrouw en 'groenten snijders'. Grappig is dat er een paar heel goede ideeën kwamen die weer ook gewoon uit gaan voeren.
De obligate open deuren zaten er ook tussen, maar dat is niet erg.
Eindresultaat :
-iedereen voelde zich betrokken en serieus genomen (enthousiast waren juist degenen die normaal alleen uitvoeren)
-paar goede ideeën, praktisch, maar ook strategisch interessante
Kosten : paar broodjes en pakken melk en beetje voorbereiding van mijn kant.
Half kritisch denken. Je moet kritisch en onkritisch kunnen zijn, al naar gelang het bedrijf daar belang bij heeft.quote:
Vanuit de arbeidsmarkt weinig vraag naar 'kritisch denken'? Daar is toch echt wel veel behoefte aan hoor. De meeste mensen waar ik mee werk zijn vaak erg kritisch over het eigen werk, bij de keus voor bepaalde technologie moet je goed kunnen doorgronden wat de voor- en nadelen zijn in plaats van enkel te kijken naar het verkooppraatje, enzovoort.
Net zo als je half democratisch moet zijn. Democratisch als burger buiten het werk, en autoritair binnen het werk.
Dat soort sessies kunnen inderdaad wel interessante resultaten opleveren. Valkuil is soms wel dat de mensen die zich met strategie bezig houden niet ook daadwerkelijk op kritiek op hun visie of beleid zitten te wachten. Ook moet bij de participerende 'uitvoerende' mensen, wel het idee aanwezig zijn dat er ook daadwerkelijk iets gedaan zal worden met eventuele goede suggesties die uit een dergelijk proces naar voren komen. Ik heb wel eens dergelijke sessies meegemaakt waarbij vragen in de vorm van 'waar staan we over vijf jaar en hoe komen we daar?' als antwoord bij bepaalde groepjes opleverden dat het bedrijf over vijf jaar helemaal niet meer zou bestaan.quote:
[..]
En toch moet je als bedrijf 'the wisdom of the crowd' gebruiken. De koffiejuffrouw weet vaak donders goed hoe weer het bedrijf kunnen verbeteren. Je moet dat wel kanaliseren en slim aanpakken. Zomaar een overleg heeft geen zin.
Laatst heb ik zelf een poging gedaan. Lunch geregeld voor iedereen, verhaal verteld en daarna iedereen in groepjes suggesties laten doen. Nadrukkelijk ook de koffiejuffrouw en 'groenten snijders'. Grappig is dat er een paar heel goede ideeën kwamen die weer ook gewoon uit gaan voeren.
De obligate open deuren zaten er ook tussen, maar dat is niet erg.
Eindresultaat :
-iedereen voelde zich betrokken en serieus genomen (enthousiast waren juist degenen die normaal alleen uitvoeren)
-paar goede ideeën, praktisch, maar ook strategisch interessante
Kosten : paar broodjes en pakken melk en beetje voorbereiding van mijn kant.
Het probleem ontstaat als 80% van degenen die een wetenschappelijke studie doet, na hun studie daar niet in verder kunnen. Als de helft daarvan uiteindelijk terecht komt, daar waar kritisch denken wordt ondermijnt, dan ontstaan er problemen.quote:
Laten we wel even 'kritisch denken' als competentie erbij pakken. Ik ben anders bang dat er geen Nederlander te vinden die zichzelf niet als een kritisch persoon beschouwt. En dat kan kloppen aangezien praktisch elk proffessie en elk persoon over deze competentie moet beschikken en tot zekere hoogte ook beschikt. De vraag is alleen in hoeverre het van belang is hier extra aandacht aan te schenken.
Voor het gemak heb ik de eerste hit op google gepakt:
http://www.carrieretijger(...)nken/kritisch-denken
[..]
Wat ik mooi vind is dat er hier onderscheid gemaakt wordt tussen opleiding en niveau. Het kritisch denken waar een verpleegkundige mee te maken krijgt is anders van vorm en niveau dan het kritisch denken van een boekhouder of een wetenschapper. Uiteindelijk is iedereen er bij gebaat om deze competentie tot op zekere hoogte hebben ontwikkeld maar de wijze waarop kan verschillend zijn.
Op de werkvloer kan kritisch denken ook een belangrijke belemmering vormen. Onze boekhouder is er uitgesproken trots op dat hij deze competentie niet beheerst, aangezien hem dat een beroerd boekhouder zou maken. Zijn taak is geld innen en rekeningen betalen, niet het financieel-strategisch beleid van onze organisatie ter discussie stellen. Daar hebben we iemand anders voor aangenomen.
in een welgeordende samenleving bestaan dit soort problemen niet. In de echte wereld kun je makkelijk jarenlang worden aangespoord om je kritisch vermogen goed ontwikkelen, om daarna te leren dat iemand die kritisch denkt een dwaas is.
In welk opzicht bedoel je dat precies?quote:
[..]
Half kritisch denken. Je moet kritisch en onkritisch kunnen zijn, al naar gelang het bedrijf daar belang bij heeft.
Net zo als je half democratisch moet zijn. Democratisch als burger buiten het werk, en autoritair binnen het werk.
Dart heb je wel een punt. Je kunt dat goed zien aan het feit, dat je in een universitaire studie natuurkunde alleen wiskunde en natuurkunde leert. Alsof men liever niet heeft, dat deze mensen ook gaan nadenken over de samenleving en daarvoor handvatten krijgen.quote:
[..]
Dat is ook precies de makke, kritisch denken wordt de beta's wel geleerd. Het is een voorwaarde voor de ontwikkeling van wetenschap en techniek. Echter bij de niet-beta's is kritisch denken niet ontwikkeld of zelfs ongewenst en men ziet de beta's als nerds, een soort slaven met opleiding.
Waar het de niet-beta's werkelijk om gaat is juist sociale netwerken, bestuurders die bestuurders kennen om op deze wijze macht te houden en uit te breiden.
Kritisch denken is dus eigenlijk voor de armen, de onmachtigen, de slaven.
Toen ik studeerde wilde men daar wat aan doen, maar alleen in die zin, dat wetenschappers meer verantwoordelijkheid nemen voor de maatschappelijke nadelen van specifieke wetenschappelijke kennis (zoals kernwapens).
Maar dat natuurwetenschappen weten hoe het recht, of het maatschappelijk bestel, of de economie in elkaar steekt, is ongewenst. Natuurkundigen hebben echter alles in huis om de economie te begrijpen. Daarom zijn de Quant / Wizzkids in banken geen economen maar natuur- & wiskundigen.
Ook algemener, zie je dat dictaturen vaak last krijgen met studenten. Ze hebben hoger opgeleide mensen nodig, maar deze leren dan teveel kritisch denken voor een dictatuur.
laffing aut lauwtquote:maatschappelijke nadelen van specifieke wetenschappelijke kennis
Toen ik pakweg 10-15 jaar geleden studeerde had ik naast technische vakken ook vakken als Technology Assessment, filosofie, een minor met vakken uit het Recht / Bestuurskunde / Economie, enzovoort. Het beeld van bèta's die zich enkel bezig (mogen) houden met bètavakken lijkt me hopeloos achterhaald.quote:
[..]
Dart heb je wel een punt. Je kunt dat goed zien aan het feit, dat je in een universitaire studie natuurkunde alleen wiskunde en natuurkunde leert. Alsof men liever niet heeft, dat deze mensen ook gaan nadenken over de samenleving en daarvoor handvatten krijgen.
Toen ik studeerde wilde men daar wat aan doen, maar alleen in die zin, dat wetenschappers meer verantwoordelijkheid nemen voor de maatschappelijke nadelen van specifieke wetenschappelijke kennis (zoals kernwapens).
Maar dat natuurwetenschappen weten hoe het recht, of het maatschappelijk bestel, of de economie in elkaar steekt, is ongewenst. Natuurkundigen hebben echter alles in huis om de economie te begrijpen. Daarom zijn de Quant / Wizzkids in banken geen economen maar natuur- & wiskundigen.
Ook algemener, zie je dat dictaturen vaak last krijgen met studenten. Ze hebben hoger opgeleide mensen nodig, maar deze leren dan teveel kritisch denken voor een dictatuur.
Maar als het nivo te laag wordt, dan ontstaat vaak het omgekeerde. Ik zie zo een professionele beweging opstaan die mensen leert kritisch na te denken, zonder werkelijk kritisch na te denken.quote:
[..]
Jij verwart kritisch denken met kritiek hebben. Juist de kritiek op de islam is zelden gebaseerd op bijv. de wetenschappelijke opvattingen hierover. Op Internet kan iedereen met een onderbuikgevoel wel een onderbouwing voor zijn of haar standpunt vinden. De essentie zit hem in het kunnen vinden en gebruiken van betrouwbare informatie.
En juist daarom is het belangrijk dat op elk niveau van onderwijs er aandacht besteed wordt aan omgaan met informatie. Niet alleen vanwege zijn/haar baan, maar ook vanwege het functioneren als burger of consument.
Juist de beoordeling of informatie betrouwbaar is, heeft geen definitief antwoord. De vraag leidt al snel naar filosofische bespiegelingen over de aard van de werkelijkheid.
Zo is bv rechtspraak niet goed onderbouwd. Als je een studie rechten doet, krijg je in je propedeuse een inleiding in rechtsfilosofie, en daaruit blijkt dat men daarover nooit een overtuigende conclusie heeft bereikt.
Zo maakt bv de wetenschappelijke methode en wetenschapsleer geen onderdeel uit van een natuurkunde studie, omdat natuurkundigen niet in deze filosofische leer geloven.
Dus kritisch denken begint niet bij het weten wat betrouwbare informatie is, want die kennis is er niet. Wat vaak doorgaat voor wetenschapsleer, is gewoon kennis van specifieke methodes. Zo moet je bv voor een goede temperatuur meting eerst de thermometer ijken, en bij een statistische analyse moet je weten hoe daar goed mee omgaat (om elementaire fouten te vermijden).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2014 16:23:26 ]
Ik blijf het maar herhalen omdat er maar geen reactie op komt.
Dat kan best zo zijn. Technische universiteiten zijn breder opgezet dan universitaire beta studies. Nog steeds volgens mij, al is het voor mij nog langer geleden dat ik studeerde.quote:
[..]
Toen ik pakweg 10-15 jaar geleden studeerde had ik naast technische vakken ook vakken als Technology Assessment, filosofie, een minor met vakken uit het Recht / Bestuurskunde / Economie, enzovoort. Het beeld van bèta's die zich enkel bezig (mogen) houden met bètavakken lijkt me hopeloos achterhaald.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2014 19:23:11 ]
Dat lijkt mij een kernpunt. Analyse speelt een belangrijkere rol in kritiek, dan het verzamelen van standpunten.quote:
[..]
Dat betwijfel ik. Als je bijvoorbeeld naar de journalistiek kijkt dan zijn er een heleboel die een negatieve grondhouding en een agressieve benadering als kritisch bevragen beschouwen. In mijn optiek is een kritische vraag er nou juist een waarop een antwoord moet komen dat onderscheidend is.
Ik denk dat de oorspronkelijk betekenis van het woord hier uitkomst biedt, zoals dat ook terecht is gekomen in de 'kritieke toestand' van een patient, een restaurantkritiek, of een kritische termperatuur of massa in de natuurkunde. Een kritische vraag is een vraag naar het onderscheid. restaurantkritiek maakt onderscheid tussen een juiste en een verkeerde garing, een kritische beschouwing ontleedt het onderwerp.
Ik heb dan ook meerdere keren aangegeven dat het wat mij betreft gaat om de vaardigheden om informatie te beoordelen, geen inhoudelijk vak. Zulke vakken bestaan ook op universiteiten gewoon.quote:
[..]
Maar als het nivo te laag wordt, dan ontstaat vaak het omgekeerde. Ik zie zo een professionele beweging opstaan die mensen leert kritisch na te denken, zonder werkelijk kritisch na te denken.
Juist de beoordeling of informatie betrouwbaar is, heeft geen definitief antwoord. De vraag leidt al snel naar filosofische bespiegelingen over de aard van de werkelijkheid.
Zo is bv rechtspraak niet goed onderbouwd. Als je een studie rechten doet, krijg je in je propedeuse een inleiding in rechtsfilosofie, en daaruit blijkt dat men daarover nooit een overtuigende conclusie heeft bereikt.
Zo maakt bv de wetenschappelijke methode en wetenschapsleer geen onderdeel uit van een natuurkunde studie, omdat natuurkundigen niet in deze filosofische leer geloven.
Dus kritisch denken begint niet bij het weten wat betrouwbare informatie is, want die kennis is er niet. Wat vaak doorgaat voor wetenschapsleer, is gewoon kennis van specifieke methodes. Zo moet je bv voor een goede temperatuur meting eerst de thermometer ijken, en bij een statistische analyse moet je weten hoe daar goed mee omgaat (om elementaire fouten te vermijden).
Ik denk dat moraal niet perse hoort bij kritisch denken.quote:Op zaterdag 27 december 2014 16:22 schreef I-care het volgende:
Wat volgens mij dan weer zou moeten leiden naar moraal in de kritiek..
Ik blijf het maar herhalen omdat er maar geen reactie op komt.
Maar in de praktijk denk ik dat kritisch denken wel moraal kan vormen of ter discussie stellen.
Het wordt ook al snel semantiek, want wat is moraal exact. Een stelsel ingeschreven regels of de denkbeelden die eraan ten grondslag liggen?
In ieder geval zou je mijn verhaal mbt het delen van visie en strategie met de gtoentensnijder moraal kunnen noemen. Transparantie. Als ik vind dat mensen die hun best doen en hard werken recht hebben om bepaalde zaken te weten.
Als je het anders bekijkt is het slechts mijn middel om tot een beter bedrijf te komen, zonder enig waardeoordeel.
Het motief kan wat mij betreft beiden zijn iig en mengvorm.
Kritisch denken gaat er voor mij juist om om zaken los te laten, of juist weer mee te nemen. Dus bekijk en probleem eens puur logisch. Of puur vanuit de emotie van bepaalde deelnemers, of juist rationeel maart dan gezien de effecten op de hele samenleving.
Als je de zaak vanuit heel verschillend perspectief bekijkt komt er sinds heel wat meer begrip en besef naar voren.
Grappig zijn al die types die mopperen op managers in een ander topic. Zo ontzettend eenzijdig allemaal. Ze hebben vast wel eens redenen om te mopperen, maar hoe zou het dan moeten? En waarom? Wat zijn alternatieven? Ligt het aan hoe hun manager zaken invult, afgunst of is het gemopper en afspiegeling van eigen tekortkoming?
Niet alleen informatie beoordelen. Ook gevolgen van systemen inzien, logische gevolgen trekken, alternatieve opties 'zien'quote:
[..]
Ik heb dan ook meerdere keren aangegeven dat het wat mij betreft gaat om de vaardigheden om informatie te beoordelen, geen inhoudelijk vak. Zulke vakken bestaan ook op universiteiten gewoon.
Je kunt overigens informatie soms heel goed beoordelen met statistiek (of e juiste andere methodologie).
Maar ook met klassieke logica kun je heel leuke resultaten bereiken, evenals brainstormen of slaap ouwehoeren over het genot van een drankje.
Combineer eea en het wordt nog een stuk sterker.
quote:
Sinds mijn kritische bijdrage verwijderd is, dan maar de volgende vraag. Heeft kritisch denken moraal nodig, of komt moraal voort uit kritisch denken?
Dit onderwerp heeft ook betrekking op het toekennen van waarde aan kritisch denken. Zoals blijk uit deze post:quote:
Wat volgens mij dan weer zou moeten leiden naar moraal in de kritiek..
Ik blijf het maar herhalen omdat er maar geen reactie op komt.
Zo verliezen mensen de basis die kritisch denken mogelijk maakt. Dat kan worden misbruikt. Het kan leiden tot een wapenwedloop tussen mensen als TS (die kritisch zin willen bevorderen) en degenen die dmv van propaganda mensen proberen te bespelen. Daarmee ontstaat al snel voldoende informatie chaos om het kritisch denken ernstig te ondermijnen.quote:
De vaardigheid "kritisch denken" vereist een zekere mate van analytische vermogen en toegang tot kennis. Binnen veel complexe organisatievormen heb je die toegang niet en veel uitvoerende functies vereisen ook helemaal geen analytische mogelijkheden. Als je resultaatgericht aan de slag wilt dan kan een goed ontwikkelde kritische houding zelfs contraproductief werken. Heel veel functies passen je dan niet. Soms moet je niet te veel denken, maar meer doen. Veel mensen doen iets dat belangrijk is voor het bedrijfsproces zonder dat zij precies weten wat hun bijdrage voorstelt of waarom het belangrijk is.
Een algemene erkenning van de waarde van kritisch denken, en dus de veroordeling van het ondermijnen ervan, is net zo belangrijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2014 17:33:53 ]
Ik denk dat die laatste moeilijk in onderwijsvorm te gieten zijn en ook minder van algemeen belang zijn.quote:
[..]
Niet alleen informatie beoordelen. Ook gevolgen van systemen inzien, logische gevolgen trekken, alternatieve opties 'zien'
Klopt, maar juist dat is wel een vaardigheid voor hoogopgeleiden. Het ging hier om de vraag wat er op bijv. middelbare scholen aangeboden zou moeten wordenquote:Je kunt overigens informatie soms heel goed beoordelen met statistiek (of e juiste andere methodologie).
Eens, maar die vaardigheden zijn ook mogelijk door de scholing heen. Dat heeft meer te maken met de uitvoering van het curriculum dan het curriculum zelf.quote:Maar ook met klassieke logica kun je heel leuke resultaten bereiken, evenals brainstormen of slaap ouwehoeren over het genot van een drankje.
Combineer eea en het wordt nog een stuk sterker.
Dat begrijp ik. Maar zit er uiteindelijk geen bodem in het verhaal (over informatie beoordelen). Net zoals de wetenschappelijk methode veronderstelt dat je kunt weten hoe je iets moet onderzoeken, nog voordat je iets van begrijpt van het onderwerp. Probeer dat maar eens aan te tonen. De juiste methode is pas aantoonbaar, nadat je het onderwerp begrijpt.quote:
[..]
Ik heb dan ook meerdere keren aangegeven dat het wat mij betreft gaat om de vaardigheden om informatie te beoordelen, geen inhoudelijk vak. Zulke vakken bestaan ook op universiteiten gewoon.
Dat geldt ook voor informatie beoordelen. Iemand die zeer goed thuis is in een onderwerp, kan veel makkelijker beoordelen of informatie betrouwbaar is, dan iemand die niet thuis is in het onderwerp. Het wordt al snel een vorm van fraudebestrijding, waarbij men zich beperkt tot erkende autoriteiten.
Zoals bv Monolith hierboven klaagt over mensen die praten over ebola, maar niets weten van epidemiologie. Blijkbaar moet je eerst geloven wat deskundigen daarover zeggen, maar dat is autoriteitsdenken, en niet hetzelfde als kritisch.
Oh uiteraard speelt vakkennis daar ook in mee. Maar het gaat hier om de vraag wat er algemeen aangeleerd kan worden. Je moet niet iedereen een expert willen maken op elk vakgebied, maar het is wel in het algemeen belang om de technieken te leren om informatie goed op waarde te beoordelen.quote:
[..]
Dat begrijp ik. Maar zit er uiteindelijk geen bodem in het verhaal (over informatie beoordelen). Net zoals de wetenschappelijk methode veronderstelt dat je kunt weten hoe je iets moet onderzoeken, nog voordat je iets van begrijpt van het onderwerp. Probeer dat maar eens aan te tonen. De juiste methode is pas aantoonbaar, nadat je het onderwerp begrijpt.
Dat geldt ook voor informatie beoordelen. Iemand die zeer goed thuis is in een onderwerp, kan veel makkelijker beoordelen of informatie betrouwbaar is, dan iemand die niet thuis is in het onderwerp. Het wordt al snel een vorm van fraudebestrijding, waarbij men zich beperkt tot erkende autoriteiten.
Zoals bv Monolith hierboven klaagt over mensen die praten over ebola, maar niets weten van epidemiologie. Blijkbaar moet je eerst geloven wat deskundigen daarover zeggen, maar dat is autoriteitsdenken, en niet hetzelfde als kritisch.
Ik weet niet of dat noodzakelijkerwijs autoriteitsdenken is. Je mag wederom best kritisch zijn over de informatie en op inhoudelijke gronden aangeven waarom informatie in jouw ogen niet correct is, maar niet eens op de hoogte zijn van deze informatie of het afserveren omdat WHO / CDC / whatever toch niet te vertrouwen zijn, maakt een discussie vrij lastig.quote:
[..]
Dat begrijp ik. Maar zit er uiteindelijk geen bodem in het verhaal (over informatie beoordelen). Net zoals de wetenschappelijk methode veronderstelt dat je kunt weten hoe je iets moet onderzoeken, nog voordat je iets van begrijpt van het onderwerp. Probeer dat maar eens aan te tonen. De juiste methode is pas aantoonbaar, nadat je het onderwerp begrijpt.
Dat geldt ook voor informatie beoordelen. Iemand die zeer goed thuis is in een onderwerp, kan veel makkelijker beoordelen of informatie betrouwbaar is, dan iemand die niet thuis is in het onderwerp. Het wordt al snel een vorm van fraudebestrijding, waarbij men zich beperkt tot erkende autoriteiten.
Zoals bv Monolith hierboven klaagt over mensen die praten over ebola, maar niets weten van epidemiologie. Blijkbaar moet je eerst geloven wat deskundigen daarover zeggen, maar dat is autoriteitsdenken, en niet hetzelfde als kritisch.
Een discussie is eigenlijk pas mogelijk wanneer mensen tot op een zekere een bepaald wereldbeeld delen. Dat betekent niet dat je dezelfde opvattingen hoeft te hebben, maar wel dat je enigszins de manier waarop we de juistheid van informatie bepalen en tot conclusies komen deelt. Je ziet hier vaak dat mensen bepaalde zaken die eigenlijk uitkomsten / conclusies zouden moeten zijn van 'kritisch denken' verheffen tot axioma's. "De aarde is 6000 jaar oud", "Alles wat de farmaceutische industrie doet is slecht", "De maanlanding was nep", "Alles wat de overheid doet is per definitie slecht", enzovoort.
Zo'n maanlandingstopic in BNW is erg typerend wat dat betreft. Daar lopen wat mensen rond die pretenderen dat ze 'kritisch denken' en middels het beoordelen van het beschikbare empirische bewijs tot de conclusie zijn gekomen dat de maanlanding niet echt heeft plaatsgevonden. Als die vermeende argumenten dan vervolgens vrij hard ontkracht worden, dan verzint (of Googelt) men er gewoon weer nieuwe bij, terwijl je zou verwachten dat indien een opvatting gebaseerd is op bepaalde argumenten, die geen stand blijken te houden, je vervolgens eens zou gaan twijfelen aan die opvatting.
Wetenschap en bedrijfsleven richten zich op verschillende waarden. Intellectuele eerlijkheid is een kernwaarde in de wetenschap, maar niet in het bedrijfsleven. Er is in het bedrijfsleven behoefte aan mensen die kritisch kunnen denken, maar dat is ondergeschikt aan de doelstelling van het bedrijf. Daarom is sommige kritiek gewenst en andere niet. Daarom is het bedrijfsleven dubbelzinnig mbt kritisch denken.quote:
[..]
In welk opzicht bedoel je dat precies?
Ik wijs op de conflicten die er zijn tussen waarden, die binnen verschillende delen van de samenleving maatgevend zijn. Dat leidt gemakkelijk toe dat mensen die deze kritische taken kunnen voeren, niet kunnen aarden in het bedrijfsleven.
Er zijn wiskundig bepaalde methoden die a priori het meest effectief en efficiënt zijn om zaken te begrijpen en uitzoeken.quote:
[..]
Dat begrijp ik. Maar zit er uiteindelijk geen bodem in het verhaal (over informatie beoordelen). Net zoals de wetenschappelijk methode veronderstelt dat je kunt weten hoe je iets moet onderzoeken, nog voordat je iets van begrijpt van het onderwerp. Probeer dat maar eens aan te tonen. De juiste methode is pas aantoonbaar, nadat je het onderwerp begrijpt.
Dat geldt ook voor informatie beoordelen. Iemand die zeer goed thuis is in een onderwerp, kan veel makkelijker beoordelen of informatie betrouwbaar is, dan iemand die niet thuis is in het onderwerp. Het wordt al snel een vorm van fraudebestrijding, waarbij men zich beperkt tot erkende autoriteiten.
Zoals bv Monolith hierboven klaagt over mensen die praten over ebola, maar niets weten van epidemiologie. Blijkbaar moet je eerst geloven wat deskundigen daarover zeggen, maar dat is autoriteitsdenken, en niet hetzelfde als kritisch.
Natuurlijk helpt het als je kennis en ervaring hebt, toch ben je met veel kennis van methodologie a priori het best in staat om zaken uit te zoeken (en ook solide resultaten met enige kwaliteit op te leverrn) . Beter nog dan veel 'experts' die alles op ervaring of met trial en error doen.
Ik geloof niet dat je dat uit elkaar kunt trekken. Het vereist kennis om kennis te beoordelen. Er is geen shortcut (dat is blind autoriteiten volgen). Jezelf de moeite besparen kennis op te doen, en alleen de vaardigheid leren om kennis te beoordelen (zodat je de juiste kennis kunt selecteren als je het nodig hebt) werkt in zoverre er kennis is, die je blind kunt geloven (bijvoorbeeld wetenschappelijke kennis, als de de kwaliteit daarvan bewaakt wordt door peer reviews).quote:
[..]
Oh uiteraard speelt vakkennis daar ook in mee. Maar het gaat hier om de vraag wat er algemeen aangeleerd kan worden. Je moet niet iedereen een expert willen maken op elk vakgebied, maar het is wel in het algemeen belang om de technieken te leren om informatie goed op waarde te beoordelen.
Er is geen a priori kennis.quote:
Er zijn wiskundig bepaalde methoden die a priori het meest effectief en efficiënt zijn om zaken te begrijpen en uitzoeken.
Allereerst is het niet een kwestie van wel of geen kennis hebben. Ten tweede gaat het er juist om dat men over de onderwerpen waar men over leert goed informatie leert te beoordelen. Als men bijv. voor een werkstuk informatie moet Googlen is het belangrijk om lessen te hebben gehad over het beoordelen van informatie. Ik denk dat die vaardigheid prima parallel aan bestaande vakken (waar men meer bezig is met inhoudelijke kennis opdoen, alhoewel de vaardigheid daar ook impliciet gevraagd wordt) ontwikkeld kan worden.quote:
[..]
Ik geloof niet dat je dat uit elkaar kunt trekken. Het vereist kennis om kennis te beoordelen. Er is geen shortcut (dat is blind autoriteiten volgen). Jezelf de moeite besparen kennis op te doen, en alleen de vaardigheid leren om kennis te beoordelen (zodat je de juiste kennis kunt selecteren als je het nodig hebt) werkt in zoverre er kennis is, die je blind kunt geloven (bijvoorbeeld wetenschappelijke kennis, als de de kwaliteit daarvan bewaakt wordt door peer reviews).
Ik hoop dat je een beetje flauw zit te doen, en anders toch maar even wat meer uitleg. Het wat tenslotte een goed topic met aardige discussie. Als ik je te hoog heb ingeschat laat je dat maar weten.quote:
Je kunt dus wel berekenen wat de snelste route naar kennis is. A priori, want als je in een keer goed gokt kun je daar niet tegenop met een goed experimenteel design.
Dus goede methodologie is a priori een zeer effectieve en efficiënte route om met het door jou gekozen kwaliteitsniveau naar een antwoord te komen op je onderzoeksvraag.
Power kun je bijvoorbeeld prima vooraf uitrekenen.
Nu zullen bepaalde zaken niet zomaar te vinden zijn, dat is eigenlijk altijd omdat er te veel onbekenden zijn waar een resultaat vanaf hangt. Soms vind je dat tijdens een experiment. Vandaar dat statistiek belangrijk is. Je wilt in bijvoorbeeld 95 procent van de experimentele opzetten ongeveer goed zitten.
Of nog vaker. Er zijn allerlei manieren om dat te valideren.
Ik volg het conflict in de Oekraine sinds de schietpartij op de Maidan eind Februari. Het is mijn ervaring, dat het zeer moeilijk is om de situatie daar goed te beoordelen. Je bent afhankelijk van info van derden. Er is veel propaganda / desinfo. Geen enkele cruciale gebeurtenis is echt uitgezocht (niet de schiet partij op de Maidan, niet de brand in Odessa, niet wie vlucht MH17 heeft neergeschoten, etc, etc.) en zijn alleen conflicteren verhalen, en dat is niet toevallig. Je kunt googlen wat je wilt, maar ik betwijfel of mensen daar uitkomen.quote:
[..]
Allereerst is het niet een kwestie van wel of geen kennis hebben. Ten tweede gaat het er juist om dat men over de onderwerpen waar men over leert goed informatie leert te beoordelen. Als men bijv. voor een werkstuk informatie moet Googlen is het belangrijk om lessen te hebben gehad over het beoordelen van informatie. Ik denk dat die vaardigheid prima parallel aan bestaande vakken (waar men meer bezig is met inhoudelijke kennis opdoen, alhoewel de vaardigheid daar ook impliciet gevraagd wordt) ontwikkeld kan worden.
Je legt de lat heel laag. Zo laag, dat als je een beetje achtergrond kennis hebt en basale logica gebruikt, het voldoende is. Maatschappelijke problemen zijn zelden simpel genoeg voor deze behandeling.
Ik ben bang dat mensen, lang voordat ze het nodige hebben gedaan, zichzelf hebben overtuigd dat ze het hebben begrepen. Het leidt volgens mij alleen toe, dat mensen allerlei nonsense van charlatans weten te vermijden en zich richten op de standaard geaccepteerde bronnen.
Kunnen ze ook de onzin in deze geaccepteerde bronnen vaststellen, zoals deze soms een generatie later worden vastgesteld? Ik betwijfel dat.
Juist een conflict als in de Krim laat zien hoe belangrijk het is om met informatie om te kunnen gaan. Ik begrijp niet zo goed wat je punt is: ik heb al meerdere keren aangegeven dat je de cognitieve verschillen met een dergelijk vak niet kan opheffen, maar dat je ze wel kan verkleinen. Het inbrengen van kritisch denken in het curriculum maakt juist dat men de pluriformiteit van goede informatie zal erkennen en hopelijk verder zal zoeken dan zijn conventionele manier. Ik begrijp dan ook niet wat je bedoelt met de lat laag leggen: de lat komt hoe dan ook hoger te liggen dan op de huidige manier. Je kan niet verwachten dat men er massaal beter geïnformeerd door zal worden, maar ik verwacht zeker een vooruitgang en ik vind dat je men de mogelijkheid hoe dan ook moet geven.quote:
[..]
Ik volg het conflict in de Oekraine sinds de schietpartij op de Maidan eind Februari. Het is mijn ervaring, dat het zeer moeilijk is om de situatie daar goed te beoordelen. Je bent afhankelijk van info van derden. Er is veel propaganda / desinfo. Geen enkele cruciale gebeurtenis is echt uitgezocht (niet de schiet partij op de Maidan, niet de brand in Odessa, niet wie vlucht MH17 heeft neergeschoten, etc, etc.) en zijn alleen conflicteren verhalen, en dat is niet toevallig. Je kunt googlen wat je wilt, maar ik betwijfel of mensen daar uitkomen.
Je legt de lat heel laag. Zo laag, dat als je een beetje achtergrond kennis hebt en basale logica gebruikt, het voldoende is. Maatschappelijke problemen zijn zelden simpel genoeg voor deze behandeling.
Ik ben bang dat mensen, lang voordat ze het nodige hebben gedaan, zichzelf hebben overtuigd dat ze het hebben begrepen. Het leidt volgens mij alleen toe, dat mensen allerlei nonsense van charlatans weten te vermijden en zich richten op de standaard geaccepteerde bronnen.
Kunnen ze ook de onzin in deze geaccepteerde bronnen vaststellen, zoals deze soms een generatie later worden vastgesteld? Ik betwijfel dat.
De hele geschiedenis door heeft de mensheid gezocht naar de juiste uitgangspunten. Immanuel Kant dacht dat 'a priori synthetische oordelen' mogelijk zijn (dat is a priori kennis). Maar zijn argumentatie is achterhaald / weerlegt. Zover als ik weet, geloofd niemand meer dat a priori kennis mogelijk is.quote:
[..]
Ik hoop dat je een beetje flauw zit te doen, en anders toch maar even wat meer uitleg. Het wat tenslotte een goed topic met aardige discussie. Als ik je te hoog heb ingeschat laat je dat maar weten.
Je kunt dus wel berekenen wat de snelste route naar kennis is. A priori, want als je in een keer goed gokt kun je daar niet tegenop met een goed experimenteel design.
Dus goede methodologie is a priori een zeer effectieve en efficiënte route om met het door jou gekozen kwaliteitsniveau naar een antwoord te komen op je onderzoeksvraag.
Power kun je bijvoorbeeld prima vooraf uitrekenen.
Nu zullen bepaalde zaken niet zomaar te vinden zijn, dat is eigenlijk altijd omdat er te veel onbekenden zijn waar een resultaat vanaf hangt. Soms vind je dat tijdens een experiment. Vandaar dat statistiek belangrijk is. Je wilt in bijvoorbeeld 95 procent van de experimentele opzetten ongeveer goed zitten.
Of nog vaker. Er zijn allerlei manieren om dat te valideren.
Wat jij bedoelt met a priori kennis is de al bekende kennis. Je maakt onderscheid tussen wat er al bekend is en wat nog niet. Dat je de power van te voren kunt uitrekenen betekent dat je leunt op de bestaande natuurkundige kennis en deze gebruikt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2014 21:41:40 ]
POL / Inkomensafhankelijk straffen
ik denk dat je helemaal gelijk hebt.quote:
[..]
Ik volg het conflict in de Oekraine sinds de schietpartij op de Maidan eind Februari. Het is mijn ervaring, dat het zeer moeilijk is om de situatie daar goed te beoordelen. Je bent afhankelijk van info van derden. Er is veel propaganda / desinfo. Geen enkele cruciale gebeurtenis is echt uitgezocht (niet de schiet partij op de Maidan, niet de brand in Odessa, niet wie vlucht MH17 heeft neergeschoten, etc, etc.) en zijn alleen conflicteren verhalen, en dat is niet toevallig. Je kunt googlen wat je wilt, maar ik betwijfel of mensen daar uitkomen.
Je legt de lat heel laag. Zo laag, dat als je een beetje achtergrond kennis hebt en basale logica gebruikt, het voldoende is. Maatschappelijke problemen zijn zelden simpel genoeg voor deze behandeling.
Ik ben bang dat mensen, lang voordat ze het nodige hebben gedaan, zichzelf hebben overtuigd dat ze het hebben begrepen. Het leidt volgens mij alleen toe, dat mensen allerlei nonsense van charlatans weten te vermijden en zich richten op de standaard geaccepteerde bronnen.
Kunnen ze ook de onzin in deze geaccepteerde bronnen vaststellen, zoals deze soms een generatie later worden vastgesteld? Ik betwijfel dat.
Ik heb wel de hoop dat je mensen het inzicht kan geven dat de wereld complex is en je mogelijkheden en visies van anderen de ruimte moet geven. Dat voor komt dat mensen ten onrechte scherp oordelen over zaken die je eigenlijk niet zekr kan weten.
Als het gaat om het conflict in Oekraine hebben mensen meer aan een cultuur die propaganda afkeurt als een acceptabel middel, dan aan een cursus kritisch denken.quote:
[..]
Juist een conflict als in de Krim laat zien hoe belangrijk het is om met informatie om te kunnen gaan. Ik begrijp niet zo goed wat je punt is: ik heb al meerdere keren aangegeven dat je de cognitieve verschillen met een dergelijk vak niet kan opheffen, maar dat je ze wel kan verkleinen. Het inbrengen van kritisch denken in het curriculum maakt juist dat men de pluriformiteit van goede informatie zal erkennen en hopelijk verder zal zoeken dan zijn conventionele manier. Ik begrijp dan ook niet wat je bedoelt met de lat laag leggen: de lat komt hoe dan ook hoger te liggen dan op de huidige manier. Je kan niet verwachten dat men er massaal beter geïnformeerd door zal worden, maar ik verwacht zeker een vooruitgang en ik vind dat je men de mogelijkheid hoe dan ook moet geven.
Stel er is een moord gepleegd. Piet wordt verdacht. Iemand anders meldt dat Piet op dat moment ergens anders was (een vals alibi). Op dat moment weet je het al niet meer.
Zelfs als je beschikt over sterke aanwijzingen, is het makkelijk daarover twijfel te zaaien. Bij teveel desinformatie ben je het spoor zo bijster. Daar overheden zelf desinformatie verspreiden, ben je met een beetje googlen nergens, ook niet na een cursus kritisch denken.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2014 21:39:27 ]
Bestaande wiskundige kennis ja. Waarmee je weer gemakkelijker andere kennis kunt 'vinden'. Zo te horen hadden we meer last van een misverstand dan meningsverschil.quote:
[..]
De hele geschiedenis door heeft de mensheid gezocht naar de juiste uitgangspunten. Immanuel Kant dacht dat 'a priori synthetische oordelen' mogelijk zijn (dat is a priori kennis). Maar zijn argumentatie is achterhaald / weerlegt. Zover als ik weet, geloofd niemand meer dat a priori kennis mogelijk is.
Wat jij bedoelt met a priori kennis is al de bekende kennis. Je maakt onderscheid tussen wat er al bekend is en wat nog niet. Dat de power van te voren kunt uitrekenen betekent dat je leunt op de bestaande natuurkundige kennis en deze gebruikt.
Overigens heb ik het niet over a priori kennis, maar wel meest efficiënte en effectieve manier om daar naartoe te komen in geval van een hypothese of onderzoekonderwerp.
[ Bericht 5% gewijzigd door Spanky78 op 27-12-2014 21:23:44 ]
Als je mensen echt kritischer opleidt zullen ze de eenzijdige berichtgeving van ANP alleen en Reuters (ik geloof niet dat er nog meer over is) ook niet accepteren en genuanceerdere verhalen van meerdere kanten eisen. Ik ga wel mee met jouw verhaal dat het denken dat je het snapt (terwijl dat voor echt grote vraagstukken zelden zo is) misschien nog wel gevaarlijker is dan denken dat je het niet snapt en dat dit ook zo is.quote:
[..]
Ik volg het conflict in de Oekraine sinds de schietpartij op de Maidan eind Februari. Het is mijn ervaring, dat het zeer moeilijk is om de situatie daar goed te beoordelen. Je bent afhankelijk van info van derden. Er is veel propaganda / desinfo. Geen enkele cruciale gebeurtenis is echt uitgezocht (niet de schiet partij op de Maidan, niet de brand in Odessa, niet wie vlucht MH17 heeft neergeschoten, etc, etc.) en zijn alleen conflicteren verhalen, en dat is niet toevallig. Je kunt googlen wat je wilt, maar ik betwijfel of mensen daar uitkomen.
Je legt de lat heel laag. Zo laag, dat als je een beetje achtergrond kennis hebt en basale logica gebruikt, het voldoende is. Maatschappelijke problemen zijn zelden simpel genoeg voor deze behandeling.
Ik ben bang dat mensen, lang voordat ze het nodige hebben gedaan, zichzelf hebben overtuigd dat ze het hebben begrepen. Het leidt volgens mij alleen toe, dat mensen allerlei nonsense van charlatans weten te vermijden en zich richten op de standaard geaccepteerde bronnen.
Kunnen ze ook de onzin in deze geaccepteerde bronnen vaststellen, zoals deze soms een generatie later worden vastgesteld? Ik betwijfel dat.
Het zou pas mooi worden dal men de geaccepteerde bronnen op de pijnbank legt, alterntieve bronnen aanhaalt en zo probeert dichter bij de waarheid te komen. Information wars als bij oekraine ga je nooit helemaal voorkomen, maar op zijn minst heb je dan enige tegenmacht.
Alleen al het feit dat mensen niet meer allerlei bullshit voor zoete koek slikken zou al heel wat zijn.
Ik denk zeker dat er een spanningsveld is tussen haves and have not's, dus de zaken die je opnoemt zullen zeker meespelen in veel meningen en zelfs wereldvisies en politieke keuzes.quote:Ik denk dat moraal niet perse hoort bij kritisch denken.
Maar in de praktijk denk ik dat kritisch denken wel moraal kan vormen of ter discussie stellen.
Het wordt ook al snel semantiek, want wat is moraal exact. Een stelsel ingeschreven regels of de denkbeelden die eraan ten grondslag liggen?
In ieder geval zou je mijn verhaal mbt het delen van visie en strategie met de gtoentensnijder moraal kunnen noemen. Transparantie. Als ik vind dat mensen die hun best doen en hard werken recht hebben om bepaalde zaken te weten.
Als je het anders bekijkt is het slechts mijn middel om tot een beter bedrijf te komen, zonder enig waardeoordeel.
Het motief kan wat mij betreft beiden zijn iig en mengvorm.
Kritisch denken gaat er voor mij juist om om zaken los te laten, of juist weer mee te nemen. Dus bekijk en probleem eens puur logisch. Of puur vanuit de emotie van bepaalde deelnemers, of juist rationeel maart dan gezien de effecten op de hele samenleving.
Als je de zaak vanuit heel verschillend perspectief bekijkt komt er sinds heel wat meer begrip en besef naar voren.
Grappig zijn al die types die mopperen op managers in een ander topic. Zo ontzettend eenzijdig allemaal. Ze hebben vast wel eens redenen om te mopperen, maar hoe zou het dan moeten? En waarom? Wat zijn alternatieven? Ligt het aan hoe hun manager zaken invult, afgunst of is het gemopper en afspiegeling van eigen tekortkoming?
Zo ook bij die van mij uiteraard, zeker voor wat betreft moraal. Of laat ik het zo stellen, een projectie van wat ik als moraal zou willen zien in de omgeving, een wensgedachte.
Wat ik hiervan meeneem is de suggestie van diepere analyse van mijn mening over moraal en kritisch denken, die heb ik eigenlijk niet helder, althans moeilijk beschrijfbaar zonder ellenlange voorbeelden en schrijverij, waarbij het maar de vraag is of het helder overkomt.
Bedankt voor reactie.
Dat lijkt me niet helemaal de correcte interpretatie van Kant. Het gaat eigenlijk meer om het idee dat empirische data noodzakelijkerwijs in het licht gezien moeten worden van bepaalde concepten die onze interpretatie van de empirie beperken zoals concepties van ruimte en tijd. In die zin is het wat achterhaald dat Kant de Euclidische geometrie noodzakelijk en onveranderlijk waar achtte.quote:
[..]
De hele geschiedenis door heeft de mensheid gezocht naar de juiste uitgangspunten. Immanuel Kant dacht dat 'a priori synthetische oordelen' mogelijk zijn (dat is a priori kennis). Maar zijn argumentatie is achterhaald / weerlegt. Zover als ik weet, geloofd niemand meer dat a priori kennis mogelijk is.
Wat jij bedoelt met a priori kennis is al de bekende kennis. Je maakt onderscheid tussen wat er al bekend is en wat nog niet. Dat de power van te voren kunt uitrekenen betekent dat je leunt op de bestaande natuurkundige kennis en deze gebruikt.
Met name Michael Friedman is wel een aardige neo-Kantiaan met interessante beschouwingen over dit soort zaken, zie bijvoorbeeld:
http://murzim.net/LP/LP13.html
Of liever zijn werk, want heel geweldige informatie is er online niet te vinden.
Een synthetisch oordeel a priori betekent: een niet analytisch uitspraak, die toch evident waar is, als gevolg de aard van het kenvermogen zelf.quote:
[..]
Dat lijkt me niet helemaal de correcte interpretatie van Kant. Het gaat eigenlijk meer om het idee dat empirische data noodzakelijkerwijs in het licht gezien moeten worden van bepaalde concepten die onze interpretatie van de empirie beperken zoals concepties van ruimte en tijd. In die zin is het wat achterhaald dat Kant de Euclidische geometrie noodzakelijk en onveranderlijk waar achtte.
Met name Michael Friedman is wel een aardige neo-Kantiaan met interessante beschouwingen over dit soort zaken, zie bijvoorbeeld:
http://murzim.net/LP/LP13.html
Of liever zijn werk, want heel geweldige informatie is er online niet te vinden.
quote:
Klopt en hier heb je de uitgebreide versie van wat Kant ermee bedoelde en in welke context dit gezien moet worden:quote:
[..]
Een synthetisch oordeel a priori betekent: een niet analytisch uitspraak, die toch evident waar is, als gevolg de aard van het kenvermogen zelf.
http://www.philosophypages.com/hy/5f.htm
Maar ik heb het idee dat je hier meer monologen aan het houden bent dan daadwerkelijk de posts van anderen te lezen en daar inhoudelijk op te reageren.
Ik was het topic aan het doorlezen (dat is het lezen van posten van anderen), en de posten die ik tegenkwam waarop ik wilde reageren heb ik van een reactie voorzien. Zo krijg je lijstje posten die lijken op een monoloog.quote:
[..]
Klopt en hier heb je de uitgebreide versie van wat Kant ermee bedoelde en in welke context dit gezien moet worden:
http://www.philosophypages.com/hy/5f.htm
Maar ik heb het idee dat je hier meer monologen aan het houden bent dan daadwerkelijk de posts van anderen te lezen en daar inhoudelijk op te reageren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2014 23:28:03 ]
Nogmaals: je kan allerlei scenario's bedenken waar het cognitieve vermogen van mensen tekort zal schieten, maar in algemene zin kan je toch niet anders dan concluderen dat het verbeteren van de vaardigheid kritisch denken tot een beter geïnformeerde burger/consument zal leiden?quote:
[..]
Als het gaat om het conflict in Oekraine hebben mensen meer aan een cultuur die propaganda afkeurt als een acceptabel middel, dan aan een cursus kritisch denken.
Stel er is een moord gepleegd. Piet wordt verdacht. Iemand anders meldt dat Piet op dat moment ergens anders was (een vals alibi). Op dat moment weet je het al niet meer.
Zelfs als je beschikt over sterke aanwijzingen, is het makkelijk daarover twijfel te zaaien. Bij teveel desinformatie ben je het spoor zo bijster. Daar overheden zelf desinformatie verspreiden, ben je met een beetje googlen nergens, ook niet na een cursus kritisch denken.
...en jij maakt je zorgen over de indoctrinatie van je dochter op school? Wow...quote:
Ik mocht vroeger niet meer meedoen in de maatschappijleerklas omdat ik het te fanatiek oneens was met de bebaarde, zelf gebreide truien dragende, linkse agogische leraar die ons zijn eenzijdige linkse maatschappijvisie als absolute waarheid stond te verkopen.
Nee, je ontketent een informatie oorlog, waarin alles alleen maar onduidelijker wordt.quote:
[..]
Nogmaals: je kan allerlei scenario's bedenken waar het cognitieve vermogen van mensen tekort zal schieten, maar in algemene zin kan je toch niet anders dan concluderen dat het verbeteren van de vaardigheid kritisch denken tot een beter geïnformeerde burger/consument zal leiden?
Mensen hebben vaak geprobeerd de wereld te verbeteren door competenties te verbeteren. Volgens het Christendom moeten mensen elkaar liefhebben als zichzelf. Dat kun je jarenlang cultiveren, maar dat kan gemakkelijk omslaan in zijn tegendeel. Je schiet dan niet tekort in de volmaakte liefde, maar je bereikt het tegendeel. Dat ontstaat als er teveel ruimte is voor interpretatie.
Hier is ook teveel ruimte voor interpretatie, omdat er geen bodem in het verhaal zit (bestonden er maar evidente ware uitgangspunten, maar hoe dieper je graaft hoe onduidelijker alles wordt). Als de 'waarheid' algemeen bekend was, ook al kan slechts een klein aantal mensen deze bevatten, dan kun je voor alle mensen daarin het nodige verbeteren. Je kunt die waarheid dan in vereenvoudigde vorm in hapklare brokken aanreiken. Denk bv aan wiskundige kennis.
Maar als dat niet zo is, ontaard het eerder in zijn tegendeel, omdat je niet bestand bent tegen degenen die de 'waarheid verkrachten'. Je ontketent een wapenwedloop in een informatieoorlog. Degenen die het niet zo nauw nemen met 'de waarheid' hebben daarin het voordeel. Dat is het geval in veel politieke kwesties.
Je zult zien dat, als er een 'bullshit detection tool' op scholen wordt onderwezen, binnen de kortste keren alle propaganda is aangepast om deze test te doorstaan, en men de tegenstander probeer onderuit te schoffelen door hem daarin verdacht te maken. Iets waar je alleen bovenuit kan stijgen als je veel in huis hebt (intelligent, goede algemene ontwikkeling, serieuze opleiding, de nodige 'inside knowledge'). Anders verzuip je in de mogelijke interpretaties.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2014 11:19:43 ]
En hoe wou je beweren dat die mogelijkheid er nu niet is? Men leeft al in een tijdperk waar informatie overal is en de studies over information overloads niet aan te slepen zijn. Iedereen, van alle leeftijden en achtergronden heeft toegang tot gigantische hoeveelheden informatie zonder dat men expliciet de vaardigheden leert om daar mee om te gaan. In die zin is de huidige situatie veel gevaarlijker dan wanneer kritisch denken expliciet behandeld zou worden (en ja, dat uiteindelijk het cognitieve vermogen bepalend is in hoeverre die vaardigheden opgedaan en benut worden weten we allang, maar dat is geen reden om niet eenieder die kans te geven).quote:
[..]
Nee, je ontketent een informatie oorlog, waarin alles alleen maar onduidelijker wordt.
Mensen hebben vaak geprobeerd de wereld te verbeteren door competenties te verbeteren. Volgens het Christendom moeten mensen elkaar liefhebben als zichzelf. Dat kun je jarenlang cultiveren, maar dat kan gemakkelijk omslaan in zijn tegendeel. Je schiet dan niet tekort in de volmaakte liefde, maar je bereikt het tegendeel. Dat ontstaat als er teveel ruimte is voor interpretatie.
Hier is ook teveel ruimte voor interpretatie, omdat er geen bodem in het verhaal zit. Als de 'waarheid' algemeen bekend was, ook al kan slechts een klein aantal mensen deze bevatten, dan kun je voor alle mensen daarin het nodige verbeteren. Je kunt die waarheid dan in vereenvoudigde vorm in hapklare brokken aanreiken. Denk bv aan wiskundige kennis.
Maar als dat niet zo is, ontaard het eerder in zijn tegendeel, omdat je niet bestand bent tegen degenen die de 'waarheid verkrachten'. Je ontketent een wapenwedloop in een informatieoorlog. Degenen die het niet zo nauw nemen met 'de waarheid' hebben daarin het voordeel. Dat is het geval in veel politieke kwesties.
Je zult zien dat, als er een 'bullshit detection tool' op scholen wordt onderwezen, binnen de kortste keren alle propaganda is aangepast om deze test te doorstaan, en men de tegenstander probeer onderuit te schoffelen door hem daarin verdacht te maken. Iets waar je alleen bovenuit kan stijgen als je veel in huis hebt (intelligent, goede algemene ontwikkeling, serieuze opleiding, de nodige 'inside knowledge'). Anders verzuip je in de mogelijke interpretaties.
Volgens mij is eea al aan de gang. Ik vind het een verbetering. Nu kun je iig ook de Russische informatie zien mbt het conflict in Oekraïne.quote:
[..]
Nee, je ontketent een informatie oorlog, waarin alles alleen maar onduidelijker wordt.
Mensen hebben vaak geprobeerd de wereld te verbeteren door competenties te verbeteren. Volgens het Christendom moeten mensen elkaar liefhebben als zichzelf. Dat kun je jarenlang cultiveren, maar dat kan gemakkelijk omslaan in zijn tegendeel. Je schiet dan niet tekort in de volmaakte liefde, maar je bereikt het tegendeel. Dat ontstaat als er teveel ruimte is voor interpretatie.
Hier is ook teveel ruimte voor interpretatie, omdat er geen bodem in het verhaal zit (bestonden er maar evidente ware uitgangspunten, maar hoe dieper je graaft hoe onduidelijker alles wordt). Als de 'waarheid' algemeen bekend was, ook al kan slechts een klein aantal mensen deze bevatten, dan kun je voor alle mensen daarin het nodige verbeteren. Je kunt die waarheid dan in vereenvoudigde vorm in hapklare brokken aanreiken. Denk bv aan wiskundige kennis.
Maar als dat niet zo is, ontaard het eerder in zijn tegendeel, omdat je niet bestand bent tegen degenen die de 'waarheid verkrachten'. Je ontketent een wapenwedloop in een informatieoorlog. Degenen die het niet zo nauw nemen met 'de waarheid' hebben daarin het voordeel. Dat is het geval in veel politieke kwesties.
Je zult zien dat, als er een 'bullshit detection tool' op scholen wordt onderwezen, binnen de kortste keren alle propaganda is aangepast om deze test te doorstaan, en men de tegenstander probeer onderuit te schoffelen door hem daarin verdacht te maken. Iets waar je alleen bovenuit kan stijgen als je veel in huis hebt (intelligent, goede algemene ontwikkeling, serieuze opleiding, de nodige 'inside knowledge'). Anders verzuip je in de mogelijke interpretaties.
Wellicht verwarrend, maar wel meer informatie om zelf je gedachten over te laten gaan.
Ik vind jouw standpunt wat dat betreft cynisch. Houd het volk maar liever dom, ignorance is bliss. Ik heb liever wat meer verwarde mensen en minder ignorance.
Overigens denk ik wel dat je gelijk hebt mbt het idee dat degenen die de informatie nemen en er een eigen draai aan geven tov. De huidige bevolking nogal een voordeel hebben. Echter (optimist die ik ben) verwacht ik juist dat met betere vaardigheden mbt 'kritisch denken' deze voordelen juist kleiner worden op. De door jouw voorgestelde vergroting.
Wat er echt zou gebeuren kun je moeilijk voorspellen, maar denk dat wij in Nederland toch wat beter zijn in kritisch denken dan bijvoorbeeld delen van het oude Oostblok. Dat merk je ook als je met ze samen werkt. De kritiekloze uitvoering, gebrek aan nemen van eigen verantwoordelijkheid viel mij enorm op toen ik met Hongaren samenwerkte...Ik was de baas dus men deed exact wat ik vroeg, als ik een stukje instructie vergat deden ze dat helemaal niet. Ookal leidde dat tot een complete stop in het proces.
Hier zie je dat mensen dan aan de bel trekken, aangeven dat er iets mist of niet klopt.
Er is nog een tweede mogelijkheid. Dat is het cultiveren van intellectuele eerlijkheid. Dat is wat men in de wetenschap doet. Men werkt daar ook met peer reviews (deskundigen beoordelen elkaar).quote:
[..]
En hoe wou je beweren dat die mogelijkheid er nu niet is? Men leeft al in een tijdperk waar informatie overal is en de studies over information overloads niet aan te slepen zijn. Iedereen, van alle leeftijden en achtergronden heeft toegang tot gigantische hoeveelheden informatie zonder dat men expliciet de vaardigheden leert om daar mee om te gaan. In die zin is de huidige situatie veel gevaarlijker dan wanneer kritisch denken expliciet behandeld zou worden (en ja, dat uiteindelijk het cognitieve vermogen bepalend is in hoeverre die vaardigheden opgedaan en benut worden weten we allang, maar dat is geen reden om niet eenieder die kans te geven).
Dus laten we de volgende twee mogelijkheden vergelijken:
1. Iedereen mag beweren wat hij wil (vrijheid van meningsuiting) en het is de eigen verantwoordelijkheid van burgers om het kaf van het koren te scheiden.
2. We cultiveren intellectuele eerlijkheid. In dat geval mag je niet liegen, en dus ook niet alles beweren wat je maar wilt. Het moet voldoen aan bepaalde eisen.
Ik denk dat je zeker een combinatie van beide nodig hebt.
Nu staan we toe, dat politici en bedrijven eindeloos de bevolking mogen misleiden / manipuleren. Een minister moet de 2e kamer correct en volledig informeren, anders kan deze zijn controlerende taak niet uitvoeren. De burger heeft net zo goed behoefte aan goede informatie, anders kan hij zijn rol als kiezer niet goed uitvoeren. Vaak doet men alsof het voldoende is als de 2e kamer goed wordt voorgelicht (want die vertegenwoordigen ons). Maar omdat de burger deze vertegenwoordigers kiest, heeft de burger zelf ook behoefte aan eerlijke info.
Wij geven de bestuurselite een gigantische ruimte om de bevolking te bespelen. We doen alsof het de eigen verantwoordelijkheid van de burger is om het kaf van het koren te scheiden. Maar dat is onrealistisch. Zelfs als de burger dezelfde claim maakt als de 2e kamer (de eis correct en volledig te worden geinformeerd), doen we alsof de burger dat niet nodig heeft. De burger laat zich misschien graag verleiden dat hij een superman is, die zich niets laat wijsmaken en wel weet hoe de vork in de steel zit. Maar dat is naief.
Daarom denk ik dat de 2e mogelijkheid, teveel ruimte voor misleiding, aan een correctie toe is. De elite probeert die ruimte zo groot mogelijk te maken. In politieke kwesties, waar grote belangen op het spel staan, wordt de bevolking het liefst zo dom mogelijk gehouden. Bij voorkeur praten ze er helemaal niet over. En discussies, waar geen grote belangen mee gemoeid zijn krijgen alle ruimte (zoals de discussie over de zwarte-piet).
Grappig onderscheid maak je hier. De Tweede Kamer is namelijk de burger. De burger claimt via het parlement het recht om zich door de elite niets wijs te laten maken. De burger als afzonderlijke entiteit bestaat namelijk niet. De burger manifesteert zich in een aantal organen en instituten.quote:
Wij geven de bestuurselite een gigantische ruimte om de bevolking te bespelen. We doen alsof het de eigen verantwoordelijkheid van de burger is om het kaf van het koren te scheiden. Maar dat is onrealistisch. Zelfs als de burger dezelfde claim maakt als de 2e kamer (de eis correct en volledig te worden geinformeerd), doen we alsof de burger dat niet nodig heeft. De burger laat zich misschien graag verleiden dat hij een superman is, die zich niets laat wijsmaken en wel weet hoe de vork in de steel zit. Maar dat is naief.
Allemaal heel leuk maar de informatie die van politici en bedrijven komt is slechts een fractie van de informatie die beschikbaar is. Bovendien kan je al die informatie niet onderhevig maken aan zoiets als peer review. Tot slot is er natuurlijk een enorm verschil tussen wetenschappelijke kennis en andere informatie, in de zin dat daar standaarden te stellen zijn en dat die publicaties te verifiëren zijn. Dat is bij andere typen informatie (bijv. de visies die wij hier op FOK verspreiden) niet zo makkelijk. Er bestaan veel halve waarheden, betogen die enkel op intuïtie zijn gebaseerd, etc. Dat is niet per sé slechte informatie. Maar veel belangrijker is om iedereen de mogelijkheid te geven die informatie op waarde te beoordelen. Ik begrijp dan ook nog steeds niet wat je tegen dat plan hebt.quote:
[..]
2. We cultiveren intellectuele eerlijkheid. In dat geval mag je niet liegen, en dus ook niet alles beweren wat je maar wilt. Het moet voldoen aan bepaalde eisen.
De formele rol van de burger is in ons bestel heel groot. De burger stuurt in laatste instantie alles aan, de politiek als kiezer en de economie als consument. Dat rechtvaardigt het bestel. Maar dat is formeel. In de praktijk is het evident dat de burger dat nauwelijks waar kan maken.quote:
[..]
Grappig onderscheid maak je hier. De Tweede Kamer is namelijk de burger. De burger claimt via het parlement het recht om zich door de elite niets wijs te laten maken. De burger als afzonderlijke entiteit bestaat namelijk niet. De burger manifesteert zich in een aantal organen en instituten.
Ik weet wel dat je als burger je eigen school kunt oprichten (misschien iets voor Paper-Tiger) je eigen vakbond, je eigen politieke partij, en je eigen multinational. Zo kun je niet klagen, want alles is mogelijk. Maar hoeveel vakbonden, scholen, politieke partijen en multinationals heb jij al opgericht?
Ik zie in onze samenleving vaak de neiging om de burger af te schepen met een aantal radicale keuzemogelijkheden, maar in de kleine behapbare mogelijkheden wordt hij bepaald door anderen.
Zo kan een werknemer natuurlijk ontslag nemen (dat is een radicale keuze), terwijl je meer hebt aan reele inspraak in de gang van zaken op de werkvloer. Bedrijven zijn eigenlijk dictaturen, en dat los niet echt op met alleen de mogelijk ontslag te nemen. De vrijheid van mensen neemt af als zij alleen radicale keuzes kunnen maken, maar geen kleine aanpassingen. Anders zou een slaaf ook volledig vrij zijn. Want een slaaf kan zelfmoord plegen. Als hij dat niet doet heeft hij zelf gekozen om hier aanwezig te zijn, en heeft dus niets te klagen.
Hetzelfde zie je met al die formele mogelijkheden van de burger. Goed dat je je eigen partij kunt oprichten, maar dat betekent niet dat de politiek alle ruimte mag nemen om de bevolking te misleiden. Die ruimte is te groot, blijkt oa uit de aanvalsoorlog op Irak, of de stiekeme onderschepping van informatie door geheime diensten, dealtjes die de belastingdienst maakt met bedrijven over belastingafdracht. Men opereert achter de rug van de bevolking om.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2014 12:33:29 ]
Mijn politieke partij bestond al, kwestie van lid worden. Mijn multinational bestond nog niet. Still work in progress.quote:
Ik weet wel dat je als burger je eigen school kunt oprichten (misschien iets voor Paper-Tiger) je eigen vakbond, je eigen politieke partij, en je eigen multinational. Zo kun je niet klagen, want alles is mogelijk. Maar hoeveel vakbonden, scholen, politieke partijen en multinationals heb jij al opgericht?
Ik zie in onze samenleving vaak de neiging om de burger af te schepen met een aantal radicale keuzemogelijkheden, maar in de kleine behapbare mogelijkheden wordt hij bepaald door anderen.
Zo kan een werknemer natuurlijk ontslag nemen (dat is een radicale keuze), terwijl je meer hebt aan reele inspraak in de gang van zaken op de werkvloer. Bedrijven zijn eigenlijk dictaturen, en dat los niet echt op met alleen de mogelijk ontslag te nemen. De vrijheid van mensen neemt af als zij alleen radicale keuzes kunnen maken, maar geen kleine aanpassingen. Anders zou een slaaf ook volledig vrij zijn. Want een slaaf kan zelfmoord plegen. Als hij dat niet doet heeft hij zelf gekozen om hier aanwezig te zijn, en heeft dus niets te klagen.
Wat betreft die radicale keuzes. Daar is het klassieke werk van Hirschman natuurlijk op toepassing van:
http://en.wikipedia.org/wiki/Exit,_Voice,_and_Loyalty
Onze organisatievormen zijn zo opgebouwd dat werknemers, leden en de politieke achterban meer mogelijkheden hebben dan alleen gebruik te maken van de 'exit'. Zij kunnen gebruik maken van een 'voice' om hun wensen en belangen kenbaar te maken. Het is een vrij eenvoudig concept met een vrij ingewikkelde (en ook gedetailleerde) uitwerking, maar als je erop gaat letten zie je het consequent terugkomen.
De huidige maatschappij is grotendeels in handen van "de burger". Zo erg zelfs, dat veel mensen de instituten van de burger (denk bijvoorbeeld aan de volksvertegenwoordiging) niet eens meer herkent als een burgerlijk instituut. Dat is ironisch, maar ergens ook wel weer goed.
Edit:
Om ook even de link te trekken met het topic. De "burger" kan zich prima laten vertegenwoordigen. Het is echt niet nodig dat alle 17 miljoen individuele burgers zichzelf volledig laten onderwijzen om op bestuurlijk niveau mee te kunnen praten. Dat werkt gewoon niet en wij moeten dat ook niet willen verwachten.
Alle mensen in ons land zijn burgers, en dan is het al snel waar dat alles in handen van burgers is. Dat is waar, ondanks alle verschillende vormen die dat kan aannemen. Ook vormen waarin de meeste mensen nauwelijks toegang hebben tot een aantal belangrijke mogelijkheden.quote:
De huidige maatschappij is grotendeels in handen van "de burger". Zo erg zelfs, dat veel mensen de instituten van de burger (denk bijvoorbeeld aan de volksvertegenwoordiging) niet eens meer herkent als een burgerlijk instituut. Dat is ironisch, maar ergens ook wel weer goed.
Dat ben ik wel met je eens. Maar de mogelijkheden van burgers + de definitie dat iedereen een burger is, betekent niet dat iedereen beschik over al deze mogelijkheden. Dus moet je, naast de mogelijkheden die de burger formeel heeft, je ook inleven in mensen voor wie die mogelijkheden niet reeel zijn. Als uit die exercitie blijkt dat deze groep structureel bedonderd wordt, dan wordt het bedenkelijk.quote:
Om ook even de link te trekken met het topic. De "burger" kan zich prima laten vertegenwoordigen. Het is echt niet nodig dat alle 17 miljoen individuele burgers zichzelf volledig laten onderwijzen om op bestuurlijk niveau mee te kunnen praten. Dat werkt gewoon niet en wij moeten dat ook niet willen verwachten.
Dus als er een discussie is over de noodzaak van een aanvalsoorlog op Irak, moet je niet een verhaal ophangen waaruit een redelijk mens zou denken: akkoord. Waarbij de adder onder het gras is, dat het verhaal met opzet zo geconstrueerd is dat je die conclusie trekt, maar in strijd is met de feiten. Feiten die alleen bevoegden mogen weten en de gewone man niet kan controleren.
Het gaat dus om die gevallen waarin
1. de gewone burger niet kan weten hoe de vork in de steel zit.
2. en degene die hem vertegenwoordigd dat gebruikt om de zaak te verdraaien.
Bij een overdacht van beslissingsbevoegdheden (van burger naar zijn vertegenwoordiger) past ook betrouwbaarheid. Ik vind dat daar weinig van terecht komt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2014 13:56:13 ]
K ben het met je eens. Ons systeem is echter al wel zo opgezet. Verantwoording aan de tweede kamer is niet voor niets openbaar. Laten we er even vanuit gaan dat je gelijk hebt en dit niet werkt, hoe zou jij dat dan concreet willen verbeteren?quote:
[..]
Dat ben ik wel met je eens. Maar de mogelijkheden van burgers + de definitie dat iedereen een burger is, betekent niet dat iedereen beschik over al deze mogelijkheden. Dus moet je, naast de mogelijkheden die de burger formeel heeft, je ook inleven in mensen voor wie die mogelijkheden niet reeel zijn. Als uit die exercitie blijkt dat deze groep structureel bedonderd wordt, dan wordt het bedenkelijk.
Dus als er een discussie is over de noodzaak van een aanvalsoorlog op Irak, moet je niet een verhaal ophangen waaruit een redelijk mens zou denken: akkoord. Waarbij de adder onder het gras is, dat het verhaal met opzet zo geconstrueerd is dat je die conclusie trekt, maar in strijd is met de feiten. Feiten die alleen bevoegden mogen weten en de gewone man niet kan controleren.
Het gaat dus om die gevallen waarin
1. de gewone burger niet kan weten hoe de vork in de steel zit.
2. en degene die hem vertegenwoordigd dat gebruikt om de zaak te verdraaien.
Bij een overdacht van beslissingsbevoegdheden (van burger naar zijn vertegenwoordiger) pas ook betrouwbaarheid. Ik vind dat daar weinig van terecht komt.
Schimmiger wordt het bij supranationale aangelegenheden...daar wordt vanalles besloten zonder echte inspraak. Daar komt dan ook veel kritiek op (eu, ttip). Daar vind ik dat je een punt hebt. Daarnaast kun jeje afvragen of niet iedere wreledburger dan inspraak moet hebben. En hoe ga je dan om met de meerderheid die dan desharia zou willen invoeren?
Dit sluit denk ik goed aan op wat je bedoelt, naast dat kritisch analytisch vermogen (wat op zich elke WO student toch hopelijk wel leert, puur en alleen al door voor zichzelf te blijven denken en onderwijs in verschillende wetenschappelijke methoden). Het is een vak (met deelvakken) uit het 1e jaar van mijn bachelorstudie. Rechtstreeks van de site:quote:
[..]
Ik heb het niet over analytisch vermogen, ik noem zaken die jij aanhaalt in de OP als aspecten van kritisch denken. Kritisch zijn over je eigen werk en de verkooppraatjes van technologische oplossingen vereist natuurlijk wel analytische vaardigheden.
Het is inderdaad zeker een vaardigheid die men mee moet krijgen. Hoe hier op Fok vaak klakkeloos 'onderzoek zegt X' wordt aangenomen zonder eens even kritisch te kijken naar de bron en wat daarin wordt gesteld is wel schrijnend. Kritisch denken is echter wel meer dan de wat beperkte alfa definitie die ik hier ook vaak gehanteerd zie worden bij bepaalde mensen met robots in de sociale wetenschappen. 'Persoon X is gelieerd aan Shell dus het onderzoek is onzin' is bijvoorbeeld een type claim dat hier ook te gemakkelijk wordt gemaakt. Het wordt vaak ook gebruikt als excuus om niet over de inhoud te discussiëren. Informatie afserveren op basis van de bron is iets wat je bij de zogenaamde kritische denkers in BNW ook maar al te vaak ziet.
quote:Vaardigheden die van belang zijn bij het sociale functioneren als academicus heb je ook al nodig in de studie zelf. Om goed mee te kunnen doen in UvH-werkgroepen, -projecten en -colleges is het bijvoorbeeld nodig om bij te dragen aan een discussie, goed te kunnen luisteren, iets te kunnen uitleggen, een referaat te kunnen verzorgen over literatuur, te reflecteren over de eigen ontwikkeling, je te oriënteren op de arbeidsmarkt en om adequaat om te gaan met teksten. In het eerste jaar maken we een begin met het trainen van deze vaardigheden. Deelname is verplicht.
In het eerste jaar bestaat het onderwijsonderdeel Academische en arbeidsmarktgerichte vaardigheden uit vijf practica:
Gespreksvaardigheden (GV). Dit practicum richt zich op dialogische gespreksvaardigheden. We onderzoeken je luisterhouding en oefenen in het aandachtig luisteren naar en het adequaat reageren op wat een ander je vertelt. Het leermateriaal bestaat hierbij uit de gesprekken in de practicumgroep, alledaagse gesprekken die je zelf voert, videofragmenten en rollenspelen.
Groepswerk (GW). Dit practicum is gericht op verantwoordelijk en deskundig deelnemen aan een werkgroep. We behandelen beginselen van groepsdynamica en oefenen in het beïnvloeden van groepsgesprekken qua inhoud, sfeer en orde.
Presenteren (PRES). In dit practicum gaat het in eerste instantie om het overdragen van een boodschap op een ‘publiek’. Hoe kun je dat zo effectief en inspirerend mogelijk doen? We staan stil bij voorbereiding, aanpak, stijl, werkvormen en hulpmiddelen. Ook hier denken we dit jaar vooral aan toepassing in werkgroepen, zoals bij het verzorgen van een literatuurreferaat.
Reflecteren (REFL). In dit practicum leer je te reflecteren op je studievoortgang en je wetenschappelijke en levensbeschouwelijke ontwikkeling aan de hand van je biografie. Je oefent met verschillende reflectievormen: associatieve, systematische en evaluatieve. Associatieve reflectie is vooral toepasbaar bij eigen ervaringen, systematische vooral bij kennisinhouden, evaluatieve vooral in leer- en ontwikkelingssituaties.
Arbeidsmarktoriëntatie (AO). Dit onderdeel is verwerkt in de bovenstaande practica middels presentaties over toekomstperspectief en scenarioreflecties.
Socratisch gesprek (SG). Dit is een practicum waarin systematische reflectievaardigheden en gespreksvaardigheden worden gecombineerd op het terrein van filosofische reflectie. In een kleine groep en in gedisciplineerde sessies worden filosofische vragen, die aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen, gezamenlijk beantwoord via het analyseren, kritisch bevragen, beargumenteren en bediscussiëren van door de deelnemers ingebrachte ervaringsvoorbeelden. De motor voor de gedachtegang is het streven naar consensus.
[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 28-12-2014 13:45:18 ]
Het is deels een vorm van corruptie. We hebben in de financiele sector een tijd van schandalen achter de rug. In de politiek ook, en dat is vooral onder Bush misgegaan. In beide gevallen begon 'een deel van de burgers' zich als zonnekoningen te gedragen. Deze kwesties betreffen de hele westerse wereld, die allemaal een soortgelijke trend volgen. Daarin is de VS leidend. Ik zou het dus niet direct zoeken in de details van ons Nederlands bestel, maar in deze ideologische trend.quote:
[..]
K ben het met je eens. Ons systeem is echter al wel zo opgezet. Verantwoording aan de tweede kamer is niet voor niets openbaar. Laten we er even vanuit gaan dat je gelijk hebt en dit niet werkt, hoe zou jij dat dan concreet willen verbeteren?
Kenmerkend is de marktideologie die de overheid als kwaad ziet, verantwoordelijkheid vervangt door eigen verantwoordelijkheid (zelfs een kampbewaarder in Nazi Duitsland voldoet aan de eisen die wij aan iemand stellen, met ons hedendaagse idee van eigen verantwoordelijkheid !!!), en als doelstelling 'persoonlijk voordeel en succes' heeft. Ik denk dat deze ideologie bepaalde vormen corruptie met zich meebrengt, op een manier die we niet willen toegeven (want dan moet dat ideologisch model op de schop).
Het model past de politiek niet. Het wil de collectiviteit het liefst ontmantelen. Ziet de politiek in markttermen. Veel politici zien zichzelf als verkopers. Zij maken winst in de vorm van zetelwinst in het parlement / meer politieke invloed. Schaamteloos maken ze gebruik van effectieve verkooptechnieken, die eigenlijk conflicteren met het oorspronkelijke idee achter democratische verkiezingen. Ik vind dat er veel voor te zeggen is, dat deze effectieve middelen een vorm van corruptie zijn.
Het kan zijn dat het systeem zelf wel goed is, als er voldoende vormen van zelfcorrectie zijn. Dat moet nog blijken. Een goede correctie begint volgens mij met een herevaluatie van deze ideologie en bijbehorende praktijken. Ik heb het gevoel dat er een zekere zelfcorrectie gaande is. Maar ik weet niet in hoeverre dat doorzet. Persoonlijk vind ik dat we daarin nog niet halverwege zijn.
Een toetssteen vind ik de veel te hoge tolerantie voor misleiding en manipulatie van de bevolking door de politiek en het bedrijfsleven. Zolang wij dat heel logisch en normaal blijven vinden, onder het motto: dan heb je wel voordeel. Simpelweg kansen grijpen ala Ben Verwaayen. Voortdurend mensen tegen elkaar uitspelen: als jij het niet doet doet een ander het (een duivels dilemma volgens Kok). Een correctie van de politieke cultuur dus.
De politiek is nu nationaal, en zolang dat zo is, maakt ieder land dat zelf uit. Internationaal is er overleg, maar deze wordt gedragen door nationale overheden.quote:Schimmiger wordt het bij supranationale aangelegenheden...daar wordt van alles besloten zonder echte inspraak. Daar komt dan ook veel kritiek op (eu, ttip). Daar vind ik dat je een punt hebt. Daarnaast kun jeje afvragen of niet iedere wreledburger dan inspraak moet hebben. En hoe ga je dan om met de meerderheid die dan desharia zou willen invoeren?
Een zorg is dat het kapitaal zich onttrekt aan nationale overheden en hun belastingregimes, en op het wereldtoneel de andere productiemiddelen erbij zoekt (goedkope arbeid in speciale economische zones in lage lonen landen, en knowhow uit de ontwikkelde landen). Zij kunnen landen tegen elkaar uitspelen om hun de beste voorwaarde te gunnen (geen winstbelasting, gemakkelijk ontslagrecht). Dat is een soort tussenvorm, waarbij de bestaande nationale bestel zijn grip verliest, en de internationale orde er nog niet is. Een nieuw kapitalistisch wild-westen.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2014 00:16:06 ]
Mijn klacht is dat het publieke debat disfunctioneert. Dus 'Voice' wordt ondermijnt. Als je merkt dat simpele kritiek door niemand wordt begrepen, dan kan dat duiden op corruptie. Want in corrupte organisaties wil men je niet begrijpen.quote:
Wat betreft die radicale keuzes. Daar is het klassieke werk van Hirschman natuurlijk op toepassing van:
http://en.wikipedia.org/wiki/Exit,_Voice,_and_Loyalty
Onze organisatievormen zijn zo opgebouwd dat werknemers, leden en de politieke achterban meer mogelijkheden hebben dan alleen gebruik te maken van de 'exit'. Zij kunnen gebruik maken van een 'voice' om hun wensen en belangen kenbaar te maken. Het is een vrij eenvoudig concept met een vrij ingewikkelde (en ook gedetailleerde) uitwerking, maar als je erop gaat letten zie je het consequent terugkomen.
Ik vind dat onderwerpen, waar grote belangen mee gemoeid zijn, in Nederland nauwelijks van de grond komen. Ik denk aan
1. Onze moeizame discussie over de politieke steun aan de aanvalsoorlog op Irak
2. De HRA die meer dan 10 jaar het H-woord was.
3. Over topsalarissen was voor de kredietcrisis geen discussie mogelijk. Iedereen die erover klaagde werd afgeserveerd als dombo. Mensen die kritiek goed kunnen verwoorden komen nauwelijks aan het woord. En voor kritiek op het marktmodel iha moest je ook jarenlang uitwijken naar critici in het buitenland.
4. De EU. Dat project denderde door, maar nooit werd er een eerlijk publiek debat over gevoerd.
5. Nederland belasting paradijs (4000 miljard stroomt door Nederland)
Dat kan geen toeval zijn. Naar mijn gevoel duidt dat op corruptie. Hoe slagen wij erin om telkens het debat dood te slaan? Wij doen dat ook met klokkenluiders.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2014 00:13:35 ]
Goed punt en de oude tactieken werken gewoon. Brood, spelen en wat verdeel en heers...quote:
[..]
Mijn klacht is dat het publieke debat disfunctioneert. Dus Voice' wordt ondermijnt. Als je merkt dat simpele kritiek door niemand wordt begrepen, dan kan dat duiden op corruptie. Want in corrupte organisaties wil men je niet begrijpen.
Ik vind dat onderwerpen, waar grote belangen mee gemoeid zijn in Nederland nauwelijks van de grond komen. Ik denk aan
1. Onze moeizame discussie over de politieke steun aan de aanvalsoorlog op Irak
2. De HRA die meer dan 10 jaar het H-woord was.
3. Over topsalarissen was voor de kredietcrisis geen discussie mogelijk. Iedereen die erover klaagde werd afgeserveerd als dombo. Mensen die kritiek goed kunnen verwoorden komen nauwelijks aan het woord. En voor kritiek op het marktmodel iha moest je ook jarenlang uitwijken naar critici in het buitenland.
4. De EU. Dat project denderde door, maar nooit werd er een eerlijk publiek debat over gevoerd.
5. Nederland belasting paradijs (4000 miljard stroomt door Nederland)
Dat kan geen toeval zijn. Naar mijn gevoel duidt dat op corruptie. Hoe slagen wij erin om telkens het debat dood te slaan? Wij doen dat ook met klokkenluiders.
Eens, economie als middelbare schoolvak moet drastisch worden herzien. Om te beginnen zouden we niet meer doodgegooid moeten worden met de assumptie dat meer consumptie automatisch tot meer welvaart leidt, want zelfs onze premier gelooft nog in dat sprookje.quote:
Voordat dit een vak word is het van belang dat kinderen eerst fatsoenlijk les krijgen in basisfundamenten, om voorbeeld te geven, bij mijn economielessen eind jaren 80 werden Keyniaanse modellen als absolute waarheid gepresenteerd, het hele pensioenstelsel werd wel uitgelegd, maar slechts als onfeilbare theorie, en zo werden nog veel meer zaken onderwezen. Om mensen kritisch te laten denken moet men zich beperken tot feiten.
In het algemeen heb je gelijk dat de economische theorieën veel teveel als wetmatigheden gepresenteerd worden.
Anw, ckv en levensbeschouwing schrappen, filosofie en programmeren erin. Doen we.quote:
Dat vak noemen we 'wijsbegeerte' lijkt me?
Dat velen programmeren geinig vinden en er in de toekomst meer werknemers naar zullen vragen maakt nog niet dat het een vaardigheid is die voor het algemene publiek belangrijk is. Dan kan je ook wel het maken van een LinkedIn-profiel gaan behandelen.quote:
[..]
Anw, ckv en levensbeschouwing schrappen, filosofie en programmeren erin. Doen we.
Kritisch omgaan met technologie is veel belangrijker dan men maar blind er mee blijven voeden..
Als programmeur ben ik groot voorstanderquote:
[..]
Anw, ckv en levensbeschouwing schrappen, filosofie en programmeren erin. Doen we.
Maar serieus, ik ben van mening dat iedereen de basis van programmeren zou moeten leren, behalve dat het een goede training is om zaken logisch aan te pakken is het ook nog eens nuttig en leuk, de meeste mensen leer ik de basis van programmeren in laten we zeggen 2 avonden, of iemand er aanleg voor heeft is een tweede. Wat dat betreft is dit een ontzettend leuk initiatief: http://www.cps.nl/l/libra(...)ave_to_disk&ext=.pdf
De meeste mensen programmeren al dagelijks, jij ook, alleen ken je de syntax misschien nog niet. Zaken als beslissingsbomen, loops of recursie zul je dagelijks gebruiken, al was het maar in je hoofdquote:
[..]
Dat velen programmeren geinig vinden en er in de toekomst meer werknemers naar zullen vragen maakt nog niet dat het een vaardigheid is die voor het algemene publiek belangrijk is. Dan kan je ook wel het maken van een LinkedIn-profiel gaan behandelen.
Kritisch omgaan met technologie is veel belangrijker dan men maar blind er mee blijven voeden..
Juist als programmeur is het weer ontzettend grappig om de domeinmodellen te moeten definiëren omdat dat vaak weer voor ons een blinde vlek is, niet voor niets stuurt het bedrijf waar ik werk het liefst een team een dagje mee de werkvloer op om te zien wat er speelt.
En waarom zou je het dan als schoolvak invoeren? Enkel omdat het leuk is?quote:
[..]
De meeste mensen programmeren al dagelijks, jij ook, alleen ken je de syntax misschien nog niet. Zaken als beslissingsbomen, loops of recursie zul je dagelijks gebruiken, al was het maar in je hoofd
Voor mijn part gooi je er een introductielesje tegenaan tijdens informatica. Als mensen het dan leuk vinden kunnen ze er altijd later nog in gaan specialiseren. Die Neelie Kroes-logica dat het in het algemeen belang zou zijn is m.i. nergens op gebaseerd.
Oh ik zou het ook niet willen zien als compleet vak, maar iedereen die Hoger onderwijs gaat doen, of Universiteit heeft er gewoon ontzettend voordeel van, het hoeft ook geen herbruikbare software te zijn, maar gewoon een skill die nuttig is, bijvoorbeeld in de verwerking van gegevens.quote:
[..]
En waarom zou je het dan als schoolvak invoeren? Enkel omdat het leuk is?
Voor mijn part gooi je er een introductielesje tegenaan tijdens informatica. Als mensen het dan leuk vinden kunnen ze er altijd later nog in gaan specialiseren. Die Neelie Kroes-logica dat het in het algemeen belang zou zijn is m.i. nergens op gebaseerd.
En Neelie Kroes snapt er niet heel veel van, die denkt dat je zomaar even een tweede sillicon valley uit de grond kan stampen. Als je hightech in Nederland wilt bevorderen als overheid dan zou je bijvoorbeeld veel beter goedkope kantoorruimte kunnen faciliteren, beetje zoals dat in Berlijn het geval is.
Kijk: eindelijk weer eens een post op FOK waar ik het 100% mee eens ben.quote:
[..]
Oh ik zou het ook niet willen zien als compleet vak, maar iedereen die Hoger onderwijs gaat doen, of Universiteit heeft er gewoon ontzettend voordeel van, het hoeft ook geen herbruikbare software te zijn, maar gewoon een skill die nuttig is, bijvoorbeeld in de verwerking van gegevens.
En Neelie Kroes snapt er niet heel veel van, die denkt dat je zomaar even een tweede sillicon valley uit de grond kan stampen. Als je hightech in Nederland wilt bevorderen als overheid dan zou je bijvoorbeeld veel beter goedkope kantoorruimte kunnen faciliteren, beetje zoals dat in Berlijn het geval is.
Ik denk dat met les in klassieke logica en genoeg wiskunde iedereen vrij gemakkelijk kan leren programmeren.quote:
[..]
Als programmeur ben ik groot voorstander
Maar serieus, ik ben van mening dat iedereen de basis van programmeren zou moeten leren, behalve dat het een goede training is om zaken logisch aan te pakken is het ook nog eens nuttig en leuk, de meeste mensen leer ik de basis van programmeren in laten we zeggen 2 avonden, of iemand er aanleg voor heeft is een tweede. Wat dat betreft is dit een ontzettend leuk initiatief: http://www.cps.nl/l/libra(...)ave_to_disk&ext=.pdf
Dus ik ben het eens met degene die zei dat we fundamentele zaken moeten aanleren, niet slechts het trucje.
Niet alleen de taal zelf, maar ook het begrip ervan, wiskunde, logica, filosofie, natuurkunde etc.
Operationaliseren doe je met projecten en opdrachten. Dan moet je toepassen, eventueel aanpassen en meerdere tools in combinatie leren gebruiken.
Volgens mij is het in London en Silicon Valley zelf enorm duur, maar daar is het geen belemmering. Berlijn heeft toevallig als voordeel dat het an sich vrij goedkoop is, maar daarvan lijkt de aantrekkingskracht mij eerder op nationaal niveau te werken dan op internationaal niveau.quote:
[..]
Oh ik zou het ook niet willen zien als compleet vak, maar iedereen die Hoger onderwijs gaat doen, of Universiteit heeft er gewoon ontzettend voordeel van, het hoeft ook geen herbruikbare software te zijn, maar gewoon een skill die nuttig is, bijvoorbeeld in de verwerking van gegevens.
En Neelie Kroes snapt er niet heel veel van, die denkt dat je zomaar even een tweede sillicon valley uit de grond kan stampen. Als je hightech in Nederland wilt bevorderen als overheid dan zou je bijvoorbeeld veel beter goedkope kantoorruimte kunnen faciliteren, beetje zoals dat in Berlijn het geval is.
Als je High Tech start-ups wil hebben, dan dient er een veelvoud van zaken aanwezig te zijn. Van mensen met technische kennis en mensen met ondernemerschap, bij voorkeur maar niet noodzakelijkerwijs ineen, voldoende mogelijkheden om aan kapitaal te komen, enzovoort.
Dat zal je nog meevallen. Afgelopen jaar heb ik aan kinderen uit vwo-3 een vak mogen geven dat losjes gebaseerd was op de vrije kunsten in de oudheid. Grammatica, logica en retorica kwamen aan bod.quote:
[..]
Dat is wel al stof voor gevorderden.
Bij logica heb ik toen zelfs een begin gemaakt met de uitleg en toepassing van propositie- en predikaatlogica. Bij retorica moesten de leerlingen speeches gaan analyseren (met de typische concepten die gebruikt worden in de communicatiewetenschap) en afsluitend zelfs een speech zelf geven. Vonden ze erg leuk en leerzaam.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-12-2014 13:15:25 ]
Dat weet ik, maar het Sillicon Valley waar Kroes op doelt is dus kennelijk een soort van kolonie van startups, ik ben juist voorstander om startups zo minimaal mogelijk te faciliteren omdat je nu ziet dat veel startups te vroeg in de watten worden gelegd. Ik denk zelf dat de meeste startups te vroeg gefinancieerd worden.quote:
[..]
Volgens mij is het in London en Silicon Valley zelf enorm duur, maar daar is het geen belemmering. Berlijn heeft toevallig als voordeel dat het an sich vrij goedkoop is, maar daarvan lijkt de aantrekkingskracht mij eerder op nationaal niveau te werken dan op internationaal niveau.
Als je High Tech start-ups wil hebben, dan dient er een veelvoud van zaken aanwezig te zijn. Van mensen met technische kennis en mensen met ondernemerschap, bij voorkeur maar niet noodzakelijkerwijs ineen, voldoende mogelijkheden om aan kapitaal te komen, enzovoort.
Dit is niet programmeren, maar algoritmisch denken. Algoritmes zijn een onderdeel van de wiskunde. Programmeren is het omzetten van algoritmes in instructies die een computer (al dan niet met tussenstappen) begrijpt.quote:
[..]
De meeste mensen programmeren al dagelijks, jij ook, alleen ken je de syntax misschien nog niet. Zaken als beslissingsbomen, loops of recursie zul je dagelijks gebruiken, al was het maar in je hoofd
Juist als programmeur is het weer ontzettend grappig om de domeinmodellen te moeten definiëren omdat dat vaak weer voor ons een blinde vlek is, niet voor niets stuurt het bedrijf waar ik werk het liefst een team een dagje mee de werkvloer op om te zien wat er speelt.
Wat ik zelf een leuke oefening vind/vond is een standpunt te verdedigen maar dan vanuit de ogen van je tegenstanderquote:
[..]
Dat zal je nog meevallen. Afgelopen jaar heb ik aan kinderen uit vwo-3 een vak mogen geven dat losjes gebaseerd was op de vrije kunsten in de oudheid. Grammatica, logica en retorica kwamen aan bod.
Bij logica heb ik toen zelfs een begin gemaakt met de uitleg en toepassing van propositie- en predikaatlogica. Bij retorica moesten de leerlingen speeches gaan analyseren (met de typische concepten die gebruikt worden in de communicatiewetenschap) en afsluitend zelfs een speech zelf geven. Vonden ze erg leuk en leerzaam.
En waar denk je dat 80% van code uit bestaatquote:
[..]
Dit is niet programmeren, maar algoritmisch denken. Algoritmes zijn een onderdeel van de wiskunde. Programmeren is het omzetten van algoritmes in instructies die een computer (al dan niet met tussenstappen) begrijpt.
Uit implementaties van die wiskundige algoritmes. Maar het is niet hetzelfde. Een bouwtekening is ook wat anders dan een concreet huis.quote:
[..]
En waar denk je dat 80% van code uit bestaat
Uitstekende les! Zou wat mij betreft op alle niveaus gegeven mogen worden.quote:
Bij logica heb ik toen zelfs een begin gemaakt met de uitleg en toepassing van propositie- en predikaatlogica. Bij retorica moesten de leerlingen speeches gaan analyseren (met de typische concepten die gebruikt worden in de communicatiewetenschap) en afsluitend zelfs een speech zelf geven. Vonden ze erg leuk en leerzaam.
Programmeren is natuurlijk wel iets meer dan leuk voor potentiële werkgevers. Het leert je juist een logisch redeneervermogen aan, vergelijkbaar met het logica-gedeelte van filosofie. Dat in combinatie met een grotere nadruk op analytische (taal)filosofie zou ik groot voorstander van zijn.quote:
[..]
Dat velen programmeren geinig vinden en er in de toekomst meer werknemers naar zullen vragen maakt nog niet dat het een vaardigheid is die voor het algemene publiek belangrijk is. Dan kan je ook wel het maken van een LinkedIn-profiel gaan behandelen.
Het hangt er beetje vanaf wat je programmeert, ik programmeer over algemeen high level waar je nauwelijks te maken krijgt met wiskundige algoritmes, hoewel ik dat juist weer bijhoud door oefeningen te doen van bijvoorbeeld Project Euler (erg leuke site!).quote:
[..]
Uit implementaties van die wiskundige algoritmes. Maar het is niet hetzelfde. Een bouwtekening is ook wat anders dan een concreet huis.
Dan moeten de de MBA opleidingen maar een herzien, want die doen alsof de marktmodel de waarheid is.quote:
Voordat dit een vak word is het van belang dat kinderen eerst fatsoenlijk les krijgen in basisfundamenten, om voorbeeld te geven, bij mijn economielessen eind jaren 80 werden Keyniaanse modellen als absolute waarheid gepresenteerd, het hele pensioenstelsel werd wel uitgelegd, maar slechts als onfeilbare theorie, en zo werden nog veel meer zaken onderwezen. Om mensen kritisch te laten denken moet men zich beperken tot feiten.
Het systeem van vraag en aanbod is gewoon wetenschappelijk te bewijzen, ga nu maar eens op de markt staan met kerstspullen.quote:
[..]
Dan moeten de de MBA opleidingen maar een herzien, want die doen alsof de marktmodel de waarheid is.
Eens. Maar wat mij betreft kan die vaardigheid tot redeneren ook los van programmeren ontwikkeld worden. M.i. is de analyse van informatie, hetgeen in mijn ogen van een veel algemener belang is, daar afdoende voor.quote:
[..]
Programmeren is natuurlijk wel iets meer dan leuk voor potentiële werkgevers. Het leert je juist een logisch redeneervermogen aan, vergelijkbaar met het logica-gedeelte van filosofie. Dat in combinatie met een grotere nadruk op analytische (taal)filosofie zou ik groot voorstander van zijn.
Ik ben geen tegenstander van het aanleren van programmeren overigens, maar voor het middelbare onderwijs moeten we ons m.i. beperken tot de essentie. Het is in die zin ook meer uit praktisch oogpunt. Zelf vind ik ook dat op elke universitaire studie er vakken over ontologie en epistemologie gegeven zouden moeten worden, maar ik vrees dat ik daar ook niet iedereen warm voor krijg
Je implementeert ALTIJD wiskundige algoritmen, want algoritmen zijn inherent wiskundig. Het echte verschil tussen algoritmen en implementaties zie je pas als je ook met andere paradigma gaat werken (99% van de mensen die iets programmeren kennen eigenlijk alleen imperatieve programmeertalen, niet bijvoorbeeld logische of functionele talen). Dat is echter meer een academisch iets. Weinig mensen die voor de lol met Prolog, Erlang of Lisp aan de gang gaan. Als je echter een basisalgoritme bedenkt en dat vervolgens gaat implementeren in Java, Prolog en Lisp, dan zie je het verschil tussen algoritme en implementatie vrij helder.quote:
[..]
Het hangt er beetje vanaf wat je programmeert, ik programmeer over algemeen high level waar je nauwelijks te maken krijgt met wiskundige algoritmes, hoewel ik dat juist weer bijhoud door oefeningen te doen van bijvoorbeeld Project Euler (erg leuke site!).
Het idee dat er markten bestaan waar vraag en aanbod zonder inmenging op de markt van zichzelf op elkaar aansluiten is dan weer een allang achterhaald fabeltje. Onder meer omdat de assumptie van rationaliteit op geen enkele markt van toepassing is.quote:
[..]
Het systeem van vraag en aanbod is gewoon wetenschappelijk te bewijzen, ga nu maar eens op de markt staan met kerstspullen.
Ja uiteraard, de discussie was alleen of je dat zelf doet, immers alle programmeertalen leiden allemaal weer gewoon terug naar machine instructies, de vraag is echter of je dat zelf doet of de taal waar je in werktquote:
[..]
Je implementeert ALTIJD wiskundige algoritmen, want algoritmen zijn inherent wiskundig. Het echte verschil tussen algoritmen en implementaties zie je pas als je ook met andere paradigma gaat werken (99% van de mensen die iets programmeren kennen eigenlijk alleen imperatieve programmeertalen, niet bijvoorbeeld logische of functionele talen). Dat is echter meer een academisch iets. Weinig mensen die voor de lol met Prolog, Erlang of Lisp aan de gang gaan. Als je echter een basisalgoritme bedenkt en dat vervolgens gaat implementeren in Java, Prolog en Lisp, dan zie je het verschil tussen algoritme en implementatie vrij helder.
Ja maar dat is dus een ander verhaal dan marktwerking ansich, dat marktwerking anders werkt blijkt bijvoorbeeld goed op de beurs waar iedereen wilt instappen bij een hoge koers, en uitstappen bij een lagequote:
[..]
Het idee dat er markten bestaan waar vraag en aanbod zonder inmenging op de markt van zichzelf op elkaar aansluiten is dan weer een allang achterhaald fabeltje. Onder meer omdat de assumptie van rationaliteit op geen enkele markt van toepassing is.
Monolith bedoelt dat alle programma's algoritmen zijn. Dat valt overigens onder logica. Programmeren is toegepaste logica.quote:
[..]
Het hangt er beetje vanaf wat je programmeert, ik programmeer over algemeen high level waar je nauwelijks te maken krijgt met wiskundige algoritmes, hoewel ik dat juist weer bijhoud door oefeningen te doen van bijvoorbeeld Project Euler (erg leuke site!).
Het is een misvatting om te denken dat talen slechts verschillen in de mate waarin zij 'high-level' zijn. Logische of Functionele talen zitten in wezen gewoon vaak op hetzelfde niveau als imperatieve talen. Het verschil is de wijze waarop je er in programmeert. Logisch programmeren is gebaseerd op de formele logica, functioneel programmeren komt voort uit de lambda-calculus, terwijl imperatieve talen meer gericht zijn op het schrijven van instructies voor je machine. Binnen de imperatieve talen scheelt het inderdaad nogal op welke niveau je werkt.quote:
[..]
Ja uiteraard, de discussie was alleen of je dat zelf doet, immers alle programmeertalen leiden allemaal weer gewoon terug naar machine instructies, de vraag is echter of je dat zelf doet of de taal waar je in werkt
Ik denk dat er weinig mensen zijn die beweren dat het idee van vraag en aanbod niet bestaat. Wel dat er in economielessen er een soort wetmatigheid wordt aangeleerd dat de markt zichzelf altijd wel corrigeert, hetgeen allang achterhaald is.quote:
[..]
Ja maar dat is dus een ander verhaal dan marktwerking ansich, dat marktwerking anders werkt blijkt bijvoorbeeld goed op de beurs waar iedereen wilt instappen bij een hoge koers, en uitstappen bij een lage
De wet van vraag en aanbod is nog geen compleet economisch model. Om er een compleet economisch model van te maken, zijn er nog tal van aannamen nodig. De modellen die wij nu hebben zijn speelgoed modellen. Luister maar eens naar Joseph Stiglitz. Maar wij doen alsof ze waar zijn.quote:
[..]
Het systeem van vraag en aanbod is gewoon wetenschappelijk te bewijzen, ga nu maar eens op de markt staan met kerstspullen.
En daarom zou de vraag moeten zijn waarom de markt zich niet corrigeert.quote:
[..]
Ik denk dat er weinig mensen zijn die beweren dat het idee van vraag en aanbod niet bestaat. Wel dat er in economielessen er een soort wetmatigheid wordt aangeleerd dat de markt zichzelf altijd wel corrigeert, hetgeen allang achterhaald is.
Ik doelde gewoon op het principe van vraag en aanbod, daar valt weinig op af te dingen, hoe dat zich binnen grotere economische principes laat vertalen is natuurlijk een heel ander punt wat veel lastiger te verklaren is.quote:
[..]
De wet van vraag en aanbod is nog geen compleet economisch model. Om er een compleet economisch model van te maken, zijn er nog tal van aannamen nodig. De modellen die wij nu hebben zijn speelgoed modellen. Luister maar eens naar Joseph Stiglitz. Maar wij doen alsof ze waar zijn.
Noem eens een voorbeeld van een markt die zich niet corrigieert. Volgens mij corrigeert de markt altijd alleen worden die correcties onwenselijk geacht en met veel kunst en vliegwerkt uitgesteld of de kosten ervan gesocialiseerd.quote:
[..]
Wel dat er in economielessen er een soort wetmatigheid wordt aangeleerd dat de markt zichzelf altijd wel corrigeert, hetgeen allang achterhaald is.
Er is een uitgebreide literatuur over marktfalen. Het probleem is, dat marktspelers altijd lokale deeloptimalisaties doen, en dat geeft niet dezelfde uitkomst als een globale optimalisatie.quote:
[..]
En daarom zou de vraag moeten zijn waarom de markt zich niet corrigeert.
Een MBA opleiding of een studie economie gaat niet alleen over de wet van vraag en aanbod.quote:
[..]
Ik doelde gewoon op het principe van vraag en aanbod, daar valt weinig op af te dingen, hoe dat zich binnen grotere economische principes laat vertalen is natuurlijk een heel ander punt wat veel lastiger te verklaren is.
Ik vermoed dat alle mensen die zo'n opleiding de wet van vraag en aanbod een kennen en begrijpen voordat ze beginnen. Het probleem zijn de mensen, die denken dat ze klaar zijn als ze de wet van van vraag en aanbod kennen en begrijpen.
[ Bericht 21% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2014 14:16:43 ]
Laten we niet te veel offtopic gaan (neemt niet weg dat het een interessant onderwerp is).quote:
[..]
Er is een uitgebreide literatuur over marktfalen. Het probleem is, dat marktspelers altijd lokale deeloptimalisatie doen, en geeft niet dezelfde uitkomst als een globale optimalisatie.
Een markt die zichzelf corrigeert betekent dat er een nieuw equilibrium ontstaat tussen vraag en aanbod. Echter heb je daarvoor wel een reële vraag nodig, waar ook weer het principe van rationaliteit onder druk staat. Veelal zijn de nieuwe evenwichten die ontstaan geen reflectie van daadwerkelijke kostprijs en vraagprijs.quote:
[..]
Noem eens een voorbeeld van een markt die zich niet corrigieert. Volgens mij corrigeert de markt altijd alleen worden die correcties onwenselijk geacht en met veel kunst en vliegwerkt uitgesteld of de kosten ervan gesocialiseerd.
Het probleem bij discussies over economie is volgens mij meer dat veel mensen wat ze op de middelbare school leren als 'universeel toepasbare feitjes / wetten' zien, terwijl juist zaken als marktwerking in de praktijk gebonden zijn aan heel veel condities om optimaal te kunnen.quote:
[..]
Er is een uitgebreide literatuur over marktfalen. Het probleem is, dat marktspelers altijd lokale deeloptimalisatie doen, en dat geeft niet dezelfde uitkomst als een globale optimalisatie.
[..]
Een MBA opleiding of een studie economie gaat niet alleen over de wet van vraag en aanbod.
Ik vermoed dat alle mensen die zo'n opleiding de wet van vraag en aanbod een kennen en begrijpen voordat ze beginnen. Het probleem zijn de mensen, die denken dat ze klaar zijn als ze de wet van van vraag en aanbod kennen en begrijpen.
Het lijkt me dat als de kosten hoger zijn dan de vraagprijs je de dienst of het produkt niet meer aanbiedt of produceert.quote:
[..]
Een markt die zichzelf corrigeert betekent dat er een nieuw equilibrium ontstaat tussen vraag en aanbod. Echter heb je daarvoor wel een reële vraag nodig, waar ook weer het principe van rationaliteit onder druk staat. Veelal zijn de nieuwe evenwichten die ontstaan geen reflectie van daadwerkelijke kostprijs en vraagprijs.
Ware het niet dat de prijs die de consument in de winkel bereid is te betalen voor een product lang niet de reële vraagprijs hoeft te betekenen. Zie daar de essentie van de voorwaarde van rationaliteit.quote:
[..]
Het lijkt me dat als de kosten hoger zijn dan de vraagprijs je de dienst of het produkt niet meer aanbiedt of produceert.
Ik had ik zo'n eigenwijze docent Latijn, die deed dit ook. Waren een paar van de meest leerzame lessen uit mijn schoolcarrière .quote:
[..]
Dat zal je nog meevallen. Afgelopen jaar heb ik aan kinderen uit vwo-3 een vak mogen geven dat losjes gebaseerd was op de vrije kunsten in de oudheid. Grammatica, logica en retorica kwamen aan bod.
Bij logica heb ik toen zelfs een begin gemaakt met de uitleg en toepassing van propositie- en predikaatlogica. Bij retorica moesten de leerlingen speeches gaan analyseren (met de typische concepten die gebruikt worden in de communicatiewetenschap) en afsluitend zelfs een speech zelf geven. Vonden ze erg leuk en leerzaam.
Ik zie het verschil niet tussen een reële vraagprijs en de prijs die de consument in de winkel bereid is te betalen?quote:
[..]
Ware het niet dat de prijs die de consument in de winkel bereid is te betalen voor een product lang niet de reële vraagprijs hoeft te betekenen. Zie daar de essentie van de voorwaarde van rationaliteit.
Je kan iets aanbieden tegen een niet reële hoge vraagprijs maar dan moet je niet vreemd opkijken dat er geen klanten komen opdagen.
Dat eerste punt, je bent een van de weinigen d ie dit aanhaalt. Grappig want ik roep dat altijd tegen verstokt kapitalisten. (ik ben trouwens absoluut niet voor socialisme, dat is een andere vorm van inefficiency).quote:
[..]
Er is een uitgebreide literatuur over marktfalen. Het probleem is, dat marktspelers altijd lokale deeloptimalisatie doen, en dat geeft niet dezelfde uitkomst als een globale optimalisatie.
[..]
Een MBA opleiding of een studie economie gaat niet alleen over de wet van vraag en aanbod.
Ik vermoed dat alle mensen die zo'n opleiding de wet van vraag en aanbod een kennen en begrijpen voordat ze beginnen. Het probleem zijn de mensen, die denken dat ze klaar zijn als ze de wet van van vraag en aanbod kennen en begrijpen.
Vind dat dan ook het grootste probleem van onze vorm van 'markten'. Het externaliseren van kosten. Echt kwalijk wist het als het negatieve sommen oplevert, behalve voor de 'unit' die het uitvoert.
In feite zou je kunnen zeggen dat negatief som handelen crimineel is. In de zin dat het anderen schaadt tov die unit.
Het mooiste voorbeeld is de bankenwereld, miljarden belastinggeld om de boel overeind te houden, toch nog miljoenen aan bonussen...
En om het on topic te houden. Een kritische denkstijl maakt mensen voor zover K kan inschatten beter in staat door dit soort constructies heen te prikken, ook als ze veel onduidelijker zijn. Hopelijk leidt dat tot minder misbruik en niet tot slimmere misbruikers....
Allereerst bied je nooit iets aan tegen een vraagprijs. Daarnaast betekent het feit dat een consument het product koopt voor die prijs niet dat dat de daadwerkelijke prijs is die aansluit bij de voorkeuren van de consument. Er zijn talloze voorbeelden van aspecten die die prijs kunnen beïnvloeden. Als consumenten volledige geïnformeerd zouden zijn over de effecten van de productie van dat product op bijv. milieu, uitbuiting, landbezit, etc. en als de consument niet continu onderhevig was aan manipulatie vanuit de producent was de prijs die zij bereid waren te betalen al heel anders geweest.quote:
[..]
Ik zie het verschil niet tussen een reële vraagprijs en de prijs die de consument in de winkel bereid is te betalen?
Je kan iets aanbieden tegen een niet reële hoge vraagprijs maar dan moet je niet vreemd opkijken dat er geen klanten komen opdagen.
Zie daar waarom de essentie van het wel of niet functioneren van een markt ligt bij de vraag in hoeverre aan de assumptie van rationaliteit wordt voldaan. En aangezien volledige rationaliteit niet bestaat, is er vrijwel geen markt waarbij vraag en aanbod daadwerkelijk op elkaar aansluiten. Er is slechts sprake van een evenwichtsprijs, veelal vastgesteld door de producent.
Klopt, er zit meer haken en ogen aan dan alleen marktfalen. Als je strikt marktje speelt, heeft dat een uitkomst in termen van de verdeling. Men doet domweg alsof die uitkomst precies samenvalt de waarheid van het goede. Zonder zich te realiseren dat het begrip 'de waarheid van het goede' problematisch is.quote:
[..]
Het probleem bij discussies over economie is volgens mij meer dat veel mensen wat ze op de middelbare school leren als 'universeel toepasbare feitjes / wetten' zien, terwijl juist zaken als marktwerking in de praktijk gebonden zijn aan heel veel condities om optimaal te kunnen.
Maar niet alleen omdat men op de middelbare school deze zaken vereenvoudigd. Het is ook de ideologisch trend in de westerse wereld van de afgelopen decennia, en daardoor krijg dat soort eenzijdig gedram. Dat zie je aan het fanatisme waarmee men bepaalde slogans herhaald en niet vatbaar is voor kritiek. De ideologisch trend is voor veel mensen een belangrijker houvast dan een sluitend argument.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2014 14:20:14 ]
Helemaal mee eens! Maar uiteindelijk begint het doorbreken van die trend met 1) politici die tegen dergelijke wetmatigheden in durven te gaan (zoals we in Nederland eigenlijk alleen aan de linkerkant van het politieke spectrum zien en dan nog in heel beperkte mate (Groenlinks, PvdD)); 2) het omgooien van de onderwijsmethoden economie en de opleiding van docenten daarin. Economie zou veel meer een kritisch vak moeten zijn over de interacties tussen mensen. Uiteindelijk blijft economie een sociale wetenschap.quote:
[..]
Klopt, er zit meer haken en ogen aan dan alleen marktfalen. Als je strikt marktje speelt, heeft dat een uitkomst in termen van de verdeling. Men doet domweg alsof die uitkomst precies samenvalt de waarheid van het goede. Zonder zich te realiseren dat het begrip 'de waarheid van het goede' problematisch is.
Maar niet alleen omdat men op de middelbare school deze zaken vereenvoudigd. Het is ook de ideologisch trend in de westerse wereld van de afgelopen decennia, en daardoor krijg dat soort eenzijdig gedram. Dat zie je aan het fanatisme waarmee men bepaalde slogans herhaald en niet vatbaar is voor kritiek. De ideologisch trend is voor veel mensen een belangrijker houvast dan een sluitend argument.
Het gaat niet alleen om de 'waarheid van het goede' oftewel de vraag of de uitkomst ook de meest wenselijke is. Ook simpelweg iets objectiefs als een Pareto-optimum wordt in de praktijk eigenlijk nooit bereikt door een markt in de praktijk. Bepaalde types denken dan dat overheidsinvloed reduceren tot nul dergelijke zaken wel gaat bereiken, maar dan heb je natuurlijk verre van een perfecte markt.quote:
[..]
Klopt, er zit meer haken en ogen aan dan alleen marktfalen. Als je strikt marktje speelt, heeft dat een uitkomst in termen van de verdeling. Men doet domweg alsof die uitkomst precies samenvalt de waarheid van het goede. Zonder zich te realiseren dat het begrip 'de waarheid van het goede' problematisch is.
Maar niet alleen omdat men op de middelbare school deze zaken vereenvoudigd. Het is ook de ideologisch trend in de westerse wereld van de afgelopen decennia, en daardoor krijg dat soort eenzijdig gedram. Dat zie je aan het fanatisme waarmee men bepaalde slogans herhaald en niet vatbaar is voor kritiek. De ideologisch trend is voor veel mensen een belangrijker houvast dan een sluitend argument.
Er zij vele tekortkomingen en daarom kun je het marktmodel het beste beschouwen als een speelgoed model. Ik noem er nog een paar:quote:
[..]
Het gaat niet alleen om de 'waarheid van het goede' oftewel de vraag of de uitkomst ook de meest wenselijke is. Ook simpelweg iets objectiefs als een Pareto-optimum wordt in de praktijk eigenlijk nooit bereikt door een markt in de praktijk. Bepaalde types denken dan dat overheidsinvloed reduceren tot nul dergelijke zaken wel gaat bereiken, maar dan heb je natuurlijk verre van een perfecte markt.
1. Pareto-optimaal is niet hetzelfde, als wat mensen normaal bedoelen met optimaal. Pareto-optimaal betekent dat niemand zijn positie kan verbeteren, zonder dat het het ten koste gaat van iemand anders. Een situatie kan Pareto-optimaal zijn terwijl de halve bevolking verhongerd.
2. Volgens het model heeft ieder mens een individuele nutsfunctie, die per product de nutswaarde definieert die het product voor hem heeft. Daarmee modelleert men de subjectieve voorkeuren van mensen. Volgens het standaardmodel is deze nutsfunctie statisch. In werkelijkheid hangt de nutswaarde van een product af van de situatie, en die is dynamisch. (Stel je ontmoet een leuk meisje en ze woont in New York. Daarna heb je ineens behoefte aan een vliegticket naar New York.)
3. Volgens het model optimaliseert de consument zijn nut, en de producent zijn winst. Dat betekent dat een werknemer alleen geïnteresseerd is de hoogte van zijn loon, en geen voorkeur heeft voor werk (in termen van nutswaarde). Maar mensen vinden het ene werk ook leuker dan het andere. Waarom is er geen nutsfunctie voor de productie kant van het model?
De aannamen in het model zijn vaak niet gekozen om zo geloofwaardig mogelijk te zijn, maar om het model hanteerbaar te houden. Bijvoorbeeld, als je de nutsfunctie dynamisch maakt, moet je ineens de hele interactie tussen mensen gaan volgen, om erachter te komen welke keuzes ze zullen maken. Dat wordt veel te complex. De aannamen zijn vaak met opzet ontkoppelend (ze verbreken de natuurlijk samenhang) omdat ze daarmee de complexiteit verlagen.
Men probeert deze modelen wel te verbeteren. Informatie asymmetrie is later toegevoegd en daaruit bleek dat de voorspellingen cruciaal afhangen van informatie asymmetrie. Hele deelmarkten kunnen mogelijk of onmogelijk zijn, afhankelijk van de mate van informatie asymmetrie.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2014 20:43:26 ]
Bedankt, Hans.quote:
Bedoelen ze met kritisch denken volgzaam Marx aanbidden of zo?
Je mag ook even het topic lezen en inhoudelijk reageren.
quote:
Bedoelen ze met kritisch denken volgzaam Marx aanbidden of zo?
Dat is een voorbeeld van onkritisch denken. 'softening the brains of the intellectual class' is een veel te vaag begrip.quote:By softening the brains of the intellectual class, ideology prepares the way for the statist machine far more effectively than any army." - Roger Scruton
Wat is dat "kritisch nadenken"?quote:
[..]
Bedankt, Hans.
Je mag ook even het topic lezen en inhoudelijk reageren.
Tegenwoordig zouden mensen wel eens een stuk minder "kritisch" mogen "nadenken".
Scruton doelt daar m.i. op de post-moderne denktrant die de academici in haar greep houdt. Iets wat men "kritisch denken" noemt tegenwoordig. C.q. alles reduceren tot iets wat niet werkelijk belangrijk is.quote:
[..]
By softening the brains of the intellectual class, ideology prepares the way for the statist machine far more effectively than any army." - Roger Scruton
Dat is een voorbeeld van onkritisch denken. 'softening the brains of the intellectual class' is een veel te vaag begrip.
Ik geef al aan dat een Pareto-optimum niets zegt over de wenselijkheid. Het is echter in zekere zin een objectieve maatstaf voor 'de best mogelijke uitkomst' ongeacht de wenselijkheid van die uitkomst. Mijn punt is dat er twee aspecten aan het idealiseren van middelbare schoolwijsheden zitten. Ten eerste dat markten altijd de best mogelijke uitkomst leveren ongeacht weekhartigheid. En ten tweede dat het de meest wenselijke uitkomst zou zijn.quote:
[..]
Er zij vele tekortkomingen en daarom kun je het marktmodel het beste beschouwen als een speelgoed model. Ik noem er nog een paar:
1. Pareto-optimaal is niet hetzelfde, als wat mensen normaal bedoelen met optimaal. Pareto-optimaal betekent dat niemand zijn positie kan verbeteren, zonder dat het het ten koste gaat van iemand anders. Een situatie kan Pareto-optimaal zijn terwijl de halve bevolking verhongerd.
2. Volgens het model heeft ieder mens een individuele nutsfunctie, die per product de nutswaarde definieert die het product voor hem heeft. Daarmee modelleert men de subjectieve voorkeuren van mensen. Volgens het standaardmodel is deze nutsfunctie statisch. In werkelijkheid hangt de nutswaarde van een product af van de situatie, en die is dynamisch. (Stel je ontmoet een leuk meisje en ze woont in New York. Daarna heb je ineens behoefte aan een vliegticket naar New York.)
3. Volgens het model optimaliseert de consument zijn nut, en de producent zijn winst. Dat betekent dat een werknemer alleen geïnteresseerd is de hoogte van zijn loon, en geen voorkeur heeft voor werk (in termen van nutswaarde). Maar mensen vinden het ene werk ook leuker dan het andere. Waarom is er geen nutsfunctie voor de productie kant van het model?
De aannamen in het model zijn vaak niet gekozen om zo geloofwaardig mogelijk te zijn, maar om het model hanteerbaar te houden. Bijvoorbeeld, als je de nutsfunctie dynamisch maakt, moet je ineens de hele interactie tussen mensen gaan volgen, om erachter te komen welke keuzes ze zullen maken. Dat wordt veel te complex. De aannamen zijn vaak met opzet ontkoppelend (ze verbreken de natuurlijk samenhang) omdat ze daarmee de complexiteit verlagen.
Men probeert deze modelen wel te verbeteren. Informatie asymmetrie is later toegevoegd en daaruit bleek dat de voorspellingen cruciaal afhangen van informatie asymmetrie. Hele deelmarkten kunnen mogelijk of onmogelijk zijn, afhankelijk van de mate van informatie asymmetrie.
Ik ben een beta. Post-modernisme heeft daar weinig invloed.quote:
[..]
Scruton doelt daar m.i. op de post-moderne denktrant die de academici in haar greep houdt. Iets wat men "kritisch denken" noemt tegenwoordig. C.q. alles reduceren tot iets wat niet werkelijk belangrijk is.
Jij doet dan ook geen "sociale wetenschap" maar een echte wetenschap.quote:
[..]
Ik ben een beta. Post-modernisme heeft daar weinig invloed.
Waarvoor mijn respect.
Dat is uitgebreid aan bod gekomen. Het is een beetje vermoeiend dat mensen steeds binnen komen met oneliners zonder het topic te lezen.quote:
[..]
Wat is dat "kritisch nadenken"?
Tegenwoordig zouden mensen wel eens een stuk minder "kritisch" mogen "nadenken".
Ik heb de OP gelezen en reageer daar op.quote:
[..]
Dat is uitgebreid aan bod gekomen. Het is een beetje vermoeiend dat mensen steeds binnen komen met oneliners zonder het topic te lezen.
Een van de betere sociale denkers hier op het forum dan weer wel.quote:
[..]
Jij doet dan ook geen "sociale wetenschap" maar een echte wetenschap.
Waarvoor mijn respect.
Wie is dat?quote:
[..]
Een van de betere sociale denkers hier op het forum dan weer wel.
deelnemer.quote:
Eens.quote:
[..]
Ik geef al aan dat een Pareto-optimum niets zegt over de wenselijkheid. Het is echter in zekere zin een objectieve maatstaf voor 'de best mogelijke uitkomst' ongeacht de wenselijkheid van die uitkomst. Mijn punt is dat er twee aspecten aan het idealiseren van middelbare schoolwijsheden zitten. Ten eerste dat markten altijd de best mogelijke uitkomst leveren ongeacht weekhartigheid. En ten tweede dat het de meest wenselijke uitkomst zou zijn.
Maar niet zozeer op de middelbare school. Het idealiseren van deze ideeen stamt uit het zakenleven, dat veel belang heeft bij deze ideologie. Het is een politieke ideologie die met veel kracht is gepropageerd.
Deze ideologie wordt gepropageerd via commerciele opleidingen (In een MBA opleiding gaat men korter door de bocht dan op de middelbare school.) In Davos door 'business leaders' zoals onze Ben Verwaayen, en door speciale instituten die gefinancieerd worden door rijke individuen, zoals The Ludwig von Mises Institute in New York. Sinds 2012 ook in Nederland:
Oprichtingsbijeenkomst Ludwig von Mises Instituut Nederland
Eerst stellen dat kritisch denken Marxistisch denken is, daarna niet lezen wat er verondersteld wordt met kritisch denken in de OP en daarna maar even de hele sociale wetenschap alszijnde geen echte wetenschap bestempelen. Sterk verhaal..quote:
[..]
Wat is dat "kritisch nadenken"?
Tegenwoordig zouden mensen wel eens een stuk minder "kritisch" mogen "nadenken".
Wat ik daarmee natuurlijk impliceer is dat de studentjes geïndoctrineerd worden met linkse onzin.quote:
[..]
Eerst stellen dat kritisch denken Marxistisch denken is, daarna niet lezen wat er verondersteld wordt met kritisch denken in de OP en daarna maar even de hele sociale wetenschap alszijnde geen echte wetenschap bestempelen. Sterk verhaal..
Zo'n vermoeden had ik al. De moeite nemen om hem te onderbouwen zal je vast niet doen? De moeite nemen om de discussie eerst te lezen neem je, gezien je vragen, immers ook niet.quote:
[..]
Wat ik daarmee natuurlijk impliceer is dat de studentjes geïndoctrineerd worden met linkse onzin.
Zinloze prietpraat over Amerikaanse management boekjes? Alleen zieligerds trappen in die charlatanerie.quote:
[..]
Zo'n vermoeden had ik al. De moeite nemen om hem te onderbouwen zal je vast niet doen? De moeite nemen om de discussie eerst te lezen neem je, gezien je vragen, immers ook niet.
Juist. Bedankt voor je bijdrage verder..quote:
[..]
Zinloze prietpraat over Amerikaanse management boekjes? Alleen zieligerds trappen in die charlatanerie.
Het hele onderwerp is dan ook buitengewoon KLB waardig.quote:
Blijft toch jammer dat mensen hier maar steeds weer komen trollen.
De sociale gevolgen zijn overigens ook niet gering. Ken je de studies van Frank, Gilovich en Regan? Waar studenten van sociale wetenschappen anders dan economie door de studie heen coöperatiever werden kon er van economiestudenten juist gesteld worden dat ze meer en meer een beeld kregen van de wereld alszijnde gedreven door eigenbelang. Ze kregen ook minder vertrouwen in anderen wat betreft het oplossen van sociale dilemma's. Wat mij betreft niet zo vreemd aangezien mainstream economie voornamelijk de wereld tot een verzameling individuen reduceert en vormen van communicatie voornamelijk vermijden in hun modellen.quote:
[..]
Eens.
Maar niet zozeer op de middelbare school. Het idealiseren van deze ideeen stamt uit het zakenleven, dat veel belang heeft bij deze ideologie. Het is een politieke ideologie die met veel kracht is gepropageerd.
Deze ideologie wordt gepropageerd via commerciele opleidingen (In een MBA opleiding gaat men korter door de bocht dan op de middelbare school.) In Davos door 'business leaders' zoals onze Ben Verwaayen, en door speciale instituten die gefinancieerd worden door rijke individuen, zoals The Ludwig von Mises Institute in New York. Sinds 2012 ook in Nederland:
Oprichtingsbijeenkomst Ludwig von Mises Instituut Nederland
Ik denk dat je dit het beste indirect aan kunt leren (laten we de exacte definitie van kritisch denken even in het midden) door middel van andere bezigheden. Denk hierbij aan onderzoek doen (scripties etc). Een speciaal vak om kritisch te leren denken zie ik geen heil in. Vooral als we het op sociaal vlak gaan bekijken. Dan kom je ongetwijfeld uit bij politiek-filosofisch gedoe. En laat dat nou net subjectief zijn. Diegene die jou gaat leren kritisch te denken is ook maar een mensen met zijn eigen percepties. Hij of zij zal die dan willen overbrengen op de student/leerling.quote:
Wat is volgens jouw de ideale koers om te volgen IPA35 (bij benadering uiteraard)
Kort gezegd denk ik dat de meest mensen ieder zo hun eigen visie op dingen ontwikkelen, dat lijkt mij een feit van algemene bekendheid zelfs (fok vormt al sterk empirisch bewijs). De ene persoon leest iets en voelt zich er tot aangetrokken, de ander ziet het als oplichterij. (Denk aan de werken van Marx of zo.) Wie denkt er hier voldoende kritisch?
Een andere manier om zoiets te "leren" (voor zover je dat echt kunt leren) is veel lezen. Het bestuderen van de grote denkers en ook de geschiedenis kun je denk ik al veel uit halen.
Tot slot wil ik nog even kwijt dat ik sceptisch ben over het intellectueel vermogen van de individuele mens.
Ik denk dat je toch de discussie even moet teruglezen. Het ging er juist om dat dergelijke waarden in het algemeen belang waren terwijl jij het aanleren van kritische vaardigheden enkel via hoger onderwijs bepleit. Ik ben het met je eens dat niet iedereen het cognitieve vermogen heeft om dergelijke vaardigheden aan te leren, maar aangezien ze van algemeen belang zijn voor burgerschap/consument is het belangrijk om een ieder die mogelijkheid te geven.quote:
[..]
Ik denk dat je dit het beste indirect aan kunt leren (laten we de exacte definitie van kritisch denken even in het midden) door middel van andere bezigheden. Denk hierbij aan onderzoek doen (scripties etc). Een speciaal vak om kritisch te leren denken zie ik geen heil in. Vooral als we het op sociaal vlak gaan bekijken. Dan kom je ongetwijfeld uit bij politiek-filosofisch gedoe. En laat dat nou net subjectief zijn. Diegene die jou gaat leren kritisch te denken is ook maar een mensen met zijn eigen percepties. Hij of zij zal die dan willen overbrengen op de student/leerling.
Kort gezegd denk ik dat de meest mensen ieder zo hun eigen visie op dingen ontwikkelen, dat lijkt mij een feit van algemene bekendheid zelfs (fok vormt al sterk empirisch bewijs). De ene persoon leest iets en voelt zich er tot aangetrokken, de ander ziet het als oplichterij. (Denk aan de werken van Marx of zo.) Wie denkt er hier voldoende kritisch?
Een andere manier om zoiets te "leren" (voor zover je dat echt kunt leren) is veel lezen. Het bestuderen van de grote denkers en ook de geschiedenis kun je denk ik al veel uit halen.
Tot slot wil ik nog even kwijt dat ik sceptisch ben over het intellectueel vermogen van de individuele mens.
Overigens staan de vaardigheden w.b. kritisch denken die bepleit werden om aan te leren op middelbare school los van visie, politieke kleur of in het algemeen inhoud. Waar ik voor pleitte was om die parallel aan elkaar te ontwikkelen.
Ik denk juist dat het niet echt aan te leren valt maar dat een goede algemene ontwikkeling (d.m.v. het lezen van grote denkers en dergelijke) en het opdoen van ervaring met het moeten beoordelen van informatiebronnen en dergelijke een resultaat zal hebben wat dit het dichts zou kunnen benaderen.quote:
[..]
Ik denk dat je toch de discussie even moet teruglezen. Het ging er juist om dat dergelijke waarden in het algemeen belang waren terwijl jij het aanleren van kritische vaardigheden enkel via hoger onderwijs bepleit. Ik ben het met je eens dat niet iedereen het cognitieve vermogen heeft om dergelijke vaardigheden aan te leren, maar aangezien ze van algemeen belang zijn voor burgerschap/consument is het belangrijk om een ieder die mogelijkheid te geven.
Overigens staan de vaardigheden w.b. kritisch denken die bepleit werden om aan te leren op middelbare school los van visie, politieke kleur of in het algemeen inhoud. Waar ik voor pleitte was om die parallel aan elkaar te ontwikkelen.
Je kunt kinderen van 14-15 geen werken van Plato, Burke of Marx laten lezen, gaat hem niet worden niet. Zeker niet als je dit gaat proberen op HAVO of lager.
(Vergeef mij als ik dubbelzinnig spreek. Het is de schuld van Kroatisch vergif.)