Kritisch denken als elite-vaardigheid of schoolvak?

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 20:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De hele geschiedenis door heeft de mensheid gezocht naar de juiste uitgangspunten. Immanuel Kant dacht dat 'a priori synthetische oordelen' mogelijk zijn (dat is a priori kennis). Maar zijn argumentatie is achterhaald / weerlegt. Zover als ik weet, geloofd niemand meer dat a priori kennis mogelijk is.

Wat jij bedoelt met a priori kennis is al de bekende kennis. Je maakt onderscheid tussen wat er al bekend is en wat nog niet. Dat de power van te voren kunt uitrekenen betekent dat je leunt op de bestaande natuurkundige kennis en deze gebruikt.

Bestaande wiskundige kennis ja. Waarmee je weer gemakkelijker andere kennis kunt 'vinden'. Zo te horen hadden we meer last van een misverstand dan meningsverschil.

Overigens heb ik het niet over a priori kennis, maar wel meest efficiënte en effectieve manier om daar naartoe te komen in geval van een hypothese of onderzoekonderwerp.

[ Bericht 5% gewijzigd door Spanky78 op 27-12-2014 21:23:44 ]

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 20:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik volg het conflict in de Oekraine sinds de schietpartij op de Maidan eind Februari. Het is mijn ervaring, dat het zeer moeilijk is om de situatie daar goed te beoordelen. Je bent afhankelijk van info van derden. Er is veel propaganda / desinfo. Geen enkele cruciale gebeurtenis is echt uitgezocht (niet de schiet partij op de Maidan, niet de brand in Odessa, niet wie vlucht MH17 heeft neergeschoten, etc, etc.) en zijn alleen conflicteren verhalen, en dat is niet toevallig. Je kunt googlen wat je wilt, maar ik betwijfel of mensen daar uitkomen.

Je legt de lat heel laag. Zo laag, dat als je een beetje achtergrond kennis hebt en basale logica gebruikt, het voldoende is. Maatschappelijke problemen zijn zelden simpel genoeg voor deze behandeling.

Ik ben bang dat mensen, lang voordat ze het nodige hebben gedaan, zichzelf hebben overtuigd dat ze het hebben begrepen. Het leidt volgens mij alleen toe, dat mensen allerlei nonsense van charlatans weten te vermijden en zich richten op de standaard geaccepteerde bronnen.

Kunnen ze ook de onzin in deze geaccepteerde bronnen vaststellen, zoals deze soms een generatie later worden vastgesteld? Ik betwijfel dat.

Als je mensen echt kritischer opleidt zullen ze de eenzijdige berichtgeving van ANP alleen en Reuters (ik geloof niet dat er nog meer over is) ook niet accepteren en genuanceerdere verhalen van meerdere kanten eisen. Ik ga wel mee met jouw verhaal dat het denken dat je het snapt (terwijl dat voor echt grote vraagstukken zelden zo is) misschien nog wel gevaarlijker is dan denken dat je het niet snapt en dat dit ook zo is.

Het zou pas mooi worden dal men de geaccepteerde bronnen op de pijnbank legt, alterntieve bronnen aanhaalt en zo probeert dichter bij de waarheid te komen. Information wars als bij oekraine ga je nooit helemaal voorkomen, maar op zijn minst heb je dan enige tegenmacht.

Alleen al het feit dat mensen niet meer allerlei bullshit voor zoete koek slikken zou al heel wat zijn.

quote:

Ik denk dat moraal niet perse hoort bij kritisch denken.

Maar in de praktijk denk ik dat kritisch denken wel moraal kan vormen of ter discussie stellen.

Het wordt ook al snel semantiek, want wat is moraal exact. Een stelsel ingeschreven regels of de denkbeelden die eraan ten grondslag liggen?

In ieder geval zou je mijn verhaal mbt het delen van visie en strategie met de gtoentensnijder moraal kunnen noemen. Transparantie. Als ik vind dat mensen die hun best doen en hard werken recht hebben om bepaalde zaken te weten.

Als je het anders bekijkt is het slechts mijn middel om tot een beter bedrijf te komen, zonder enig waardeoordeel.

Het motief kan wat mij betreft beiden zijn iig en mengvorm.

Kritisch denken gaat er voor mij juist om om zaken los te laten, of juist weer mee te nemen. Dus bekijk en probleem eens puur logisch. Of puur vanuit de emotie van bepaalde deelnemers, of juist rationeel maart dan gezien de effecten op de hele samenleving.

Als je de zaak vanuit heel verschillend perspectief bekijkt komt er sinds heel wat meer begrip en besef naar voren.

Grappig zijn al die types die mopperen op managers in een ander topic. Zo ontzettend eenzijdig allemaal. Ze hebben vast wel eens redenen om te mopperen, maar hoe zou het dan moeten? En waarom? Wat zijn alternatieven? Ligt het aan hoe hun manager zaken invult, afgunst of is het gemopper en afspiegeling van eigen tekortkoming?

Ik denk zeker dat er een spanningsveld is tussen haves and have not's, dus de zaken die je opnoemt zullen zeker meespelen in veel meningen en zelfs wereldvisies en politieke keuzes.

Zo ook bij die van mij uiteraard, zeker voor wat betreft moraal. Of laat ik het zo stellen, een projectie van wat ik als moraal zou willen zien in de omgeving, een wensgedachte.

Wat ik hiervan meeneem is de suggestie van diepere analyse van mijn mening over moraal en kritisch denken, die heb ik eigenlijk niet helder, althans moeilijk beschrijfbaar zonder ellenlange voorbeelden en schrijverij, waarbij het maar de vraag is of het helder overkomt.

Bedankt voor reactie.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 20:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De hele geschiedenis door heeft de mensheid gezocht naar de juiste uitgangspunten. Immanuel Kant dacht dat 'a priori synthetische oordelen' mogelijk zijn (dat is a priori kennis). Maar zijn argumentatie is achterhaald / weerlegt. Zover als ik weet, geloofd niemand meer dat a priori kennis mogelijk is.

Wat jij bedoelt met a priori kennis is al de bekende kennis. Je maakt onderscheid tussen wat er al bekend is en wat nog niet. Dat de power van te voren kunt uitrekenen betekent dat je leunt op de bestaande natuurkundige kennis en deze gebruikt.

Dat lijkt me niet helemaal de correcte interpretatie van Kant. Het gaat eigenlijk meer om het idee dat empirische data noodzakelijkerwijs in het licht gezien moeten worden van bepaalde concepten die onze interpretatie van de empirie beperken zoals concepties van ruimte en tijd. In die zin is het wat achterhaald dat Kant de Euclidische geometrie noodzakelijk en onveranderlijk waar achtte.
Met name Michael Friedman is wel een aardige neo-Kantiaan met interessante beschouwingen over dit soort zaken, zie bijvoorbeeld:
http://murzim.net/LP/LP13.html
Of liever zijn werk, want heel geweldige informatie is er online niet te vinden.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 21:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet helemaal de correcte interpretatie van Kant. Het gaat eigenlijk meer om het idee dat empirische data noodzakelijkerwijs in het licht gezien moeten worden van bepaalde concepten die onze interpretatie van de empirie beperken zoals concepties van ruimte en tijd. In die zin is het wat achterhaald dat Kant de Euclidische geometrie noodzakelijk en onveranderlijk waar achtte.
Met name Michael Friedman is wel een aardige neo-Kantiaan met interessante beschouwingen over dit soort zaken, zie bijvoorbeeld:
http://murzim.net/LP/LP13.html
Of liever zijn werk, want heel geweldige informatie is er online niet te vinden.

Een synthetisch oordeel a priori betekent: een niet analytisch uitspraak, die toch evident waar is, als gevolg de aard van het kenvermogen zelf.

quote:

Op vrijdag 26 december 2014 12:31 schreef spijkerbroek het volgende:

Harrie Jekkers - Soldatenverhaal

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 21:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een synthetisch oordeel a priori betekent: een niet analytisch uitspraak, die toch evident waar is, als gevolg de aard van het kenvermogen zelf.

Klopt en hier heb je de uitgebreide versie van wat Kant ermee bedoelde en in welke context dit gezien moet worden:
http://www.philosophypages.com/hy/5f.htm

Maar ik heb het idee dat je hier meer monologen aan het houden bent dan daadwerkelijk de posts van anderen te lezen en daar inhoudelijk op te reageren.

quote:

Op zaterdag 27 december 2014 21:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Klopt en hier heb je de uitgebreide versie van wat Kant ermee bedoelde en in welke context dit gezien moet worden:
http://www.philosophypages.com/hy/5f.htm

Maar ik heb het idee dat je hier meer monologen aan het houden bent dan daadwerkelijk de posts van anderen te lezen en daar inhoudelijk op te reageren.

Ik was het topic aan het doorlezen (dat is het lezen van posten van anderen), en de posten die ik tegenkwam waarop ik wilde reageren heb ik van een reactie voorzien. Zo krijg je lijstje posten die lijken op een monoloog.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2014 23:28:03 ]

quote:

Op vrijdag 26 december 2014 21:16 schreef Paper_Tiger het volgende:
Ik mocht vroeger niet meer meedoen in de maatschappijleerklas omdat ik het te fanatiek oneens was met de bebaarde, zelf gebreide truien dragende, linkse agogische leraar die ons zijn eenzijdige linkse maatschappijvisie als absolute waarheid stond te verkopen.

...en jij maakt je zorgen over de indoctrinatie van je dochter op school? Wow...

quote:

Op zondag 28 december 2014 02:33 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nogmaals: je kan allerlei scenario's bedenken waar het cognitieve vermogen van mensen tekort zal schieten, maar in algemene zin kan je toch niet anders dan concluderen dat het verbeteren van de vaardigheid kritisch denken tot een beter geïnformeerde burger/consument zal leiden?

Nee, je ontketent een informatie oorlog, waarin alles alleen maar onduidelijker wordt.

Mensen hebben vaak geprobeerd de wereld te verbeteren door competenties te verbeteren. Volgens het Christendom moeten mensen elkaar liefhebben als zichzelf. Dat kun je jarenlang cultiveren, maar dat kan gemakkelijk omslaan in zijn tegendeel. Je schiet dan niet tekort in de volmaakte liefde, maar je bereikt het tegendeel. Dat ontstaat als er teveel ruimte is voor interpretatie.

Hier is ook teveel ruimte voor interpretatie, omdat er geen bodem in het verhaal zit (bestonden er maar evidente ware uitgangspunten, maar hoe dieper je graaft hoe onduidelijker alles wordt). Als de 'waarheid' algemeen bekend was, ook al kan slechts een klein aantal mensen deze bevatten, dan kun je voor alle mensen daarin het nodige verbeteren. Je kunt die waarheid dan in vereenvoudigde vorm in hapklare brokken aanreiken. Denk bv aan wiskundige kennis.

Maar als dat niet zo is, ontaard het eerder in zijn tegendeel, omdat je niet bestand bent tegen degenen die de 'waarheid verkrachten'. Je ontketent een wapenwedloop in een informatieoorlog. Degenen die het niet zo nauw nemen met 'de waarheid' hebben daarin het voordeel. Dat is het geval in veel politieke kwesties.

Je zult zien dat, als er een 'bullshit detection tool' op scholen wordt onderwezen, binnen de kortste keren alle propaganda is aangepast om deze test te doorstaan, en men de tegenstander probeer onderuit te schoffelen door hem daarin verdacht te maken. Iets waar je alleen bovenuit kan stijgen als je veel in huis hebt (intelligent, goede algemene ontwikkeling, serieuze opleiding, de nodige 'inside knowledge'). Anders verzuip je in de mogelijke interpretaties.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2014 11:19:43 ]

quote:

Op zondag 28 december 2014 11:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, je ontketent een informatie oorlog, waarin alles alleen maar onduidelijker wordt.

Mensen hebben vaak geprobeerd de wereld te verbeteren door competenties te verbeteren. Volgens het Christendom moeten mensen elkaar liefhebben als zichzelf. Dat kun je jarenlang cultiveren, maar dat kan gemakkelijk omslaan in zijn tegendeel. Je schiet dan niet tekort in de volmaakte liefde, maar je bereikt het tegendeel. Dat ontstaat als er teveel ruimte is voor interpretatie.

Hier is ook teveel ruimte voor interpretatie, omdat er geen bodem in het verhaal zit (bestonden er maar evidente ware uitgangspunten, maar hoe dieper je graaft hoe onduidelijker alles wordt). Als de 'waarheid' algemeen bekend was, ook al kan slechts een klein aantal mensen deze bevatten, dan kun je voor alle mensen daarin het nodige verbeteren. Je kunt die waarheid dan in vereenvoudigde vorm in hapklare brokken aanreiken. Denk bv aan wiskundige kennis.

Maar als dat niet zo is, ontaard het eerder in zijn tegendeel, omdat je niet bestand bent tegen degenen die de 'waarheid verkrachten'. Je ontketent een wapenwedloop in een informatieoorlog. Degenen die het niet zo nauw nemen met 'de waarheid' hebben daarin het voordeel. Dat is het geval in veel politieke kwesties.

Je zult zien dat, als er een 'bullshit detection tool' op scholen wordt onderwezen, binnen de kortste keren alle propaganda is aangepast om deze test te doorstaan, en men de tegenstander probeer onderuit te schoffelen door hem daarin verdacht te maken. Iets waar je alleen bovenuit kan stijgen als je veel in huis hebt (intelligent, goede algemene ontwikkeling, serieuze opleiding, de nodige 'inside knowledge'). Anders verzuip je in de mogelijke interpretaties.

Volgens mij is eea al aan de gang. Ik vind het een verbetering. Nu kun je iig ook de Russische informatie zien mbt het conflict in Oekraïne.

Wellicht verwarrend, maar wel meer informatie om zelf je gedachten over te laten gaan.

Ik vind jouw standpunt wat dat betreft cynisch. Houd het volk maar liever dom, ignorance is bliss. Ik heb liever wat meer verwarde mensen en minder ignorance.

Overigens denk ik wel dat je gelijk hebt mbt het idee dat degenen die de informatie nemen en er een eigen draai aan geven tov. De huidige bevolking nogal een voordeel hebben. Echter (optimist die ik ben) verwacht ik juist dat met betere vaardigheden mbt 'kritisch denken' deze voordelen juist kleiner worden op. De door jouw voorgestelde vergroting.

Wat er echt zou gebeuren kun je moeilijk voorspellen, maar denk dat wij in Nederland toch wat beter zijn in kritisch denken dan bijvoorbeeld delen van het oude Oostblok. Dat merk je ook als je met ze samen werkt. De kritiekloze uitvoering, gebrek aan nemen van eigen verantwoordelijkheid viel mij enorm op toen ik met Hongaren samenwerkte...Ik was de baas dus men deed exact wat ik vroeg, als ik een stukje instructie vergat deden ze dat helemaal niet. Ookal leidde dat tot een complete stop in het proces.

Hier zie je dat mensen dan aan de bel trekken, aangeven dat er iets mist of niet klopt.

quote:

Op zondag 28 december 2014 11:17 schreef keste010 het volgende:

[..]

En hoe wou je beweren dat die mogelijkheid er nu niet is? Men leeft al in een tijdperk waar informatie overal is en de studies over information overloads niet aan te slepen zijn. Iedereen, van alle leeftijden en achtergronden heeft toegang tot gigantische hoeveelheden informatie zonder dat men expliciet de vaardigheden leert om daar mee om te gaan. In die zin is de huidige situatie veel gevaarlijker dan wanneer kritisch denken expliciet behandeld zou worden (en ja, dat uiteindelijk het cognitieve vermogen bepalend is in hoeverre die vaardigheden opgedaan en benut worden weten we allang, maar dat is geen reden om niet eenieder die kans te geven).

Er is nog een tweede mogelijkheid. Dat is het cultiveren van intellectuele eerlijkheid. Dat is wat men in de wetenschap doet. Men werkt daar ook met peer reviews (deskundigen beoordelen elkaar).

Dus laten we de volgende twee mogelijkheden vergelijken:

1. Iedereen mag beweren wat hij wil (vrijheid van meningsuiting) en het is de eigen verantwoordelijkheid van burgers om het kaf van het koren te scheiden.

2. We cultiveren intellectuele eerlijkheid. In dat geval mag je niet liegen, en dus ook niet alles beweren wat je maar wilt. Het moet voldoen aan bepaalde eisen.

Ik denk dat je zeker een combinatie van beide nodig hebt.

Nu staan we toe, dat politici en bedrijven eindeloos de bevolking mogen misleiden / manipuleren. Een minister moet de 2e kamer correct en volledig informeren, anders kan deze zijn controlerende taak niet uitvoeren. De burger heeft net zo goed behoefte aan goede informatie, anders kan hij zijn rol als kiezer niet goed uitvoeren. Vaak doet men alsof het voldoende is als de 2e kamer goed wordt voorgelicht (want die vertegenwoordigen ons). Maar omdat de burger deze vertegenwoordigers kiest, heeft de burger zelf ook behoefte aan eerlijke info.

Wij geven de bestuurselite een gigantische ruimte om de bevolking te bespelen. We doen alsof het de eigen verantwoordelijkheid van de burger is om het kaf van het koren te scheiden. Maar dat is onrealistisch. Zelfs als de burger dezelfde claim maakt als de 2e kamer (de eis correct en volledig te worden geinformeerd), doen we alsof de burger dat niet nodig heeft. De burger laat zich misschien graag verleiden dat hij een superman is, die zich niets laat wijsmaken en wel weet hoe de vork in de steel zit. Maar dat is naief.

Daarom denk ik dat de 2e mogelijkheid, teveel ruimte voor misleiding, aan een correctie toe is. De elite probeert die ruimte zo groot mogelijk te maken. In politieke kwesties, waar grote belangen op het spel staan, wordt de bevolking het liefst zo dom mogelijk gehouden. Bij voorkeur praten ze er helemaal niet over. En discussies, waar geen grote belangen mee gemoeid zijn krijgen alle ruimte (zoals de discussie over de zwarte-piet).

quote:

Op zondag 28 december 2014 11:55 schreef deelnemer het volgende:
Wij geven de bestuurselite een gigantische ruimte om de bevolking te bespelen. We doen alsof het de eigen verantwoordelijkheid van de burger is om het kaf van het koren te scheiden. Maar dat is onrealistisch. Zelfs als de burger dezelfde claim maakt als de 2e kamer (de eis correct en volledig te worden geinformeerd), doen we alsof de burger dat niet nodig heeft. De burger laat zich misschien graag verleiden dat hij een superman is, die zich niets laat wijsmaken en wel weet hoe de vork in de steel zit. Maar dat is naief.

Grappig onderscheid maak je hier. De Tweede Kamer is namelijk de burger. De burger claimt via het parlement het recht om zich door de elite niets wijs te laten maken. De burger als afzonderlijke entiteit bestaat namelijk niet. De burger manifesteert zich in een aantal organen en instituten.

quote:

Op zondag 28 december 2014 12:02 schreef Ryon het volgende:

[..]

Grappig onderscheid maak je hier. De Tweede Kamer is namelijk de burger. De burger claimt via het parlement het recht om zich door de elite niets wijs te laten maken. De burger als afzonderlijke entiteit bestaat namelijk niet. De burger manifesteert zich in een aantal organen en instituten.

De formele rol van de burger is in ons bestel heel groot. De burger stuurt in laatste instantie alles aan, de politiek als kiezer en de economie als consument. Dat rechtvaardigt het bestel. Maar dat is formeel. In de praktijk is het evident dat de burger dat nauwelijks waar kan maken.

Ik weet wel dat je als burger je eigen school kunt oprichten (misschien iets voor Paper-Tiger) je eigen vakbond, je eigen politieke partij, en je eigen multinational. Zo kun je niet klagen, want alles is mogelijk. Maar hoeveel vakbonden, scholen, politieke partijen en multinationals heb jij al opgericht?

Ik zie in onze samenleving vaak de neiging om de burger af te schepen met een aantal radicale keuzemogelijkheden, maar in de kleine behapbare mogelijkheden wordt hij bepaald door anderen.

Zo kan een werknemer natuurlijk ontslag nemen (dat is een radicale keuze), terwijl je meer hebt aan reele inspraak in de gang van zaken op de werkvloer. Bedrijven zijn eigenlijk dictaturen, en dat los niet echt op met alleen de mogelijk ontslag te nemen. De vrijheid van mensen neemt af als zij alleen radicale keuzes kunnen maken, maar geen kleine aanpassingen. Anders zou een slaaf ook volledig vrij zijn. Want een slaaf kan zelfmoord plegen. Als hij dat niet doet heeft hij zelf gekozen om hier aanwezig te zijn, en heeft dus niets te klagen.

Hetzelfde zie je met al die formele mogelijkheden van de burger. Goed dat je je eigen partij kunt oprichten, maar dat betekent niet dat de politiek alle ruimte mag nemen om de bevolking te misleiden. Die ruimte is te groot, blijkt oa uit de aanvalsoorlog op Irak, of de stiekeme onderschepping van informatie door geheime diensten, dealtjes die de belastingdienst maakt met bedrijven over belastingafdracht. Men opereert achter de rug van de bevolking om.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2014 12:33:29 ]

quote:

Op zondag 28 december 2014 12:27 schreef deelnemer het volgende:
Ik weet wel dat je als burger je eigen school kunt oprichten (misschien iets voor Paper-Tiger) je eigen vakbond, je eigen politieke partij, en je eigen multinational. Zo kun je niet klagen, want alles is mogelijk. Maar hoeveel vakbonden, scholen, politieke partijen en multinationals heb jij al opgericht?

Ik zie in onze samenleving vaak de neiging om de burger af te schepen met een aantal radicale keuzemogelijkheden, maar in de kleine behapbare mogelijkheden wordt hij bepaald door anderen.

Zo kan een werknemer natuurlijk ontslag nemen (dat is een radicale keuze), terwijl je meer hebt aan reele inspraak in de gang van zaken op de werkvloer. Bedrijven zijn eigenlijk dictaturen, en dat los niet echt op met alleen de mogelijk ontslag te nemen. De vrijheid van mensen neemt af als zij alleen radicale keuzes kunnen maken, maar geen kleine aanpassingen. Anders zou een slaaf ook volledig vrij zijn. Want een slaaf kan zelfmoord plegen. Als hij dat niet doet heeft hij zelf gekozen om hier aanwezig te zijn, en heeft dus niets te klagen.

Mijn politieke partij bestond al, kwestie van lid worden. Mijn multinational bestond nog niet. Still work in progress.

Wat betreft die radicale keuzes. Daar is het klassieke werk van Hirschman natuurlijk op toepassing van:

http://en.wikipedia.org/wiki/Exit,_Voice,_and_Loyalty

Onze organisatievormen zijn zo opgebouwd dat werknemers, leden en de politieke achterban meer mogelijkheden hebben dan alleen gebruik te maken van de 'exit'. Zij kunnen gebruik maken van een 'voice' om hun wensen en belangen kenbaar te maken. Het is een vrij eenvoudig concept met een vrij ingewikkelde (en ook gedetailleerde) uitwerking, maar als je erop gaat letten zie je het consequent terugkomen.

De huidige maatschappij is grotendeels in handen van "de burger". Zo erg zelfs, dat veel mensen de instituten van de burger (denk bijvoorbeeld aan de volksvertegenwoordiging) niet eens meer herkent als een burgerlijk instituut. Dat is ironisch, maar ergens ook wel weer goed.

Edit:

Om ook even de link te trekken met het topic. De "burger" kan zich prima laten vertegenwoordigen. Het is echt niet nodig dat alle 17 miljoen individuele burgers zichzelf volledig laten onderwijzen om op bestuurlijk niveau mee te kunnen praten. Dat werkt gewoon niet en wij moeten dat ook niet willen verwachten.

quote:

Op zondag 28 december 2014 12:40 schreef Ryon het volgende:
De huidige maatschappij is grotendeels in handen van "de burger". Zo erg zelfs, dat veel mensen de instituten van de burger (denk bijvoorbeeld aan de volksvertegenwoordiging) niet eens meer herkent als een burgerlijk instituut. Dat is ironisch, maar ergens ook wel weer goed.

Alle mensen in ons land zijn burgers, en dan is het al snel waar dat alles in handen van burgers is. Dat is waar, ondanks alle verschillende vormen die dat kan aannemen. Ook vormen waarin de meeste mensen nauwelijks toegang hebben tot een aantal belangrijke mogelijkheden.

quote:

Op zondag 28 december 2014 12:40 schreef Ryon het volgende:
Om ook even de link te trekken met het topic. De "burger" kan zich prima laten vertegenwoordigen. Het is echt niet nodig dat alle 17 miljoen individuele burgers zichzelf volledig laten onderwijzen om op bestuurlijk niveau mee te kunnen praten. Dat werkt gewoon niet en wij moeten dat ook niet willen verwachten.

Dat ben ik wel met je eens. Maar de mogelijkheden van burgers + de definitie dat iedereen een burger is, betekent niet dat iedereen beschik over al deze mogelijkheden. Dus moet je, naast de mogelijkheden die de burger formeel heeft, je ook inleven in mensen voor wie die mogelijkheden niet reeel zijn. Als uit die exercitie blijkt dat deze groep structureel bedonderd wordt, dan wordt het bedenkelijk.

Dus als er een discussie is over de noodzaak van een aanvalsoorlog op Irak, moet je niet een verhaal ophangen waaruit een redelijk mens zou denken: akkoord. Waarbij de adder onder het gras is, dat het verhaal met opzet zo geconstrueerd is dat je die conclusie trekt, maar in strijd is met de feiten. Feiten die alleen bevoegden mogen weten en de gewone man niet kan controleren.

Het gaat dus om die gevallen waarin
1. de gewone burger niet kan weten hoe de vork in de steel zit.
2. en degene die hem vertegenwoordigd dat gebruikt om de zaak te verdraaien.
Bij een overdacht van beslissingsbevoegdheden (van burger naar zijn vertegenwoordiger) past ook betrouwbaarheid. Ik vind dat daar weinig van terecht komt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2014 13:56:13 ]

quote:

Op zondag 28 december 2014 13:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat ben ik wel met je eens. Maar de mogelijkheden van burgers + de definitie dat iedereen een burger is, betekent niet dat iedereen beschik over al deze mogelijkheden. Dus moet je, naast de mogelijkheden die de burger formeel heeft, je ook inleven in mensen voor wie die mogelijkheden niet reeel zijn. Als uit die exercitie blijkt dat deze groep structureel bedonderd wordt, dan wordt het bedenkelijk.

Dus als er een discussie is over de noodzaak van een aanvalsoorlog op Irak, moet je niet een verhaal ophangen waaruit een redelijk mens zou denken: akkoord. Waarbij de adder onder het gras is, dat het verhaal met opzet zo geconstrueerd is dat je die conclusie trekt, maar in strijd is met de feiten. Feiten die alleen bevoegden mogen weten en de gewone man niet kan controleren.

Het gaat dus om die gevallen waarin
1. de gewone burger niet kan weten hoe de vork in de steel zit.
2. en degene die hem vertegenwoordigd dat gebruikt om de zaak te verdraaien.
Bij een overdacht van beslissingsbevoegdheden (van burger naar zijn vertegenwoordiger) pas ook betrouwbaarheid. Ik vind dat daar weinig van terecht komt.

K ben het met je eens. Ons systeem is echter al wel zo opgezet. Verantwoording aan de tweede kamer is niet voor niets openbaar. Laten we er even vanuit gaan dat je gelijk hebt en dit niet werkt, hoe zou jij dat dan concreet willen verbeteren?

Schimmiger wordt het bij supranationale aangelegenheden...daar wordt vanalles besloten zonder echte inspraak. Daar komt dan ook veel kritiek op (eu, ttip). Daar vind ik dat je een punt hebt. Daarnaast kun jeje afvragen of niet iedere wreledburger dan inspraak moet hebben. En hoe ga je dan om met de meerderheid die dan desharia zou willen invoeren?

quote:

Op vrijdag 26 december 2014 14:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik heb het niet over analytisch vermogen, ik noem zaken die jij aanhaalt in de OP als aspecten van kritisch denken. Kritisch zijn over je eigen werk en de verkooppraatjes van technologische oplossingen vereist natuurlijk wel analytische vaardigheden.

Het is inderdaad zeker een vaardigheid die men mee moet krijgen. Hoe hier op Fok vaak klakkeloos 'onderzoek zegt X' wordt aangenomen zonder eens even kritisch te kijken naar de bron en wat daarin wordt gesteld is wel schrijnend. Kritisch denken is echter wel meer dan de wat beperkte alfa definitie die ik hier ook vaak gehanteerd zie worden bij bepaalde mensen met robots in de sociale wetenschappen. 'Persoon X is gelieerd aan Shell dus het onderzoek is onzin' is bijvoorbeeld een type claim dat hier ook te gemakkelijk wordt gemaakt. Het wordt vaak ook gebruikt als excuus om niet over de inhoud te discussiëren. Informatie afserveren op basis van de bron is iets wat je bij de zogenaamde kritische denkers in BNW ook maar al te vaak ziet.

Dit sluit denk ik goed aan op wat je bedoelt, naast dat kritisch analytisch vermogen (wat op zich elke WO student toch hopelijk wel leert, puur en alleen al door voor zichzelf te blijven denken en onderwijs in verschillende wetenschappelijke methoden). Het is een vak (met deelvakken) uit het 1e jaar van mijn bachelorstudie. Rechtstreeks van de site:

quote:

Vaardigheden die van belang zijn bij het sociale functioneren als academicus heb je ook al nodig in de studie zelf. Om goed mee te kunnen doen in UvH-werkgroepen, -projecten en -colleges is het bijvoorbeeld nodig om bij te dragen aan een discussie, goed te kunnen luisteren, iets te kunnen uitleggen, een referaat te kunnen verzorgen over literatuur, te reflecteren over de eigen ontwikkeling, je te oriënteren op de arbeidsmarkt en om adequaat om te gaan met teksten. In het eerste jaar maken we een begin met het trainen van deze vaardigheden. Deelname is verplicht.
In het eerste jaar bestaat het onderwijsonderdeel Academische en arbeidsmarktgerichte vaardigheden uit vijf practica:

Gespreksvaardigheden (GV). Dit practicum richt zich op dialogische gespreksvaardigheden. We onderzoeken je luisterhouding en oefenen in het aandachtig luisteren naar en het adequaat reageren op wat een ander je vertelt. Het leermateriaal bestaat hierbij uit de gesprekken in de practicumgroep, alledaagse gesprekken die je zelf voert, videofragmenten en rollenspelen.

Groepswerk (GW). Dit practicum is gericht op verantwoordelijk en deskundig deelnemen aan een werkgroep. We behandelen beginselen van groepsdynamica en oefenen in het beïnvloeden van groepsgesprekken qua inhoud, sfeer en orde.

Presenteren (PRES). In dit practicum gaat het in eerste instantie om het overdragen van een boodschap op een ‘publiek’. Hoe kun je dat zo effectief en inspirerend mogelijk doen? We staan stil bij voorbereiding, aanpak, stijl, werkvormen en hulpmiddelen. Ook hier denken we dit jaar vooral aan toepassing in werkgroepen, zoals bij het verzorgen van een literatuurreferaat.

Reflecteren (REFL). In dit practicum leer je te reflecteren op je studievoortgang en je wetenschappelijke en levensbeschouwelijke ontwikkeling aan de hand van je biografie. Je oefent met verschillende reflectievormen: associatieve, systematische en evaluatieve. Associatieve reflectie is vooral toepasbaar bij eigen ervaringen, systematische vooral bij kennisinhouden, evaluatieve vooral in leer- en ontwikkelingssituaties.

Arbeidsmarktoriëntatie (AO). Dit onderdeel is verwerkt in de bovenstaande practica middels presentaties over toekomstperspectief en scenarioreflecties.

Socratisch gesprek (SG). Dit is een practicum waarin systematische reflectievaardigheden en gespreksvaardigheden worden gecombineerd op het terrein van filosofische reflectie. In een kleine groep en in gedisciplineerde sessies worden filosofische vragen, die aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen, gezamenlijk beantwoord via het analyseren, kritisch bevragen, beargumenteren en bediscussiëren van door de deelnemers ingebrachte ervaringsvoorbeelden. De motor voor de gedachtegang is het streven naar consensus.

[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 28-12-2014 13:45:18 ]

quote:

Op zondag 28 december 2014 13:28 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

K ben het met je eens. Ons systeem is echter al wel zo opgezet. Verantwoording aan de tweede kamer is niet voor niets openbaar. Laten we er even vanuit gaan dat je gelijk hebt en dit niet werkt, hoe zou jij dat dan concreet willen verbeteren?

Het is deels een vorm van corruptie. We hebben in de financiele sector een tijd van schandalen achter de rug. In de politiek ook, en dat is vooral onder Bush misgegaan. In beide gevallen begon 'een deel van de burgers' zich als zonnekoningen te gedragen. Deze kwesties betreffen de hele westerse wereld, die allemaal een soortgelijke trend volgen. Daarin is de VS leidend. Ik zou het dus niet direct zoeken in de details van ons Nederlands bestel, maar in deze ideologische trend.

Kenmerkend is de marktideologie die de overheid als kwaad ziet, verantwoordelijkheid vervangt door eigen verantwoordelijkheid (zelfs een kampbewaarder in Nazi Duitsland voldoet aan de eisen die wij aan iemand stellen, met ons hedendaagse idee van eigen verantwoordelijkheid !!!), en als doelstelling 'persoonlijk voordeel en succes' heeft. Ik denk dat deze ideologie bepaalde vormen corruptie met zich meebrengt, op een manier die we niet willen toegeven (want dan moet dat ideologisch model op de schop).

Het model past de politiek niet. Het wil de collectiviteit het liefst ontmantelen. Ziet de politiek in markttermen. Veel politici zien zichzelf als verkopers. Zij maken winst in de vorm van zetelwinst in het parlement / meer politieke invloed. Schaamteloos maken ze gebruik van effectieve verkooptechnieken, die eigenlijk conflicteren met het oorspronkelijke idee achter democratische verkiezingen. Ik vind dat er veel voor te zeggen is, dat deze effectieve middelen een vorm van corruptie zijn.

Het kan zijn dat het systeem zelf wel goed is, als er voldoende vormen van zelfcorrectie zijn. Dat moet nog blijken. Een goede correctie begint volgens mij met een herevaluatie van deze ideologie en bijbehorende praktijken. Ik heb het gevoel dat er een zekere zelfcorrectie gaande is. Maar ik weet niet in hoeverre dat doorzet. Persoonlijk vind ik dat we daarin nog niet halverwege zijn.

Een toetssteen vind ik de veel te hoge tolerantie voor misleiding en manipulatie van de bevolking door de politiek en het bedrijfsleven. Zolang wij dat heel logisch en normaal blijven vinden, onder het motto: dan heb je wel voordeel. Simpelweg kansen grijpen ala Ben Verwaayen. Voortdurend mensen tegen elkaar uitspelen: als jij het niet doet doet een ander het (een duivels dilemma volgens Kok). Een correctie van de politieke cultuur dus.

quote:

Schimmiger wordt het bij supranationale aangelegenheden...daar wordt van alles besloten zonder echte inspraak. Daar komt dan ook veel kritiek op (eu, ttip). Daar vind ik dat je een punt hebt. Daarnaast kun jeje afvragen of niet iedere wreledburger dan inspraak moet hebben. En hoe ga je dan om met de meerderheid die dan desharia zou willen invoeren?

De politiek is nu nationaal, en zolang dat zo is, maakt ieder land dat zelf uit. Internationaal is er overleg, maar deze wordt gedragen door nationale overheden.

Een zorg is dat het kapitaal zich onttrekt aan nationale overheden en hun belastingregimes, en op het wereldtoneel de andere productiemiddelen erbij zoekt (goedkope arbeid in speciale economische zones in lage lonen landen, en knowhow uit de ontwikkelde landen). Zij kunnen landen tegen elkaar uitspelen om hun de beste voorwaarde te gunnen (geen winstbelasting, gemakkelijk ontslagrecht). Dat is een soort tussenvorm, waarbij de bestaande nationale bestel zijn grip verliest, en de internationale orde er nog niet is. Een nieuw kapitalistisch wild-westen.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2014 00:16:06 ]

quote:

Op zondag 28 december 2014 12:40 schreef Ryon het volgende:
Wat betreft die radicale keuzes. Daar is het klassieke werk van Hirschman natuurlijk op toepassing van:

http://en.wikipedia.org/wiki/Exit,_Voice,_and_Loyalty

Onze organisatievormen zijn zo opgebouwd dat werknemers, leden en de politieke achterban meer mogelijkheden hebben dan alleen gebruik te maken van de 'exit'. Zij kunnen gebruik maken van een 'voice' om hun wensen en belangen kenbaar te maken. Het is een vrij eenvoudig concept met een vrij ingewikkelde (en ook gedetailleerde) uitwerking, maar als je erop gaat letten zie je het consequent terugkomen.

Mijn klacht is dat het publieke debat disfunctioneert. Dus 'Voice' wordt ondermijnt. Als je merkt dat simpele kritiek door niemand wordt begrepen, dan kan dat duiden op corruptie. Want in corrupte organisaties wil men je niet begrijpen.

Ik vind dat onderwerpen, waar grote belangen mee gemoeid zijn, in Nederland nauwelijks van de grond komen. Ik denk aan
1. Onze moeizame discussie over de politieke steun aan de aanvalsoorlog op Irak
2. De HRA die meer dan 10 jaar het H-woord was.
3. Over topsalarissen was voor de kredietcrisis geen discussie mogelijk. Iedereen die erover klaagde werd afgeserveerd als dombo. Mensen die kritiek goed kunnen verwoorden komen nauwelijks aan het woord. En voor kritiek op het marktmodel iha moest je ook jarenlang uitwijken naar critici in het buitenland.
4. De EU. Dat project denderde door, maar nooit werd er een eerlijk publiek debat over gevoerd.
5. Nederland belasting paradijs (4000 miljard stroomt door Nederland)

Dat kan geen toeval zijn. Naar mijn gevoel duidt dat op corruptie. Hoe slagen wij erin om telkens het debat dood te slaan? Wij doen dat ook met klokkenluiders.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2014 00:13:35 ]

quote:

Op zondag 28 december 2014 22:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mijn klacht is dat het publieke debat disfunctioneert. Dus Voice' wordt ondermijnt. Als je merkt dat simpele kritiek door niemand wordt begrepen, dan kan dat duiden op corruptie. Want in corrupte organisaties wil men je niet begrijpen.

Ik vind dat onderwerpen, waar grote belangen mee gemoeid zijn in Nederland nauwelijks van de grond komen. Ik denk aan
1. Onze moeizame discussie over de politieke steun aan de aanvalsoorlog op Irak
2. De HRA die meer dan 10 jaar het H-woord was.
3. Over topsalarissen was voor de kredietcrisis geen discussie mogelijk. Iedereen die erover klaagde werd afgeserveerd als dombo. Mensen die kritiek goed kunnen verwoorden komen nauwelijks aan het woord. En voor kritiek op het marktmodel iha moest je ook jarenlang uitwijken naar critici in het buitenland.
4. De EU. Dat project denderde door, maar nooit werd er een eerlijk publiek debat over gevoerd.
5. Nederland belasting paradijs (4000 miljard stroomt door Nederland)

Dat kan geen toeval zijn. Naar mijn gevoel duidt dat op corruptie. Hoe slagen wij erin om telkens het debat dood te slaan? Wij doen dat ook met klokkenluiders.

Goed punt en de oude tactieken werken gewoon. Brood, spelen en wat verdeel en heers...