POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ja uiteraard, de discussie was alleen of je dat zelf doet, immers alle programmeertalen leiden allemaal weer gewoon terug naar machine instructies, de vraag is echter of je dat zelf doet of de taal waar je in werktquote:Op maandag 29 december 2014 13:26 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je implementeert ALTIJD wiskundige algoritmen, want algoritmen zijn inherent wiskundig. Het echte verschil tussen algoritmen en implementaties zie je pas als je ook met andere paradigma gaat werken (99% van de mensen die iets programmeren kennen eigenlijk alleen imperatieve programmeertalen, niet bijvoorbeeld logische of functionele talen). Dat is echter meer een academisch iets. Weinig mensen die voor de lol met Prolog, Erlang of Lisp aan de gang gaan. Als je echter een basisalgoritme bedenkt en dat vervolgens gaat implementeren in Java, Prolog en Lisp, dan zie je het verschil tussen algoritme en implementatie vrij helder.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ja maar dat is dus een ander verhaal dan marktwerking ansich, dat marktwerking anders werkt blijkt bijvoorbeeld goed op de beurs waar iedereen wilt instappen bij een hoge koers, en uitstappen bij een lagequote:
[..]
Het idee dat er markten bestaan waar vraag en aanbod zonder inmenging op de markt van zichzelf op elkaar aansluiten is dan weer een allang achterhaald fabeltje. Onder meer omdat de assumptie van rationaliteit op geen enkele markt van toepassing is.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Monolith bedoelt dat alle programma's algoritmen zijn. Dat valt overigens onder logica. Programmeren is toegepaste logica.quote:
[..]
Het hangt er beetje vanaf wat je programmeert, ik programmeer over algemeen high level waar je nauwelijks te maken krijgt met wiskundige algoritmes, hoewel ik dat juist weer bijhoud door oefeningen te doen van bijvoorbeeld Project Euler (erg leuke site!).
The view from nowhere.
Het is een misvatting om te denken dat talen slechts verschillen in de mate waarin zij 'high-level' zijn. Logische of Functionele talen zitten in wezen gewoon vaak op hetzelfde niveau als imperatieve talen. Het verschil is de wijze waarop je er in programmeert. Logisch programmeren is gebaseerd op de formele logica, functioneel programmeren komt voort uit de lambda-calculus, terwijl imperatieve talen meer gericht zijn op het schrijven van instructies voor je machine. Binnen de imperatieve talen scheelt het inderdaad nogal op welke niveau je werkt.quote:
[..]
Ja uiteraard, de discussie was alleen of je dat zelf doet, immers alle programmeertalen leiden allemaal weer gewoon terug naar machine instructies, de vraag is echter of je dat zelf doet of de taal waar je in werkt
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik denk dat er weinig mensen zijn die beweren dat het idee van vraag en aanbod niet bestaat. Wel dat er in economielessen er een soort wetmatigheid wordt aangeleerd dat de markt zichzelf altijd wel corrigeert, hetgeen allang achterhaald is.quote:
[..]
Ja maar dat is dus een ander verhaal dan marktwerking ansich, dat marktwerking anders werkt blijkt bijvoorbeeld goed op de beurs waar iedereen wilt instappen bij een hoge koers, en uitstappen bij een lage
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Probleem van deze discussie over mogelijke curriculumvernieuwing blijft toch het uitgangspunt. Voordat je kan bepalen wat er in het onderwijs aan bod moet komen, zul je ook zaken moeten schrappen. Dat ligt gevoelig en lastig, maar is wel de vraag die je eerst dient te beantwoorden voordat je een nieuw vak of idee voorstelt. En zoals gezegd mogen van mijn part de vakken anw, levensbeschouwing en ckv (het algemeen verplichte deel) in de Tweede Fase van havo/vwo wel verdwijnen.
De wet van vraag en aanbod is nog geen compleet economisch model. Om er een compleet economisch model van te maken, zijn er nog tal van aannamen nodig. De modellen die wij nu hebben zijn speelgoed modellen. Luister maar eens naar Joseph Stiglitz. Maar wij doen alsof ze waar zijn.quote:
[..]
Het systeem van vraag en aanbod is gewoon wetenschappelijk te bewijzen, ga nu maar eens op de markt staan met kerstspullen.
The view from nowhere.
En daarom zou de vraag moeten zijn waarom de markt zich niet corrigeert.quote:
[..]
Ik denk dat er weinig mensen zijn die beweren dat het idee van vraag en aanbod niet bestaat. Wel dat er in economielessen er een soort wetmatigheid wordt aangeleerd dat de markt zichzelf altijd wel corrigeert, hetgeen allang achterhaald is.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik doelde gewoon op het principe van vraag en aanbod, daar valt weinig op af te dingen, hoe dat zich binnen grotere economische principes laat vertalen is natuurlijk een heel ander punt wat veel lastiger te verklaren is.quote:
[..]
De wet van vraag en aanbod is nog geen compleet economisch model. Om er een compleet economisch model van te maken, zijn er nog tal van aannamen nodig. De modellen die wij nu hebben zijn speelgoed modellen. Luister maar eens naar Joseph Stiglitz. Maar wij doen alsof ze waar zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Noem eens een voorbeeld van een markt die zich niet corrigieert. Volgens mij corrigeert de markt altijd alleen worden die correcties onwenselijk geacht en met veel kunst en vliegwerkt uitgesteld of de kosten ervan gesocialiseerd.quote:
[..]
Wel dat er in economielessen er een soort wetmatigheid wordt aangeleerd dat de markt zichzelf altijd wel corrigeert, hetgeen allang achterhaald is.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Er is een uitgebreide literatuur over marktfalen. Het probleem is, dat marktspelers altijd lokale deeloptimalisaties doen, en dat geeft niet dezelfde uitkomst als een globale optimalisatie.quote:
[..]
En daarom zou de vraag moeten zijn waarom de markt zich niet corrigeert.
Een MBA opleiding of een studie economie gaat niet alleen over de wet van vraag en aanbod.quote:
[..]
Ik doelde gewoon op het principe van vraag en aanbod, daar valt weinig op af te dingen, hoe dat zich binnen grotere economische principes laat vertalen is natuurlijk een heel ander punt wat veel lastiger te verklaren is.
Ik vermoed dat alle mensen die zo'n opleiding de wet van vraag en aanbod een kennen en begrijpen voordat ze beginnen. Het probleem zijn de mensen, die denken dat ze klaar zijn als ze de wet van van vraag en aanbod kennen en begrijpen.
[ Bericht 21% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2014 14:16:43 ]
The view from nowhere.
Laten we niet te veel offtopic gaan (neemt niet weg dat het een interessant onderwerp is).quote:
[..]
Er is een uitgebreide literatuur over marktfalen. Het probleem is, dat marktspelers altijd lokale deeloptimalisatie doen, en geeft niet dezelfde uitkomst als een globale optimalisatie.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Een markt die zichzelf corrigeert betekent dat er een nieuw equilibrium ontstaat tussen vraag en aanbod. Echter heb je daarvoor wel een reële vraag nodig, waar ook weer het principe van rationaliteit onder druk staat. Veelal zijn de nieuwe evenwichten die ontstaan geen reflectie van daadwerkelijke kostprijs en vraagprijs.quote:
[..]
Noem eens een voorbeeld van een markt die zich niet corrigieert. Volgens mij corrigeert de markt altijd alleen worden die correcties onwenselijk geacht en met veel kunst en vliegwerkt uitgesteld of de kosten ervan gesocialiseerd.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het probleem bij discussies over economie is volgens mij meer dat veel mensen wat ze op de middelbare school leren als 'universeel toepasbare feitjes / wetten' zien, terwijl juist zaken als marktwerking in de praktijk gebonden zijn aan heel veel condities om optimaal te kunnen.quote:
[..]
Er is een uitgebreide literatuur over marktfalen. Het probleem is, dat marktspelers altijd lokale deeloptimalisatie doen, en dat geeft niet dezelfde uitkomst als een globale optimalisatie.
[..]
Een MBA opleiding of een studie economie gaat niet alleen over de wet van vraag en aanbod.
Ik vermoed dat alle mensen die zo'n opleiding de wet van vraag en aanbod een kennen en begrijpen voordat ze beginnen. Het probleem zijn de mensen, die denken dat ze klaar zijn als ze de wet van van vraag en aanbod kennen en begrijpen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het lijkt me dat als de kosten hoger zijn dan de vraagprijs je de dienst of het produkt niet meer aanbiedt of produceert.quote:
[..]
Een markt die zichzelf corrigeert betekent dat er een nieuw equilibrium ontstaat tussen vraag en aanbod. Echter heb je daarvoor wel een reële vraag nodig, waar ook weer het principe van rationaliteit onder druk staat. Veelal zijn de nieuwe evenwichten die ontstaan geen reflectie van daadwerkelijke kostprijs en vraagprijs.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Ware het niet dat de prijs die de consument in de winkel bereid is te betalen voor een product lang niet de reële vraagprijs hoeft te betekenen. Zie daar de essentie van de voorwaarde van rationaliteit.quote:
[..]
Het lijkt me dat als de kosten hoger zijn dan de vraagprijs je de dienst of het produkt niet meer aanbiedt of produceert.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik had ik zo'n eigenwijze docent Latijn, die deed dit ook. Waren een paar van de meest leerzame lessen uit mijn schoolcarrière .quote:Op maandag 29 december 2014 13:12 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Dat zal je nog meevallen. Afgelopen jaar heb ik aan kinderen uit vwo-3 een vak mogen geven dat losjes gebaseerd was op de vrije kunsten in de oudheid. Grammatica, logica en retorica kwamen aan bod.
Bij logica heb ik toen zelfs een begin gemaakt met de uitleg en toepassing van propositie- en predikaatlogica. Bij retorica moesten de leerlingen speeches gaan analyseren (met de typische concepten die gebruikt worden in de communicatiewetenschap) en afsluitend zelfs een speech zelf geven. Vonden ze erg leuk en leerzaam.
Whatever...
Ik zie het verschil niet tussen een reële vraagprijs en de prijs die de consument in de winkel bereid is te betalen?quote:
[..]
Ware het niet dat de prijs die de consument in de winkel bereid is te betalen voor een product lang niet de reële vraagprijs hoeft te betekenen. Zie daar de essentie van de voorwaarde van rationaliteit.
Je kan iets aanbieden tegen een niet reële hoge vraagprijs maar dan moet je niet vreemd opkijken dat er geen klanten komen opdagen.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Dat eerste punt, je bent een van de weinigen d ie dit aanhaalt. Grappig want ik roep dat altijd tegen verstokt kapitalisten. (ik ben trouwens absoluut niet voor socialisme, dat is een andere vorm van inefficiency).quote:
[..]
Er is een uitgebreide literatuur over marktfalen. Het probleem is, dat marktspelers altijd lokale deeloptimalisatie doen, en dat geeft niet dezelfde uitkomst als een globale optimalisatie.
[..]
Een MBA opleiding of een studie economie gaat niet alleen over de wet van vraag en aanbod.
Ik vermoed dat alle mensen die zo'n opleiding de wet van vraag en aanbod een kennen en begrijpen voordat ze beginnen. Het probleem zijn de mensen, die denken dat ze klaar zijn als ze de wet van van vraag en aanbod kennen en begrijpen.
Vind dat dan ook het grootste probleem van onze vorm van 'markten'. Het externaliseren van kosten. Echt kwalijk wist het als het negatieve sommen oplevert, behalve voor de 'unit' die het uitvoert.
In feite zou je kunnen zeggen dat negatief som handelen crimineel is. In de zin dat het anderen schaadt tov die unit.
Het mooiste voorbeeld is de bankenwereld, miljarden belastinggeld om de boel overeind te houden, toch nog miljoenen aan bonussen...
En om het on topic te houden. Een kritische denkstijl maakt mensen voor zover K kan inschatten beter in staat door dit soort constructies heen te prikken, ook als ze veel onduidelijker zijn. Hopelijk leidt dat tot minder misbruik en niet tot slimmere misbruikers....
Whatever...
Allereerst bied je nooit iets aan tegen een vraagprijs. Daarnaast betekent het feit dat een consument het product koopt voor die prijs niet dat dat de daadwerkelijke prijs is die aansluit bij de voorkeuren van de consument. Er zijn talloze voorbeelden van aspecten die die prijs kunnen beïnvloeden. Als consumenten volledige geïnformeerd zouden zijn over de effecten van de productie van dat product op bijv. milieu, uitbuiting, landbezit, etc. en als de consument niet continu onderhevig was aan manipulatie vanuit de producent was de prijs die zij bereid waren te betalen al heel anders geweest.quote:
[..]
Ik zie het verschil niet tussen een reële vraagprijs en de prijs die de consument in de winkel bereid is te betalen?
Je kan iets aanbieden tegen een niet reële hoge vraagprijs maar dan moet je niet vreemd opkijken dat er geen klanten komen opdagen.
Zie daar waarom de essentie van het wel of niet functioneren van een markt ligt bij de vraag in hoeverre aan de assumptie van rationaliteit wordt voldaan. En aangezien volledige rationaliteit niet bestaat, is er vrijwel geen markt waarbij vraag en aanbod daadwerkelijk op elkaar aansluiten. Er is slechts sprake van een evenwichtsprijs, veelal vastgesteld door de producent.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Klopt, er zit meer haken en ogen aan dan alleen marktfalen. Als je strikt marktje speelt, heeft dat een uitkomst in termen van de verdeling. Men doet domweg alsof die uitkomst precies samenvalt de waarheid van het goede. Zonder zich te realiseren dat het begrip 'de waarheid van het goede' problematisch is.quote:
[..]
Het probleem bij discussies over economie is volgens mij meer dat veel mensen wat ze op de middelbare school leren als 'universeel toepasbare feitjes / wetten' zien, terwijl juist zaken als marktwerking in de praktijk gebonden zijn aan heel veel condities om optimaal te kunnen.
Maar niet alleen omdat men op de middelbare school deze zaken vereenvoudigd. Het is ook de ideologisch trend in de westerse wereld van de afgelopen decennia, en daardoor krijg dat soort eenzijdig gedram. Dat zie je aan het fanatisme waarmee men bepaalde slogans herhaald en niet vatbaar is voor kritiek. De ideologisch trend is voor veel mensen een belangrijker houvast dan een sluitend argument.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2014 14:20:14 ]
The view from nowhere.
Helemaal mee eens! Maar uiteindelijk begint het doorbreken van die trend met 1) politici die tegen dergelijke wetmatigheden in durven te gaan (zoals we in Nederland eigenlijk alleen aan de linkerkant van het politieke spectrum zien en dan nog in heel beperkte mate (Groenlinks, PvdD)); 2) het omgooien van de onderwijsmethoden economie en de opleiding van docenten daarin. Economie zou veel meer een kritisch vak moeten zijn over de interacties tussen mensen. Uiteindelijk blijft economie een sociale wetenschap.quote:
[..]
Klopt, er zit meer haken en ogen aan dan alleen marktfalen. Als je strikt marktje speelt, heeft dat een uitkomst in termen van de verdeling. Men doet domweg alsof die uitkomst precies samenvalt de waarheid van het goede. Zonder zich te realiseren dat het begrip 'de waarheid van het goede' problematisch is.
Maar niet alleen omdat men op de middelbare school deze zaken vereenvoudigd. Het is ook de ideologisch trend in de westerse wereld van de afgelopen decennia, en daardoor krijg dat soort eenzijdig gedram. Dat zie je aan het fanatisme waarmee men bepaalde slogans herhaald en niet vatbaar is voor kritiek. De ideologisch trend is voor veel mensen een belangrijker houvast dan een sluitend argument.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het gaat niet alleen om de 'waarheid van het goede' oftewel de vraag of de uitkomst ook de meest wenselijke is. Ook simpelweg iets objectiefs als een Pareto-optimum wordt in de praktijk eigenlijk nooit bereikt door een markt in de praktijk. Bepaalde types denken dan dat overheidsinvloed reduceren tot nul dergelijke zaken wel gaat bereiken, maar dan heb je natuurlijk verre van een perfecte markt.quote:
[..]
Klopt, er zit meer haken en ogen aan dan alleen marktfalen. Als je strikt marktje speelt, heeft dat een uitkomst in termen van de verdeling. Men doet domweg alsof die uitkomst precies samenvalt de waarheid van het goede. Zonder zich te realiseren dat het begrip 'de waarheid van het goede' problematisch is.
Maar niet alleen omdat men op de middelbare school deze zaken vereenvoudigd. Het is ook de ideologisch trend in de westerse wereld van de afgelopen decennia, en daardoor krijg dat soort eenzijdig gedram. Dat zie je aan het fanatisme waarmee men bepaalde slogans herhaald en niet vatbaar is voor kritiek. De ideologisch trend is voor veel mensen een belangrijker houvast dan een sluitend argument.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er zij vele tekortkomingen en daarom kun je het marktmodel het beste beschouwen als een speelgoed model. Ik noem er nog een paar:quote:
[..]
Het gaat niet alleen om de 'waarheid van het goede' oftewel de vraag of de uitkomst ook de meest wenselijke is. Ook simpelweg iets objectiefs als een Pareto-optimum wordt in de praktijk eigenlijk nooit bereikt door een markt in de praktijk. Bepaalde types denken dan dat overheidsinvloed reduceren tot nul dergelijke zaken wel gaat bereiken, maar dan heb je natuurlijk verre van een perfecte markt.
1. Pareto-optimaal is niet hetzelfde, als wat mensen normaal bedoelen met optimaal. Pareto-optimaal betekent dat niemand zijn positie kan verbeteren, zonder dat het het ten koste gaat van iemand anders. Een situatie kan Pareto-optimaal zijn terwijl de halve bevolking verhongerd.
2. Volgens het model heeft ieder mens een individuele nutsfunctie, die per product de nutswaarde definieert die het product voor hem heeft. Daarmee modelleert men de subjectieve voorkeuren van mensen. Volgens het standaardmodel is deze nutsfunctie statisch. In werkelijkheid hangt de nutswaarde van een product af van de situatie, en die is dynamisch. (Stel je ontmoet een leuk meisje en ze woont in New York. Daarna heb je ineens behoefte aan een vliegticket naar New York.)
3. Volgens het model optimaliseert de consument zijn nut, en de producent zijn winst. Dat betekent dat een werknemer alleen geïnteresseerd is de hoogte van zijn loon, en geen voorkeur heeft voor werk (in termen van nutswaarde). Maar mensen vinden het ene werk ook leuker dan het andere. Waarom is er geen nutsfunctie voor de productie kant van het model?
De aannamen in het model zijn vaak niet gekozen om zo geloofwaardig mogelijk te zijn, maar om het model hanteerbaar te houden. Bijvoorbeeld, als je de nutsfunctie dynamisch maakt, moet je ineens de hele interactie tussen mensen gaan volgen, om erachter te komen welke keuzes ze zullen maken. Dat wordt veel te complex. De aannamen zijn vaak met opzet ontkoppelend (ze verbreken de natuurlijk samenhang) omdat ze daarmee de complexiteit verlagen.
Men probeert deze modelen wel te verbeteren. Informatie asymmetrie is later toegevoegd en daaruit bleek dat de voorspellingen cruciaal afhangen van informatie asymmetrie. Hele deelmarkten kunnen mogelijk of onmogelijk zijn, afhankelijk van de mate van informatie asymmetrie.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2014 20:43:26 ]
The view from nowhere.
