Kritisch denken als elite-vaardigheid of schoolvak?

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 13:15 schreef Jibberism_ het volgende:

[..]

Klopt. Maar een kritisch denker zal beamen dat onze economische modellen uit de tijd zijn en ons niet meer duurzaam tot dienst kunnen zijn. Daarnaast: wat is economie? Waartoe dient het? Vanuit welke visie willen we er aan bouwen? Alemaal kritische vragen die nodig zijn om de economie duurzaam voor ons te laten werken.

Het is dan wel jammer dat bijna niemand die vragen nog wil stellen, laat staan beantwoorden. Op meerdere universiteiten wordt wijsbegeerte (de plek bij uitstek waar dergelijke vragen gesteld worden) inmiddels gezien als iets met weinig nut, wat alleen maar geld kost. De UvA en Erasmus universiteit gaan flink snijden in dit vakgebied want universiteiten moeten ook gewoon geld binnenhalen. En zoiets zie je op andere gebieden ook steeds meer. Als we op deze weg doorgaan, dan zal ook het begrip "kritisch denken" steeds meer eroderen; nog even en dan ben je al een diep kritisch denker als je kan "beargumenteren" waarom je voor Becel en niet voor Bona kiest... omdat daar linoleumzuur in zit ofzo, en dat is goed, toch? Voor je bloed ofzo?

gewoon onderwijs als het bedoeld is dus?

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 13:39 schreef Farenji het volgende:

[..]

Het is dan wel jammer dat bijna niemand die vragen nog wil stellen, laat staan beantwoorden. Op meerdere universiteiten wordt wijsbegeerte (de plek bij uitstek waar dergelijke vragen gesteld worden) inmiddels gezien als iets met weinig nut, wat alleen maar geld kost. De UvA en Erasmus universiteit gaan flink snijden in dit vakgebied want universiteiten moeten ook gewoon geld binnenhalen. En zoiets zie je op andere gebieden ook steeds meer. Als we op deze weg doorgaan, dan zal ook het begrip "kritisch denken" steeds meer eroderen; nog even en dan ben je al een diep kritisch denker als je kan "beargumenteren" waarom je voor Becel en niet voor Bona kiest... omdat daar linoleumzuur in zit ofzo, en dat is goed, toch? Voor je bloed ofzo?

Tjah, filosofie is al discipline dan ook vrij gedateerd en naar mijn mening ook overbodig geworden. Onderwerpen als 'kritisch denken' zijn ook al decennia geleden succesvol overgenomen en omarmd door de sociale wetenschappen. Dat zijn faculteiten die momenteel nog uitstekend renderen en waar alle ruimte is om die vaardigheden te ontwikkelen.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 12:49 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat is wel al stof voor gevorderden. Om maar even terug te komen op de staatsvormen:

Ik denk dat alternatieve staatsvormen verzinnen een fantastische oefening is om kritisch denken aan te leren. Je leert dan om stapsgewijs de huidige staatsvorm te ontleden en voor elk aspect alternatieven aan te dragen om vervolgens te toetsen aan heldere criteria of deze inderdaad 'beter' zijn. Als scholier/student leer je dan ook spelenderwijs het onderscheid te maken tussen een politieke opvatting en een staatskundig feit. De stemplicht is een staatskundige mogelijkheid, de gedachte dat iedereen de verplichting heeft om te stemmen is een politieke opvatting die op morele en inhoudelijke gronden kan worden onderbouw. Boeiende materie.

Ik denk alleen wel (of eigenlijk weet ik dat wel zeker) dat dit extreem moeilijk is. Dit is meer de materie waar de meest getalenteerde masterstudenten zich mee bezighouden. Je hebt zo waanzinnig veel voorkennis nodig voordat je op dat niveau aan de slag kan. Het heeft namelijk geen nut om uitgebreid over de Nederlandse staatsinrichting te gaan debatteren met scholieren als die de basis daarvan nog onvoldoende begrijpen. Om eerlijk te zijn ben ik al heel blij als zestienjarigen oprecht het verschil begrijpen tussen de Kroon, de regering en het kabinet. Daarna kunnen we pas gaan discussiëren of een president geen goed alternatief vormt voor de Koning.

Uiteraard is dat voor 16 jarigen moeilijk. Zeker aangezien ze nooit kritisch hebben leren denken. Leer zodat wel aan, van jongs af aan en ze kunnen het in ieder geval beter dan nu.

Veel kinderen worden ook meer geprikkeld als ze het nut /reden begrijpen en hoe dingen werken.

Waarom vragen worden sowieso niet gewaardeerd in ons onderwijs.

Ik stelde ooit de vraag waarom we überhaupt doen aan boekhouding voor de belasting als je op allerlei manieren kin sjoemelen. Dat was natuurlijk niet waar... Ik stelde iets te moeilijke vragen bij economie, geschiedenis, aardrijkskunde... Docenten vonden me maar lastig.... Dat is het hedendaagse onderwijs helaas.

Kop houden en meerkeuzevragen invullen.

Natuurlijk gaat niet ieder kind dit trekken, maar niemand wordt er slechter van om zelf te leren nadenken.

Leuk topic, op een paar reacties na gaat iedereen aardig goed door over het onderwerp.

Ik zou graag willen aanhaken bij het onderwerp van de groentesnijder en het alternatieve gebruik van het (rest)afval. Wat ik vaak merk is dat bij stijl-hierarchische organisaties de kloof tussen uitvoerend en managementpersoneel groter is en dat er daardoor ook wordt aangenomen dat het management niet weet wat er speelt op de vloer. Natuurlijk zou je kunnen voorstellen dat de restgroenten in een bedrijfskantine worden aangewend voor voedselpakketten en de voedselbank, maar dit is niet altijd haalbaar, omdat de snijders dan ook deze groenten met dezelfde zorgvuldigheid moeten snijden, wat weer ten koste gaat van de marge.

In het verleden heb ik vaker gewerkt met bijvoorbeeld chauffeurs, parkeerwachters en callcenter-medewerkers waarbij er vaak gemopperd werd over de visie van het management. Dit was niet altijd onterecht, maar het is onmogelijk om als uitvoerend personeelslid te weten welke belangen er spelen en dit is voor het management ook niet altijd uit te leggen. Je kunt wel een visie-overleg instellen en verklaren dat het verwerken van de groenten voor voedselpakketten ca. 20% van de marge zou kosten, maar dan kom je al snel in discussies waarbij het personeel niet de capaciteiten heeft te overzien welke gevolgen dit heeft. Ook bij parkeerwachters ken ik een voorbeeld waarbij "het hoofdkantoor" langskwam voor een nieuwe visiebijeenkomst en het uitvoerend personeel bij de vragenronde veel meer praktische vragen hadden ("waarom is de cappuccino wegbezuinigd?") wat niet paste in dit overleg. Zo'n kloof geeft de uitvoerders al vaak het gevoel dat kritisch denken ongewenst is van ze en ze als een robot vaardigheden moeten uitvoeren, maar het is erg lastig kritisch denken binnen zo'n organisatie binnen alle lagen te promoten.

Agree.. Maar ik denk attitude een nog grotere impact zou kunnen hebben. Zeker gecombineerd.

Alleen is attitude niet heel erg goed aan te leren :-/

Even afleidend vanuit kritisch denken. Zou als overtreffende trap, of nevenvak moraal en ethiek als verplicht vak gewenst zijn?

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 12:40 schreef Ryon het volgende:

[..]

A ja, ik snap waar je op doelt en ja daar ben ik het mee eens. In dat opzicht is het handig om de definitie van de wiki te pakken. Ik geloof dat het allemaal elkaar nadert. Ik geloof alleen niet dat wij zo ver terug hoeven gaan naar de oorspronkelijke betekenis van kritisch om tot een bruikbare definitie te komen:

De inhoud van begrippen verandert, maar indien er van begripsinflatie sprake is lijkt het me goed om het begrip weer te gebruiken naar zijn kenmerkende eigenschap die het onderscheid van andere begrippen. Het aanbrengen van onderscheid lijkt mij die kenmerkende eigenschap van het begrip kritisch, anders wordt/blijft het synoniem met negatief, zeikerig etc. Een kwestie van kritisch zijn op het gebruik van een begrip.

Dat zie je bijvoorbeeld ook bij het begrip economie. Dan hoef je niet terug naar de oorsprong van 'huishouden' in het Grieks. Het heeft immers later de betekenis gekregen van de wetenschap van schaarste en behoefte, alsmede het menselijk/maatschappelijk gedrag ten aanzien van schaarste en behoefte. Als je dan kritisch naar het gebruik van dat begrip kijkt, komt de twijfel ten aanzien van economische groei als uitsluitend groei van de bedragen die omgaan niet.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 13:57 schreef GSbrder het volgende:
Leuk topic, op een paar reacties na gaat iedereen aardig goed door over het onderwerp.

Ik zou graag willen aanhaken bij het onderwerp van de groentesnijder en het alternatieve gebruik van het (rest)afval. Wat ik vaak merk is dat bij stijl-hierarchische organisaties de kloof tussen uitvoerend en managementpersoneel groter is en dat er daardoor ook wordt aangenomen dat het management niet weet wat er speelt op de vloer. Natuurlijk zou je kunnen voorstellen dat de restgroenten in een bedrijfskantine worden aangewend voor voedselpakketten en de voedselbank, maar dit is niet altijd haalbaar, omdat de snijders dan ook deze groenten met dezelfde zorgvuldigheid moeten snijden, wat weer ten koste gaat van de marge.

In het verleden heb ik vaker gewerkt met bijvoorbeeld chauffeurs, parkeerwachters en callcenter-medewerkers waarbij er vaak gemopperd werd over de visie van het management. Dit was niet altijd onterecht, maar het is onmogelijk om als uitvoerend personeelslid te weten welke belangen er spelen en dit is voor het management ook niet altijd uit te leggen. Je kunt wel een visie-overleg instellen en verklaren dat het verwerken van de groenten voor voedselpakketten ca. 20% van de marge zou kosten, maar dan kom je al snel in discussies waarbij het personeel niet de capaciteiten heeft te overzien welke gevolgen dit heeft. Ook bij parkeerwachters ken ik een voorbeeld waarbij "het hoofdkantoor" langskwam voor een nieuwe visiebijeenkomst en het uitvoerend personeel bij de vragenronde veel meer praktische vragen hadden ("waarom is de cappuccino wegbezuinigd?") wat niet paste in dit overleg. Zo'n kloof geeft de uitvoerders al vaak het gevoel dat kritisch denken ongewenst is van ze en ze als een robot vaardigheden moeten uitvoeren, maar het is erg lastig kritisch denken binnen zo'n organisatie binnen alle lagen te promoten.

Zoals ik in een eerdere reactie ook al aangaf in dit topic heb ik ook nog nooit bij een bedrijf gewerkt waar iedereen tot de koffiejuffrouw aan toe je wel even exact wilde gaan vertellen wat er fout was aan de visie of strategie van het management. Als ik mensen hier ook hoor roepen dat bedrijven niet zitten te wachten op mensen die 'kritisch denken', dan is het ook dat soort 'kritisch denken' waar doorgaans op gedoeld wordt. Zogenaamd kritisch denken zonder te beschikken over de juiste informatie is natuurlijk niet daadwerkelijk kritisch denken, maar gewoon schreeuwen op basis van onderbuikgevoelens.

Dat is niet alleen bij hiërarchische beslissingen het geval, maar ook bij beslissingen tussen afdelingen onderling. Zeker op IT afdelingen zit je heel vaak met mensen die zich afvragen waarom ze bij de product / marketing / financiën in godsnaam nou weer oplossing A willen in plaats van B, terwijl als ze gewoon 3 seconden hadden nagedacht ze zouden snappen dat oplossing B veel beter is. Echter, daarbij vergeet men dan dat oplossing B vanuit IT-perspectief misschien wel het meest wenselijke is, maar dat daar bezwaren zijn vanuit andere perspectieven. Zonder het 'buiten je eigen kader denken'-aspect is kritisch denken dan ook niets waard.

Ook zie ik bij bedrijven vaak mensen die er al twintig jaar werken in de 'vroeger was alles beter, nu is alles kut'-houding, overigens geniaal geparodieerd in een sketch over vergaderen van twee van de cabaretiers uit de Kwis waar ik laatst een stukje van zag. "Alles is per definitie kut" is ook geen kritische houding, maar simpelweg zeiken om het zeiken.

Kritisch denken is dus juist heel erg gewenst binnen bedrijven, maar dan wel wanneer men daarbij ook in staat is om buiten de eigen kaders te denken, in staat is om zelf met alternatieven te komen, enzovoort.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 14:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zoals ik in een eerdere reactie ook al aangaf in dit topic heb ik ook nog nooit bij een bedrijf gewerkt waar iedereen tot de koffiejuffrouw aan toe je wel even exact wilde gaan vertellen wat er fout was aan de visie of strategie van het management. Als ik mensen hier ook hoor roepen dat bedrijven niet zitten te wachten op mensen die 'kritisch denken', dan is het ook dat soort 'kritisch denken' waar doorgaans op gedoeld wordt. Zogenaamd kritisch denken zonder te beschikken over de juiste informatie is natuurlijk niet daadwerkelijk kritisch denken, maar gewoon schreeuwen op basis van onderbuikgevoelens.

Dat is niet alleen bij hiërarchische beslissingen het geval, maar ook bij beslissingen tussen afdelingen onderling. Zeker op IT afdelingen zit je heel vaak met mensen die zich afvragen waarom ze bij de product / marketing / financiën in godsnaam nou weer oplossing A willen in plaats van B, terwijl als ze gewoon 3 seconden hadden nagedacht ze zouden snappen dat oplossing B veel beter is. Echter, daarbij vergeet men dan dat oplossing B vanuit IT-perspectief misschien wel het meest wenselijke is, maar dat daar bezwaren zijn vanuit andere perspectieven. Zonder het 'buiten je eigen kader denken'-aspect is kritisch denken dan ook niets waard.

Ook zie ik bij bedrijven vaak mensen die er al twintig jaar werken in de 'vroeger was alles beter, nu is alles kut'-houding, overigens geniaal geparodieerd in een sketch over vergaderen van twee van de cabaretiers uit de Kwis waar ik laatst een stukje van zag. "Alles is per definitie kut" is ook geen kritische houding, maar simpelweg zeiken om het zeiken.

Kritisch denken is dus juist heel erg gewenst binnen bedrijven, maar dan wel wanneer men daarbij ook in staat is om buiten de eigen kaders te denken, in staat is om zelf met alternatieven te komen, enzovoort.

Jij bent wel heel erg blij met jezelf hè?

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 14:30 schreef NotYou het volgende:

[..]

Jij bent wel heel erg blij met jezelf hè?

Jij bent wel heer erg slecht in begrijpend lezen hè? Ik heb het helemaal nergens over mijzelf, ik geef enkel voorbeelden van wat kritisch denken niet is. Als je alleen maar zwakzinnig komt trollen, tyf dan lekker op naar ONZ.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 14:31 schreef Monolith het volgende:

[..]

Jij bent wel heer erg slecht in begrijpend lezen hè? Ik heb het helemaal nergens over mijzelf, ik geef enkel voorbeelden van wat kritisch denken niet is. Als je alleen maar zwakzinnig komt trollen, tyf dan lekker op naar ONZ.

Als jij zo goed bent in "begrijpend lezen", stel ik voor dat je, je eigen tekst een keer terugleest en je puur op basis daarvan een beeld probeert te vormen van de auteur. Succes man, je kunt het.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 14:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zoals ik in een eerdere reactie ook al aangaf in dit topic heb ik ook nog nooit bij een bedrijf gewerkt waar iedereen tot de koffiejuffrouw aan toe je wel even exact wilde gaan vertellen wat er fout was aan de visie of strategie van het management. Als ik mensen hier ook hoor roepen dat bedrijven niet zitten te wachten op mensen die 'kritisch denken', dan is het ook dat soort 'kritisch denken' waar doorgaans op gedoeld wordt. Zogenaamd kritisch denken zonder te beschikken over de juiste informatie is natuurlijk niet daadwerkelijk kritisch denken, maar gewoon schreeuwen op basis van onderbuikgevoelens.

Ach, er zijn organisaties, vooral waar de werknemers erg vluchtig zijn omdat ze bijvoorbeeld nog studeren, waar er daadwerkelijk constructieve kritische opmerkingen komen vanuit de uitvoerende laag. Bedrijven zitten inderdaad niet te wachten op mensen die zelf het wiel uitvinden, het benaderen vanuit hun eigen perspectief of weinig bijdragen aan een betere oplossing. Dat is ook niet het 'kritisch denken' waar jij op doelt. Toch is de situatie niet zwart-wit; er zijn mensen in staat iets verder na te denken dan hun neus lang is, dus het onderbuikschreeuwen voorbij, maar geen strategic consulting-niveau.

quote:

Dat is niet alleen bij hiërarchische beslissingen het geval, maar ook bij beslissingen tussen afdelingen onderling. Zeker op IT afdelingen zit je heel vaak met mensen die zich afvragen waarom ze bij de product / marketing / financiën in godsnaam nou weer oplossing A willen in plaats van B, terwijl als ze gewoon 3 seconden hadden nagedacht ze zouden snappen dat oplossing B veel beter is. Echter, daarbij vergeet men dan dat oplossing B vanuit IT-perspectief misschien wel het meest wenselijke is, maar dat daar bezwaren zijn vanuit andere perspectieven. Zonder het 'buiten je eigen kader denken'-aspect is kritisch denken dan ook niets waard.

Dit zie ik ook vrij vaak terug, maar e.e.a. heeft ook te maken met de intensiteit waarmee deze afdelingen communiceren. Een IT-afdeling die uitsluitend bij grote projecten betrokken wordt is minder geengageerd en bewust van de belangen van andere afdelingen. Heb zelf minder te maken met de I(C)T, maar zie bijvoorbeeld dat technici en commerciele mensen prima met elkaar over weg kunnen, zolang er maar duidelijk wordt gemaakt wat de harde en zachte eisen t.a.v. projecten en dagelijks werk zijn.

Laten we het gezellig houden, NotYou en Monolith.
Het ging net zo goed.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 13:57 schreef GSbrder het volgende:
Leuk topic, op een paar reacties na gaat iedereen aardig goed door over het onderwerp.

Ik zou graag willen aanhaken bij het onderwerp van de groentesnijder en het alternatieve gebruik van het (rest)afval. Wat ik vaak merk is dat bij stijl-hierarchische organisaties de kloof tussen uitvoerend en managementpersoneel groter is en dat er daardoor ook wordt aangenomen dat het management niet weet wat er speelt op de vloer. Natuurlijk zou je kunnen voorstellen dat de restgroenten in een bedrijfskantine worden aangewend voor voedselpakketten en de voedselbank, maar dit is niet altijd haalbaar, omdat de snijders dan ook deze groenten met dezelfde zorgvuldigheid moeten snijden, wat weer ten koste gaat van de marge.

In het verleden heb ik vaker gewerkt met bijvoorbeeld chauffeurs, parkeerwachters en callcenter-medewerkers waarbij er vaak gemopperd werd over de visie van het management. Dit was niet altijd onterecht, maar het is onmogelijk om als uitvoerend personeelslid te weten welke belangen er spelen en dit is voor het management ook niet altijd uit te leggen. Je kunt wel een visie-overleg instellen en verklaren dat het verwerken van de groenten voor voedselpakketten ca. 20% van de marge zou kosten, maar dan kom je al snel in discussies waarbij het personeel niet de capaciteiten heeft te overzien welke gevolgen dit heeft. Ook bij parkeerwachters ken ik een voorbeeld waarbij "het hoofdkantoor" langskwam voor een nieuwe visiebijeenkomst en het uitvoerend personeel bij de vragenronde veel meer praktische vragen hadden ("waarom is de cappuccino wegbezuinigd?") wat niet paste in dit overleg. Zo'n kloof geeft de uitvoerders al vaak het gevoel dat kritisch denken ongewenst is van ze en ze als een robot vaardigheden moeten uitvoeren, maar het is erg lastig kritisch denken binnen zo'n organisatie binnen alle lagen te promoten.

En toch moet je als bedrijf 'the wisdom of the crowd' gebruiken. De koffiejuffrouw weet vaak donders goed hoe weer het bedrijf kunnen verbeteren. Je moet dat wel kanaliseren en slim aanpakken. Zomaar een overleg heeft geen zin.

Laatst heb ik zelf een poging gedaan. Lunch geregeld voor iedereen, verhaal verteld en daarna iedereen in groepjes suggesties laten doen. Nadrukkelijk ook de koffiejuffrouw en 'groenten snijders'. Grappig is dat er een paar heel goede ideeën kwamen die weer ook gewoon uit gaan voeren.

De obligate open deuren zaten er ook tussen, maar dat is niet erg.

Eindresultaat :

-iedereen voelde zich betrokken en serieus genomen (enthousiast waren juist degenen die normaal alleen uitvoeren)
-paar goede ideeën, praktisch, maar ook strategisch interessante

Kosten : paar broodjes en pakken melk en beetje voorbereiding van mijn kant.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 14:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ach, er zijn organisaties, vooral waar de werknemers erg vluchtig zijn omdat ze bijvoorbeeld nog studeren, waar er daadwerkelijk constructieve kritische opmerkingen komen vanuit de uitvoerende laag. Bedrijven zitten inderdaad niet te wachten op mensen die zelf het wiel uitvinden, het benaderen vanuit hun eigen perspectief of weinig bijdragen aan een betere oplossing. Dat is ook niet het 'kritisch denken' waar jij op doelt. Toch is de situatie niet zwart-wit; er zijn mensen in staat iets verder na te denken dan hun neus lang is, dus het onderbuikschreeuwen voorbij, maar geen strategic consulting-niveau.

[..]

Dit zie ik ook vrij vaak terug, maar e.e.a. heeft ook te maken met de intensiteit waarmee deze afdelingen communiceren. Een IT-afdeling die uitsluitend bij grote projecten betrokken wordt is minder geengageerd en bewust van de belangen van andere afdelingen. Heb zelf minder te maken met de I(C)T, maar zie bijvoorbeeld dat technici en commerciele mensen prima met elkaar over weg kunnen, zolang er maar duidelijk wordt gemaakt wat de harde en zachte eisen t.a.v. projecten en dagelijks werk zijn.

Ik weet niet of het nou zo veel te maken heeft met de grootte van de projecten. Ik zie ook juist dat bij mensen die erg aan de operationele IT kant zitten een dergelijke begrip ontbreekt. Daarbij is het vaak wel zo dat zij verantwoordelijk zijn voor het onder tijdsdruk recht proberen te trekken van de "handigheidjes" van andere afdelingen en dergelijke, dus daarbij kan een zekere irritatie ontstaan.

Verder ligt het er natuurlijk heel erg aan hoe je organisatie is ingericht. Ik werk vaak in redelijk egalitaire, cross-disciplinaire teams. Er zijn wel mensen die uiteindelijk de uiteindelijk de eindverantwoordelijkheid hebben, maar juist ook doordat er zo direct contact is, is er meer onderling begrip en daardoor ook vaak een beter resultaat.
Zeker in de uitvoering van projecten valt een dergelijke aanpak bijna altijd te prefereren boven een hele logge, hiërarchisch ingerichte projectorganisatie.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 14:43 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

En toch moet je als bedrijf 'the wisdom of the crowd' gebruiken. De koffiejuffrouw weet vaak donders goed hoe weer het bedrijf kunnen verbeteren. Je moet dat wel kanaliseren en slim aanpakken. Zomaar een overleg heeft geen zin.

Laatst heb ik zelf een poging gedaan. Lunch geregeld voor iedereen, verhaal verteld en daarna iedereen in groepjes suggesties laten doen. Nadrukkelijk ook de koffiejuffrouw en 'groenten snijders'. Grappig is dat er een paar heel goede ideeën kwamen die weer ook gewoon uit gaan voeren.

De obligate open deuren zaten er ook tussen, maar dat is niet erg.

Eindresultaat :

-iedereen voelde zich betrokken en serieus genomen (enthousiast waren juist degenen die normaal alleen uitvoeren)
-paar goede ideeën, praktisch, maar ook strategisch interessante

Kosten : paar broodjes en pakken melk en beetje voorbereiding van mijn kant.

Goed gekanaliseerd, die 'wisdom of the crowd', in dit geval.

quote:

Op vrijdag 26 december 2014 13:45 schreef Monolith het volgende:
Vanuit de arbeidsmarkt weinig vraag naar 'kritisch denken'? Daar is toch echt wel veel behoefte aan hoor. De meeste mensen waar ik mee werk zijn vaak erg kritisch over het eigen werk, bij de keus voor bepaalde technologie moet je goed kunnen doorgronden wat de voor- en nadelen zijn in plaats van enkel te kijken naar het verkooppraatje, enzovoort.

Half kritisch denken. Je moet kritisch en onkritisch kunnen zijn, al naar gelang het bedrijf daar belang bij heeft.

Net zo als je half democratisch moet zijn. Democratisch als burger buiten het werk, en autoritair binnen het werk.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 14:43 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

En toch moet je als bedrijf 'the wisdom of the crowd' gebruiken. De koffiejuffrouw weet vaak donders goed hoe weer het bedrijf kunnen verbeteren. Je moet dat wel kanaliseren en slim aanpakken. Zomaar een overleg heeft geen zin.

Laatst heb ik zelf een poging gedaan. Lunch geregeld voor iedereen, verhaal verteld en daarna iedereen in groepjes suggesties laten doen. Nadrukkelijk ook de koffiejuffrouw en 'groenten snijders'. Grappig is dat er een paar heel goede ideeën kwamen die weer ook gewoon uit gaan voeren.

De obligate open deuren zaten er ook tussen, maar dat is niet erg.

Eindresultaat :

-iedereen voelde zich betrokken en serieus genomen (enthousiast waren juist degenen die normaal alleen uitvoeren)
-paar goede ideeën, praktisch, maar ook strategisch interessante

Kosten : paar broodjes en pakken melk en beetje voorbereiding van mijn kant.

Dat soort sessies kunnen inderdaad wel interessante resultaten opleveren. Valkuil is soms wel dat de mensen die zich met strategie bezig houden niet ook daadwerkelijk op kritiek op hun visie of beleid zitten te wachten. Ook moet bij de participerende 'uitvoerende' mensen, wel het idee aanwezig zijn dat er ook daadwerkelijk iets gedaan zal worden met eventuele goede suggesties die uit een dergelijk proces naar voren komen. Ik heb wel eens dergelijke sessies meegemaakt waarbij vragen in de vorm van 'waar staan we over vijf jaar en hoe komen we daar?' als antwoord bij bepaalde groepjes opleverden dat het bedrijf over vijf jaar helemaal niet meer zou bestaan.

quote:

Op vrijdag 26 december 2014 14:24 schreef Ryon het volgende:
Laten we wel even 'kritisch denken' als competentie erbij pakken. Ik ben anders bang dat er geen Nederlander te vinden die zichzelf niet als een kritisch persoon beschouwt. En dat kan kloppen aangezien praktisch elk proffessie en elk persoon over deze competentie moet beschikken en tot zekere hoogte ook beschikt. De vraag is alleen in hoeverre het van belang is hier extra aandacht aan te schenken.

Voor het gemak heb ik de eerste hit op google gepakt:
http://www.carrieretijger(...)nken/kritisch-denken

[..]

Wat ik mooi vind is dat er hier onderscheid gemaakt wordt tussen opleiding en niveau. Het kritisch denken waar een verpleegkundige mee te maken krijgt is anders van vorm en niveau dan het kritisch denken van een boekhouder of een wetenschapper. Uiteindelijk is iedereen er bij gebaat om deze competentie tot op zekere hoogte hebben ontwikkeld maar de wijze waarop kan verschillend zijn.

Op de werkvloer kan kritisch denken ook een belangrijke belemmering vormen. Onze boekhouder is er uitgesproken trots op dat hij deze competentie niet beheerst, aangezien hem dat een beroerd boekhouder zou maken. Zijn taak is geld innen en rekeningen betalen, niet het financieel-strategisch beleid van onze organisatie ter discussie stellen. Daar hebben we iemand anders voor aangenomen.

Het probleem ontstaat als 80% van degenen die een wetenschappelijke studie doet, na hun studie daar niet in verder kunnen. Als de helft daarvan uiteindelijk terecht komt, daar waar kritisch denken wordt ondermijnt, dan ontstaan er problemen.

in een welgeordende samenleving bestaan dit soort problemen niet. In de echte wereld kun je makkelijk jarenlang worden aangespoord om je kritisch vermogen goed ontwikkelen, om daarna te leren dat iemand die kritisch denkt een dwaas is.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 15:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Half kritisch denken. Je moet kritisch en onkritisch kunnen zijn, al naar gelang het bedrijf daar belang bij heeft.

Net zo als je half democratisch moet zijn. Democratisch als burger buiten het werk, en autoritair binnen het werk.

In welk opzicht bedoel je dat precies?

quote:

Op vrijdag 26 december 2014 14:50 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dat is ook precies de makke, kritisch denken wordt de beta's wel geleerd. Het is een voorwaarde voor de ontwikkeling van wetenschap en techniek. Echter bij de niet-beta's is kritisch denken niet ontwikkeld of zelfs ongewenst en men ziet de beta's als nerds, een soort slaven met opleiding.
Waar het de niet-beta's werkelijk om gaat is juist sociale netwerken, bestuurders die bestuurders kennen om op deze wijze macht te houden en uit te breiden.
Kritisch denken is dus eigenlijk voor de armen, de onmachtigen, de slaven.

Dart heb je wel een punt. Je kunt dat goed zien aan het feit, dat je in een universitaire studie natuurkunde alleen wiskunde en natuurkunde leert. Alsof men liever niet heeft, dat deze mensen ook gaan nadenken over de samenleving en daarvoor handvatten krijgen.

Toen ik studeerde wilde men daar wat aan doen, maar alleen in die zin, dat wetenschappers meer verantwoordelijkheid nemen voor de maatschappelijke nadelen van specifieke wetenschappelijke kennis (zoals kernwapens).

Maar dat natuurwetenschappen weten hoe het recht, of het maatschappelijk bestel, of de economie in elkaar steekt, is ongewenst. Natuurkundigen hebben echter alles in huis om de economie te begrijpen. Daarom zijn de Quant / Wizzkids in banken geen economen maar natuur- & wiskundigen.

Ook algemener, zie je dat dictaturen vaak last krijgen met studenten. Ze hebben hoger opgeleide mensen nodig, maar deze leren dan teveel kritisch denken voor een dictatuur.

quote:

maatschappelijke nadelen van specifieke wetenschappelijke kennis

laffing aut lauwt

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 15:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dart heb je wel een punt. Je kunt dat goed zien aan het feit, dat je in een universitaire studie natuurkunde alleen wiskunde en natuurkunde leert. Alsof men liever niet heeft, dat deze mensen ook gaan nadenken over de samenleving en daarvoor handvatten krijgen.

Toen ik studeerde wilde men daar wat aan doen, maar alleen in die zin, dat wetenschappers meer verantwoordelijkheid nemen voor de maatschappelijke nadelen van specifieke wetenschappelijke kennis (zoals kernwapens).

Maar dat natuurwetenschappen weten hoe het recht, of het maatschappelijk bestel, of de economie in elkaar steekt, is ongewenst. Natuurkundigen hebben echter alles in huis om de economie te begrijpen. Daarom zijn de Quant / Wizzkids in banken geen economen maar natuur- & wiskundigen.

Ook algemener, zie je dat dictaturen vaak last krijgen met studenten. Ze hebben hoger opgeleide mensen nodig, maar deze leren dan teveel kritisch denken voor een dictatuur.

Toen ik pakweg 10-15 jaar geleden studeerde had ik naast technische vakken ook vakken als Technology Assessment, filosofie, een minor met vakken uit het Recht / Bestuurskunde / Economie, enzovoort. Het beeld van bèta's die zich enkel bezig (mogen) houden met bètavakken lijkt me hopeloos achterhaald.

quote:

Op vrijdag 26 december 2014 16:54 schreef keste010 het volgende:

[..]

Jij verwart kritisch denken met kritiek hebben. Juist de kritiek op de islam is zelden gebaseerd op bijv. de wetenschappelijke opvattingen hierover. Op Internet kan iedereen met een onderbuikgevoel wel een onderbouwing voor zijn of haar standpunt vinden. De essentie zit hem in het kunnen vinden en gebruiken van betrouwbare informatie.

En juist daarom is het belangrijk dat op elk niveau van onderwijs er aandacht besteed wordt aan omgaan met informatie. Niet alleen vanwege zijn/haar baan, maar ook vanwege het functioneren als burger of consument.

Maar als het nivo te laag wordt, dan ontstaat vaak het omgekeerde. Ik zie zo een professionele beweging opstaan die mensen leert kritisch na te denken, zonder werkelijk kritisch na te denken.

Juist de beoordeling of informatie betrouwbaar is, heeft geen definitief antwoord. De vraag leidt al snel naar filosofische bespiegelingen over de aard van de werkelijkheid.

Zo is bv rechtspraak niet goed onderbouwd. Als je een studie rechten doet, krijg je in je propedeuse een inleiding in rechtsfilosofie, en daaruit blijkt dat men daarover nooit een overtuigende conclusie heeft bereikt.

Zo maakt bv de wetenschappelijke methode en wetenschapsleer geen onderdeel uit van een natuurkunde studie, omdat natuurkundigen niet in deze filosofische leer geloven.

Dus kritisch denken begint niet bij het weten wat betrouwbare informatie is, want die kennis is er niet. Wat vaak doorgaat voor wetenschapsleer, is gewoon kennis van specifieke methodes. Zo moet je bv voor een goede temperatuur meting eerst de thermometer ijken, en bij een statistische analyse moet je weten hoe daar goed mee omgaat (om elementaire fouten te vermijden).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2014 16:23:26 ]

niveau

Wat volgens mij dan weer zou moeten leiden naar moraal in de kritiek..

Ik blijf het maar herhalen omdat er maar geen reactie op komt.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 16:06 schreef Monolith het volgende:

[..]

Toen ik pakweg 10-15 jaar geleden studeerde had ik naast technische vakken ook vakken als Technology Assessment, filosofie, een minor met vakken uit het Recht / Bestuurskunde / Economie, enzovoort. Het beeld van bèta's die zich enkel bezig (mogen) houden met bètavakken lijkt me hopeloos achterhaald.

Dat kan best zo zijn. Technische universiteiten zijn breder opgezet dan universitaire beta studies. Nog steeds volgens mij, al is het voor mij nog langer geleden dat ik studeerde.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2014 19:23:11 ]

quote:

Op vrijdag 26 december 2014 18:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat betwijfel ik. Als je bijvoorbeeld naar de journalistiek kijkt dan zijn er een heleboel die een negatieve grondhouding en een agressieve benadering als kritisch bevragen beschouwen. In mijn optiek is een kritische vraag er nou juist een waarop een antwoord moet komen dat onderscheidend is.

Ik denk dat de oorspronkelijk betekenis van het woord hier uitkomst biedt, zoals dat ook terecht is gekomen in de 'kritieke toestand' van een patient, een restaurantkritiek, of een kritische termperatuur of massa in de natuurkunde. Een kritische vraag is een vraag naar het onderscheid. restaurantkritiek maakt onderscheid tussen een juiste en een verkeerde garing, een kritische beschouwing ontleedt het onderwerp.

Dat lijkt mij een kernpunt. Analyse speelt een belangrijkere rol in kritiek, dan het verzamelen van standpunten.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 16:22 schreef I-care het volgende:
Wat volgens mij dan weer zou moeten leiden naar moraal in de kritiek..

Ik blijf het maar herhalen omdat er maar geen reactie op komt.

Ik denk dat moraal niet perse hoort bij kritisch denken.

Maar in de praktijk denk ik dat kritisch denken wel moraal kan vormen of ter discussie stellen.

Het wordt ook al snel semantiek, want wat is moraal exact. Een stelsel ingeschreven regels of de denkbeelden die eraan ten grondslag liggen?

In ieder geval zou je mijn verhaal mbt het delen van visie en strategie met de gtoentensnijder moraal kunnen noemen. Transparantie. Als ik vind dat mensen die hun best doen en hard werken recht hebben om bepaalde zaken te weten.

Als je het anders bekijkt is het slechts mijn middel om tot een beter bedrijf te komen, zonder enig waardeoordeel.

Het motief kan wat mij betreft beiden zijn iig en mengvorm.

Kritisch denken gaat er voor mij juist om om zaken los te laten, of juist weer mee te nemen. Dus bekijk en probleem eens puur logisch. Of puur vanuit de emotie van bepaalde deelnemers, of juist rationeel maart dan gezien de effecten op de hele samenleving.

Als je de zaak vanuit heel verschillend perspectief bekijkt komt er sinds heel wat meer begrip en besef naar voren.

Grappig zijn al die types die mopperen op managers in een ander topic. Zo ontzettend eenzijdig allemaal. Ze hebben vast wel eens redenen om te mopperen, maar hoe zou het dan moeten? En waarom? Wat zijn alternatieven? Ligt het aan hoe hun manager zaken invult, afgunst of is het gemopper en afspiegeling van eigen tekortkoming?

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 16:52 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik heb dan ook meerdere keren aangegeven dat het wat mij betreft gaat om de vaardigheden om informatie te beoordelen, geen inhoudelijk vak. Zulke vakken bestaan ook op universiteiten gewoon.

Niet alleen informatie beoordelen. Ook gevolgen van systemen inzien, logische gevolgen trekken, alternatieve opties 'zien'

Je kunt overigens informatie soms heel goed beoordelen met statistiek (of e juiste andere methodologie).

Maar ook met klassieke logica kun je heel leuke resultaten bereiken, evenals brainstormen of slaap ouwehoeren over het genot van een drankje.

Combineer eea en het wordt nog een stuk sterker.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 09:22 schreef I-care het volgende:
Sinds mijn kritische bijdrage verwijderd is, dan maar de volgende vraag. Heeft kritisch denken moraal nodig, of komt moraal voort uit kritisch denken?

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 16:22 schreef I-care het volgende:
Wat volgens mij dan weer zou moeten leiden naar moraal in de kritiek..

Ik blijf het maar herhalen omdat er maar geen reactie op komt.

Dit onderwerp heeft ook betrekking op het toekennen van waarde aan kritisch denken. Zoals blijk uit deze post:

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 10:59 schreef Ryon het volgende:
De vaardigheid "kritisch denken" vereist een zekere mate van analytische vermogen en toegang tot kennis. Binnen veel complexe organisatievormen heb je die toegang niet en veel uitvoerende functies vereisen ook helemaal geen analytische mogelijkheden. Als je resultaatgericht aan de slag wilt dan kan een goed ontwikkelde kritische houding zelfs contraproductief werken. Heel veel functies passen je dan niet. Soms moet je niet te veel denken, maar meer doen. Veel mensen doen iets dat belangrijk is voor het bedrijfsproces zonder dat zij precies weten wat hun bijdrage voorstelt of waarom het belangrijk is.

Zo verliezen mensen de basis die kritisch denken mogelijk maakt. Dat kan worden misbruikt. Het kan leiden tot een wapenwedloop tussen mensen als TS (die kritisch zin willen bevorderen) en degenen die dmv van propaganda mensen proberen te bespelen. Daarmee ontstaat al snel voldoende informatie chaos om het kritisch denken ernstig te ondermijnen.

Een algemene erkenning van de waarde van kritisch denken, en dus de veroordeling van het ondermijnen ervan, is net zo belangrijk.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2014 17:33:53 ]

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 16:52 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik heb dan ook meerdere keren aangegeven dat het wat mij betreft gaat om de vaardigheden om informatie te beoordelen, geen inhoudelijk vak. Zulke vakken bestaan ook op universiteiten gewoon.

Dat begrijp ik. Maar zit er uiteindelijk geen bodem in het verhaal (over informatie beoordelen). Net zoals de wetenschappelijk methode veronderstelt dat je kunt weten hoe je iets moet onderzoeken, nog voordat je iets van begrijpt van het onderwerp. Probeer dat maar eens aan te tonen. De juiste methode is pas aantoonbaar, nadat je het onderwerp begrijpt.

Dat geldt ook voor informatie beoordelen. Iemand die zeer goed thuis is in een onderwerp, kan veel makkelijker beoordelen of informatie betrouwbaar is, dan iemand die niet thuis is in het onderwerp. Het wordt al snel een vorm van fraudebestrijding, waarbij men zich beperkt tot erkende autoriteiten.

Zoals bv Monolith hierboven klaagt over mensen die praten over ebola, maar niets weten van epidemiologie. Blijkbaar moet je eerst geloven wat deskundigen daarover zeggen, maar dat is autoriteitsdenken, en niet hetzelfde als kritisch.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 17:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat begrijp ik. Maar zit er uiteindelijk geen bodem in het verhaal (over informatie beoordelen). Net zoals de wetenschappelijk methode veronderstelt dat je kunt weten hoe je iets moet onderzoeken, nog voordat je iets van begrijpt van het onderwerp. Probeer dat maar eens aan te tonen. De juiste methode is pas aantoonbaar, nadat je het onderwerp begrijpt.

Dat geldt ook voor informatie beoordelen. Iemand die zeer goed thuis is in een onderwerp, kan veel makkelijker beoordelen of informatie betrouwbaar is, dan iemand die niet thuis is in het onderwerp. Het wordt al snel een vorm van fraudebestrijding, waarbij men zich beperkt tot erkende autoriteiten.

Zoals bv Monolith hierboven klaagt over mensen die praten over ebola, maar niets weten van epidemiologie. Blijkbaar moet je eerst geloven wat deskundigen daarover zeggen, maar dat is autoriteitsdenken, en niet hetzelfde als kritisch.

Ik weet niet of dat noodzakelijkerwijs autoriteitsdenken is. Je mag wederom best kritisch zijn over de informatie en op inhoudelijke gronden aangeven waarom informatie in jouw ogen niet correct is, maar niet eens op de hoogte zijn van deze informatie of het afserveren omdat WHO / CDC / whatever toch niet te vertrouwen zijn, maakt een discussie vrij lastig.

Een discussie is eigenlijk pas mogelijk wanneer mensen tot op een zekere een bepaald wereldbeeld delen. Dat betekent niet dat je dezelfde opvattingen hoeft te hebben, maar wel dat je enigszins de manier waarop we de juistheid van informatie bepalen en tot conclusies komen deelt. Je ziet hier vaak dat mensen bepaalde zaken die eigenlijk uitkomsten / conclusies zouden moeten zijn van 'kritisch denken' verheffen tot axioma's. "De aarde is 6000 jaar oud", "Alles wat de farmaceutische industrie doet is slecht", "De maanlanding was nep", "Alles wat de overheid doet is per definitie slecht", enzovoort.

Zo'n maanlandingstopic in BNW is erg typerend wat dat betreft. Daar lopen wat mensen rond die pretenderen dat ze 'kritisch denken' en middels het beoordelen van het beschikbare empirische bewijs tot de conclusie zijn gekomen dat de maanlanding niet echt heeft plaatsgevonden. Als die vermeende argumenten dan vervolgens vrij hard ontkracht worden, dan verzint (of Googelt) men er gewoon weer nieuwe bij, terwijl je zou verwachten dat indien een opvatting gebaseerd is op bepaalde argumenten, die geen stand blijken te houden, je vervolgens eens zou gaan twijfelen aan die opvatting.

de maanlanding was inderdaad nep

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 15:45 schreef Monolith het volgende:

[..]

In welk opzicht bedoel je dat precies?

Wetenschap en bedrijfsleven richten zich op verschillende waarden. Intellectuele eerlijkheid is een kernwaarde in de wetenschap, maar niet in het bedrijfsleven. Er is in het bedrijfsleven behoefte aan mensen die kritisch kunnen denken, maar dat is ondergeschikt aan de doelstelling van het bedrijf. Daarom is sommige kritiek gewenst en andere niet. Daarom is het bedrijfsleven dubbelzinnig mbt kritisch denken.

Ik wijs op de conflicten die er zijn tussen waarden, die binnen verschillende delen van de samenleving maatgevend zijn. Dat leidt gemakkelijk toe dat mensen die deze kritische taken kunnen voeren, niet kunnen aarden in het bedrijfsleven.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 17:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat begrijp ik. Maar zit er uiteindelijk geen bodem in het verhaal (over informatie beoordelen). Net zoals de wetenschappelijk methode veronderstelt dat je kunt weten hoe je iets moet onderzoeken, nog voordat je iets van begrijpt van het onderwerp. Probeer dat maar eens aan te tonen. De juiste methode is pas aantoonbaar, nadat je het onderwerp begrijpt.

Dat geldt ook voor informatie beoordelen. Iemand die zeer goed thuis is in een onderwerp, kan veel makkelijker beoordelen of informatie betrouwbaar is, dan iemand die niet thuis is in het onderwerp. Het wordt al snel een vorm van fraudebestrijding, waarbij men zich beperkt tot erkende autoriteiten.

Zoals bv Monolith hierboven klaagt over mensen die praten over ebola, maar niets weten van epidemiologie. Blijkbaar moet je eerst geloven wat deskundigen daarover zeggen, maar dat is autoriteitsdenken, en niet hetzelfde als kritisch.

Er zijn wiskundig bepaalde methoden die a priori het meest effectief en efficiënt zijn om zaken te begrijpen en uitzoeken.

Natuurlijk helpt het als je kennis en ervaring hebt, toch ben je met veel kennis van methodologie a priori het best in staat om zaken uit te zoeken (en ook solide resultaten met enige kwaliteit op te leverrn) . Beter nog dan veel 'experts' die alles op ervaring of met trial en error doen.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 17:51 schreef keste010 het volgende:

[..]

Oh uiteraard speelt vakkennis daar ook in mee. Maar het gaat hier om de vraag wat er algemeen aangeleerd kan worden. Je moet niet iedereen een expert willen maken op elk vakgebied, maar het is wel in het algemeen belang om de technieken te leren om informatie goed op waarde te beoordelen.

Ik geloof niet dat je dat uit elkaar kunt trekken. Het vereist kennis om kennis te beoordelen. Er is geen shortcut (dat is blind autoriteiten volgen). Jezelf de moeite besparen kennis op te doen, en alleen de vaardigheid leren om kennis te beoordelen (zodat je de juiste kennis kunt selecteren als je het nodig hebt) werkt in zoverre er kennis is, die je blind kunt geloven (bijvoorbeeld wetenschappelijke kennis, als de de kwaliteit daarvan bewaakt wordt door peer reviews).

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 19:22 schreef Spanky78 het volgende:
Er zijn wiskundig bepaalde methoden die a priori het meest effectief en efficiënt zijn om zaken te begrijpen en uitzoeken.

Er is geen a priori kennis.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 19:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is geen a priori kennis.

Ik hoop dat je een beetje flauw zit te doen, en anders toch maar even wat meer uitleg. Het wat tenslotte een goed topic met aardige discussie. Als ik je te hoog heb ingeschat laat je dat maar weten.

Je kunt dus wel berekenen wat de snelste route naar kennis is. A priori, want als je in een keer goed gokt kun je daar niet tegenop met een goed experimenteel design.

Dus goede methodologie is a priori een zeer effectieve en efficiënte route om met het door jou gekozen kwaliteitsniveau naar een antwoord te komen op je onderzoeksvraag.

Power kun je bijvoorbeeld prima vooraf uitrekenen.

Nu zullen bepaalde zaken niet zomaar te vinden zijn, dat is eigenlijk altijd omdat er te veel onbekenden zijn waar een resultaat vanaf hangt. Soms vind je dat tijdens een experiment. Vandaar dat statistiek belangrijk is. Je wilt in bijvoorbeeld 95 procent van de experimentele opzetten ongeveer goed zitten.

Of nog vaker. Er zijn allerlei manieren om dat te valideren.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 19:47 schreef keste010 het volgende:

[..]

Allereerst is het niet een kwestie van wel of geen kennis hebben. Ten tweede gaat het er juist om dat men over de onderwerpen waar men over leert goed informatie leert te beoordelen. Als men bijv. voor een werkstuk informatie moet Googlen is het belangrijk om lessen te hebben gehad over het beoordelen van informatie. Ik denk dat die vaardigheid prima parallel aan bestaande vakken (waar men meer bezig is met inhoudelijke kennis opdoen, alhoewel de vaardigheid daar ook impliciet gevraagd wordt) ontwikkeld kan worden.

Ik volg het conflict in de Oekraine sinds de schietpartij op de Maidan eind Februari. Het is mijn ervaring, dat het zeer moeilijk is om de situatie daar goed te beoordelen. Je bent afhankelijk van info van derden. Er is veel propaganda / desinfo. Geen enkele cruciale gebeurtenis is echt uitgezocht (niet de schiet partij op de Maidan, niet de brand in Odessa, niet wie vlucht MH17 heeft neergeschoten, etc, etc.) en zijn alleen conflicteren verhalen, en dat is niet toevallig. Je kunt googlen wat je wilt, maar ik betwijfel of mensen daar uitkomen.

Je legt de lat heel laag. Zo laag, dat als je een beetje achtergrond kennis hebt en basale logica gebruikt, het voldoende is. Maatschappelijke problemen zijn zelden simpel genoeg voor deze behandeling.

Ik ben bang dat mensen, lang voordat ze het nodige hebben gedaan, zichzelf hebben overtuigd dat ze het hebben begrepen. Het leidt volgens mij alleen toe, dat mensen allerlei nonsense van charlatans weten te vermijden en zich richten op de standaard geaccepteerde bronnen.

Kunnen ze ook de onzin in deze geaccepteerde bronnen vaststellen, zoals deze soms een generatie later worden vastgesteld? Ik betwijfel dat.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 19:58 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ik hoop dat je een beetje flauw zit te doen, en anders toch maar even wat meer uitleg. Het wat tenslotte een goed topic met aardige discussie. Als ik je te hoog heb ingeschat laat je dat maar weten.

Je kunt dus wel berekenen wat de snelste route naar kennis is. A priori, want als je in een keer goed gokt kun je daar niet tegenop met een goed experimenteel design.

Dus goede methodologie is a priori een zeer effectieve en efficiënte route om met het door jou gekozen kwaliteitsniveau naar een antwoord te komen op je onderzoeksvraag.

Power kun je bijvoorbeeld prima vooraf uitrekenen.

Nu zullen bepaalde zaken niet zomaar te vinden zijn, dat is eigenlijk altijd omdat er te veel onbekenden zijn waar een resultaat vanaf hangt. Soms vind je dat tijdens een experiment. Vandaar dat statistiek belangrijk is. Je wilt in bijvoorbeeld 95 procent van de experimentele opzetten ongeveer goed zitten.

Of nog vaker. Er zijn allerlei manieren om dat te valideren.

De hele geschiedenis door heeft de mensheid gezocht naar de juiste uitgangspunten. Immanuel Kant dacht dat 'a priori synthetische oordelen' mogelijk zijn (dat is a priori kennis). Maar zijn argumentatie is achterhaald / weerlegt. Zover als ik weet, geloofd niemand meer dat a priori kennis mogelijk is.

Wat jij bedoelt met a priori kennis is de al bekende kennis. Je maakt onderscheid tussen wat er al bekend is en wat nog niet. Dat je de power van te voren kunt uitrekenen betekent dat je leunt op de bestaande natuurkundige kennis en deze gebruikt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2014 21:41:40 ]

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 20:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik volg het conflict in de Oekraine sinds de schietpartij op de Maidan eind Februari. Het is mijn ervaring, dat het zeer moeilijk is om de situatie daar goed te beoordelen. Je bent afhankelijk van info van derden. Er is veel propaganda / desinfo. Geen enkele cruciale gebeurtenis is echt uitgezocht (niet de schiet partij op de Maidan, niet de brand in Odessa, niet wie vlucht MH17 heeft neergeschoten, etc, etc.) en zijn alleen conflicteren verhalen, en dat is niet toevallig. Je kunt googlen wat je wilt, maar ik betwijfel of mensen daar uitkomen.

Je legt de lat heel laag. Zo laag, dat als je een beetje achtergrond kennis hebt en basale logica gebruikt, het voldoende is. Maatschappelijke problemen zijn zelden simpel genoeg voor deze behandeling.

Ik ben bang dat mensen, lang voordat ze het nodige hebben gedaan, zichzelf hebben overtuigd dat ze het hebben begrepen. Het leidt volgens mij alleen toe, dat mensen allerlei nonsense van charlatans weten te vermijden en zich richten op de standaard geaccepteerde bronnen.

Kunnen ze ook de onzin in deze geaccepteerde bronnen vaststellen, zoals deze soms een generatie later worden vastgesteld? Ik betwijfel dat.

ik denk dat je helemaal gelijk hebt.

Ik heb wel de hoop dat je mensen het inzicht kan geven dat de wereld complex is en je mogelijkheden en visies van anderen de ruimte moet geven. Dat voor komt dat mensen ten onrechte scherp oordelen over zaken die je eigenlijk niet zekr kan weten.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 20:15 schreef keste010 het volgende:

[..]

Juist een conflict als in de Krim laat zien hoe belangrijk het is om met informatie om te kunnen gaan. Ik begrijp niet zo goed wat je punt is: ik heb al meerdere keren aangegeven dat je de cognitieve verschillen met een dergelijk vak niet kan opheffen, maar dat je ze wel kan verkleinen. Het inbrengen van kritisch denken in het curriculum maakt juist dat men de pluriformiteit van goede informatie zal erkennen en hopelijk verder zal zoeken dan zijn conventionele manier. Ik begrijp dan ook niet wat je bedoelt met de lat laag leggen: de lat komt hoe dan ook hoger te liggen dan op de huidige manier. Je kan niet verwachten dat men er massaal beter geïnformeerd door zal worden, maar ik verwacht zeker een vooruitgang en ik vind dat je men de mogelijkheid hoe dan ook moet geven.

Als het gaat om het conflict in Oekraine hebben mensen meer aan een cultuur die propaganda afkeurt als een acceptabel middel, dan aan een cursus kritisch denken.

Stel er is een moord gepleegd. Piet wordt verdacht. Iemand anders meldt dat Piet op dat moment ergens anders was (een vals alibi). Op dat moment weet je het al niet meer.

Zelfs als je beschikt over sterke aanwijzingen, is het makkelijk daarover twijfel te zaaien. Bij teveel desinformatie ben je het spoor zo bijster. Daar overheden zelf desinformatie verspreiden, ben je met een beetje googlen nergens, ook niet na een cursus kritisch denken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2014 21:39:27 ]

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 20:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De hele geschiedenis door heeft de mensheid gezocht naar de juiste uitgangspunten. Immanuel Kant dacht dat 'a priori synthetische oordelen' mogelijk zijn (dat is a priori kennis). Maar zijn argumentatie is achterhaald / weerlegt. Zover als ik weet, geloofd niemand meer dat a priori kennis mogelijk is.

Wat jij bedoelt met a priori kennis is al de bekende kennis. Je maakt onderscheid tussen wat er al bekend is en wat nog niet. Dat de power van te voren kunt uitrekenen betekent dat je leunt op de bestaande natuurkundige kennis en deze gebruikt.

Bestaande wiskundige kennis ja. Waarmee je weer gemakkelijker andere kennis kunt 'vinden'. Zo te horen hadden we meer last van een misverstand dan meningsverschil.

Overigens heb ik het niet over a priori kennis, maar wel meest efficiënte en effectieve manier om daar naartoe te komen in geval van een hypothese of onderzoekonderwerp.

[ Bericht 5% gewijzigd door Spanky78 op 27-12-2014 21:23:44 ]

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 20:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik volg het conflict in de Oekraine sinds de schietpartij op de Maidan eind Februari. Het is mijn ervaring, dat het zeer moeilijk is om de situatie daar goed te beoordelen. Je bent afhankelijk van info van derden. Er is veel propaganda / desinfo. Geen enkele cruciale gebeurtenis is echt uitgezocht (niet de schiet partij op de Maidan, niet de brand in Odessa, niet wie vlucht MH17 heeft neergeschoten, etc, etc.) en zijn alleen conflicteren verhalen, en dat is niet toevallig. Je kunt googlen wat je wilt, maar ik betwijfel of mensen daar uitkomen.

Je legt de lat heel laag. Zo laag, dat als je een beetje achtergrond kennis hebt en basale logica gebruikt, het voldoende is. Maatschappelijke problemen zijn zelden simpel genoeg voor deze behandeling.

Ik ben bang dat mensen, lang voordat ze het nodige hebben gedaan, zichzelf hebben overtuigd dat ze het hebben begrepen. Het leidt volgens mij alleen toe, dat mensen allerlei nonsense van charlatans weten te vermijden en zich richten op de standaard geaccepteerde bronnen.

Kunnen ze ook de onzin in deze geaccepteerde bronnen vaststellen, zoals deze soms een generatie later worden vastgesteld? Ik betwijfel dat.

Als je mensen echt kritischer opleidt zullen ze de eenzijdige berichtgeving van ANP alleen en Reuters (ik geloof niet dat er nog meer over is) ook niet accepteren en genuanceerdere verhalen van meerdere kanten eisen. Ik ga wel mee met jouw verhaal dat het denken dat je het snapt (terwijl dat voor echt grote vraagstukken zelden zo is) misschien nog wel gevaarlijker is dan denken dat je het niet snapt en dat dit ook zo is.

Het zou pas mooi worden dal men de geaccepteerde bronnen op de pijnbank legt, alterntieve bronnen aanhaalt en zo probeert dichter bij de waarheid te komen. Information wars als bij oekraine ga je nooit helemaal voorkomen, maar op zijn minst heb je dan enige tegenmacht.

Alleen al het feit dat mensen niet meer allerlei bullshit voor zoete koek slikken zou al heel wat zijn.

quote:

Ik denk dat moraal niet perse hoort bij kritisch denken.

Maar in de praktijk denk ik dat kritisch denken wel moraal kan vormen of ter discussie stellen.

Het wordt ook al snel semantiek, want wat is moraal exact. Een stelsel ingeschreven regels of de denkbeelden die eraan ten grondslag liggen?

In ieder geval zou je mijn verhaal mbt het delen van visie en strategie met de gtoentensnijder moraal kunnen noemen. Transparantie. Als ik vind dat mensen die hun best doen en hard werken recht hebben om bepaalde zaken te weten.

Als je het anders bekijkt is het slechts mijn middel om tot een beter bedrijf te komen, zonder enig waardeoordeel.

Het motief kan wat mij betreft beiden zijn iig en mengvorm.

Kritisch denken gaat er voor mij juist om om zaken los te laten, of juist weer mee te nemen. Dus bekijk en probleem eens puur logisch. Of puur vanuit de emotie van bepaalde deelnemers, of juist rationeel maart dan gezien de effecten op de hele samenleving.

Als je de zaak vanuit heel verschillend perspectief bekijkt komt er sinds heel wat meer begrip en besef naar voren.

Grappig zijn al die types die mopperen op managers in een ander topic. Zo ontzettend eenzijdig allemaal. Ze hebben vast wel eens redenen om te mopperen, maar hoe zou het dan moeten? En waarom? Wat zijn alternatieven? Ligt het aan hoe hun manager zaken invult, afgunst of is het gemopper en afspiegeling van eigen tekortkoming?

Ik denk zeker dat er een spanningsveld is tussen haves and have not's, dus de zaken die je opnoemt zullen zeker meespelen in veel meningen en zelfs wereldvisies en politieke keuzes.

Zo ook bij die van mij uiteraard, zeker voor wat betreft moraal. Of laat ik het zo stellen, een projectie van wat ik als moraal zou willen zien in de omgeving, een wensgedachte.

Wat ik hiervan meeneem is de suggestie van diepere analyse van mijn mening over moraal en kritisch denken, die heb ik eigenlijk niet helder, althans moeilijk beschrijfbaar zonder ellenlange voorbeelden en schrijverij, waarbij het maar de vraag is of het helder overkomt.

Bedankt voor reactie.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 20:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De hele geschiedenis door heeft de mensheid gezocht naar de juiste uitgangspunten. Immanuel Kant dacht dat 'a priori synthetische oordelen' mogelijk zijn (dat is a priori kennis). Maar zijn argumentatie is achterhaald / weerlegt. Zover als ik weet, geloofd niemand meer dat a priori kennis mogelijk is.

Wat jij bedoelt met a priori kennis is al de bekende kennis. Je maakt onderscheid tussen wat er al bekend is en wat nog niet. Dat de power van te voren kunt uitrekenen betekent dat je leunt op de bestaande natuurkundige kennis en deze gebruikt.

Dat lijkt me niet helemaal de correcte interpretatie van Kant. Het gaat eigenlijk meer om het idee dat empirische data noodzakelijkerwijs in het licht gezien moeten worden van bepaalde concepten die onze interpretatie van de empirie beperken zoals concepties van ruimte en tijd. In die zin is het wat achterhaald dat Kant de Euclidische geometrie noodzakelijk en onveranderlijk waar achtte.
Met name Michael Friedman is wel een aardige neo-Kantiaan met interessante beschouwingen over dit soort zaken, zie bijvoorbeeld:
http://murzim.net/LP/LP13.html
Of liever zijn werk, want heel geweldige informatie is er online niet te vinden.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 21:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet helemaal de correcte interpretatie van Kant. Het gaat eigenlijk meer om het idee dat empirische data noodzakelijkerwijs in het licht gezien moeten worden van bepaalde concepten die onze interpretatie van de empirie beperken zoals concepties van ruimte en tijd. In die zin is het wat achterhaald dat Kant de Euclidische geometrie noodzakelijk en onveranderlijk waar achtte.
Met name Michael Friedman is wel een aardige neo-Kantiaan met interessante beschouwingen over dit soort zaken, zie bijvoorbeeld:
http://murzim.net/LP/LP13.html
Of liever zijn werk, want heel geweldige informatie is er online niet te vinden.

Een synthetisch oordeel a priori betekent: een niet analytisch uitspraak, die toch evident waar is, als gevolg de aard van het kenvermogen zelf.

quote:

Op vrijdag 26 december 2014 12:31 schreef spijkerbroek het volgende:

Harrie Jekkers - Soldatenverhaal

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 21:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een synthetisch oordeel a priori betekent: een niet analytisch uitspraak, die toch evident waar is, als gevolg de aard van het kenvermogen zelf.

Klopt en hier heb je de uitgebreide versie van wat Kant ermee bedoelde en in welke context dit gezien moet worden:
http://www.philosophypages.com/hy/5f.htm

Maar ik heb het idee dat je hier meer monologen aan het houden bent dan daadwerkelijk de posts van anderen te lezen en daar inhoudelijk op te reageren.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 21:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Klopt en hier heb je de uitgebreide versie van wat Kant ermee bedoelde en in welke context dit gezien moet worden:
http://www.philosophypages.com/hy/5f.htm

Maar ik heb het idee dat je hier meer monologen aan het houden bent dan daadwerkelijk de posts van anderen te lezen en daar inhoudelijk op te reageren.

Ik was het topic aan het doorlezen (dat is het lezen van posten van anderen), en de posten die ik tegenkwam waarop ik wilde reageren heb ik van een reactie voorzien. Zo krijg je lijstje posten die lijken op een monoloog.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2014 23:28:03 ]

quote:

Op vrijdag 26 december 2014 21:16 schreef Paper_Tiger het volgende:
Ik mocht vroeger niet meer meedoen in de maatschappijleerklas omdat ik het te fanatiek oneens was met de bebaarde, zelf gebreide truien dragende, linkse agogische leraar die ons zijn eenzijdige linkse maatschappijvisie als absolute waarheid stond te verkopen.

...en jij maakt je zorgen over de indoctrinatie van je dochter op school? Wow...

quote:

Op zondag 28 december 2014 02:33 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nogmaals: je kan allerlei scenario's bedenken waar het cognitieve vermogen van mensen tekort zal schieten, maar in algemene zin kan je toch niet anders dan concluderen dat het verbeteren van de vaardigheid kritisch denken tot een beter geïnformeerde burger/consument zal leiden?

Nee, je ontketent een informatie oorlog, waarin alles alleen maar onduidelijker wordt.

Mensen hebben vaak geprobeerd de wereld te verbeteren door competenties te verbeteren. Volgens het Christendom moeten mensen elkaar liefhebben als zichzelf. Dat kun je jarenlang cultiveren, maar dat kan gemakkelijk omslaan in zijn tegendeel. Je schiet dan niet tekort in de volmaakte liefde, maar je bereikt het tegendeel. Dat ontstaat als er teveel ruimte is voor interpretatie.

Hier is ook teveel ruimte voor interpretatie, omdat er geen bodem in het verhaal zit (bestonden er maar evidente ware uitgangspunten, maar hoe dieper je graaft hoe onduidelijker alles wordt). Als de 'waarheid' algemeen bekend was, ook al kan slechts een klein aantal mensen deze bevatten, dan kun je voor alle mensen daarin het nodige verbeteren. Je kunt die waarheid dan in vereenvoudigde vorm in hapklare brokken aanreiken. Denk bv aan wiskundige kennis.

Maar als dat niet zo is, ontaard het eerder in zijn tegendeel, omdat je niet bestand bent tegen degenen die de 'waarheid verkrachten'. Je ontketent een wapenwedloop in een informatieoorlog. Degenen die het niet zo nauw nemen met 'de waarheid' hebben daarin het voordeel. Dat is het geval in veel politieke kwesties.

Je zult zien dat, als er een 'bullshit detection tool' op scholen wordt onderwezen, binnen de kortste keren alle propaganda is aangepast om deze test te doorstaan, en men de tegenstander probeer onderuit te schoffelen door hem daarin verdacht te maken. Iets waar je alleen bovenuit kan stijgen als je veel in huis hebt (intelligent, goede algemene ontwikkeling, serieuze opleiding, de nodige 'inside knowledge'). Anders verzuip je in de mogelijke interpretaties.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2014 11:19:43 ]

quote:

Op zondag 28 december 2014 11:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, je ontketent een informatie oorlog, waarin alles alleen maar onduidelijker wordt.

Mensen hebben vaak geprobeerd de wereld te verbeteren door competenties te verbeteren. Volgens het Christendom moeten mensen elkaar liefhebben als zichzelf. Dat kun je jarenlang cultiveren, maar dat kan gemakkelijk omslaan in zijn tegendeel. Je schiet dan niet tekort in de volmaakte liefde, maar je bereikt het tegendeel. Dat ontstaat als er teveel ruimte is voor interpretatie.

Hier is ook teveel ruimte voor interpretatie, omdat er geen bodem in het verhaal zit (bestonden er maar evidente ware uitgangspunten, maar hoe dieper je graaft hoe onduidelijker alles wordt). Als de 'waarheid' algemeen bekend was, ook al kan slechts een klein aantal mensen deze bevatten, dan kun je voor alle mensen daarin het nodige verbeteren. Je kunt die waarheid dan in vereenvoudigde vorm in hapklare brokken aanreiken. Denk bv aan wiskundige kennis.

Maar als dat niet zo is, ontaard het eerder in zijn tegendeel, omdat je niet bestand bent tegen degenen die de 'waarheid verkrachten'. Je ontketent een wapenwedloop in een informatieoorlog. Degenen die het niet zo nauw nemen met 'de waarheid' hebben daarin het voordeel. Dat is het geval in veel politieke kwesties.

Je zult zien dat, als er een 'bullshit detection tool' op scholen wordt onderwezen, binnen de kortste keren alle propaganda is aangepast om deze test te doorstaan, en men de tegenstander probeer onderuit te schoffelen door hem daarin verdacht te maken. Iets waar je alleen bovenuit kan stijgen als je veel in huis hebt (intelligent, goede algemene ontwikkeling, serieuze opleiding, de nodige 'inside knowledge'). Anders verzuip je in de mogelijke interpretaties.

Volgens mij is eea al aan de gang. Ik vind het een verbetering. Nu kun je iig ook de Russische informatie zien mbt het conflict in Oekraïne.

Wellicht verwarrend, maar wel meer informatie om zelf je gedachten over te laten gaan.

Ik vind jouw standpunt wat dat betreft cynisch. Houd het volk maar liever dom, ignorance is bliss. Ik heb liever wat meer verwarde mensen en minder ignorance.

Overigens denk ik wel dat je gelijk hebt mbt het idee dat degenen die de informatie nemen en er een eigen draai aan geven tov. De huidige bevolking nogal een voordeel hebben. Echter (optimist die ik ben) verwacht ik juist dat met betere vaardigheden mbt 'kritisch denken' deze voordelen juist kleiner worden op. De door jouw voorgestelde vergroting.

Wat er echt zou gebeuren kun je moeilijk voorspellen, maar denk dat wij in Nederland toch wat beter zijn in kritisch denken dan bijvoorbeeld delen van het oude Oostblok. Dat merk je ook als je met ze samen werkt. De kritiekloze uitvoering, gebrek aan nemen van eigen verantwoordelijkheid viel mij enorm op toen ik met Hongaren samenwerkte...Ik was de baas dus men deed exact wat ik vroeg, als ik een stukje instructie vergat deden ze dat helemaal niet. Ookal leidde dat tot een complete stop in het proces.

Hier zie je dat mensen dan aan de bel trekken, aangeven dat er iets mist of niet klopt.

quote:

Op zondag 28 december 2014 11:17 schreef keste010 het volgende:

[..]

En hoe wou je beweren dat die mogelijkheid er nu niet is? Men leeft al in een tijdperk waar informatie overal is en de studies over information overloads niet aan te slepen zijn. Iedereen, van alle leeftijden en achtergronden heeft toegang tot gigantische hoeveelheden informatie zonder dat men expliciet de vaardigheden leert om daar mee om te gaan. In die zin is de huidige situatie veel gevaarlijker dan wanneer kritisch denken expliciet behandeld zou worden (en ja, dat uiteindelijk het cognitieve vermogen bepalend is in hoeverre die vaardigheden opgedaan en benut worden weten we allang, maar dat is geen reden om niet eenieder die kans te geven).

Er is nog een tweede mogelijkheid. Dat is het cultiveren van intellectuele eerlijkheid. Dat is wat men in de wetenschap doet. Men werkt daar ook met peer reviews (deskundigen beoordelen elkaar).

Dus laten we de volgende twee mogelijkheden vergelijken:

1. Iedereen mag beweren wat hij wil (vrijheid van meningsuiting) en het is de eigen verantwoordelijkheid van burgers om het kaf van het koren te scheiden.

2. We cultiveren intellectuele eerlijkheid. In dat geval mag je niet liegen, en dus ook niet alles beweren wat je maar wilt. Het moet voldoen aan bepaalde eisen.

Ik denk dat je zeker een combinatie van beide nodig hebt.

Nu staan we toe, dat politici en bedrijven eindeloos de bevolking mogen misleiden / manipuleren. Een minister moet de 2e kamer correct en volledig informeren, anders kan deze zijn controlerende taak niet uitvoeren. De burger heeft net zo goed behoefte aan goede informatie, anders kan hij zijn rol als kiezer niet goed uitvoeren. Vaak doet men alsof het voldoende is als de 2e kamer goed wordt voorgelicht (want die vertegenwoordigen ons). Maar omdat de burger deze vertegenwoordigers kiest, heeft de burger zelf ook behoefte aan eerlijke info.

Wij geven de bestuurselite een gigantische ruimte om de bevolking te bespelen. We doen alsof het de eigen verantwoordelijkheid van de burger is om het kaf van het koren te scheiden. Maar dat is onrealistisch. Zelfs als de burger dezelfde claim maakt als de 2e kamer (de eis correct en volledig te worden geinformeerd), doen we alsof de burger dat niet nodig heeft. De burger laat zich misschien graag verleiden dat hij een superman is, die zich niets laat wijsmaken en wel weet hoe de vork in de steel zit. Maar dat is naief.

Daarom denk ik dat de 2e mogelijkheid, teveel ruimte voor misleiding, aan een correctie toe is. De elite probeert die ruimte zo groot mogelijk te maken. In politieke kwesties, waar grote belangen op het spel staan, wordt de bevolking het liefst zo dom mogelijk gehouden. Bij voorkeur praten ze er helemaal niet over. En discussies, waar geen grote belangen mee gemoeid zijn krijgen alle ruimte (zoals de discussie over de zwarte-piet).

quote:

Op zondag 28 december 2014 11:55 schreef deelnemer het volgende:
Wij geven de bestuurselite een gigantische ruimte om de bevolking te bespelen. We doen alsof het de eigen verantwoordelijkheid van de burger is om het kaf van het koren te scheiden. Maar dat is onrealistisch. Zelfs als de burger dezelfde claim maakt als de 2e kamer (de eis correct en volledig te worden geinformeerd), doen we alsof de burger dat niet nodig heeft. De burger laat zich misschien graag verleiden dat hij een superman is, die zich niets laat wijsmaken en wel weet hoe de vork in de steel zit. Maar dat is naief.

Grappig onderscheid maak je hier. De Tweede Kamer is namelijk de burger. De burger claimt via het parlement het recht om zich door de elite niets wijs te laten maken. De burger als afzonderlijke entiteit bestaat namelijk niet. De burger manifesteert zich in een aantal organen en instituten.

quote:

Op zondag 28 december 2014 12:02 schreef Ryon het volgende:

[..]

Grappig onderscheid maak je hier. De Tweede Kamer is namelijk de burger. De burger claimt via het parlement het recht om zich door de elite niets wijs te laten maken. De burger als afzonderlijke entiteit bestaat namelijk niet. De burger manifesteert zich in een aantal organen en instituten.

De formele rol van de burger is in ons bestel heel groot. De burger stuurt in laatste instantie alles aan, de politiek als kiezer en de economie als consument. Dat rechtvaardigt het bestel. Maar dat is formeel. In de praktijk is het evident dat de burger dat nauwelijks waar kan maken.

Ik weet wel dat je als burger je eigen school kunt oprichten (misschien iets voor Paper-Tiger) je eigen vakbond, je eigen politieke partij, en je eigen multinational. Zo kun je niet klagen, want alles is mogelijk. Maar hoeveel vakbonden, scholen, politieke partijen en multinationals heb jij al opgericht?

Ik zie in onze samenleving vaak de neiging om de burger af te schepen met een aantal radicale keuzemogelijkheden, maar in de kleine behapbare mogelijkheden wordt hij bepaald door anderen.

Zo kan een werknemer natuurlijk ontslag nemen (dat is een radicale keuze), terwijl je meer hebt aan reele inspraak in de gang van zaken op de werkvloer. Bedrijven zijn eigenlijk dictaturen, en dat los niet echt op met alleen de mogelijk ontslag te nemen. De vrijheid van mensen neemt af als zij alleen radicale keuzes kunnen maken, maar geen kleine aanpassingen. Anders zou een slaaf ook volledig vrij zijn. Want een slaaf kan zelfmoord plegen. Als hij dat niet doet heeft hij zelf gekozen om hier aanwezig te zijn, en heeft dus niets te klagen.

Hetzelfde zie je met al die formele mogelijkheden van de burger. Goed dat je je eigen partij kunt oprichten, maar dat betekent niet dat de politiek alle ruimte mag nemen om de bevolking te misleiden. Die ruimte is te groot, blijkt oa uit de aanvalsoorlog op Irak, of de stiekeme onderschepping van informatie door geheime diensten, dealtjes die de belastingdienst maakt met bedrijven over belastingafdracht. Men opereert achter de rug van de bevolking om.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2014 12:33:29 ]

quote:

Op zondag 28 december 2014 12:27 schreef deelnemer het volgende:
Ik weet wel dat je als burger je eigen school kunt oprichten (misschien iets voor Paper-Tiger) je eigen vakbond, je eigen politieke partij, en je eigen multinational. Zo kun je niet klagen, want alles is mogelijk. Maar hoeveel vakbonden, scholen, politieke partijen en multinationals heb jij al opgericht?

Ik zie in onze samenleving vaak de neiging om de burger af te schepen met een aantal radicale keuzemogelijkheden, maar in de kleine behapbare mogelijkheden wordt hij bepaald door anderen.

Zo kan een werknemer natuurlijk ontslag nemen (dat is een radicale keuze), terwijl je meer hebt aan reele inspraak in de gang van zaken op de werkvloer. Bedrijven zijn eigenlijk dictaturen, en dat los niet echt op met alleen de mogelijk ontslag te nemen. De vrijheid van mensen neemt af als zij alleen radicale keuzes kunnen maken, maar geen kleine aanpassingen. Anders zou een slaaf ook volledig vrij zijn. Want een slaaf kan zelfmoord plegen. Als hij dat niet doet heeft hij zelf gekozen om hier aanwezig te zijn, en heeft dus niets te klagen.

Mijn politieke partij bestond al, kwestie van lid worden. Mijn multinational bestond nog niet. Still work in progress.

Wat betreft die radicale keuzes. Daar is het klassieke werk van Hirschman natuurlijk op toepassing van:

http://en.wikipedia.org/wiki/Exit,_Voice,_and_Loyalty

Onze organisatievormen zijn zo opgebouwd dat werknemers, leden en de politieke achterban meer mogelijkheden hebben dan alleen gebruik te maken van de 'exit'. Zij kunnen gebruik maken van een 'voice' om hun wensen en belangen kenbaar te maken. Het is een vrij eenvoudig concept met een vrij ingewikkelde (en ook gedetailleerde) uitwerking, maar als je erop gaat letten zie je het consequent terugkomen.

De huidige maatschappij is grotendeels in handen van "de burger". Zo erg zelfs, dat veel mensen de instituten van de burger (denk bijvoorbeeld aan de volksvertegenwoordiging) niet eens meer herkent als een burgerlijk instituut. Dat is ironisch, maar ergens ook wel weer goed.

Edit:

Om ook even de link te trekken met het topic. De "burger" kan zich prima laten vertegenwoordigen. Het is echt niet nodig dat alle 17 miljoen individuele burgers zichzelf volledig laten onderwijzen om op bestuurlijk niveau mee te kunnen praten. Dat werkt gewoon niet en wij moeten dat ook niet willen verwachten.

quote:

Op zondag 28 december 2014 12:40 schreef Ryon het volgende:
De huidige maatschappij is grotendeels in handen van "de burger". Zo erg zelfs, dat veel mensen de instituten van de burger (denk bijvoorbeeld aan de volksvertegenwoordiging) niet eens meer herkent als een burgerlijk instituut. Dat is ironisch, maar ergens ook wel weer goed.

Alle mensen in ons land zijn burgers, en dan is het al snel waar dat alles in handen van burgers is. Dat is waar, ondanks alle verschillende vormen die dat kan aannemen. Ook vormen waarin de meeste mensen nauwelijks toegang hebben tot een aantal belangrijke mogelijkheden.

quote:

Op zondag 28 december 2014 12:40 schreef Ryon het volgende:
Om ook even de link te trekken met het topic. De "burger" kan zich prima laten vertegenwoordigen. Het is echt niet nodig dat alle 17 miljoen individuele burgers zichzelf volledig laten onderwijzen om op bestuurlijk niveau mee te kunnen praten. Dat werkt gewoon niet en wij moeten dat ook niet willen verwachten.

Dat ben ik wel met je eens. Maar de mogelijkheden van burgers + de definitie dat iedereen een burger is, betekent niet dat iedereen beschik over al deze mogelijkheden. Dus moet je, naast de mogelijkheden die de burger formeel heeft, je ook inleven in mensen voor wie die mogelijkheden niet reeel zijn. Als uit die exercitie blijkt dat deze groep structureel bedonderd wordt, dan wordt het bedenkelijk.

Dus als er een discussie is over de noodzaak van een aanvalsoorlog op Irak, moet je niet een verhaal ophangen waaruit een redelijk mens zou denken: akkoord. Waarbij de adder onder het gras is, dat het verhaal met opzet zo geconstrueerd is dat je die conclusie trekt, maar in strijd is met de feiten. Feiten die alleen bevoegden mogen weten en de gewone man niet kan controleren.

Het gaat dus om die gevallen waarin
1. de gewone burger niet kan weten hoe de vork in de steel zit.
2. en degene die hem vertegenwoordigd dat gebruikt om de zaak te verdraaien.
Bij een overdacht van beslissingsbevoegdheden (van burger naar zijn vertegenwoordiger) past ook betrouwbaarheid. Ik vind dat daar weinig van terecht komt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2014 13:56:13 ]

quote:

Op zondag 28 december 2014 13:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat ben ik wel met je eens. Maar de mogelijkheden van burgers + de definitie dat iedereen een burger is, betekent niet dat iedereen beschik over al deze mogelijkheden. Dus moet je, naast de mogelijkheden die de burger formeel heeft, je ook inleven in mensen voor wie die mogelijkheden niet reeel zijn. Als uit die exercitie blijkt dat deze groep structureel bedonderd wordt, dan wordt het bedenkelijk.

Dus als er een discussie is over de noodzaak van een aanvalsoorlog op Irak, moet je niet een verhaal ophangen waaruit een redelijk mens zou denken: akkoord. Waarbij de adder onder het gras is, dat het verhaal met opzet zo geconstrueerd is dat je die conclusie trekt, maar in strijd is met de feiten. Feiten die alleen bevoegden mogen weten en de gewone man niet kan controleren.

Het gaat dus om die gevallen waarin
1. de gewone burger niet kan weten hoe de vork in de steel zit.
2. en degene die hem vertegenwoordigd dat gebruikt om de zaak te verdraaien.
Bij een overdacht van beslissingsbevoegdheden (van burger naar zijn vertegenwoordiger) pas ook betrouwbaarheid. Ik vind dat daar weinig van terecht komt.

K ben het met je eens. Ons systeem is echter al wel zo opgezet. Verantwoording aan de tweede kamer is niet voor niets openbaar. Laten we er even vanuit gaan dat je gelijk hebt en dit niet werkt, hoe zou jij dat dan concreet willen verbeteren?

Schimmiger wordt het bij supranationale aangelegenheden...daar wordt vanalles besloten zonder echte inspraak. Daar komt dan ook veel kritiek op (eu, ttip). Daar vind ik dat je een punt hebt. Daarnaast kun jeje afvragen of niet iedere wreledburger dan inspraak moet hebben. En hoe ga je dan om met de meerderheid die dan desharia zou willen invoeren?

quote:

Op vrijdag 26 december 2014 14:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik heb het niet over analytisch vermogen, ik noem zaken die jij aanhaalt in de OP als aspecten van kritisch denken. Kritisch zijn over je eigen werk en de verkooppraatjes van technologische oplossingen vereist natuurlijk wel analytische vaardigheden.

Het is inderdaad zeker een vaardigheid die men mee moet krijgen. Hoe hier op Fok vaak klakkeloos 'onderzoek zegt X' wordt aangenomen zonder eens even kritisch te kijken naar de bron en wat daarin wordt gesteld is wel schrijnend. Kritisch denken is echter wel meer dan de wat beperkte alfa definitie die ik hier ook vaak gehanteerd zie worden bij bepaalde mensen met robots in de sociale wetenschappen. 'Persoon X is gelieerd aan Shell dus het onderzoek is onzin' is bijvoorbeeld een type claim dat hier ook te gemakkelijk wordt gemaakt. Het wordt vaak ook gebruikt als excuus om niet over de inhoud te discussiëren. Informatie afserveren op basis van de bron is iets wat je bij de zogenaamde kritische denkers in BNW ook maar al te vaak ziet.

Dit sluit denk ik goed aan op wat je bedoelt, naast dat kritisch analytisch vermogen (wat op zich elke WO student toch hopelijk wel leert, puur en alleen al door voor zichzelf te blijven denken en onderwijs in verschillende wetenschappelijke methoden). Het is een vak (met deelvakken) uit het 1e jaar van mijn bachelorstudie. Rechtstreeks van de site:

quote:

Vaardigheden die van belang zijn bij het sociale functioneren als academicus heb je ook al nodig in de studie zelf. Om goed mee te kunnen doen in UvH-werkgroepen, -projecten en -colleges is het bijvoorbeeld nodig om bij te dragen aan een discussie, goed te kunnen luisteren, iets te kunnen uitleggen, een referaat te kunnen verzorgen over literatuur, te reflecteren over de eigen ontwikkeling, je te oriënteren op de arbeidsmarkt en om adequaat om te gaan met teksten. In het eerste jaar maken we een begin met het trainen van deze vaardigheden. Deelname is verplicht.
In het eerste jaar bestaat het onderwijsonderdeel Academische en arbeidsmarktgerichte vaardigheden uit vijf practica:

Gespreksvaardigheden (GV). Dit practicum richt zich op dialogische gespreksvaardigheden. We onderzoeken je luisterhouding en oefenen in het aandachtig luisteren naar en het adequaat reageren op wat een ander je vertelt. Het leermateriaal bestaat hierbij uit de gesprekken in de practicumgroep, alledaagse gesprekken die je zelf voert, videofragmenten en rollenspelen.

Groepswerk (GW). Dit practicum is gericht op verantwoordelijk en deskundig deelnemen aan een werkgroep. We behandelen beginselen van groepsdynamica en oefenen in het beïnvloeden van groepsgesprekken qua inhoud, sfeer en orde.

Presenteren (PRES). In dit practicum gaat het in eerste instantie om het overdragen van een boodschap op een ‘publiek’. Hoe kun je dat zo effectief en inspirerend mogelijk doen? We staan stil bij voorbereiding, aanpak, stijl, werkvormen en hulpmiddelen. Ook hier denken we dit jaar vooral aan toepassing in werkgroepen, zoals bij het verzorgen van een literatuurreferaat.

Reflecteren (REFL). In dit practicum leer je te reflecteren op je studievoortgang en je wetenschappelijke en levensbeschouwelijke ontwikkeling aan de hand van je biografie. Je oefent met verschillende reflectievormen: associatieve, systematische en evaluatieve. Associatieve reflectie is vooral toepasbaar bij eigen ervaringen, systematische vooral bij kennisinhouden, evaluatieve vooral in leer- en ontwikkelingssituaties.

Arbeidsmarktoriëntatie (AO). Dit onderdeel is verwerkt in de bovenstaande practica middels presentaties over toekomstperspectief en scenarioreflecties.

Socratisch gesprek (SG). Dit is een practicum waarin systematische reflectievaardigheden en gespreksvaardigheden worden gecombineerd op het terrein van filosofische reflectie. In een kleine groep en in gedisciplineerde sessies worden filosofische vragen, die aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen, gezamenlijk beantwoord via het analyseren, kritisch bevragen, beargumenteren en bediscussiëren van door de deelnemers ingebrachte ervaringsvoorbeelden. De motor voor de gedachtegang is het streven naar consensus.

[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 28-12-2014 13:45:18 ]

quote:

Op zondag 28 december 2014 13:28 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

K ben het met je eens. Ons systeem is echter al wel zo opgezet. Verantwoording aan de tweede kamer is niet voor niets openbaar. Laten we er even vanuit gaan dat je gelijk hebt en dit niet werkt, hoe zou jij dat dan concreet willen verbeteren?

Het is deels een vorm van corruptie. We hebben in de financiele sector een tijd van schandalen achter de rug. In de politiek ook, en dat is vooral onder Bush misgegaan. In beide gevallen begon 'een deel van de burgers' zich als zonnekoningen te gedragen. Deze kwesties betreffen de hele westerse wereld, die allemaal een soortgelijke trend volgen. Daarin is de VS leidend. Ik zou het dus niet direct zoeken in de details van ons Nederlands bestel, maar in deze ideologische trend.

Kenmerkend is de marktideologie die de overheid als kwaad ziet, verantwoordelijkheid vervangt door eigen verantwoordelijkheid (zelfs een kampbewaarder in Nazi Duitsland voldoet aan de eisen die wij aan iemand stellen, met ons hedendaagse idee van eigen verantwoordelijkheid !!!), en als doelstelling 'persoonlijk voordeel en succes' heeft. Ik denk dat deze ideologie bepaalde vormen corruptie met zich meebrengt, op een manier die we niet willen toegeven (want dan moet dat ideologisch model op de schop).

Het model past de politiek niet. Het wil de collectiviteit het liefst ontmantelen. Ziet de politiek in markttermen. Veel politici zien zichzelf als verkopers. Zij maken winst in de vorm van zetelwinst in het parlement / meer politieke invloed. Schaamteloos maken ze gebruik van effectieve verkooptechnieken, die eigenlijk conflicteren met het oorspronkelijke idee achter democratische verkiezingen. Ik vind dat er veel voor te zeggen is, dat deze effectieve middelen een vorm van corruptie zijn.

Het kan zijn dat het systeem zelf wel goed is, als er voldoende vormen van zelfcorrectie zijn. Dat moet nog blijken. Een goede correctie begint volgens mij met een herevaluatie van deze ideologie en bijbehorende praktijken. Ik heb het gevoel dat er een zekere zelfcorrectie gaande is. Maar ik weet niet in hoeverre dat doorzet. Persoonlijk vind ik dat we daarin nog niet halverwege zijn.

Een toetssteen vind ik de veel te hoge tolerantie voor misleiding en manipulatie van de bevolking door de politiek en het bedrijfsleven. Zolang wij dat heel logisch en normaal blijven vinden, onder het motto: dan heb je wel voordeel. Simpelweg kansen grijpen ala Ben Verwaayen. Voortdurend mensen tegen elkaar uitspelen: als jij het niet doet doet een ander het (een duivels dilemma volgens Kok). Een correctie van de politieke cultuur dus.

quote:

Schimmiger wordt het bij supranationale aangelegenheden...daar wordt van alles besloten zonder echte inspraak. Daar komt dan ook veel kritiek op (eu, ttip). Daar vind ik dat je een punt hebt. Daarnaast kun jeje afvragen of niet iedere wreledburger dan inspraak moet hebben. En hoe ga je dan om met de meerderheid die dan desharia zou willen invoeren?

De politiek is nu nationaal, en zolang dat zo is, maakt ieder land dat zelf uit. Internationaal is er overleg, maar deze wordt gedragen door nationale overheden.

Een zorg is dat het kapitaal zich onttrekt aan nationale overheden en hun belastingregimes, en op het wereldtoneel de andere productiemiddelen erbij zoekt (goedkope arbeid in speciale economische zones in lage lonen landen, en knowhow uit de ontwikkelde landen). Zij kunnen landen tegen elkaar uitspelen om hun de beste voorwaarde te gunnen (geen winstbelasting, gemakkelijk ontslagrecht). Dat is een soort tussenvorm, waarbij de bestaande nationale bestel zijn grip verliest, en de internationale orde er nog niet is. Een nieuw kapitalistisch wild-westen.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2014 00:16:06 ]

quote:

Op zondag 28 december 2014 12:40 schreef Ryon het volgende:
Wat betreft die radicale keuzes. Daar is het klassieke werk van Hirschman natuurlijk op toepassing van:

http://en.wikipedia.org/wiki/Exit,_Voice,_and_Loyalty

Onze organisatievormen zijn zo opgebouwd dat werknemers, leden en de politieke achterban meer mogelijkheden hebben dan alleen gebruik te maken van de 'exit'. Zij kunnen gebruik maken van een 'voice' om hun wensen en belangen kenbaar te maken. Het is een vrij eenvoudig concept met een vrij ingewikkelde (en ook gedetailleerde) uitwerking, maar als je erop gaat letten zie je het consequent terugkomen.

Mijn klacht is dat het publieke debat disfunctioneert. Dus 'Voice' wordt ondermijnt. Als je merkt dat simpele kritiek door niemand wordt begrepen, dan kan dat duiden op corruptie. Want in corrupte organisaties wil men je niet begrijpen.

Ik vind dat onderwerpen, waar grote belangen mee gemoeid zijn, in Nederland nauwelijks van de grond komen. Ik denk aan
1. Onze moeizame discussie over de politieke steun aan de aanvalsoorlog op Irak
2. De HRA die meer dan 10 jaar het H-woord was.
3. Over topsalarissen was voor de kredietcrisis geen discussie mogelijk. Iedereen die erover klaagde werd afgeserveerd als dombo. Mensen die kritiek goed kunnen verwoorden komen nauwelijks aan het woord. En voor kritiek op het marktmodel iha moest je ook jarenlang uitwijken naar critici in het buitenland.
4. De EU. Dat project denderde door, maar nooit werd er een eerlijk publiek debat over gevoerd.
5. Nederland belasting paradijs (4000 miljard stroomt door Nederland)

Dat kan geen toeval zijn. Naar mijn gevoel duidt dat op corruptie. Hoe slagen wij erin om telkens het debat dood te slaan? Wij doen dat ook met klokkenluiders.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2014 00:13:35 ]

quote:

Op zondag 28 december 2014 22:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mijn klacht is dat het publieke debat disfunctioneert. Dus Voice' wordt ondermijnt. Als je merkt dat simpele kritiek door niemand wordt begrepen, dan kan dat duiden op corruptie. Want in corrupte organisaties wil men je niet begrijpen.

Ik vind dat onderwerpen, waar grote belangen mee gemoeid zijn in Nederland nauwelijks van de grond komen. Ik denk aan
1. Onze moeizame discussie over de politieke steun aan de aanvalsoorlog op Irak
2. De HRA die meer dan 10 jaar het H-woord was.
3. Over topsalarissen was voor de kredietcrisis geen discussie mogelijk. Iedereen die erover klaagde werd afgeserveerd als dombo. Mensen die kritiek goed kunnen verwoorden komen nauwelijks aan het woord. En voor kritiek op het marktmodel iha moest je ook jarenlang uitwijken naar critici in het buitenland.
4. De EU. Dat project denderde door, maar nooit werd er een eerlijk publiek debat over gevoerd.
5. Nederland belasting paradijs (4000 miljard stroomt door Nederland)

Dat kan geen toeval zijn. Naar mijn gevoel duidt dat op corruptie. Hoe slagen wij erin om telkens het debat dood te slaan? Wij doen dat ook met klokkenluiders.

Goed punt en de oude tactieken werken gewoon. Brood, spelen en wat verdeel en heers...