POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Bestaande wiskundige kennis ja. Waarmee je weer gemakkelijker andere kennis kunt 'vinden'. Zo te horen hadden we meer last van een misverstand dan meningsverschil.quote:Op zaterdag 27 december 2014 20:15 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De hele geschiedenis door heeft de mensheid gezocht naar de juiste uitgangspunten. Immanuel Kant dacht dat 'a priori synthetische oordelen' mogelijk zijn (dat is a priori kennis). Maar zijn argumentatie is achterhaald / weerlegt. Zover als ik weet, geloofd niemand meer dat a priori kennis mogelijk is.
Wat jij bedoelt met a priori kennis is al de bekende kennis. Je maakt onderscheid tussen wat er al bekend is en wat nog niet. Dat de power van te voren kunt uitrekenen betekent dat je leunt op de bestaande natuurkundige kennis en deze gebruikt.
Overigens heb ik het niet over a priori kennis, maar wel meest efficiënte en effectieve manier om daar naartoe te komen in geval van een hypothese of onderzoekonderwerp.
[ Bericht 5% gewijzigd door Spanky78 op 27-12-2014 21:23:44 ]
Whatever...
Als je mensen echt kritischer opleidt zullen ze de eenzijdige berichtgeving van ANP alleen en Reuters (ik geloof niet dat er nog meer over is) ook niet accepteren en genuanceerdere verhalen van meerdere kanten eisen. Ik ga wel mee met jouw verhaal dat het denken dat je het snapt (terwijl dat voor echt grote vraagstukken zelden zo is) misschien nog wel gevaarlijker is dan denken dat je het niet snapt en dat dit ook zo is.quote:
[..]
Ik volg het conflict in de Oekraine sinds de schietpartij op de Maidan eind Februari. Het is mijn ervaring, dat het zeer moeilijk is om de situatie daar goed te beoordelen. Je bent afhankelijk van info van derden. Er is veel propaganda / desinfo. Geen enkele cruciale gebeurtenis is echt uitgezocht (niet de schiet partij op de Maidan, niet de brand in Odessa, niet wie vlucht MH17 heeft neergeschoten, etc, etc.) en zijn alleen conflicteren verhalen, en dat is niet toevallig. Je kunt googlen wat je wilt, maar ik betwijfel of mensen daar uitkomen.
Je legt de lat heel laag. Zo laag, dat als je een beetje achtergrond kennis hebt en basale logica gebruikt, het voldoende is. Maatschappelijke problemen zijn zelden simpel genoeg voor deze behandeling.
Ik ben bang dat mensen, lang voordat ze het nodige hebben gedaan, zichzelf hebben overtuigd dat ze het hebben begrepen. Het leidt volgens mij alleen toe, dat mensen allerlei nonsense van charlatans weten te vermijden en zich richten op de standaard geaccepteerde bronnen.
Kunnen ze ook de onzin in deze geaccepteerde bronnen vaststellen, zoals deze soms een generatie later worden vastgesteld? Ik betwijfel dat.
Het zou pas mooi worden dal men de geaccepteerde bronnen op de pijnbank legt, alterntieve bronnen aanhaalt en zo probeert dichter bij de waarheid te komen. Information wars als bij oekraine ga je nooit helemaal voorkomen, maar op zijn minst heb je dan enige tegenmacht.
Alleen al het feit dat mensen niet meer allerlei bullshit voor zoete koek slikken zou al heel wat zijn.
Whatever...
Ik denk zeker dat er een spanningsveld is tussen haves and have not's, dus de zaken die je opnoemt zullen zeker meespelen in veel meningen en zelfs wereldvisies en politieke keuzes.quote:Ik denk dat moraal niet perse hoort bij kritisch denken.
Maar in de praktijk denk ik dat kritisch denken wel moraal kan vormen of ter discussie stellen.
Het wordt ook al snel semantiek, want wat is moraal exact. Een stelsel ingeschreven regels of de denkbeelden die eraan ten grondslag liggen?
In ieder geval zou je mijn verhaal mbt het delen van visie en strategie met de gtoentensnijder moraal kunnen noemen. Transparantie. Als ik vind dat mensen die hun best doen en hard werken recht hebben om bepaalde zaken te weten.
Als je het anders bekijkt is het slechts mijn middel om tot een beter bedrijf te komen, zonder enig waardeoordeel.
Het motief kan wat mij betreft beiden zijn iig en mengvorm.
Kritisch denken gaat er voor mij juist om om zaken los te laten, of juist weer mee te nemen. Dus bekijk en probleem eens puur logisch. Of puur vanuit de emotie van bepaalde deelnemers, of juist rationeel maart dan gezien de effecten op de hele samenleving.
Als je de zaak vanuit heel verschillend perspectief bekijkt komt er sinds heel wat meer begrip en besef naar voren.
Grappig zijn al die types die mopperen op managers in een ander topic. Zo ontzettend eenzijdig allemaal. Ze hebben vast wel eens redenen om te mopperen, maar hoe zou het dan moeten? En waarom? Wat zijn alternatieven? Ligt het aan hoe hun manager zaken invult, afgunst of is het gemopper en afspiegeling van eigen tekortkoming?
Zo ook bij die van mij uiteraard, zeker voor wat betreft moraal. Of laat ik het zo stellen, een projectie van wat ik als moraal zou willen zien in de omgeving, een wensgedachte.
Wat ik hiervan meeneem is de suggestie van diepere analyse van mijn mening over moraal en kritisch denken, die heb ik eigenlijk niet helder, althans moeilijk beschrijfbaar zonder ellenlange voorbeelden en schrijverij, waarbij het maar de vraag is of het helder overkomt.
Bedankt voor reactie.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Dat lijkt me niet helemaal de correcte interpretatie van Kant. Het gaat eigenlijk meer om het idee dat empirische data noodzakelijkerwijs in het licht gezien moeten worden van bepaalde concepten die onze interpretatie van de empirie beperken zoals concepties van ruimte en tijd. In die zin is het wat achterhaald dat Kant de Euclidische geometrie noodzakelijk en onveranderlijk waar achtte.quote:
[..]
De hele geschiedenis door heeft de mensheid gezocht naar de juiste uitgangspunten. Immanuel Kant dacht dat 'a priori synthetische oordelen' mogelijk zijn (dat is a priori kennis). Maar zijn argumentatie is achterhaald / weerlegt. Zover als ik weet, geloofd niemand meer dat a priori kennis mogelijk is.
Wat jij bedoelt met a priori kennis is al de bekende kennis. Je maakt onderscheid tussen wat er al bekend is en wat nog niet. Dat de power van te voren kunt uitrekenen betekent dat je leunt op de bestaande natuurkundige kennis en deze gebruikt.
Met name Michael Friedman is wel een aardige neo-Kantiaan met interessante beschouwingen over dit soort zaken, zie bijvoorbeeld:
http://murzim.net/LP/LP13.html
Of liever zijn werk, want heel geweldige informatie is er online niet te vinden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Een synthetisch oordeel a priori betekent: een niet analytisch uitspraak, die toch evident waar is, als gevolg de aard van het kenvermogen zelf.quote:Op zaterdag 27 december 2014 21:35 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat lijkt me niet helemaal de correcte interpretatie van Kant. Het gaat eigenlijk meer om het idee dat empirische data noodzakelijkerwijs in het licht gezien moeten worden van bepaalde concepten die onze interpretatie van de empirie beperken zoals concepties van ruimte en tijd. In die zin is het wat achterhaald dat Kant de Euclidische geometrie noodzakelijk en onveranderlijk waar achtte.
Met name Michael Friedman is wel een aardige neo-Kantiaan met interessante beschouwingen over dit soort zaken, zie bijvoorbeeld:
http://murzim.net/LP/LP13.html
Of liever zijn werk, want heel geweldige informatie is er online niet te vinden.
The view from nowhere.
Klopt en hier heb je de uitgebreide versie van wat Kant ermee bedoelde en in welke context dit gezien moet worden:quote:
[..]
Een synthetisch oordeel a priori betekent: een niet analytisch uitspraak, die toch evident waar is, als gevolg de aard van het kenvermogen zelf.
http://www.philosophypages.com/hy/5f.htm
Maar ik heb het idee dat je hier meer monologen aan het houden bent dan daadwerkelijk de posts van anderen te lezen en daar inhoudelijk op te reageren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik was het topic aan het doorlezen (dat is het lezen van posten van anderen), en de posten die ik tegenkwam waarop ik wilde reageren heb ik van een reactie voorzien. Zo krijg je lijstje posten die lijken op een monoloog.quote:
[..]
Klopt en hier heb je de uitgebreide versie van wat Kant ermee bedoelde en in welke context dit gezien moet worden:
http://www.philosophypages.com/hy/5f.htm
Maar ik heb het idee dat je hier meer monologen aan het houden bent dan daadwerkelijk de posts van anderen te lezen en daar inhoudelijk op te reageren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2014 23:28:03 ]
The view from nowhere.
Nogmaals: je kan allerlei scenario's bedenken waar het cognitieve vermogen van mensen tekort zal schieten, maar in algemene zin kan je toch niet anders dan concluderen dat het verbeteren van de vaardigheid kritisch denken tot een beter geïnformeerde burger/consument zal leiden?quote:
[..]
Als het gaat om het conflict in Oekraine hebben mensen meer aan een cultuur die propaganda afkeurt als een acceptabel middel, dan aan een cursus kritisch denken.
Stel er is een moord gepleegd. Piet wordt verdacht. Iemand anders meldt dat Piet op dat moment ergens anders was (een vals alibi). Op dat moment weet je het al niet meer.
Zelfs als je beschikt over sterke aanwijzingen, is het makkelijk daarover twijfel te zaaien. Bij teveel desinformatie ben je het spoor zo bijster. Daar overheden zelf desinformatie verspreiden, ben je met een beetje googlen nergens, ook niet na een cursus kritisch denken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
...en jij maakt je zorgen over de indoctrinatie van je dochter op school? Wow...quote:
Ik mocht vroeger niet meer meedoen in de maatschappijleerklas omdat ik het te fanatiek oneens was met de bebaarde, zelf gebreide truien dragende, linkse agogische leraar die ons zijn eenzijdige linkse maatschappijvisie als absolute waarheid stond te verkopen.
Politics -> Poly = many; Tics = bloodsucking creatures
Nee, je ontketent een informatie oorlog, waarin alles alleen maar onduidelijker wordt.quote:
[..]
Nogmaals: je kan allerlei scenario's bedenken waar het cognitieve vermogen van mensen tekort zal schieten, maar in algemene zin kan je toch niet anders dan concluderen dat het verbeteren van de vaardigheid kritisch denken tot een beter geïnformeerde burger/consument zal leiden?
Mensen hebben vaak geprobeerd de wereld te verbeteren door competenties te verbeteren. Volgens het Christendom moeten mensen elkaar liefhebben als zichzelf. Dat kun je jarenlang cultiveren, maar dat kan gemakkelijk omslaan in zijn tegendeel. Je schiet dan niet tekort in de volmaakte liefde, maar je bereikt het tegendeel. Dat ontstaat als er teveel ruimte is voor interpretatie.
Hier is ook teveel ruimte voor interpretatie, omdat er geen bodem in het verhaal zit (bestonden er maar evidente ware uitgangspunten, maar hoe dieper je graaft hoe onduidelijker alles wordt). Als de 'waarheid' algemeen bekend was, ook al kan slechts een klein aantal mensen deze bevatten, dan kun je voor alle mensen daarin het nodige verbeteren. Je kunt die waarheid dan in vereenvoudigde vorm in hapklare brokken aanreiken. Denk bv aan wiskundige kennis.
Maar als dat niet zo is, ontaard het eerder in zijn tegendeel, omdat je niet bestand bent tegen degenen die de 'waarheid verkrachten'. Je ontketent een wapenwedloop in een informatieoorlog. Degenen die het niet zo nauw nemen met 'de waarheid' hebben daarin het voordeel. Dat is het geval in veel politieke kwesties.
Je zult zien dat, als er een 'bullshit detection tool' op scholen wordt onderwezen, binnen de kortste keren alle propaganda is aangepast om deze test te doorstaan, en men de tegenstander probeer onderuit te schoffelen door hem daarin verdacht te maken. Iets waar je alleen bovenuit kan stijgen als je veel in huis hebt (intelligent, goede algemene ontwikkeling, serieuze opleiding, de nodige 'inside knowledge'). Anders verzuip je in de mogelijke interpretaties.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2014 11:19:43 ]
The view from nowhere.
En hoe wou je beweren dat die mogelijkheid er nu niet is? Men leeft al in een tijdperk waar informatie overal is en de studies over information overloads niet aan te slepen zijn. Iedereen, van alle leeftijden en achtergronden heeft toegang tot gigantische hoeveelheden informatie zonder dat men expliciet de vaardigheden leert om daar mee om te gaan. In die zin is de huidige situatie veel gevaarlijker dan wanneer kritisch denken expliciet behandeld zou worden (en ja, dat uiteindelijk het cognitieve vermogen bepalend is in hoeverre die vaardigheden opgedaan en benut worden weten we allang, maar dat is geen reden om niet eenieder die kans te geven).quote:
[..]
Nee, je ontketent een informatie oorlog, waarin alles alleen maar onduidelijker wordt.
Mensen hebben vaak geprobeerd de wereld te verbeteren door competenties te verbeteren. Volgens het Christendom moeten mensen elkaar liefhebben als zichzelf. Dat kun je jarenlang cultiveren, maar dat kan gemakkelijk omslaan in zijn tegendeel. Je schiet dan niet tekort in de volmaakte liefde, maar je bereikt het tegendeel. Dat ontstaat als er teveel ruimte is voor interpretatie.
Hier is ook teveel ruimte voor interpretatie, omdat er geen bodem in het verhaal zit. Als de 'waarheid' algemeen bekend was, ook al kan slechts een klein aantal mensen deze bevatten, dan kun je voor alle mensen daarin het nodige verbeteren. Je kunt die waarheid dan in vereenvoudigde vorm in hapklare brokken aanreiken. Denk bv aan wiskundige kennis.
Maar als dat niet zo is, ontaard het eerder in zijn tegendeel, omdat je niet bestand bent tegen degenen die de 'waarheid verkrachten'. Je ontketent een wapenwedloop in een informatieoorlog. Degenen die het niet zo nauw nemen met 'de waarheid' hebben daarin het voordeel. Dat is het geval in veel politieke kwesties.
Je zult zien dat, als er een 'bullshit detection tool' op scholen wordt onderwezen, binnen de kortste keren alle propaganda is aangepast om deze test te doorstaan, en men de tegenstander probeer onderuit te schoffelen door hem daarin verdacht te maken. Iets waar je alleen bovenuit kan stijgen als je veel in huis hebt (intelligent, goede algemene ontwikkeling, serieuze opleiding, de nodige 'inside knowledge'). Anders verzuip je in de mogelijke interpretaties.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Volgens mij is eea al aan de gang. Ik vind het een verbetering. Nu kun je iig ook de Russische informatie zien mbt het conflict in Oekraïne.quote:
[..]
Nee, je ontketent een informatie oorlog, waarin alles alleen maar onduidelijker wordt.
Mensen hebben vaak geprobeerd de wereld te verbeteren door competenties te verbeteren. Volgens het Christendom moeten mensen elkaar liefhebben als zichzelf. Dat kun je jarenlang cultiveren, maar dat kan gemakkelijk omslaan in zijn tegendeel. Je schiet dan niet tekort in de volmaakte liefde, maar je bereikt het tegendeel. Dat ontstaat als er teveel ruimte is voor interpretatie.
Hier is ook teveel ruimte voor interpretatie, omdat er geen bodem in het verhaal zit (bestonden er maar evidente ware uitgangspunten, maar hoe dieper je graaft hoe onduidelijker alles wordt). Als de 'waarheid' algemeen bekend was, ook al kan slechts een klein aantal mensen deze bevatten, dan kun je voor alle mensen daarin het nodige verbeteren. Je kunt die waarheid dan in vereenvoudigde vorm in hapklare brokken aanreiken. Denk bv aan wiskundige kennis.
Maar als dat niet zo is, ontaard het eerder in zijn tegendeel, omdat je niet bestand bent tegen degenen die de 'waarheid verkrachten'. Je ontketent een wapenwedloop in een informatieoorlog. Degenen die het niet zo nauw nemen met 'de waarheid' hebben daarin het voordeel. Dat is het geval in veel politieke kwesties.
Je zult zien dat, als er een 'bullshit detection tool' op scholen wordt onderwezen, binnen de kortste keren alle propaganda is aangepast om deze test te doorstaan, en men de tegenstander probeer onderuit te schoffelen door hem daarin verdacht te maken. Iets waar je alleen bovenuit kan stijgen als je veel in huis hebt (intelligent, goede algemene ontwikkeling, serieuze opleiding, de nodige 'inside knowledge'). Anders verzuip je in de mogelijke interpretaties.
Wellicht verwarrend, maar wel meer informatie om zelf je gedachten over te laten gaan.
Ik vind jouw standpunt wat dat betreft cynisch. Houd het volk maar liever dom, ignorance is bliss. Ik heb liever wat meer verwarde mensen en minder ignorance.
Overigens denk ik wel dat je gelijk hebt mbt het idee dat degenen die de informatie nemen en er een eigen draai aan geven tov. De huidige bevolking nogal een voordeel hebben. Echter (optimist die ik ben) verwacht ik juist dat met betere vaardigheden mbt 'kritisch denken' deze voordelen juist kleiner worden op. De door jouw voorgestelde vergroting.
Wat er echt zou gebeuren kun je moeilijk voorspellen, maar denk dat wij in Nederland toch wat beter zijn in kritisch denken dan bijvoorbeeld delen van het oude Oostblok. Dat merk je ook als je met ze samen werkt. De kritiekloze uitvoering, gebrek aan nemen van eigen verantwoordelijkheid viel mij enorm op toen ik met Hongaren samenwerkte...Ik was de baas dus men deed exact wat ik vroeg, als ik een stukje instructie vergat deden ze dat helemaal niet. Ookal leidde dat tot een complete stop in het proces.
Hier zie je dat mensen dan aan de bel trekken, aangeven dat er iets mist of niet klopt.
Whatever...
Er is nog een tweede mogelijkheid. Dat is het cultiveren van intellectuele eerlijkheid. Dat is wat men in de wetenschap doet. Men werkt daar ook met peer reviews (deskundigen beoordelen elkaar).quote:
[..]
En hoe wou je beweren dat die mogelijkheid er nu niet is? Men leeft al in een tijdperk waar informatie overal is en de studies over information overloads niet aan te slepen zijn. Iedereen, van alle leeftijden en achtergronden heeft toegang tot gigantische hoeveelheden informatie zonder dat men expliciet de vaardigheden leert om daar mee om te gaan. In die zin is de huidige situatie veel gevaarlijker dan wanneer kritisch denken expliciet behandeld zou worden (en ja, dat uiteindelijk het cognitieve vermogen bepalend is in hoeverre die vaardigheden opgedaan en benut worden weten we allang, maar dat is geen reden om niet eenieder die kans te geven).
Dus laten we de volgende twee mogelijkheden vergelijken:
1. Iedereen mag beweren wat hij wil (vrijheid van meningsuiting) en het is de eigen verantwoordelijkheid van burgers om het kaf van het koren te scheiden.
2. We cultiveren intellectuele eerlijkheid. In dat geval mag je niet liegen, en dus ook niet alles beweren wat je maar wilt. Het moet voldoen aan bepaalde eisen.
Ik denk dat je zeker een combinatie van beide nodig hebt.
Nu staan we toe, dat politici en bedrijven eindeloos de bevolking mogen misleiden / manipuleren. Een minister moet de 2e kamer correct en volledig informeren, anders kan deze zijn controlerende taak niet uitvoeren. De burger heeft net zo goed behoefte aan goede informatie, anders kan hij zijn rol als kiezer niet goed uitvoeren. Vaak doet men alsof het voldoende is als de 2e kamer goed wordt voorgelicht (want die vertegenwoordigen ons). Maar omdat de burger deze vertegenwoordigers kiest, heeft de burger zelf ook behoefte aan eerlijke info.
Wij geven de bestuurselite een gigantische ruimte om de bevolking te bespelen. We doen alsof het de eigen verantwoordelijkheid van de burger is om het kaf van het koren te scheiden. Maar dat is onrealistisch. Zelfs als de burger dezelfde claim maakt als de 2e kamer (de eis correct en volledig te worden geinformeerd), doen we alsof de burger dat niet nodig heeft. De burger laat zich misschien graag verleiden dat hij een superman is, die zich niets laat wijsmaken en wel weet hoe de vork in de steel zit. Maar dat is naief.
Daarom denk ik dat de 2e mogelijkheid, teveel ruimte voor misleiding, aan een correctie toe is. De elite probeert die ruimte zo groot mogelijk te maken. In politieke kwesties, waar grote belangen op het spel staan, wordt de bevolking het liefst zo dom mogelijk gehouden. Bij voorkeur praten ze er helemaal niet over. En discussies, waar geen grote belangen mee gemoeid zijn krijgen alle ruimte (zoals de discussie over de zwarte-piet).
The view from nowhere.
Grappig onderscheid maak je hier. De Tweede Kamer is namelijk de burger. De burger claimt via het parlement het recht om zich door de elite niets wijs te laten maken. De burger als afzonderlijke entiteit bestaat namelijk niet. De burger manifesteert zich in een aantal organen en instituten.quote:
Wij geven de bestuurselite een gigantische ruimte om de bevolking te bespelen. We doen alsof het de eigen verantwoordelijkheid van de burger is om het kaf van het koren te scheiden. Maar dat is onrealistisch. Zelfs als de burger dezelfde claim maakt als de 2e kamer (de eis correct en volledig te worden geinformeerd), doen we alsof de burger dat niet nodig heeft. De burger laat zich misschien graag verleiden dat hij een superman is, die zich niets laat wijsmaken en wel weet hoe de vork in de steel zit. Maar dat is naief.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Allemaal heel leuk maar de informatie die van politici en bedrijven komt is slechts een fractie van de informatie die beschikbaar is. Bovendien kan je al die informatie niet onderhevig maken aan zoiets als peer review. Tot slot is er natuurlijk een enorm verschil tussen wetenschappelijke kennis en andere informatie, in de zin dat daar standaarden te stellen zijn en dat die publicaties te verifiëren zijn. Dat is bij andere typen informatie (bijv. de visies die wij hier op FOK verspreiden) niet zo makkelijk. Er bestaan veel halve waarheden, betogen die enkel op intuïtie zijn gebaseerd, etc. Dat is niet per sé slechte informatie. Maar veel belangrijker is om iedereen de mogelijkheid te geven die informatie op waarde te beoordelen. Ik begrijp dan ook nog steeds niet wat je tegen dat plan hebt.quote:
[..]
2. We cultiveren intellectuele eerlijkheid. In dat geval mag je niet liegen, en dus ook niet alles beweren wat je maar wilt. Het moet voldoen aan bepaalde eisen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De formele rol van de burger is in ons bestel heel groot. De burger stuurt in laatste instantie alles aan, de politiek als kiezer en de economie als consument. Dat rechtvaardigt het bestel. Maar dat is formeel. In de praktijk is het evident dat de burger dat nauwelijks waar kan maken.quote:Op zondag 28 december 2014 12:02 schreef Ryon het volgende:
[..]
Grappig onderscheid maak je hier. De Tweede Kamer is namelijk de burger. De burger claimt via het parlement het recht om zich door de elite niets wijs te laten maken. De burger als afzonderlijke entiteit bestaat namelijk niet. De burger manifesteert zich in een aantal organen en instituten.
Ik weet wel dat je als burger je eigen school kunt oprichten (misschien iets voor Paper-Tiger) je eigen vakbond, je eigen politieke partij, en je eigen multinational. Zo kun je niet klagen, want alles is mogelijk. Maar hoeveel vakbonden, scholen, politieke partijen en multinationals heb jij al opgericht?
Ik zie in onze samenleving vaak de neiging om de burger af te schepen met een aantal radicale keuzemogelijkheden, maar in de kleine behapbare mogelijkheden wordt hij bepaald door anderen.
Zo kan een werknemer natuurlijk ontslag nemen (dat is een radicale keuze), terwijl je meer hebt aan reele inspraak in de gang van zaken op de werkvloer. Bedrijven zijn eigenlijk dictaturen, en dat los niet echt op met alleen de mogelijk ontslag te nemen. De vrijheid van mensen neemt af als zij alleen radicale keuzes kunnen maken, maar geen kleine aanpassingen. Anders zou een slaaf ook volledig vrij zijn. Want een slaaf kan zelfmoord plegen. Als hij dat niet doet heeft hij zelf gekozen om hier aanwezig te zijn, en heeft dus niets te klagen.
Hetzelfde zie je met al die formele mogelijkheden van de burger. Goed dat je je eigen partij kunt oprichten, maar dat betekent niet dat de politiek alle ruimte mag nemen om de bevolking te misleiden. Die ruimte is te groot, blijkt oa uit de aanvalsoorlog op Irak, of de stiekeme onderschepping van informatie door geheime diensten, dealtjes die de belastingdienst maakt met bedrijven over belastingafdracht. Men opereert achter de rug van de bevolking om.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2014 12:33:29 ]
The view from nowhere.
Mijn politieke partij bestond al, kwestie van lid worden. Mijn multinational bestond nog niet. Still work in progress.quote:
Ik weet wel dat je als burger je eigen school kunt oprichten (misschien iets voor Paper-Tiger) je eigen vakbond, je eigen politieke partij, en je eigen multinational. Zo kun je niet klagen, want alles is mogelijk. Maar hoeveel vakbonden, scholen, politieke partijen en multinationals heb jij al opgericht?
Ik zie in onze samenleving vaak de neiging om de burger af te schepen met een aantal radicale keuzemogelijkheden, maar in de kleine behapbare mogelijkheden wordt hij bepaald door anderen.
Zo kan een werknemer natuurlijk ontslag nemen (dat is een radicale keuze), terwijl je meer hebt aan reele inspraak in de gang van zaken op de werkvloer. Bedrijven zijn eigenlijk dictaturen, en dat los niet echt op met alleen de mogelijk ontslag te nemen. De vrijheid van mensen neemt af als zij alleen radicale keuzes kunnen maken, maar geen kleine aanpassingen. Anders zou een slaaf ook volledig vrij zijn. Want een slaaf kan zelfmoord plegen. Als hij dat niet doet heeft hij zelf gekozen om hier aanwezig te zijn, en heeft dus niets te klagen.
Wat betreft die radicale keuzes. Daar is het klassieke werk van Hirschman natuurlijk op toepassing van:
http://en.wikipedia.org/wiki/Exit,_Voice,_and_Loyalty
Onze organisatievormen zijn zo opgebouwd dat werknemers, leden en de politieke achterban meer mogelijkheden hebben dan alleen gebruik te maken van de 'exit'. Zij kunnen gebruik maken van een 'voice' om hun wensen en belangen kenbaar te maken. Het is een vrij eenvoudig concept met een vrij ingewikkelde (en ook gedetailleerde) uitwerking, maar als je erop gaat letten zie je het consequent terugkomen.
De huidige maatschappij is grotendeels in handen van "de burger". Zo erg zelfs, dat veel mensen de instituten van de burger (denk bijvoorbeeld aan de volksvertegenwoordiging) niet eens meer herkent als een burgerlijk instituut. Dat is ironisch, maar ergens ook wel weer goed.
Edit:
Om ook even de link te trekken met het topic. De "burger" kan zich prima laten vertegenwoordigen. Het is echt niet nodig dat alle 17 miljoen individuele burgers zichzelf volledig laten onderwijzen om op bestuurlijk niveau mee te kunnen praten. Dat werkt gewoon niet en wij moeten dat ook niet willen verwachten.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Alle mensen in ons land zijn burgers, en dan is het al snel waar dat alles in handen van burgers is. Dat is waar, ondanks alle verschillende vormen die dat kan aannemen. Ook vormen waarin de meeste mensen nauwelijks toegang hebben tot een aantal belangrijke mogelijkheden.quote:
De huidige maatschappij is grotendeels in handen van "de burger". Zo erg zelfs, dat veel mensen de instituten van de burger (denk bijvoorbeeld aan de volksvertegenwoordiging) niet eens meer herkent als een burgerlijk instituut. Dat is ironisch, maar ergens ook wel weer goed.
The view from nowhere.
Dat ben ik wel met je eens. Maar de mogelijkheden van burgers + de definitie dat iedereen een burger is, betekent niet dat iedereen beschik over al deze mogelijkheden. Dus moet je, naast de mogelijkheden die de burger formeel heeft, je ook inleven in mensen voor wie die mogelijkheden niet reeel zijn. Als uit die exercitie blijkt dat deze groep structureel bedonderd wordt, dan wordt het bedenkelijk.quote:
Om ook even de link te trekken met het topic. De "burger" kan zich prima laten vertegenwoordigen. Het is echt niet nodig dat alle 17 miljoen individuele burgers zichzelf volledig laten onderwijzen om op bestuurlijk niveau mee te kunnen praten. Dat werkt gewoon niet en wij moeten dat ook niet willen verwachten.
Dus als er een discussie is over de noodzaak van een aanvalsoorlog op Irak, moet je niet een verhaal ophangen waaruit een redelijk mens zou denken: akkoord. Waarbij de adder onder het gras is, dat het verhaal met opzet zo geconstrueerd is dat je die conclusie trekt, maar in strijd is met de feiten. Feiten die alleen bevoegden mogen weten en de gewone man niet kan controleren.
Het gaat dus om die gevallen waarin
1. de gewone burger niet kan weten hoe de vork in de steel zit.
2. en degene die hem vertegenwoordigd dat gebruikt om de zaak te verdraaien.
Bij een overdacht van beslissingsbevoegdheden (van burger naar zijn vertegenwoordiger) past ook betrouwbaarheid. Ik vind dat daar weinig van terecht komt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2014 13:56:13 ]
The view from nowhere.
K ben het met je eens. Ons systeem is echter al wel zo opgezet. Verantwoording aan de tweede kamer is niet voor niets openbaar. Laten we er even vanuit gaan dat je gelijk hebt en dit niet werkt, hoe zou jij dat dan concreet willen verbeteren?quote:
[..]
Dat ben ik wel met je eens. Maar de mogelijkheden van burgers + de definitie dat iedereen een burger is, betekent niet dat iedereen beschik over al deze mogelijkheden. Dus moet je, naast de mogelijkheden die de burger formeel heeft, je ook inleven in mensen voor wie die mogelijkheden niet reeel zijn. Als uit die exercitie blijkt dat deze groep structureel bedonderd wordt, dan wordt het bedenkelijk.
Dus als er een discussie is over de noodzaak van een aanvalsoorlog op Irak, moet je niet een verhaal ophangen waaruit een redelijk mens zou denken: akkoord. Waarbij de adder onder het gras is, dat het verhaal met opzet zo geconstrueerd is dat je die conclusie trekt, maar in strijd is met de feiten. Feiten die alleen bevoegden mogen weten en de gewone man niet kan controleren.
Het gaat dus om die gevallen waarin
1. de gewone burger niet kan weten hoe de vork in de steel zit.
2. en degene die hem vertegenwoordigd dat gebruikt om de zaak te verdraaien.
Bij een overdacht van beslissingsbevoegdheden (van burger naar zijn vertegenwoordiger) pas ook betrouwbaarheid. Ik vind dat daar weinig van terecht komt.
Schimmiger wordt het bij supranationale aangelegenheden...daar wordt vanalles besloten zonder echte inspraak. Daar komt dan ook veel kritiek op (eu, ttip). Daar vind ik dat je een punt hebt. Daarnaast kun jeje afvragen of niet iedere wreledburger dan inspraak moet hebben. En hoe ga je dan om met de meerderheid die dan desharia zou willen invoeren?
Whatever...
Dit sluit denk ik goed aan op wat je bedoelt, naast dat kritisch analytisch vermogen (wat op zich elke WO student toch hopelijk wel leert, puur en alleen al door voor zichzelf te blijven denken en onderwijs in verschillende wetenschappelijke methoden). Het is een vak (met deelvakken) uit het 1e jaar van mijn bachelorstudie. Rechtstreeks van de site:quote:
[..]
Ik heb het niet over analytisch vermogen, ik noem zaken die jij aanhaalt in de OP als aspecten van kritisch denken. Kritisch zijn over je eigen werk en de verkooppraatjes van technologische oplossingen vereist natuurlijk wel analytische vaardigheden.
Het is inderdaad zeker een vaardigheid die men mee moet krijgen. Hoe hier op Fok vaak klakkeloos 'onderzoek zegt X' wordt aangenomen zonder eens even kritisch te kijken naar de bron en wat daarin wordt gesteld is wel schrijnend. Kritisch denken is echter wel meer dan de wat beperkte alfa definitie die ik hier ook vaak gehanteerd zie worden bij bepaalde mensen met robots in de sociale wetenschappen. 'Persoon X is gelieerd aan Shell dus het onderzoek is onzin' is bijvoorbeeld een type claim dat hier ook te gemakkelijk wordt gemaakt. Het wordt vaak ook gebruikt als excuus om niet over de inhoud te discussiëren. Informatie afserveren op basis van de bron is iets wat je bij de zogenaamde kritische denkers in BNW ook maar al te vaak ziet.
quote:Vaardigheden die van belang zijn bij het sociale functioneren als academicus heb je ook al nodig in de studie zelf. Om goed mee te kunnen doen in UvH-werkgroepen, -projecten en -colleges is het bijvoorbeeld nodig om bij te dragen aan een discussie, goed te kunnen luisteren, iets te kunnen uitleggen, een referaat te kunnen verzorgen over literatuur, te reflecteren over de eigen ontwikkeling, je te oriënteren op de arbeidsmarkt en om adequaat om te gaan met teksten. In het eerste jaar maken we een begin met het trainen van deze vaardigheden. Deelname is verplicht.
In het eerste jaar bestaat het onderwijsonderdeel Academische en arbeidsmarktgerichte vaardigheden uit vijf practica:
Gespreksvaardigheden (GV). Dit practicum richt zich op dialogische gespreksvaardigheden. We onderzoeken je luisterhouding en oefenen in het aandachtig luisteren naar en het adequaat reageren op wat een ander je vertelt. Het leermateriaal bestaat hierbij uit de gesprekken in de practicumgroep, alledaagse gesprekken die je zelf voert, videofragmenten en rollenspelen.
Groepswerk (GW). Dit practicum is gericht op verantwoordelijk en deskundig deelnemen aan een werkgroep. We behandelen beginselen van groepsdynamica en oefenen in het beïnvloeden van groepsgesprekken qua inhoud, sfeer en orde.
Presenteren (PRES). In dit practicum gaat het in eerste instantie om het overdragen van een boodschap op een ‘publiek’. Hoe kun je dat zo effectief en inspirerend mogelijk doen? We staan stil bij voorbereiding, aanpak, stijl, werkvormen en hulpmiddelen. Ook hier denken we dit jaar vooral aan toepassing in werkgroepen, zoals bij het verzorgen van een literatuurreferaat.
Reflecteren (REFL). In dit practicum leer je te reflecteren op je studievoortgang en je wetenschappelijke en levensbeschouwelijke ontwikkeling aan de hand van je biografie. Je oefent met verschillende reflectievormen: associatieve, systematische en evaluatieve. Associatieve reflectie is vooral toepasbaar bij eigen ervaringen, systematische vooral bij kennisinhouden, evaluatieve vooral in leer- en ontwikkelingssituaties.
Arbeidsmarktoriëntatie (AO). Dit onderdeel is verwerkt in de bovenstaande practica middels presentaties over toekomstperspectief en scenarioreflecties.
Socratisch gesprek (SG). Dit is een practicum waarin systematische reflectievaardigheden en gespreksvaardigheden worden gecombineerd op het terrein van filosofische reflectie. In een kleine groep en in gedisciplineerde sessies worden filosofische vragen, die aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen, gezamenlijk beantwoord via het analyseren, kritisch bevragen, beargumenteren en bediscussiëren van door de deelnemers ingebrachte ervaringsvoorbeelden. De motor voor de gedachtegang is het streven naar consensus.
[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 28-12-2014 13:45:18 ]
"Pools are perfect for holding water"
Het is deels een vorm van corruptie. We hebben in de financiele sector een tijd van schandalen achter de rug. In de politiek ook, en dat is vooral onder Bush misgegaan. In beide gevallen begon 'een deel van de burgers' zich als zonnekoningen te gedragen. Deze kwesties betreffen de hele westerse wereld, die allemaal een soortgelijke trend volgen. Daarin is de VS leidend. Ik zou het dus niet direct zoeken in de details van ons Nederlands bestel, maar in deze ideologische trend.quote:
[..]
K ben het met je eens. Ons systeem is echter al wel zo opgezet. Verantwoording aan de tweede kamer is niet voor niets openbaar. Laten we er even vanuit gaan dat je gelijk hebt en dit niet werkt, hoe zou jij dat dan concreet willen verbeteren?
Kenmerkend is de marktideologie die de overheid als kwaad ziet, verantwoordelijkheid vervangt door eigen verantwoordelijkheid (zelfs een kampbewaarder in Nazi Duitsland voldoet aan de eisen die wij aan iemand stellen, met ons hedendaagse idee van eigen verantwoordelijkheid !!!), en als doelstelling 'persoonlijk voordeel en succes' heeft. Ik denk dat deze ideologie bepaalde vormen corruptie met zich meebrengt, op een manier die we niet willen toegeven (want dan moet dat ideologisch model op de schop).
Het model past de politiek niet. Het wil de collectiviteit het liefst ontmantelen. Ziet de politiek in markttermen. Veel politici zien zichzelf als verkopers. Zij maken winst in de vorm van zetelwinst in het parlement / meer politieke invloed. Schaamteloos maken ze gebruik van effectieve verkooptechnieken, die eigenlijk conflicteren met het oorspronkelijke idee achter democratische verkiezingen. Ik vind dat er veel voor te zeggen is, dat deze effectieve middelen een vorm van corruptie zijn.
Het kan zijn dat het systeem zelf wel goed is, als er voldoende vormen van zelfcorrectie zijn. Dat moet nog blijken. Een goede correctie begint volgens mij met een herevaluatie van deze ideologie en bijbehorende praktijken. Ik heb het gevoel dat er een zekere zelfcorrectie gaande is. Maar ik weet niet in hoeverre dat doorzet. Persoonlijk vind ik dat we daarin nog niet halverwege zijn.
Een toetssteen vind ik de veel te hoge tolerantie voor misleiding en manipulatie van de bevolking door de politiek en het bedrijfsleven. Zolang wij dat heel logisch en normaal blijven vinden, onder het motto: dan heb je wel voordeel. Simpelweg kansen grijpen ala Ben Verwaayen. Voortdurend mensen tegen elkaar uitspelen: als jij het niet doet doet een ander het (een duivels dilemma volgens Kok). Een correctie van de politieke cultuur dus.
De politiek is nu nationaal, en zolang dat zo is, maakt ieder land dat zelf uit. Internationaal is er overleg, maar deze wordt gedragen door nationale overheden.quote:Schimmiger wordt het bij supranationale aangelegenheden...daar wordt van alles besloten zonder echte inspraak. Daar komt dan ook veel kritiek op (eu, ttip). Daar vind ik dat je een punt hebt. Daarnaast kun jeje afvragen of niet iedere wreledburger dan inspraak moet hebben. En hoe ga je dan om met de meerderheid die dan desharia zou willen invoeren?
Een zorg is dat het kapitaal zich onttrekt aan nationale overheden en hun belastingregimes, en op het wereldtoneel de andere productiemiddelen erbij zoekt (goedkope arbeid in speciale economische zones in lage lonen landen, en knowhow uit de ontwikkelde landen). Zij kunnen landen tegen elkaar uitspelen om hun de beste voorwaarde te gunnen (geen winstbelasting, gemakkelijk ontslagrecht). Dat is een soort tussenvorm, waarbij de bestaande nationale bestel zijn grip verliest, en de internationale orde er nog niet is. Een nieuw kapitalistisch wild-westen.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2014 00:16:06 ]
The view from nowhere.
Mijn klacht is dat het publieke debat disfunctioneert. Dus 'Voice' wordt ondermijnt. Als je merkt dat simpele kritiek door niemand wordt begrepen, dan kan dat duiden op corruptie. Want in corrupte organisaties wil men je niet begrijpen.quote:
Wat betreft die radicale keuzes. Daar is het klassieke werk van Hirschman natuurlijk op toepassing van:
http://en.wikipedia.org/wiki/Exit,_Voice,_and_Loyalty
Onze organisatievormen zijn zo opgebouwd dat werknemers, leden en de politieke achterban meer mogelijkheden hebben dan alleen gebruik te maken van de 'exit'. Zij kunnen gebruik maken van een 'voice' om hun wensen en belangen kenbaar te maken. Het is een vrij eenvoudig concept met een vrij ingewikkelde (en ook gedetailleerde) uitwerking, maar als je erop gaat letten zie je het consequent terugkomen.
Ik vind dat onderwerpen, waar grote belangen mee gemoeid zijn, in Nederland nauwelijks van de grond komen. Ik denk aan
1. Onze moeizame discussie over de politieke steun aan de aanvalsoorlog op Irak
2. De HRA die meer dan 10 jaar het H-woord was.
3. Over topsalarissen was voor de kredietcrisis geen discussie mogelijk. Iedereen die erover klaagde werd afgeserveerd als dombo. Mensen die kritiek goed kunnen verwoorden komen nauwelijks aan het woord. En voor kritiek op het marktmodel iha moest je ook jarenlang uitwijken naar critici in het buitenland.
4. De EU. Dat project denderde door, maar nooit werd er een eerlijk publiek debat over gevoerd.
5. Nederland belasting paradijs (4000 miljard stroomt door Nederland)
Dat kan geen toeval zijn. Naar mijn gevoel duidt dat op corruptie. Hoe slagen wij erin om telkens het debat dood te slaan? Wij doen dat ook met klokkenluiders.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2014 00:13:35 ]
The view from nowhere.
Goed punt en de oude tactieken werken gewoon. Brood, spelen en wat verdeel en heers...quote:
[..]
Mijn klacht is dat het publieke debat disfunctioneert. Dus Voice' wordt ondermijnt. Als je merkt dat simpele kritiek door niemand wordt begrepen, dan kan dat duiden op corruptie. Want in corrupte organisaties wil men je niet begrijpen.
Ik vind dat onderwerpen, waar grote belangen mee gemoeid zijn in Nederland nauwelijks van de grond komen. Ik denk aan
1. Onze moeizame discussie over de politieke steun aan de aanvalsoorlog op Irak
2. De HRA die meer dan 10 jaar het H-woord was.
3. Over topsalarissen was voor de kredietcrisis geen discussie mogelijk. Iedereen die erover klaagde werd afgeserveerd als dombo. Mensen die kritiek goed kunnen verwoorden komen nauwelijks aan het woord. En voor kritiek op het marktmodel iha moest je ook jarenlang uitwijken naar critici in het buitenland.
4. De EU. Dat project denderde door, maar nooit werd er een eerlijk publiek debat over gevoerd.
5. Nederland belasting paradijs (4000 miljard stroomt door Nederland)
Dat kan geen toeval zijn. Naar mijn gevoel duidt dat op corruptie. Hoe slagen wij erin om telkens het debat dood te slaan? Wij doen dat ook met klokkenluiders.
Whatever...
Voordat dit een vak word is het van belang dat kinderen eerst fatsoenlijk les krijgen in basisfundamenten, om voorbeeld te geven, bij mijn economielessen eind jaren 80 werden Keyniaanse modellen als absolute waarheid gepresenteerd, het hele pensioenstelsel werd wel uitgelegd, maar slechts als onfeilbare theorie, en zo werden nog veel meer zaken onderwezen. Om mensen kritisch te laten denken moet men zich beperken tot feiten.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Eens, economie als middelbare schoolvak moet drastisch worden herzien. Om te beginnen zouden we niet meer doodgegooid moeten worden met de assumptie dat meer consumptie automatisch tot meer welvaart leidt, want zelfs onze premier gelooft nog in dat sprookje.quote:
Voordat dit een vak word is het van belang dat kinderen eerst fatsoenlijk les krijgen in basisfundamenten, om voorbeeld te geven, bij mijn economielessen eind jaren 80 werden Keyniaanse modellen als absolute waarheid gepresenteerd, het hele pensioenstelsel werd wel uitgelegd, maar slechts als onfeilbare theorie, en zo werden nog veel meer zaken onderwezen. Om mensen kritisch te laten denken moet men zich beperken tot feiten.
In het algemeen heb je gelijk dat de economische theorieën veel teveel als wetmatigheden gepresenteerd worden.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Anw, ckv en levensbeschouwing schrappen, filosofie en programmeren erin. Doen we.quote:
Dat vak noemen we 'wijsbegeerte' lijkt me?
Dat velen programmeren geinig vinden en er in de toekomst meer werknemers naar zullen vragen maakt nog niet dat het een vaardigheid is die voor het algemene publiek belangrijk is. Dan kan je ook wel het maken van een LinkedIn-profiel gaan behandelen.quote:Op maandag 29 december 2014 12:30 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Anw, ckv en levensbeschouwing schrappen, filosofie en programmeren erin. Doen we.
Kritisch omgaan met technologie is veel belangrijker dan men maar blind er mee blijven voeden..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Als programmeur ben ik groot voorstanderquote:
[..]
Anw, ckv en levensbeschouwing schrappen, filosofie en programmeren erin. Doen we.
Maar serieus, ik ben van mening dat iedereen de basis van programmeren zou moeten leren, behalve dat het een goede training is om zaken logisch aan te pakken is het ook nog eens nuttig en leuk, de meeste mensen leer ik de basis van programmeren in laten we zeggen 2 avonden, of iemand er aanleg voor heeft is een tweede. Wat dat betreft is dit een ontzettend leuk initiatief: http://www.cps.nl/l/libra(...)ave_to_disk&ext=.pdf
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
De meeste mensen programmeren al dagelijks, jij ook, alleen ken je de syntax misschien nog niet. Zaken als beslissingsbomen, loops of recursie zul je dagelijks gebruiken, al was het maar in je hoofdquote:
[..]
Dat velen programmeren geinig vinden en er in de toekomst meer werknemers naar zullen vragen maakt nog niet dat het een vaardigheid is die voor het algemene publiek belangrijk is. Dan kan je ook wel het maken van een LinkedIn-profiel gaan behandelen.
Kritisch omgaan met technologie is veel belangrijker dan men maar blind er mee blijven voeden..
Juist als programmeur is het weer ontzettend grappig om de domeinmodellen te moeten definiëren omdat dat vaak weer voor ons een blinde vlek is, niet voor niets stuurt het bedrijf waar ik werk het liefst een team een dagje mee de werkvloer op om te zien wat er speelt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En waarom zou je het dan als schoolvak invoeren? Enkel omdat het leuk is?quote:
[..]
De meeste mensen programmeren al dagelijks, jij ook, alleen ken je de syntax misschien nog niet. Zaken als beslissingsbomen, loops of recursie zul je dagelijks gebruiken, al was het maar in je hoofd
Voor mijn part gooi je er een introductielesje tegenaan tijdens informatica. Als mensen het dan leuk vinden kunnen ze er altijd later nog in gaan specialiseren. Die Neelie Kroes-logica dat het in het algemeen belang zou zijn is m.i. nergens op gebaseerd.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Oh ik zou het ook niet willen zien als compleet vak, maar iedereen die Hoger onderwijs gaat doen, of Universiteit heeft er gewoon ontzettend voordeel van, het hoeft ook geen herbruikbare software te zijn, maar gewoon een skill die nuttig is, bijvoorbeeld in de verwerking van gegevens.quote:
[..]
En waarom zou je het dan als schoolvak invoeren? Enkel omdat het leuk is?
Voor mijn part gooi je er een introductielesje tegenaan tijdens informatica. Als mensen het dan leuk vinden kunnen ze er altijd later nog in gaan specialiseren. Die Neelie Kroes-logica dat het in het algemeen belang zou zijn is m.i. nergens op gebaseerd.
En Neelie Kroes snapt er niet heel veel van, die denkt dat je zomaar even een tweede sillicon valley uit de grond kan stampen. Als je hightech in Nederland wilt bevorderen als overheid dan zou je bijvoorbeeld veel beter goedkope kantoorruimte kunnen faciliteren, beetje zoals dat in Berlijn het geval is.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Kijk: eindelijk weer eens een post op FOK waar ik het 100% mee eens ben.quote:
[..]
Oh ik zou het ook niet willen zien als compleet vak, maar iedereen die Hoger onderwijs gaat doen, of Universiteit heeft er gewoon ontzettend voordeel van, het hoeft ook geen herbruikbare software te zijn, maar gewoon een skill die nuttig is, bijvoorbeeld in de verwerking van gegevens.
En Neelie Kroes snapt er niet heel veel van, die denkt dat je zomaar even een tweede sillicon valley uit de grond kan stampen. Als je hightech in Nederland wilt bevorderen als overheid dan zou je bijvoorbeeld veel beter goedkope kantoorruimte kunnen faciliteren, beetje zoals dat in Berlijn het geval is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik denk dat met les in klassieke logica en genoeg wiskunde iedereen vrij gemakkelijk kan leren programmeren.quote:
[..]
Als programmeur ben ik groot voorstander
Maar serieus, ik ben van mening dat iedereen de basis van programmeren zou moeten leren, behalve dat het een goede training is om zaken logisch aan te pakken is het ook nog eens nuttig en leuk, de meeste mensen leer ik de basis van programmeren in laten we zeggen 2 avonden, of iemand er aanleg voor heeft is een tweede. Wat dat betreft is dit een ontzettend leuk initiatief: http://www.cps.nl/l/libra(...)ave_to_disk&ext=.pdf
Dus ik ben het eens met degene die zei dat we fundamentele zaken moeten aanleren, niet slechts het trucje.
Niet alleen de taal zelf, maar ook het begrip ervan, wiskunde, logica, filosofie, natuurkunde etc.
Operationaliseren doe je met projecten en opdrachten. Dan moet je toepassen, eventueel aanpassen en meerdere tools in combinatie leren gebruiken.
Whatever...
Volgens mij is het in London en Silicon Valley zelf enorm duur, maar daar is het geen belemmering. Berlijn heeft toevallig als voordeel dat het an sich vrij goedkoop is, maar daarvan lijkt de aantrekkingskracht mij eerder op nationaal niveau te werken dan op internationaal niveau.quote:
[..]
Oh ik zou het ook niet willen zien als compleet vak, maar iedereen die Hoger onderwijs gaat doen, of Universiteit heeft er gewoon ontzettend voordeel van, het hoeft ook geen herbruikbare software te zijn, maar gewoon een skill die nuttig is, bijvoorbeeld in de verwerking van gegevens.
En Neelie Kroes snapt er niet heel veel van, die denkt dat je zomaar even een tweede sillicon valley uit de grond kan stampen. Als je hightech in Nederland wilt bevorderen als overheid dan zou je bijvoorbeeld veel beter goedkope kantoorruimte kunnen faciliteren, beetje zoals dat in Berlijn het geval is.
Als je High Tech start-ups wil hebben, dan dient er een veelvoud van zaken aanwezig te zijn. Van mensen met technische kennis en mensen met ondernemerschap, bij voorkeur maar niet noodzakelijkerwijs ineen, voldoende mogelijkheden om aan kapitaal te komen, enzovoort.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat zal je nog meevallen. Afgelopen jaar heb ik aan kinderen uit vwo-3 een vak mogen geven dat losjes gebaseerd was op de vrije kunsten in de oudheid. Grammatica, logica en retorica kwamen aan bod.quote:
[..]
Dat is wel al stof voor gevorderden.
Bij logica heb ik toen zelfs een begin gemaakt met de uitleg en toepassing van propositie- en predikaatlogica. Bij retorica moesten de leerlingen speeches gaan analyseren (met de typische concepten die gebruikt worden in de communicatiewetenschap) en afsluitend zelfs een speech zelf geven. Vonden ze erg leuk en leerzaam.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-12-2014 13:15:25 ]
Dat weet ik, maar het Sillicon Valley waar Kroes op doelt is dus kennelijk een soort van kolonie van startups, ik ben juist voorstander om startups zo minimaal mogelijk te faciliteren omdat je nu ziet dat veel startups te vroeg in de watten worden gelegd. Ik denk zelf dat de meeste startups te vroeg gefinancieerd worden.quote:
[..]
Volgens mij is het in London en Silicon Valley zelf enorm duur, maar daar is het geen belemmering. Berlijn heeft toevallig als voordeel dat het an sich vrij goedkoop is, maar daarvan lijkt de aantrekkingskracht mij eerder op nationaal niveau te werken dan op internationaal niveau.
Als je High Tech start-ups wil hebben, dan dient er een veelvoud van zaken aanwezig te zijn. Van mensen met technische kennis en mensen met ondernemerschap, bij voorkeur maar niet noodzakelijkerwijs ineen, voldoende mogelijkheden om aan kapitaal te komen, enzovoort.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dit is niet programmeren, maar algoritmisch denken. Algoritmes zijn een onderdeel van de wiskunde. Programmeren is het omzetten van algoritmes in instructies die een computer (al dan niet met tussenstappen) begrijpt.quote:
[..]
De meeste mensen programmeren al dagelijks, jij ook, alleen ken je de syntax misschien nog niet. Zaken als beslissingsbomen, loops of recursie zul je dagelijks gebruiken, al was het maar in je hoofd
Juist als programmeur is het weer ontzettend grappig om de domeinmodellen te moeten definiëren omdat dat vaak weer voor ons een blinde vlek is, niet voor niets stuurt het bedrijf waar ik werk het liefst een team een dagje mee de werkvloer op om te zien wat er speelt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wat ik zelf een leuke oefening vind/vond is een standpunt te verdedigen maar dan vanuit de ogen van je tegenstanderquote:
[..]
Dat zal je nog meevallen. Afgelopen jaar heb ik aan kinderen uit vwo-3 een vak mogen geven dat losjes gebaseerd was op de vrije kunsten in de oudheid. Grammatica, logica en retorica kwamen aan bod.
Bij logica heb ik toen zelfs een begin gemaakt met de uitleg en toepassing van propositie- en predikaatlogica. Bij retorica moesten de leerlingen speeches gaan analyseren (met de typische concepten die gebruikt worden in de communicatiewetenschap) en afsluitend zelfs een speech zelf geven. Vonden ze erg leuk en leerzaam.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En waar denk je dat 80% van code uit bestaatquote:
[..]
Dit is niet programmeren, maar algoritmisch denken. Algoritmes zijn een onderdeel van de wiskunde. Programmeren is het omzetten van algoritmes in instructies die een computer (al dan niet met tussenstappen) begrijpt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Uit implementaties van die wiskundige algoritmes. Maar het is niet hetzelfde. Een bouwtekening is ook wat anders dan een concreet huis.quote:
[..]
En waar denk je dat 80% van code uit bestaat
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Uitstekende les! Zou wat mij betreft op alle niveaus gegeven mogen worden.quote:
Bij logica heb ik toen zelfs een begin gemaakt met de uitleg en toepassing van propositie- en predikaatlogica. Bij retorica moesten de leerlingen speeches gaan analyseren (met de typische concepten die gebruikt worden in de communicatiewetenschap) en afsluitend zelfs een speech zelf geven. Vonden ze erg leuk en leerzaam.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Programmeren is natuurlijk wel iets meer dan leuk voor potentiële werkgevers. Het leert je juist een logisch redeneervermogen aan, vergelijkbaar met het logica-gedeelte van filosofie. Dat in combinatie met een grotere nadruk op analytische (taal)filosofie zou ik groot voorstander van zijn.quote:
[..]
Dat velen programmeren geinig vinden en er in de toekomst meer werknemers naar zullen vragen maakt nog niet dat het een vaardigheid is die voor het algemene publiek belangrijk is. Dan kan je ook wel het maken van een LinkedIn-profiel gaan behandelen.
Het hangt er beetje vanaf wat je programmeert, ik programmeer over algemeen high level waar je nauwelijks te maken krijgt met wiskundige algoritmes, hoewel ik dat juist weer bijhoud door oefeningen te doen van bijvoorbeeld Project Euler (erg leuke site!).quote:
[..]
Uit implementaties van die wiskundige algoritmes. Maar het is niet hetzelfde. Een bouwtekening is ook wat anders dan een concreet huis.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dan moeten de de MBA opleidingen maar een herzien, want die doen alsof de marktmodel de waarheid is.quote:
Voordat dit een vak word is het van belang dat kinderen eerst fatsoenlijk les krijgen in basisfundamenten, om voorbeeld te geven, bij mijn economielessen eind jaren 80 werden Keyniaanse modellen als absolute waarheid gepresenteerd, het hele pensioenstelsel werd wel uitgelegd, maar slechts als onfeilbare theorie, en zo werden nog veel meer zaken onderwezen. Om mensen kritisch te laten denken moet men zich beperken tot feiten.
The view from nowhere.
Het systeem van vraag en aanbod is gewoon wetenschappelijk te bewijzen, ga nu maar eens op de markt staan met kerstspullen.quote:
[..]
Dan moeten de de MBA opleidingen maar een herzien, want die doen alsof de marktmodel de waarheid is.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Eens. Maar wat mij betreft kan die vaardigheid tot redeneren ook los van programmeren ontwikkeld worden. M.i. is de analyse van informatie, hetgeen in mijn ogen van een veel algemener belang is, daar afdoende voor.quote:
[..]
Programmeren is natuurlijk wel iets meer dan leuk voor potentiële werkgevers. Het leert je juist een logisch redeneervermogen aan, vergelijkbaar met het logica-gedeelte van filosofie. Dat in combinatie met een grotere nadruk op analytische (taal)filosofie zou ik groot voorstander van zijn.
Ik ben geen tegenstander van het aanleren van programmeren overigens, maar voor het middelbare onderwijs moeten we ons m.i. beperken tot de essentie. Het is in die zin ook meer uit praktisch oogpunt. Zelf vind ik ook dat op elke universitaire studie er vakken over ontologie en epistemologie gegeven zouden moeten worden, maar ik vrees dat ik daar ook niet iedereen warm voor krijg
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Je implementeert ALTIJD wiskundige algoritmen, want algoritmen zijn inherent wiskundig. Het echte verschil tussen algoritmen en implementaties zie je pas als je ook met andere paradigma gaat werken (99% van de mensen die iets programmeren kennen eigenlijk alleen imperatieve programmeertalen, niet bijvoorbeeld logische of functionele talen). Dat is echter meer een academisch iets. Weinig mensen die voor de lol met Prolog, Erlang of Lisp aan de gang gaan. Als je echter een basisalgoritme bedenkt en dat vervolgens gaat implementeren in Java, Prolog en Lisp, dan zie je het verschil tussen algoritme en implementatie vrij helder.quote:
[..]
Het hangt er beetje vanaf wat je programmeert, ik programmeer over algemeen high level waar je nauwelijks te maken krijgt met wiskundige algoritmes, hoewel ik dat juist weer bijhoud door oefeningen te doen van bijvoorbeeld Project Euler (erg leuke site!).
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het idee dat er markten bestaan waar vraag en aanbod zonder inmenging op de markt van zichzelf op elkaar aansluiten is dan weer een allang achterhaald fabeltje. Onder meer omdat de assumptie van rationaliteit op geen enkele markt van toepassing is.quote:
[..]
Het systeem van vraag en aanbod is gewoon wetenschappelijk te bewijzen, ga nu maar eens op de markt staan met kerstspullen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ja uiteraard, de discussie was alleen of je dat zelf doet, immers alle programmeertalen leiden allemaal weer gewoon terug naar machine instructies, de vraag is echter of je dat zelf doet of de taal waar je in werktquote:
[..]
Je implementeert ALTIJD wiskundige algoritmen, want algoritmen zijn inherent wiskundig. Het echte verschil tussen algoritmen en implementaties zie je pas als je ook met andere paradigma gaat werken (99% van de mensen die iets programmeren kennen eigenlijk alleen imperatieve programmeertalen, niet bijvoorbeeld logische of functionele talen). Dat is echter meer een academisch iets. Weinig mensen die voor de lol met Prolog, Erlang of Lisp aan de gang gaan. Als je echter een basisalgoritme bedenkt en dat vervolgens gaat implementeren in Java, Prolog en Lisp, dan zie je het verschil tussen algoritme en implementatie vrij helder.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ja maar dat is dus een ander verhaal dan marktwerking ansich, dat marktwerking anders werkt blijkt bijvoorbeeld goed op de beurs waar iedereen wilt instappen bij een hoge koers, en uitstappen bij een lagequote:
[..]
Het idee dat er markten bestaan waar vraag en aanbod zonder inmenging op de markt van zichzelf op elkaar aansluiten is dan weer een allang achterhaald fabeltje. Onder meer omdat de assumptie van rationaliteit op geen enkele markt van toepassing is.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Monolith bedoelt dat alle programma's algoritmen zijn. Dat valt overigens onder logica. Programmeren is toegepaste logica.quote:
[..]
Het hangt er beetje vanaf wat je programmeert, ik programmeer over algemeen high level waar je nauwelijks te maken krijgt met wiskundige algoritmes, hoewel ik dat juist weer bijhoud door oefeningen te doen van bijvoorbeeld Project Euler (erg leuke site!).
The view from nowhere.
Het is een misvatting om te denken dat talen slechts verschillen in de mate waarin zij 'high-level' zijn. Logische of Functionele talen zitten in wezen gewoon vaak op hetzelfde niveau als imperatieve talen. Het verschil is de wijze waarop je er in programmeert. Logisch programmeren is gebaseerd op de formele logica, functioneel programmeren komt voort uit de lambda-calculus, terwijl imperatieve talen meer gericht zijn op het schrijven van instructies voor je machine. Binnen de imperatieve talen scheelt het inderdaad nogal op welke niveau je werkt.quote:
[..]
Ja uiteraard, de discussie was alleen of je dat zelf doet, immers alle programmeertalen leiden allemaal weer gewoon terug naar machine instructies, de vraag is echter of je dat zelf doet of de taal waar je in werkt
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik denk dat er weinig mensen zijn die beweren dat het idee van vraag en aanbod niet bestaat. Wel dat er in economielessen er een soort wetmatigheid wordt aangeleerd dat de markt zichzelf altijd wel corrigeert, hetgeen allang achterhaald is.quote:
[..]
Ja maar dat is dus een ander verhaal dan marktwerking ansich, dat marktwerking anders werkt blijkt bijvoorbeeld goed op de beurs waar iedereen wilt instappen bij een hoge koers, en uitstappen bij een lage
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Probleem van deze discussie over mogelijke curriculumvernieuwing blijft toch het uitgangspunt. Voordat je kan bepalen wat er in het onderwijs aan bod moet komen, zul je ook zaken moeten schrappen. Dat ligt gevoelig en lastig, maar is wel de vraag die je eerst dient te beantwoorden voordat je een nieuw vak of idee voorstelt. En zoals gezegd mogen van mijn part de vakken anw, levensbeschouwing en ckv (het algemeen verplichte deel) in de Tweede Fase van havo/vwo wel verdwijnen.
De wet van vraag en aanbod is nog geen compleet economisch model. Om er een compleet economisch model van te maken, zijn er nog tal van aannamen nodig. De modellen die wij nu hebben zijn speelgoed modellen. Luister maar eens naar Joseph Stiglitz. Maar wij doen alsof ze waar zijn.quote:
[..]
Het systeem van vraag en aanbod is gewoon wetenschappelijk te bewijzen, ga nu maar eens op de markt staan met kerstspullen.
The view from nowhere.
En daarom zou de vraag moeten zijn waarom de markt zich niet corrigeert.quote:
[..]
Ik denk dat er weinig mensen zijn die beweren dat het idee van vraag en aanbod niet bestaat. Wel dat er in economielessen er een soort wetmatigheid wordt aangeleerd dat de markt zichzelf altijd wel corrigeert, hetgeen allang achterhaald is.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik doelde gewoon op het principe van vraag en aanbod, daar valt weinig op af te dingen, hoe dat zich binnen grotere economische principes laat vertalen is natuurlijk een heel ander punt wat veel lastiger te verklaren is.quote:
[..]
De wet van vraag en aanbod is nog geen compleet economisch model. Om er een compleet economisch model van te maken, zijn er nog tal van aannamen nodig. De modellen die wij nu hebben zijn speelgoed modellen. Luister maar eens naar Joseph Stiglitz. Maar wij doen alsof ze waar zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Noem eens een voorbeeld van een markt die zich niet corrigieert. Volgens mij corrigeert de markt altijd alleen worden die correcties onwenselijk geacht en met veel kunst en vliegwerkt uitgesteld of de kosten ervan gesocialiseerd.quote:
[..]
Wel dat er in economielessen er een soort wetmatigheid wordt aangeleerd dat de markt zichzelf altijd wel corrigeert, hetgeen allang achterhaald is.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Er is een uitgebreide literatuur over marktfalen. Het probleem is, dat marktspelers altijd lokale deeloptimalisaties doen, en dat geeft niet dezelfde uitkomst als een globale optimalisatie.quote:
[..]
En daarom zou de vraag moeten zijn waarom de markt zich niet corrigeert.
Een MBA opleiding of een studie economie gaat niet alleen over de wet van vraag en aanbod.quote:
[..]
Ik doelde gewoon op het principe van vraag en aanbod, daar valt weinig op af te dingen, hoe dat zich binnen grotere economische principes laat vertalen is natuurlijk een heel ander punt wat veel lastiger te verklaren is.
Ik vermoed dat alle mensen die zo'n opleiding de wet van vraag en aanbod een kennen en begrijpen voordat ze beginnen. Het probleem zijn de mensen, die denken dat ze klaar zijn als ze de wet van van vraag en aanbod kennen en begrijpen.
[ Bericht 21% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2014 14:16:43 ]
The view from nowhere.
Laten we niet te veel offtopic gaan (neemt niet weg dat het een interessant onderwerp is).quote:
[..]
Er is een uitgebreide literatuur over marktfalen. Het probleem is, dat marktspelers altijd lokale deeloptimalisatie doen, en geeft niet dezelfde uitkomst als een globale optimalisatie.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Een markt die zichzelf corrigeert betekent dat er een nieuw equilibrium ontstaat tussen vraag en aanbod. Echter heb je daarvoor wel een reële vraag nodig, waar ook weer het principe van rationaliteit onder druk staat. Veelal zijn de nieuwe evenwichten die ontstaan geen reflectie van daadwerkelijke kostprijs en vraagprijs.quote:
[..]
Noem eens een voorbeeld van een markt die zich niet corrigieert. Volgens mij corrigeert de markt altijd alleen worden die correcties onwenselijk geacht en met veel kunst en vliegwerkt uitgesteld of de kosten ervan gesocialiseerd.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het probleem bij discussies over economie is volgens mij meer dat veel mensen wat ze op de middelbare school leren als 'universeel toepasbare feitjes / wetten' zien, terwijl juist zaken als marktwerking in de praktijk gebonden zijn aan heel veel condities om optimaal te kunnen.quote:
[..]
Er is een uitgebreide literatuur over marktfalen. Het probleem is, dat marktspelers altijd lokale deeloptimalisatie doen, en dat geeft niet dezelfde uitkomst als een globale optimalisatie.
[..]
Een MBA opleiding of een studie economie gaat niet alleen over de wet van vraag en aanbod.
Ik vermoed dat alle mensen die zo'n opleiding de wet van vraag en aanbod een kennen en begrijpen voordat ze beginnen. Het probleem zijn de mensen, die denken dat ze klaar zijn als ze de wet van van vraag en aanbod kennen en begrijpen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het lijkt me dat als de kosten hoger zijn dan de vraagprijs je de dienst of het produkt niet meer aanbiedt of produceert.quote:
[..]
Een markt die zichzelf corrigeert betekent dat er een nieuw equilibrium ontstaat tussen vraag en aanbod. Echter heb je daarvoor wel een reële vraag nodig, waar ook weer het principe van rationaliteit onder druk staat. Veelal zijn de nieuwe evenwichten die ontstaan geen reflectie van daadwerkelijke kostprijs en vraagprijs.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Ware het niet dat de prijs die de consument in de winkel bereid is te betalen voor een product lang niet de reële vraagprijs hoeft te betekenen. Zie daar de essentie van de voorwaarde van rationaliteit.quote:
[..]
Het lijkt me dat als de kosten hoger zijn dan de vraagprijs je de dienst of het produkt niet meer aanbiedt of produceert.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik had ik zo'n eigenwijze docent Latijn, die deed dit ook. Waren een paar van de meest leerzame lessen uit mijn schoolcarrière .quote:
[..]
Dat zal je nog meevallen. Afgelopen jaar heb ik aan kinderen uit vwo-3 een vak mogen geven dat losjes gebaseerd was op de vrije kunsten in de oudheid. Grammatica, logica en retorica kwamen aan bod.
Bij logica heb ik toen zelfs een begin gemaakt met de uitleg en toepassing van propositie- en predikaatlogica. Bij retorica moesten de leerlingen speeches gaan analyseren (met de typische concepten die gebruikt worden in de communicatiewetenschap) en afsluitend zelfs een speech zelf geven. Vonden ze erg leuk en leerzaam.
Whatever...
Ik zie het verschil niet tussen een reële vraagprijs en de prijs die de consument in de winkel bereid is te betalen?quote:
[..]
Ware het niet dat de prijs die de consument in de winkel bereid is te betalen voor een product lang niet de reële vraagprijs hoeft te betekenen. Zie daar de essentie van de voorwaarde van rationaliteit.
Je kan iets aanbieden tegen een niet reële hoge vraagprijs maar dan moet je niet vreemd opkijken dat er geen klanten komen opdagen.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Dat eerste punt, je bent een van de weinigen d ie dit aanhaalt. Grappig want ik roep dat altijd tegen verstokt kapitalisten. (ik ben trouwens absoluut niet voor socialisme, dat is een andere vorm van inefficiency).quote:
[..]
Er is een uitgebreide literatuur over marktfalen. Het probleem is, dat marktspelers altijd lokale deeloptimalisatie doen, en dat geeft niet dezelfde uitkomst als een globale optimalisatie.
[..]
Een MBA opleiding of een studie economie gaat niet alleen over de wet van vraag en aanbod.
Ik vermoed dat alle mensen die zo'n opleiding de wet van vraag en aanbod een kennen en begrijpen voordat ze beginnen. Het probleem zijn de mensen, die denken dat ze klaar zijn als ze de wet van van vraag en aanbod kennen en begrijpen.
Vind dat dan ook het grootste probleem van onze vorm van 'markten'. Het externaliseren van kosten. Echt kwalijk wist het als het negatieve sommen oplevert, behalve voor de 'unit' die het uitvoert.
In feite zou je kunnen zeggen dat negatief som handelen crimineel is. In de zin dat het anderen schaadt tov die unit.
Het mooiste voorbeeld is de bankenwereld, miljarden belastinggeld om de boel overeind te houden, toch nog miljoenen aan bonussen...
En om het on topic te houden. Een kritische denkstijl maakt mensen voor zover K kan inschatten beter in staat door dit soort constructies heen te prikken, ook als ze veel onduidelijker zijn. Hopelijk leidt dat tot minder misbruik en niet tot slimmere misbruikers....
Whatever...
Allereerst bied je nooit iets aan tegen een vraagprijs. Daarnaast betekent het feit dat een consument het product koopt voor die prijs niet dat dat de daadwerkelijke prijs is die aansluit bij de voorkeuren van de consument. Er zijn talloze voorbeelden van aspecten die die prijs kunnen beïnvloeden. Als consumenten volledige geïnformeerd zouden zijn over de effecten van de productie van dat product op bijv. milieu, uitbuiting, landbezit, etc. en als de consument niet continu onderhevig was aan manipulatie vanuit de producent was de prijs die zij bereid waren te betalen al heel anders geweest.quote:
[..]
Ik zie het verschil niet tussen een reële vraagprijs en de prijs die de consument in de winkel bereid is te betalen?
Je kan iets aanbieden tegen een niet reële hoge vraagprijs maar dan moet je niet vreemd opkijken dat er geen klanten komen opdagen.
Zie daar waarom de essentie van het wel of niet functioneren van een markt ligt bij de vraag in hoeverre aan de assumptie van rationaliteit wordt voldaan. En aangezien volledige rationaliteit niet bestaat, is er vrijwel geen markt waarbij vraag en aanbod daadwerkelijk op elkaar aansluiten. Er is slechts sprake van een evenwichtsprijs, veelal vastgesteld door de producent.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Klopt, er zit meer haken en ogen aan dan alleen marktfalen. Als je strikt marktje speelt, heeft dat een uitkomst in termen van de verdeling. Men doet domweg alsof die uitkomst precies samenvalt de waarheid van het goede. Zonder zich te realiseren dat het begrip 'de waarheid van het goede' problematisch is.quote:
[..]
Het probleem bij discussies over economie is volgens mij meer dat veel mensen wat ze op de middelbare school leren als 'universeel toepasbare feitjes / wetten' zien, terwijl juist zaken als marktwerking in de praktijk gebonden zijn aan heel veel condities om optimaal te kunnen.
Maar niet alleen omdat men op de middelbare school deze zaken vereenvoudigd. Het is ook de ideologisch trend in de westerse wereld van de afgelopen decennia, en daardoor krijg dat soort eenzijdig gedram. Dat zie je aan het fanatisme waarmee men bepaalde slogans herhaald en niet vatbaar is voor kritiek. De ideologisch trend is voor veel mensen een belangrijker houvast dan een sluitend argument.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2014 14:20:14 ]
The view from nowhere.
Helemaal mee eens! Maar uiteindelijk begint het doorbreken van die trend met 1) politici die tegen dergelijke wetmatigheden in durven te gaan (zoals we in Nederland eigenlijk alleen aan de linkerkant van het politieke spectrum zien en dan nog in heel beperkte mate (Groenlinks, PvdD)); 2) het omgooien van de onderwijsmethoden economie en de opleiding van docenten daarin. Economie zou veel meer een kritisch vak moeten zijn over de interacties tussen mensen. Uiteindelijk blijft economie een sociale wetenschap.quote:
[..]
Klopt, er zit meer haken en ogen aan dan alleen marktfalen. Als je strikt marktje speelt, heeft dat een uitkomst in termen van de verdeling. Men doet domweg alsof die uitkomst precies samenvalt de waarheid van het goede. Zonder zich te realiseren dat het begrip 'de waarheid van het goede' problematisch is.
Maar niet alleen omdat men op de middelbare school deze zaken vereenvoudigd. Het is ook de ideologisch trend in de westerse wereld van de afgelopen decennia, en daardoor krijg dat soort eenzijdig gedram. Dat zie je aan het fanatisme waarmee men bepaalde slogans herhaald en niet vatbaar is voor kritiek. De ideologisch trend is voor veel mensen een belangrijker houvast dan een sluitend argument.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het gaat niet alleen om de 'waarheid van het goede' oftewel de vraag of de uitkomst ook de meest wenselijke is. Ook simpelweg iets objectiefs als een Pareto-optimum wordt in de praktijk eigenlijk nooit bereikt door een markt in de praktijk. Bepaalde types denken dan dat overheidsinvloed reduceren tot nul dergelijke zaken wel gaat bereiken, maar dan heb je natuurlijk verre van een perfecte markt.quote:
[..]
Klopt, er zit meer haken en ogen aan dan alleen marktfalen. Als je strikt marktje speelt, heeft dat een uitkomst in termen van de verdeling. Men doet domweg alsof die uitkomst precies samenvalt de waarheid van het goede. Zonder zich te realiseren dat het begrip 'de waarheid van het goede' problematisch is.
Maar niet alleen omdat men op de middelbare school deze zaken vereenvoudigd. Het is ook de ideologisch trend in de westerse wereld van de afgelopen decennia, en daardoor krijg dat soort eenzijdig gedram. Dat zie je aan het fanatisme waarmee men bepaalde slogans herhaald en niet vatbaar is voor kritiek. De ideologisch trend is voor veel mensen een belangrijker houvast dan een sluitend argument.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er zij vele tekortkomingen en daarom kun je het marktmodel het beste beschouwen als een speelgoed model. Ik noem er nog een paar:quote:
[..]
Het gaat niet alleen om de 'waarheid van het goede' oftewel de vraag of de uitkomst ook de meest wenselijke is. Ook simpelweg iets objectiefs als een Pareto-optimum wordt in de praktijk eigenlijk nooit bereikt door een markt in de praktijk. Bepaalde types denken dan dat overheidsinvloed reduceren tot nul dergelijke zaken wel gaat bereiken, maar dan heb je natuurlijk verre van een perfecte markt.
1. Pareto-optimaal is niet hetzelfde, als wat mensen normaal bedoelen met optimaal. Pareto-optimaal betekent dat niemand zijn positie kan verbeteren, zonder dat het het ten koste gaat van iemand anders. Een situatie kan Pareto-optimaal zijn terwijl de halve bevolking verhongerd.
2. Volgens het model heeft ieder mens een individuele nutsfunctie, die per product de nutswaarde definieert die het product voor hem heeft. Daarmee modelleert men de subjectieve voorkeuren van mensen. Volgens het standaardmodel is deze nutsfunctie statisch. In werkelijkheid hangt de nutswaarde van een product af van de situatie, en die is dynamisch. (Stel je ontmoet een leuk meisje en ze woont in New York. Daarna heb je ineens behoefte aan een vliegticket naar New York.)
3. Volgens het model optimaliseert de consument zijn nut, en de producent zijn winst. Dat betekent dat een werknemer alleen geïnteresseerd is de hoogte van zijn loon, en geen voorkeur heeft voor werk (in termen van nutswaarde). Maar mensen vinden het ene werk ook leuker dan het andere. Waarom is er geen nutsfunctie voor de productie kant van het model?
De aannamen in het model zijn vaak niet gekozen om zo geloofwaardig mogelijk te zijn, maar om het model hanteerbaar te houden. Bijvoorbeeld, als je de nutsfunctie dynamisch maakt, moet je ineens de hele interactie tussen mensen gaan volgen, om erachter te komen welke keuzes ze zullen maken. Dat wordt veel te complex. De aannamen zijn vaak met opzet ontkoppelend (ze verbreken de natuurlijk samenhang) omdat ze daarmee de complexiteit verlagen.
Men probeert deze modelen wel te verbeteren. Informatie asymmetrie is later toegevoegd en daaruit bleek dat de voorspellingen cruciaal afhangen van informatie asymmetrie. Hele deelmarkten kunnen mogelijk of onmogelijk zijn, afhankelijk van de mate van informatie asymmetrie.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2014 20:43:26 ]
The view from nowhere.
Bedoelen ze met kritisch denken volgzaam Marx aanbidden of zo?
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Bedankt, Hans.quote:
Bedoelen ze met kritisch denken volgzaam Marx aanbidden of zo?
Je mag ook even het topic lezen en inhoudelijk reageren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:
Bedoelen ze met kritisch denken volgzaam Marx aanbidden of zo?
Dat is een voorbeeld van onkritisch denken. 'softening the brains of the intellectual class' is een veel te vaag begrip.quote:By softening the brains of the intellectual class, ideology prepares the way for the statist machine far more effectively than any army." - Roger Scruton
The view from nowhere.
Wat is dat "kritisch nadenken"?quote:
[..]
Bedankt, Hans.
Je mag ook even het topic lezen en inhoudelijk reageren.
Tegenwoordig zouden mensen wel eens een stuk minder "kritisch" mogen "nadenken".
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Scruton doelt daar m.i. op de post-moderne denktrant die de academici in haar greep houdt. Iets wat men "kritisch denken" noemt tegenwoordig. C.q. alles reduceren tot iets wat niet werkelijk belangrijk is.quote:
[..]
By softening the brains of the intellectual class, ideology prepares the way for the statist machine far more effectively than any army." - Roger Scruton
Dat is een voorbeeld van onkritisch denken. 'softening the brains of the intellectual class' is een veel te vaag begrip.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Ik geef al aan dat een Pareto-optimum niets zegt over de wenselijkheid. Het is echter in zekere zin een objectieve maatstaf voor 'de best mogelijke uitkomst' ongeacht de wenselijkheid van die uitkomst. Mijn punt is dat er twee aspecten aan het idealiseren van middelbare schoolwijsheden zitten. Ten eerste dat markten altijd de best mogelijke uitkomst leveren ongeacht weekhartigheid. En ten tweede dat het de meest wenselijke uitkomst zou zijn.quote:
[..]
Er zij vele tekortkomingen en daarom kun je het marktmodel het beste beschouwen als een speelgoed model. Ik noem er nog een paar:
1. Pareto-optimaal is niet hetzelfde, als wat mensen normaal bedoelen met optimaal. Pareto-optimaal betekent dat niemand zijn positie kan verbeteren, zonder dat het het ten koste gaat van iemand anders. Een situatie kan Pareto-optimaal zijn terwijl de halve bevolking verhongerd.
2. Volgens het model heeft ieder mens een individuele nutsfunctie, die per product de nutswaarde definieert die het product voor hem heeft. Daarmee modelleert men de subjectieve voorkeuren van mensen. Volgens het standaardmodel is deze nutsfunctie statisch. In werkelijkheid hangt de nutswaarde van een product af van de situatie, en die is dynamisch. (Stel je ontmoet een leuk meisje en ze woont in New York. Daarna heb je ineens behoefte aan een vliegticket naar New York.)
3. Volgens het model optimaliseert de consument zijn nut, en de producent zijn winst. Dat betekent dat een werknemer alleen geïnteresseerd is de hoogte van zijn loon, en geen voorkeur heeft voor werk (in termen van nutswaarde). Maar mensen vinden het ene werk ook leuker dan het andere. Waarom is er geen nutsfunctie voor de productie kant van het model?
De aannamen in het model zijn vaak niet gekozen om zo geloofwaardig mogelijk te zijn, maar om het model hanteerbaar te houden. Bijvoorbeeld, als je de nutsfunctie dynamisch maakt, moet je ineens de hele interactie tussen mensen gaan volgen, om erachter te komen welke keuzes ze zullen maken. Dat wordt veel te complex. De aannamen zijn vaak met opzet ontkoppelend (ze verbreken de natuurlijk samenhang) omdat ze daarmee de complexiteit verlagen.
Men probeert deze modelen wel te verbeteren. Informatie asymmetrie is later toegevoegd en daaruit bleek dat de voorspellingen cruciaal afhangen van informatie asymmetrie. Hele deelmarkten kunnen mogelijk of onmogelijk zijn, afhankelijk van de mate van informatie asymmetrie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik ben een beta. Post-modernisme heeft daar weinig invloed.quote:
[..]
Scruton doelt daar m.i. op de post-moderne denktrant die de academici in haar greep houdt. Iets wat men "kritisch denken" noemt tegenwoordig. C.q. alles reduceren tot iets wat niet werkelijk belangrijk is.
The view from nowhere.
Jij doet dan ook geen "sociale wetenschap" maar een echte wetenschap.quote:
[..]
Ik ben een beta. Post-modernisme heeft daar weinig invloed.
Waarvoor mijn respect.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Dat is uitgebreid aan bod gekomen. Het is een beetje vermoeiend dat mensen steeds binnen komen met oneliners zonder het topic te lezen.quote:
[..]
Wat is dat "kritisch nadenken"?
Tegenwoordig zouden mensen wel eens een stuk minder "kritisch" mogen "nadenken".
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik heb de OP gelezen en reageer daar op.quote:
[..]
Dat is uitgebreid aan bod gekomen. Het is een beetje vermoeiend dat mensen steeds binnen komen met oneliners zonder het topic te lezen.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Een van de betere sociale denkers hier op het forum dan weer wel.quote:
[..]
Jij doet dan ook geen "sociale wetenschap" maar een echte wetenschap.
Waarvoor mijn respect.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Wie is dat?quote:Op maandag 29 december 2014 20:55 schreef I-care het volgende:
[..]
Een van de betere sociale denkers hier op het forum dan weer wel.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Eens.quote:
[..]
Ik geef al aan dat een Pareto-optimum niets zegt over de wenselijkheid. Het is echter in zekere zin een objectieve maatstaf voor 'de best mogelijke uitkomst' ongeacht de wenselijkheid van die uitkomst. Mijn punt is dat er twee aspecten aan het idealiseren van middelbare schoolwijsheden zitten. Ten eerste dat markten altijd de best mogelijke uitkomst leveren ongeacht weekhartigheid. En ten tweede dat het de meest wenselijke uitkomst zou zijn.
Maar niet zozeer op de middelbare school. Het idealiseren van deze ideeen stamt uit het zakenleven, dat veel belang heeft bij deze ideologie. Het is een politieke ideologie die met veel kracht is gepropageerd.
Deze ideologie wordt gepropageerd via commerciele opleidingen (In een MBA opleiding gaat men korter door de bocht dan op de middelbare school.) In Davos door 'business leaders' zoals onze Ben Verwaayen, en door speciale instituten die gefinancieerd worden door rijke individuen, zoals The Ludwig von Mises Institute in New York. Sinds 2012 ook in Nederland:
Oprichtingsbijeenkomst Ludwig von Mises Instituut Nederland
The view from nowhere.
Ik ben inderdaad ook niet zo'n fan van het kritiekloos accepteren van de Angelsaksische MBA wijsheden. Ik lees ook steeds vaker kritiek op dat uniforme denken vanuit mensen die zelf een dergelijke achtergrond hebben.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Eerst stellen dat kritisch denken Marxistisch denken is, daarna niet lezen wat er verondersteld wordt met kritisch denken in de OP en daarna maar even de hele sociale wetenschap alszijnde geen echte wetenschap bestempelen. Sterk verhaal..quote:
[..]
Wat is dat "kritisch nadenken"?
Tegenwoordig zouden mensen wel eens een stuk minder "kritisch" mogen "nadenken".
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Wat ik daarmee natuurlijk impliceer is dat de studentjes geïndoctrineerd worden met linkse onzin.quote:
[..]
Eerst stellen dat kritisch denken Marxistisch denken is, daarna niet lezen wat er verondersteld wordt met kritisch denken in de OP en daarna maar even de hele sociale wetenschap alszijnde geen echte wetenschap bestempelen. Sterk verhaal..
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Zo'n vermoeden had ik al. De moeite nemen om hem te onderbouwen zal je vast niet doen? De moeite nemen om de discussie eerst te lezen neem je, gezien je vragen, immers ook niet.quote:
[..]
Wat ik daarmee natuurlijk impliceer is dat de studentjes geïndoctrineerd worden met linkse onzin.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Zinloze prietpraat over Amerikaanse management boekjes? Alleen zieligerds trappen in die charlatanerie.quote:
[..]
Zo'n vermoeden had ik al. De moeite nemen om hem te onderbouwen zal je vast niet doen? De moeite nemen om de discussie eerst te lezen neem je, gezien je vragen, immers ook niet.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Blijft toch jammer dat mensen hier maar steeds weer komen trollen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Juist. Bedankt voor je bijdrage verder..quote:
[..]
Zinloze prietpraat over Amerikaanse management boekjes? Alleen zieligerds trappen in die charlatanerie.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het hele onderwerp is dan ook buitengewoon KLB waardig.quote:
Blijft toch jammer dat mensen hier maar steeds weer komen trollen.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
De sociale gevolgen zijn overigens ook niet gering. Ken je de studies van Frank, Gilovich en Regan? Waar studenten van sociale wetenschappen anders dan economie door de studie heen coöperatiever werden kon er van economiestudenten juist gesteld worden dat ze meer en meer een beeld kregen van de wereld alszijnde gedreven door eigenbelang. Ze kregen ook minder vertrouwen in anderen wat betreft het oplossen van sociale dilemma's. Wat mij betreft niet zo vreemd aangezien mainstream economie voornamelijk de wereld tot een verzameling individuen reduceert en vormen van communicatie voornamelijk vermijden in hun modellen.quote:
[..]
Eens.
Maar niet zozeer op de middelbare school. Het idealiseren van deze ideeen stamt uit het zakenleven, dat veel belang heeft bij deze ideologie. Het is een politieke ideologie die met veel kracht is gepropageerd.
Deze ideologie wordt gepropageerd via commerciele opleidingen (In een MBA opleiding gaat men korter door de bocht dan op de middelbare school.) In Davos door 'business leaders' zoals onze Ben Verwaayen, en door speciale instituten die gefinancieerd worden door rijke individuen, zoals The Ludwig von Mises Institute in New York. Sinds 2012 ook in Nederland:
Oprichtingsbijeenkomst Ludwig von Mises Instituut Nederland
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Wat is volgens jouw de ideale koers om te volgen IPA35 (bij benadering uiteraard)
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ik denk dat je dit het beste indirect aan kunt leren (laten we de exacte definitie van kritisch denken even in het midden) door middel van andere bezigheden. Denk hierbij aan onderzoek doen (scripties etc). Een speciaal vak om kritisch te leren denken zie ik geen heil in. Vooral als we het op sociaal vlak gaan bekijken. Dan kom je ongetwijfeld uit bij politiek-filosofisch gedoe. En laat dat nou net subjectief zijn. Diegene die jou gaat leren kritisch te denken is ook maar een mensen met zijn eigen percepties. Hij of zij zal die dan willen overbrengen op de student/leerling.quote:
Wat is volgens jouw de ideale koers om te volgen IPA35 (bij benadering uiteraard)
Kort gezegd denk ik dat de meest mensen ieder zo hun eigen visie op dingen ontwikkelen, dat lijkt mij een feit van algemene bekendheid zelfs (fok vormt al sterk empirisch bewijs). De ene persoon leest iets en voelt zich er tot aangetrokken, de ander ziet het als oplichterij. (Denk aan de werken van Marx of zo.) Wie denkt er hier voldoende kritisch?
Een andere manier om zoiets te "leren" (voor zover je dat echt kunt leren) is veel lezen. Het bestuderen van de grote denkers en ook de geschiedenis kun je denk ik al veel uit halen.
Tot slot wil ik nog even kwijt dat ik sceptisch ben over het intellectueel vermogen van de individuele mens.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Ik denk dat je toch de discussie even moet teruglezen. Het ging er juist om dat dergelijke waarden in het algemeen belang waren terwijl jij het aanleren van kritische vaardigheden enkel via hoger onderwijs bepleit. Ik ben het met je eens dat niet iedereen het cognitieve vermogen heeft om dergelijke vaardigheden aan te leren, maar aangezien ze van algemeen belang zijn voor burgerschap/consument is het belangrijk om een ieder die mogelijkheid te geven.quote:
[..]
Ik denk dat je dit het beste indirect aan kunt leren (laten we de exacte definitie van kritisch denken even in het midden) door middel van andere bezigheden. Denk hierbij aan onderzoek doen (scripties etc). Een speciaal vak om kritisch te leren denken zie ik geen heil in. Vooral als we het op sociaal vlak gaan bekijken. Dan kom je ongetwijfeld uit bij politiek-filosofisch gedoe. En laat dat nou net subjectief zijn. Diegene die jou gaat leren kritisch te denken is ook maar een mensen met zijn eigen percepties. Hij of zij zal die dan willen overbrengen op de student/leerling.
Kort gezegd denk ik dat de meest mensen ieder zo hun eigen visie op dingen ontwikkelen, dat lijkt mij een feit van algemene bekendheid zelfs (fok vormt al sterk empirisch bewijs). De ene persoon leest iets en voelt zich er tot aangetrokken, de ander ziet het als oplichterij. (Denk aan de werken van Marx of zo.) Wie denkt er hier voldoende kritisch?
Een andere manier om zoiets te "leren" (voor zover je dat echt kunt leren) is veel lezen. Het bestuderen van de grote denkers en ook de geschiedenis kun je denk ik al veel uit halen.
Tot slot wil ik nog even kwijt dat ik sceptisch ben over het intellectueel vermogen van de individuele mens.
Overigens staan de vaardigheden w.b. kritisch denken die bepleit werden om aan te leren op middelbare school los van visie, politieke kleur of in het algemeen inhoud. Waar ik voor pleitte was om die parallel aan elkaar te ontwikkelen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
