In feite al langer aan de gang, want er zijn de afgelopen jaren een half miljoen MBO-2 en -3 banen weggesaneerd.quote:Op maandag 29 september 2014 14:42 schreef Ryan3 het volgende:
Minister Lodewijk Asscher van Sociale Zaken sluit niet uit dat er in de toekomst voor veel mensen geen betaald werk meer is.
Door technologische ontwikkelingen kan de meeste arbeid straks wellicht door robots of machines worden verricht. De overheid moet er dan voor zorgen dat er voor die mensen wel een inkomen is, zodat ze kunnen blijven profiteren van de welvaartsgroei.
Asscher zal dat maandag zeggen tijdens een congres in Den Haag.
Welke voorziening hem precies voor ogen staat om mensen zonder werk een inkomen te garanderen, laat de minister in het midden. Hij onderstreept wel dat er dan ''nieuwe instrumenten'' moeten komen. ''Dat gaat niet met ons huidige stelsel.''
Belasting
Mocht een baanloos leven voor veel burgers op termijn realiteit worden, dan moet ook het fiscaal stelsel op de helling, vindt Asscher. ''Bijvoorbeeld: wat gebeurt er met de loonbelasting als veel minder mensen werken?''
Voor Asscher is een toekomst waarin robots het werk van mensen overnemen allerminst denkbeeldig. Hij wijst op ontwikkelingen die nu al gaande zijn, zoals zelfrijdende auto's en volautomatische melkrobots.
''Robots worden in hoog tempo toegankelijker, betrouwbaarder en goedkoper. Ze zijn goedkoop, snel, nooit ziek, werken 24 uur per dag.''
Onderwijs
De overheid moet zich er volgens de vicepremier echter niet bij neerleggen dat veel werk dat nu nog door mensen wordt verricht, verloren dreigt te gaan. Via bijvoorbeeld onderwijs, opleiding, verlaging van de lasten op arbeid en een betere begeleiding van werklozen moet zijn proberen te voorkomen dat het zo ver komt.
Bron: nu.nl
Het begint langzaam in te dalen dat voor veel kinderen die nu op het VMBO en MBO zitten straks niet anders rest dan werkloosheid en armoede.
Dit betekent ook dat de docenten daar in feite nutteloos werk doen en dat ook hun opleidingen eigenlijk overbodig zijn....
Hoe gaat die baanloze toekomst eruit zien?
http://www.nu.nl/politiek(...)anloze-toekomst.html
Dat wil ik toch niet hopen wie moet dat bekostingen?quote:
Dat is wat die firma's en de regering zeggen de regering wilt dat wij nummer 1 worden met zelfrijdende auto's.
Tja. Waarom wonen mensen niet graag in Nieuw-West? Waarom eten mensen liever een biefstuk dan pelletvoer? Waarom geven mensen zo veel geld uit aan een iPhone? Waarom kopen mensen Fritz-Cola?quote:
De relevante vraag is niet hoeveel piloten er in een vliegtuig zitten, de vraag is waarom ze er überhaupt nog zitten. Het is eigenlijk maar een zinloze kostenpost.
Ik zeg het alleen die trut vind dat ik ben erop tegen dat zorgt voor veel banen die verloren gaan en andere problemen zoals een robot die ooit eens een foutje heeft en een kind dood rijd.quote:
[..]
Dat wil ik toch niet hopen wie moet dat bekostingen?
Wie is dan schuld en moeten we dat dan maar als verwaarloosbaar risico zien dat niemand schuld is behalve die robot en eigenlijk je kind dood is en er niemand schuld is.
http://www.automobielmana(...)frijdende-auto-.html
Nederland moet de nummer 1 van de wereld worden op het gebied van zelfrijdende auto's. Dat is de mening van minister Schultz van Haegen van Infrastructuur en Milieu. Zij wil snel beginnen met proeven op de weg.
Zwaar gestoorde trut is het.
Nee we moeten eerst studeren en geld lenen dan solliciteren en werk zoeken en leven van de bijstandquote:
als robots en pcs al ons werk gaan verrichten, wat mij best reëel lijkt, kunnen we dan full-time met vakantie?
Of je moet rijk zijn dan is het vakantie.
Moet ik de vraag dan echt uitleggen?quote:
[..]
Tja. Waarom wonen mensen niet graag in Nieuw-West? Waarom eten mensen liever een biefstuk dan pelletvoer? Waarom geven mensen zo veel geld uit aan een iPhone? Waarom kopen mensen Fritz-Cola?
Waarom zit er een menselijke bestuurder in een vliegtuig dat prima bestuurt kan worden door een automatische piloot?
M.a.w. waarom is die bestuurder in de luchtvaart nog steeds niet verdwenen terwijl de technische mogelijkheden er al heel lang zijn?
Maar de bijstand is 2000 euro per maand, dus dat is prima.quote:
[..]
Nee we moeten eerst studeren en geld lenen dan solliciteren en werk zoeken en leven van de bijstand
Dat valt nog tegen en je moet werk zoeken en we zitten in een participatie maatschappij dus je moet wat voor de gemeente gaan doen als je geen werk kunt vinden.quote:Op dinsdag 30 september 2014 18:49 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maar de bijstand is 2000 euro per maand, dus dat is prima.
Klinkt best goed. Keynes had het al voorzien en zolang de robots ons niet opeten kan het best relaxed uitpakken.quote:
[..]
Nee we moeten eerst studeren en geld lenen dan solliciteren en werk zoeken en leven van de bijstand
Of je moet rijk zijn dan is het vakantie.
Nee, dat hoeft niet.quote:Op dinsdag 30 september 2014 18:49 schreef Monolith het volgende:
[..]
Moet ik de vraag dan echt uitleggen?
Het antwoord is niet zo verschillend met het antwoord op mijn retorische vragen: omdat mensen behoefte hebben aan de menselijke maat. Omdat mensen niet overgeleverd willen zijn aan een robotsysteem waarin ze niet meer dan een nummertje zijn.quote:Waarom zit er een menselijke bestuurder in een vliegtuig dat prima bestuurt kan worden door een automatische piloot?
M.a.w. waarom is die bestuurder in de luchtvaart nog steeds niet verdwenen terwijl de technische mogelijkheden er al heel lang zijn?
Menselijke controle. We vinden het fijn als er een mens van vlees en bloed in dat ding zit die weet wat hij moet doen als het mis gaat.quote:
[..]
Moet ik de vraag dan echt uitleggen?
Waarom zit er een menselijke bestuurder in een vliegtuig dat prima bestuurt kan worden door een automatische piloot?
M.a.w. waarom is die bestuurder in de luchtvaart nog steeds niet verdwenen terwijl de technische mogelijkheden er al heel lang zijn?
Communisme dus: de overheid gaat bepalen wie welk werk gaat doen tegen een vaststaande vergoeding.quote:
[..]
Dat valt nog tegen en je moet werk zoeken en we zitten in een participatie maatschappij dus je moet wat voor de gemeente gaan doen als je geen werk kunt vinden.
Of de bedrijven en de overheid naar ons luisteren ik denk het niet....quote:
[..]
Nee, dat hoeft niet.
[..]
Het antwoord is niet zo verschillend met het antwoord op mijn retorische vragen: omdat mensen behoefte hebben aan de menselijke maat. Omdat mensen niet overgeleverd willen zijn aan een robotsysteem waarin ze niet meer dan een nummertje zijn.
Precies en plaats die redenatie nou eens in het doembeeld van de chauffeurloze toekomst op de korte termijn.quote:
[..]
Nee, dat hoeft niet.
[..]
Het antwoord is niet zo verschillend met het antwoord op mijn retorische vragen: omdat mensen behoefte hebben aan de menselijke maat. Omdat mensen niet overgeleverd willen zijn aan een robotsysteem waarin ze niet meer dan een nummertje zijn.
Heeft dat ook niet te maken met dat die systemen nog niet onfeilbaar zijn en dat wanneer het mis gaat improvisatie nodig is waar robots erg slecht in zijn.quote:
[..]
Precies en plaats die redenatie nou eens in het doembeeld van de chauffeurloze toekomst op de korte termijn.
Nee iedereen gaat tegen een hongerloontje slaaf worden en gaat werk zoeken waar er wel nog werk is voor mensen bijvoorbeeld in de prostitutie of porno business.quote:Op dinsdag 30 september 2014 18:51 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Communisme dus: de overheid gaat bepalen wie welk werk gaat doen tegen een vaststaande vergoeding.
Daar willen de rijken misschien nog een paar centjes aan vuil maken.
Nederland moet de nummer 1 van de wereld worden op het gebied van zelfrijdende auto's. Dat is de mening van minister Schultz van Haegen van Infrastructuur en Milieu. Zij wil snel beginnen met proeven op de weg.quote:
[..]
Precies en plaats die redenatie nou eens in het doembeeld van de chauffeurloze toekomst op de korte termijn.
http://www.automobielmana(...)frijdende-auto-.html
De regering wil iets wat niet goed is voor de mensen en dat is het hele punt die mevrouw daar kan zich niet interesseren voor de rest van Nederland.
Ja dat heeft daar ook mee te maken. Dat is echter niet anders bij wegvervoer.quote:
[..]
Heeft dat ook niet te maken met dat die systemen nog niet onfeilbaar zijn en dat wanneer het mis gaat improvisatie nodig is waar robots erg slecht in zijn.
Als je nou eens zou leren lezen, dan zou dat al een hoop schelen. Hoewel beperkte verstandelijke vermogens ook een belemmering lijken.quote:
[..]
Nee iedereen gaat tegen een hongerloontje slaaf worden en gaat werk zoeken waar er wel nog werk is voor mensen bijvoorbeeld in de prostitutie of porno business.
Daar willen de rijken misschien nog een paar centjes aan vuil maken.
[..]
Nederland moet de nummer 1 van de wereld worden op het gebied van zelfrijdende auto's. Dat is de mening van minister Schultz van Haegen van Infrastructuur en Milieu. Zij wil snel beginnen met proeven op de weg.
http://www.automobielmana(...)frijdende-auto-.html
De regering wil iets wat niet goed is voor de mensen en dat is het hele punt die mevrouw daar kan zich niet interesseren voor de rest van Nederland.
Ik geef aan dat zelfvliegende vliegtuigen al jarenlang de realiteit zijn. Echter, daar zit nog steeds een chauffeur in. Onder andere dus om in te grijpen in het geval dat er echt iets mis gaat.
Zelfrijdende auto's staan wat dat betreft nog veel meer in de kinderschoenen, maar de ontwikkelingen gaan best hard. Krijg er wel redelijk wat van mee aangezien mijn broertje in dat vakgebied werkzaam is.
Echter het feit dat er zelfrijdende auto's zijn betekent net als bij vliegtuigen helemaal niet dat de chauffeur bij het oud-vuil kan. Sterker nog, ik vermoed dat van particulieren nog gewoon verwacht gaat worden dat ze hun rijbewijs blijven halen.
Iets met windmolens?quote:
Nee maar bijvoorbeeld bij transporten heb je misschien 1 chauffeur ofzo die kan ingrijpen met 5-20 trucks dat zorgt natuurlijk voor veel ontslagen en dat weegt niet op tegen de banen die erdoor worden gemaakt.quote:
[..]
Als je nou eens zou leren lezen, dan zou dat al een hoop schelen. Hoewel beperkte verstandelijke vermogens ook een belemmering lijken.
Ik geef aan dat zelfvliegende vliegtuigen al jarenlang de realiteit zijn. Echter, daar zit nog steeds een chauffeur in. Onder andere dus om in te grijpen in het geval dat er echt iets mis gaat.
Zelfrijdende auto's staan wat dat betreft nog veel meer in de kinderschoenen, maar de ontwikkelingen gaan best hard. Krijg er wel redelijk wat van mee aangezien mijn broertje in dat vakgebied werkzaam is.
Echter het feit dat er zelfrijdende auto's zijn betekent net als bij vliegtuigen helemaal niet dat de chauffeur bij het oud-vuil kan. Sterker nog, ik vermoed dat van particulieren nog gewoon verwacht gaat worden dat ze hun rijbewijs blijven halen.
Dat zou bij vliegtuigen net zo goed kunnen. Toch gebeurt dat niet.quote:
[..]
Nee maar bijvoorbeeld bij transporten heb je misschien 1 chauffeur ofzo die kan ingrijpen met 5-20 trucks dat zorgt natuurlijk voor veel ontslagen en dat weegt niet op tegen de banen die erdoor worden gemaakt.
Ik doel erop dat die minister graag oefeningen wil laten uitvoeren met 5 trucks die direct achter elkaar rijden dat is iets anders dan bij vliegtuigen.quote:
[..]
Dat zou bij vliegtuigen net zo goed kunnen. Toch gebeurt dat niet.
Ja en toen?quote:
[..]
Ik doel erop dat die minister graag oefeningen wil laten uitvoeren met 5 trucks die direct achter elkaar rijden dat is iets anders dan bij vliegtuigen.
Toen zei ik dat niet erbij of bedoel je wat anders?quote:
Dan rijden er vijf achter elkaar. Denk je dat daar dan maar één chauffeur in zou moeten zitten?quote:
[..]
Toen zei ik dat niet erbij of bedoel je wat anders?
Het lijkt me behoorlijk nutteloos als dat zo zou zijn....quote:
[..]
Dan rijden er vijf achter elkaar. Denk je dat daar dan maar één chauffeur in zou moeten zitten?
We zien het wel maar de regering en bedrijven willen iets waardoor die chauffeurs overbodig zijn en er nog maar een opzichter ofzo is.
Maak je eerder druk over het verdwijnen van retail personeel door online handel, als je je zo nodig op zero sum wijze druk wilt maken over banen.
Vertel dat aan de mensen die een geliefde zijn verloren in een auto-ongeluk.quote:
http://www.automobielmana(...)frijdende-auto-.html
De regering wil iets wat niet goed is voor de mensen en dat is het hele punt die mevrouw daar kan zich niet interesseren voor de rest van Nederland.
Platgereden door een automatische truck, of 1 met een dronken oostblokker, die al 20 uur onderweg is.quote:
[..]
Vertel dat aan de mensen die een geliefde zijn verloren in een auto-ongeluk.
Nog wel meer hoor.quote:
Het zal niet zo één twee drie veranderen op dit moment. Daar zal waarschijnlijk eerst nog wel een dikke 30 jaar overheen gaan.
Zelf-rijdende auto's maken minder ongelukken dan mensen. Dat blijkt nu al uit de eerste google-cars die honderdduizenden kilometers hebben gereden.quote:
[..]
Platgereden door een automatische truck, of 1 met een dronken oostblokker, die al 20 uur onderweg is.
Zelf-rijdende auto's zullen misschien nooit perfect zijn, maar in slaap vallen, dronken zijn of afgeleid worden zal niet gebeuren.
Oxford researchers say that 45 percent of America’s occupations will be automated within the next 20 years.quote:
http://www.technologyrevi(...)-to-computerization/
Tja, zelfde geld voor vliegtuigen ook. Die storten neer, omdat de piloten denken dat iets kan, terwijl vaak de systemen al een negatief advies geven. Of een technische storing, vaak hebben ze geen idee wat er loos is en vliegtuig gaat alsnog down.quote:
[..]
Zelf-rijdende auto's maken minder ongelukken dan mensen. Dat blijkt nu al uit de eerste google-cars die honderdduizenden kilometers hebben gereden.
Zelf-rijdende auto's zullen misschien nooit perfect zijn, maar in slaap vallen, dronken zijn of afgeleid worden zal niet gebeuren.
Captain Sulley, die een Airbus zonder motorvermogen in de Hudson parkeerde, was de uitzondering.
Eerst zien dan geloven.... men kan zoveel roeptoeteren.... Dit wordt al eeuwen geroepen dat technologie meer banen laat verdwijnen dan dat er bij komen.quote:
[..]
Oxford researchers say that 45 percent of America’s occupations will be automated within the next 20 years.
http://www.technologyrevi(...)-to-computerization/
Er zijn er nog wel meer geweest die dankzij het motervermogen aan de ene zijde terug te zetten een viegtuig hebben kunnen stuuren.lquote:
[..]
Tja, zelfde geld voor vliegtuigen ook. Die storten neer, omdat de piloten denken dat iets kan, terwijl vaak de systemen al een negatief advies geven. Of een technische storing, vaak hebben ze geen idee wat er loos is en vliegtuig gaat alsnog down.
Captain Sulley, die een Airbus zonder motorvermogen in de Hudson parkeerde, was de uitzondering.
Die op de hudson heeft ook het 1000 ste geluk gehad een golf en verkeerd neerkomen had het hele plaatje een andere uitkomst kunnen geven.
Wel een gedurfd stukje vond ik, en te verliezen had hij ja ook niks het was of het een of het ander denk ik.
Hoe zou dat zijn gegaan trouwens als een robot het alleen had moeten doen?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2014 23:32:07 ]
Die had dit denk ik niet gedaan....quote:
Hoe zou dat zijn gegaan trouwens als een robot het alleen had moeten doen?
Je leest mijn reactie blijkbaar niet:quote:
Zelf-rijdende auto's maken minder ongelukken dan mensen. Dat blijkt nu al uit de eerste google-cars die honderdduizenden kilometers hebben gereden.
Zelf-rijdende auto's maken minder ongelukken dan mensen. Dat blijkt nu al uit de eerste google-cars die honderdduizenden kilometers hebben gereden.
The self-driving cars are fitted with sensors that detect lanes, stoplights, traffic and other obstacles, and link that information with GPS data. Google and several automakers have retrofitted everyday cars with this technology; Google has reportedly racked up 700,000 miles on a fleet of about a dozen cars. There have been two accidents in the Google fleet – one car was hit while sitting at a stoplight and another was involved in a crash while a human driver was operating it.
http://boston.cbslocal.com/2014/06/23/are-self-driving-cars-safe/
Veel meer omdat de implementatie van allerhande systemen aardige, lucratieve ingenieursprojecten oplevert. Het gaat niet enkel om autootjes.quote:
Omdat een groot controlecentrum in Nederland, dat 1000en trucks in heel Europa bestuurt, misschien het enige alternatief is tegen een leger goedkope Oostblokkers op onze wegen.
Resultaten uit het verleden bieden dus volgens jou een garantie voor de toekomst?quote:
[..]
Eerst zien dan geloven.... men kan zoveel roeptoeteren.... Dit wordt al eeuwen geroepen dat technologie meer banen laat verdwijnen dan dat er bij komen.
Iedereen die de technologie een beetje in de gaten houdt, ziet dat robots en AI de mens aan het inhalen is op het gebied van motoriek en intelligentie.
Eerst automatiseerde de agrarische sector, toen de industrie en nu is de service-industrie aan de beurt. Maar goed, dan leiden we het gros van de mensen toch op tot wetenschapper, filosoof of kunstenaar zeg jij?
Maar volgens mij kunnen ze de vacatures in deze branche nu al amper vervullen. Voor WTB ingenieurs en implementatietechneuten vacatures genoeg.quote:
[..]
Veel meer omdat de implementatie van allerhande systemen aardige, lucratieve ingenieursprojecten oplevert. Het gaat niet enkel om autootjes.
Ontwikkelaars worden ingevlogen.
Alleen daarom maar?quote:
Omdat een groot controlecentrum in Nederland, dat 1000en trucks in heel Europa bestuurt, misschien het enige alternatief is tegen een leger goedkope Oostblokkers op onze wegen.
Wel raar dan dat in de grensstreek de economie plat gelegd word door de btw verhoging!
Er zijn ook wel veel Civielers mee bezig voor zover ik weet. Zoals ik al eerder zei werkt mijn broertje o.a. aan dit soort technologieën en daar hebben ze toch wel redelijk wat Nederlanders op allerhande niveaus aan de slag.quote:
[..]
Maar volgens mij kunnen ze de vacatures in deze branche nu al amper vervullen. Voor WTB ingenieurs en implementatietechneuten vacatures genoeg.
Ontwikkelaars worden ingevlogen.
Nieuwe auto neem ik aan, en er zal er maar eentje stuurloos worden of een moter valt uit, ja het kan ook bij electro autos hoor.quote:
[..]
Je leest mijn reactie blijkbaar niet:
Zelf-rijdende auto's maken minder ongelukken dan mensen. Dat blijkt nu al uit de eerste google-cars die honderdduizenden kilometers hebben gereden.
The self-driving cars are fitted with sensors that detect lanes, stoplights, traffic and other obstacles, and link that information with GPS data. Google and several automakers have retrofitted everyday cars with this technology; Google has reportedly racked up 700,000 miles on a fleet of about a dozen cars. There have been two accidents in the Google fleet – one car was hit while sitting at a stoplight and another was involved in a crash while a human driver was operating it.
http://boston.cbslocal.com/2014/06/23/are-self-driving-cars-safe/
Zet deze robot deze dan automatisch in de Hudson?
Dat geloof ik best, en vind het ook niet erg.quote:
[..]
Er zijn ook wel veel Civielers mee bezig voor zover ik weet. Zoals ik al eerder zei werkt mijn broertje o.a. aan dit soort technologieën en daar hebben ze toch wel redelijk wat Nederlanders op allerhande niveaus aan de slag.
Wel oppassen dat als het om de worst gaat dat er niet iemand anders mee op de loop gaat, LOL.
Dat gezeik over de Hudsonquote:
[..]
Nieuwe auto neem ik aan, en er zal er maar eentje stuurloos worden of een moter valt uit, ja het kan ook bij electro autos hoor.
Zet deze robot deze dan automatisch in de Hudson?
De meeste piloten zouden niet in de Hudson kunnen landen, maar eentje doet het en we roepen "kijk mensen eens goed zijn!"
Laat sommigen hier gewoon lekker koppig blijven en vooral niet luisteren naar de experts en vooral niet kijken naar de cijfers
Dat zeg ik helemaal niet. Ik gaf juist aan de de meeste crashes human error zijn en dat Sulley een uitzondering was. Tevens dat vaak bij een technical error, de gemiddelde piloot toch niet weet wat ie moet doen.quote:
De meeste piloten zouden niet in de Hudson kunnen landen, maar eentje doet het en we roepen "kijk mensen eens goed zijn!"
Ik heb jaren naar de experts geluisterd en kwam steeds bezeikt uit.quote:
[..]
Dat gezeik over de Hudson
De meeste piloten zouden niet in de Hudson kunnen landen, maar eentje doet het en we roepen "kijk mensen eens goed zijn!"
Laat sommigen hier gewoon lekker koppig blijven en vooral niet luisteren naar de experts en vooral niet kijken naar de cijfers
En cijfers heb ik net zoveel mee als letters, ik koop er niks voor!
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 01-10-2014 00:10:17 ]
De meeste piloten mogen helemaal niet buten het boekje om werken,die moeten eerst een lijstje afwerken voordat ze iets kunnen en mogen, is me verteld.quote:
[..]
Dat zeg ik helemaal niet. Ik gaf juist aan de de meeste crashes human error zijn en dat Sulley een uitzondering was. Tevens dat vaak bij een technical error, de gemiddelde piloot toch niet weet wat ie moet doen.
Stel het was anders afgelopen daar op de Hudson?
Zou die piloot dan alle eer gekregen hebben het toch geprobeerd te hebben?
Ja heb je liever dan dat al die mensen werkloos worden?quote:
[..]
Vertel dat aan de mensen die een geliefde zijn verloren in een auto-ongeluk.
En daarbij komt dat als zo'n automatische truck een kind doodrijd kun je niemand de schuld geven je kind is voor niets gestorven niet door een dronken idioot maar gewoon door een robot.
Ga jij aan de ouders van zo'n kind vrolijk uitleggen waarom niemand schuld heeft.
Ik heb er ook nooit voor gekozen dat hebben anderen de grote bedrijven en de regering voor mij en jou gedaan wij hebben nooit een keuze gehad over onze toekomst op dat gebied en nog vele andere.quote:
Wat ik niet begrijp is dat deze discussies altijd in praktische zin gevoerd worden (kostenplaatjes, arbeidsmigratie, omscholing e.d.) maar dat er nooit de discussie gevoerd wordt of we als mens wel zo'n relatie met technologie willen hebben. Terwijl mensen moord en brand schreeuwen als ze geen inspraak krijgen in de straat die bij hen om de hoek getimmerd wordt of het nieuwe cafe dat geopend wordt accepteren we kennelijk klakkeloos dat onze samenleving steeds afhankelijker van technologie wordt. Protest komt er pas als iemand z'n baan dreigt te verliezen. Maar heb ik er ooit voor gekozen om in een samenleving te leven waar zelfs de overheid van je verlangt dat je continu technologisch vooruitgaat? En dat terwijl technologie in vele gevallen gewoon een facade is die moet maskeren dat wij als mensheid onze eigen problemen niet willen oplossen..
De rekening voor deze vooruitgang word bij de gewone burger gepresenteerd de opbrengst gaat naar de rijken en alles word steeds schever.
Ik ben bang dat het al tijden een realiteit is dat je je moet aanpassen op de technologie en als je dat niet kunt heb je pech.
Zo gaat het er anno 2014 nu eenmaal aan toe.
Klopt. Maar dat die discussie nooit gevoerd wordt vind ik zo bizar. De discussie gaat alleen maar over praktische, triviale zaken.quote:
[..]
Ik heb er ook nooit voor gekozen dat hebben anderen de grote bedrijven en de regering voor mij en jou gedaan wij hebben nooit een keuze gehad over onze toekomst op dat gebied en nog vele andere.
De rekening voor deze vooruitgang word bij de gewone burger gepresenteerd de opbrengst gaat naar de rijken en alles word steeds schever.
Ik ben bang dat het al tijden een realiteit is dat je je moet aanpassen op de technologie en als je dat niet kunt heb je pech.
Zo gaat het er anno 2014 nu eenmaal aan toe.
Er word eigenlijk nooit discussie gevoerd over gevoelens ofzo of menselijke dingen alleen over cijfers en hoe die te verbeteren.quote:
[..]
Klopt. Maar dat die discussie nooit gevoerd wordt vind ik zo bizar. De discussie gaat alleen maar over praktische, triviale zaken.
Vind ik wel jammer dat ze niet nadenken over de gevolgen afgezien van de cijfertjes.
Het komt eerder voort uit de eis naar steeds meer welvaart. We kunnen wel weer terug naar de tijd waarin alle meubels nog gemaakt werden door vakmensen, maar dan zouden ze weer heel veel duurder worden. En mensen willen niet drie jaar sparen voor een tafel met wat stoelen. Mensen willen niet 50% van hun inkomen uitgeven aan voedsel.quote:
Wat ik niet begrijp is dat deze discussies altijd in praktische zin gevoerd worden (kostenplaatjes, arbeidsmigratie, omscholing e.d.) maar dat er nooit de discussie gevoerd wordt of we als mens wel zo'n relatie met technologie willen hebben. Terwijl mensen moord en brand schreeuwen als ze geen inspraak krijgen in de straat die bij hen om de hoek getimmerd wordt of het nieuwe cafe dat geopend wordt accepteren we kennelijk klakkeloos dat onze samenleving steeds afhankelijker van technologie wordt. Protest komt er pas als iemand z'n baan dreigt te verliezen. Maar heb ik er ooit voor gekozen om in een samenleving te leven waar zelfs de overheid van je verlangt dat je continu technologisch vooruitgaat?
Mensen willen niet gewoon gemiddeld op hun 50e de pijp uit, maar lang leven met alle medische zorg en bijbehorende kosten van dien.
Hoezo zou je problemen per definitie moeten oplossen zonder technologie? Men vergeet nog wel eens dat een hamer of een schroevendraaier ook gewoon 'technologie' is; Dat de mens bij uitstek een diersoort is die wel vaart bij het gebruik van hulpmiddelen.quote:En dat terwijl technologie in vele gevallen gewoon een facade is die moet maskeren dat wij als mensheid onze eigen problemen niet willen oplossen..
Jij trekt het meteen in het extreme: alsof ik een samenleving zonder technologie voor ogen heb en alsof ik terug wil naar welvaartsniveaus van decennia geleden. Dezelfde retoriek die in het klimaatdebat gebruikt werd een tijd. We kunnen best een beetje kritischer kijken naar technologische innovaties zonder meteen te impliceren dat we onze samenleving willen afbreken.quote:
[..]
Het komt eerder voort uit de eis naar steeds meer welvaart. We kunnen wel weer terug naar de tijd waarin alle meubels nog gemaakt werden door vakmensen, maar dan zouden ze weer heel veel duurder worden. En mensen willen niet drie jaar sparen voor een tafel met wat stoelen. Mensen willen niet 50% van hun inkomen uitgeven aan voedsel.
Mensen willen niet gewoon gemiddeld op hun 50e de pijp uit, maar lang leven met alle medische zorg en bijbehorende kosten van dien.
[..]
Hoezo zou je problemen per definitie moeten oplossen zonder technologie? Men vergeet nog wel eens dat een hamer of een schroevendraaier ook gewoon 'technologie' is; Dat de mens bij uitstek een diersoort is die wel vaart bij het gebruik van hulpmiddelen.
In de klimaatdiscussie bijv. ligt er nu een enorme druk op technologische innovatie, simpelweg omdat we als mensheid zelf weigeren ons gedrag kritisch onder de loep te nemen. In die zin maskeert technologie dus een hoop, en de vraag of we dat moeten willen wordt helaas nooit gesteld.
Ik vind het wel meevallen met die nadruk op technologische innovatie.quote:
[..]
Jij trekt het meteen in het extreme: alsof ik een samenleving zonder technologie voor ogen heb en alsof ik terug wil naar welvaartsniveaus van decennia geleden. Dezelfde retoriek die in het klimaatdebat gebruikt werd een tijd. We kunnen best een beetje kritischer kijken naar technologische innovaties zonder meteen te impliceren dat we onze samenleving willen afbreken.
In de klimaatdiscussie bijv. ligt er nu een enorme druk op technologische innovatie, simpelweg omdat we als mensheid zelf weigeren ons gedrag kritisch onder de loep te nemen. In die zin maskeert technologie dus een hoop, en de vraag of we dat moeten willen wordt helaas nooit gesteld.
Je bent weinig concreet in je opmerking, maar ik neem aan dat je in dit geval bijvoorbeeld bedoelt dat er een nadruk moet liggen op bijvoorbeeld het vervangen van fossiele brandstoffen door wind- en zonne-energie.
Laten we het probleem in de basis schetsen. De mens gebruikt energie voor veel zaken. Die energie wordt opgewekt met methoden die broeikasgassen uitstoten en daardoor bijdragen aan het opwarmen van de aarde.
Dan kun je dus op hoofdlijnen twee zaken doen;
1) Minder energie verbruiken
2) Energie opwekken zonder of met veel minder uitstoot van broeikasgassen.
Het eerste punt kan op allerhande manieren, zowel door middel van 'technologische innovatie' (denk aan betere isolatie, zuinigere auto's enzovoort) als ook door allerhande gedragsaanpassingen (denk aan zaken als thuiswerken, het openbaar vervoer pakken ipv de auto, dichter bij je werk gaan wonen, een trui aantrekken ipv de verwarming aanslingeren, het 'nieuwe rijden', minder vlees eten, enzovoort). Aan beide zaken wordt veel gedaan.
Puntje twee is bij uitstek een technologisch vraagstuk natuurlijk.
Afgezien van de manier waarop zijn er ook nog veel zaken die niet specifiek een oplossingsrichting vereisen, denk aan emissiehandel, afspraken tussen landen over maximale uitstoot, enzovoort.
Maar vertel, waar zou volgens jou de nadruk op moeten liggen in het klimaatdebat?
Op het eerste punt dus. En dan niet over manieren hoe we op de huidige tour door kunnen gaan (zoals het efficienter maken van auto's e.d.) omdat dergelijke investeringen op lange termijn nooit rendabel genoeg zullen zijn, al was het maar omdat efficientie-baten bijna altijd gecompenseerd worden door meer gebruik van de technologie zelf (Jevons' paradox), en omdat voor echte verandering de mens zichzelf de vraag moet stellen of hij op dit moment niet boven zijn stand leeft. Ik maak er wat dat betreft veel meer een filosofisch punt van, maar ook op praktisch gebied kan je stellen dat technologische innovatie slechts in beperkte mate effect heeft als koopgedrag en groei continu maar aangejaagd blijft worden.quote:
[..]
Ik vind het wel meevallen met die nadruk op technologische innovatie.
Je bent weinig concreet in je opmerking, maar ik neem aan dat je in dit geval bijvoorbeeld bedoelt dat er een nadruk moet liggen op bijvoorbeeld het vervangen van fossiele brandstoffen door wind- en zonne-energie.
Laten we het probleem in de basis schetsen. De mens gebruikt energie voor veel zaken. Die energie wordt opgewekt met methoden die broeikasgassen uitstoten en daardoor bijdragen aan het opwarmen van de aarde.
Dan kun je dus op hoofdlijnen twee zaken doen;
1) Minder energie verbruiken
2) Energie opwekken zonder of met veel minder uitstoot van broeikasgassen.
Het eerste punt kan op allerhande manieren, zowel door middel van 'technologische innovatie' (denk aan betere isolatie, zuinigere auto's enzovoort) als ook door allerhande gedragsaanpassingen (denk aan zaken als thuiswerken, het openbaar vervoer pakken ipv de auto, dichter bij je werk gaan wonen, een trui aantrekken ipv de verwarming aanslingeren, het 'nieuwe rijden', minder vlees eten, enzovoort). Aan beide zaken wordt veel gedaan.
Puntje twee is bij uitstek een technologisch vraagstuk natuurlijk.
Afgezien van de manier waarop zijn er ook nog veel zaken die niet specifiek een oplossingsrichting vereisen, denk aan emissiehandel, afspraken tussen landen over maximale uitstoot, enzovoort.
Maar vertel, waar zou volgens jou de nadruk op moeten liggen in het klimaatdebat?
Het is dus heel simpel waar de nadruk moet liggen: keuzes maken en minder consumeren.
En daar ligt genoeg nadruk op. Ik gaf al vele voorbeelden. Echter, als de mens opeens heel rap veel minder gaat consumeren, dan beginnen onze vrienden hier ook weer te stuiteren omdat er in een rap tempo banen verdwijnen.quote:
[..]
Op het eerste punt dus. En dan niet over manieren hoe we op de huidige tour door kunnen gaan (zoals het efficienter maken van auto's e.d.) omdat dergelijke investeringen op lange termijn nooit rendabel genoeg zullen zijn, al was het maar omdat efficientie-baten bijna altijd gecompenseerd worden door meer gebruik van de technologie zelf (Jevons' paradox), en omdat voor echte verandering de mens zichzelf de vraag moet stellen of hij op dit moment niet boven zijn stand leeft. Ik maak er wat dat betreft veel meer een filosofisch punt van, maar ook op praktisch gebied kan je stellen dat technologische innovatie slechts in beperkte mate effect heeft als koopgedrag en groei continu maar aangejaagd blijft worden.
Het is dus heel simpel waar de nadruk moet liggen: keuzes maken en minder consumeren.
Daarnaast is een belangrijk aspect aan klimaatverandering natuurlijk dat het een globaal probleem is. Dat los je niet op doordat men in Nederland of zelfs in Europa braaf besluit nog maar 1 keer in de week vlees te eten. Veel opkomende landen zitten nu qua uitstoot per hoofd van de bevolking ver onder het rijke Westen. Dat zijn bovendien landen als India en China en een continent als Afrika met een gezamenlijke populatie van vele malen die van Europa en de VS. Die landen willen ook meer welvaart. Welvaart wordt dan vaak gekarikaturiseerd als een enorme flatscreen TV, 3 auto's en 5 keer per jaar op vakantie, maar alleen al iedereen op de wereld de mate van voedsel- en watervoorzieningen en basaal transport en gezondheidszorg op Westers niveau bieden zorgt al voor een enorme hoeveelheid energieverbruik.
Die landen kun je niet dwingen en zeggen 'hoho jongens, ga maar eens wat minder consumeren, jullie stoten veel te veel broeikasgassen uit'. De enige manier om daar echt effectief een bijdrage te leveren is middels technologieën die kunnen concurreren met vervuilende technologieën die daar ook met veel minder moeite dan hier worden ingezet.
Daarnaast is een heel belangrijk ander punt in de toename van de uitstoot van broeikasgassen en de beheersing daarvan de bevolkingsgroei. Ieder extra mens heeft natuurlijk weer voedsel en water nodig, medische verzorging, enzovoort. Wat dat betreft is men in Europa aardig bezig. In Afrika daarentegen wordt nog wel een flinke bevolkingsexplosie verwacht de komende jaren.
Daar word dus juist helemaal geen aandacht aan besteed. Onze ministeries van Economische Zaken en Buitenlandse Zaken zetten bijv. volledig in op efficientie als het om het gebruik van energie gaat. Daar komen vervolgens op internationaal niveau slappe ontwikkelingsdoelstellingen van (zoals de 'Sustainable' development goals die volgend jaar in werking gaan treden). Vertel mij eens waar er nadruk op minder consumeren (dus niet efficienter consumeren) gelegd wordt.quote:
[..]
En daar ligt genoeg nadruk op. Ik gaf al vele voorbeelden. Echter, als de mens opeens heel rap veel minder gaat consumeren, dan beginnen onze vrienden hier ook weer te stuiteren omdat er in een rap tempo banen verdwijnen.
Daarnaast is een belangrijk aspect aan klimaatverandering natuurlijk dat het een globaal probleem is. Dat los je niet op doordat men in Nederland of zelfs in Europa braaf besluit nog maar 1 keer in de week vlees te eten. Veel opkomende landen zitten nu qua uitstoot per hoofd van de bevolking ver onder het rijke Westen. Dat zijn bovendien landen als India en China en een continent als Afrika met een gezamenlijke populatie van vele malen die van Europa en de VS. Die landen willen ook meer welvaart. Welvaart wordt dan vaak gekarikaturiseerd als een enorme flatscreen TV, 3 auto's en 5 keer per jaar op vakantie, maar alleen al iedereen op de wereld de mate van voedsel- en watervoorzieningen en basaal transport en gezondheidszorg op Westers niveau bieden zorgt al voor een enorme hoeveelheid energieverbruik.
Die landen kun je niet dwingen en zeggen 'hoho jongens, ga maar eens wat minder consumeren, jullie stoten veel te veel broeikasgassen uit'. De enige manier om daar echt effectief een bijdrage te leveren is middels technologieën die kunnen concurreren met vervuilende technologieën die daar ook met veel minder moeite dan hier worden ingezet.
Daarnaast is een heel belangrijk ander punt in de toename van de uitstoot van broeikasgassen en de beheersing daarvan de bevolkingsgroei. Ieder extra mens heeft natuurlijk weer voedsel en water nodig, medische verzorging, enzovoort. Wat dat betreft is men in Europa aardig bezig. In Afrika daarentegen wordt nog wel een flinke bevolkingsexplosie verwacht de komende jaren.
Het punt is dat het een enorme trade-off is. Door in te zetten op innovaties ben je puur bezig met uitstel van executie omdat op langere termijn alleen minder consumeren de uitweg zal zijn. Al die problemen die jij opnoemt (zeker het internationaal politieke probleem) kloppen allemaal, maar geven juist de urgentie van actie aan. Nu zoveel ontwikkelingslanden de transitie maken naar middeninkomenslanden is het juist belangrijk om aan de kaart te stellen dat we jarenlang boven onze stand geleefd hebben. Maar geen enkele westerse wereldleider die dat in New York ook maar heeft durven inbrengen..
En raad eens wat die werkloze Oostblokkers gaan doen?quote:
Omdat een groot controlecentrum in Nederland, dat 1000en trucks in heel Europa bestuurt, misschien het enige alternatief is tegen een leger goedkope Oostblokkers op onze wegen.
Andere jobs inpikken
Oh en software glitch ach uw kind is dood ja foutje kan gebeuren dien maar een klacht in bij de fabriek in China
De nadruk zal door een overheid niet snel gelegd worden op specifiek 'consumeer minder X'. Wel zal zij veelal sturende maatregelen als accijnzen hanteren. Dat gebeurt natuurlijk vrij veel voor vervuilend geachte producten. De overheid kan ook moeilijk zeggen, 'jongens vanaf morgen nationaliseren we de landbouw en mag iedereen nog een stukje vlees per maand komen afhalen bij de staatswinkel'. Je ziet in dit topic al hoe veel zorgen mensen zich maken over het verdwijnen van allerhande banen. Als de overheid daar dan ook nog eens flink aan mee gaat werken, dan heb je helemaal de poppen aan het dansen.quote:
[..]
Daar word dus juist helemaal geen aandacht aan besteed. Onze ministeries van Economische Zaken en Buitenlandse Zaken zetten bijv. volledig in op efficientie als het om het gebruik van energie gaat. Daar komen vervolgens op internationaal niveau slappe ontwikkelingsdoelstellingen van (zoals de 'Sustainable' development goals die volgend jaar in werking gaan treden). Vertel mij eens waar er nadruk op minder consumeren (dus niet efficienter consumeren) gelegd wordt.
Daarnaast is natuurlijk makkelijk om te doen alsof 'ze', 'overheid en industrie' of 'de hoge heren' niet genoeg inzetten op minder consumeren, maar ik vind dat je er nogal makkelijk vanuit gaat dat die behoefte er in de samenleving überhaupt is. Men doet wel vaak of de overheid een of andere externaliteit is waar de burger geen enkele invloed op heeft, maar als die overheid met maatregelen komt die genoeg burgers tegen de haren strijken, dan is het snel afgelopen met de partijen die dat beleid voeren.
Het blijft maar bij holle frasen als 'boven onze stand leven'. Wat bedoel je daar concreet mee? Geef eens voorbeelden van wat volgens jou mensen dan allemaal minder zouden moeten consumeren en daarbij wat dat dan concreet aan besparing zou moeten opleveren in relatie tot de gehele uitstoot en verwachte ontwikkeling? Een 'filosofische insteek' is te makkelijk. Je praat hier over een concreet probleem met concrete doelstellingen. Dan zeg ik als ingenieur dat je bij een voorgestelde oplossing moet kijken of die ook daadwerkelijk significant bijdraagt aan die doelstellingen.quote:Het punt is dat het een enorme trade-off is. Door in te zetten op innovaties ben je puur bezig met uitstel van executie omdat op langere termijn alleen minder consumeren de uitweg zal zijn. Al die problemen die jij opnoemt (zeker het internationaal politieke probleem) kloppen allemaal, maar geven juist de urgentie van actie aan. Nu zoveel ontwikkelingslanden de transitie maken naar middeninkomenslanden is het juist belangrijk om aan de kaart te stellen dat we jarenlang boven onze stand geleefd hebben. Maar geen enkele westerse wereldleider die dat in New York ook maar heeft durven inbrengen..
Je lijkt namelijk de voornaamste punten uit mijn post te negeren, namelijk dat:
1) Een 'acceptabele, geconsuminderde levensstandaard' voor de gehele wereldbevolking is geen duurzame oplossing, zeker niet wanneer die wereldbevolking nog flink blijft groeien.
2) Het is simpelweg praktisch niet te verkopen aan ontwikkelingslanden en opkomende landen om te zeggen "Ja sorry jongens, die levensverwachting van boven de 80 jaar, basale medische zorg voor iedereen, genoeg voedsel zodat bijna niemand honger hoeft te lijden, enzovoort..dat waren leuke ideetjes, maar het blijkt niet echt houdbaar'. Dat is namelijk wat je moet gaan zeggen, niet 'Ja sorry jongens, een enorme flatscreen TV, iedereen een villa en 3x per jaar met het vliegtuig op vakantie zit er niet in'.
Is dat niet precies waar dit probleem over gaat? werk zoeken als de robot in de toekomst al het werk heeft overgenomen. en participeren waar niks meer te participeren valt.quote:
[..]
Dat valt nog tegen en je moet werk zoeken en we zitten in een participatie maatschappij dus je moet wat voor de gemeente gaan doen als je geen werk kunt vinden.
Je laatste punten gaan vooral over de haalbaarheid en komen eigenlijk vooral neer op dat je in een ontwikkelende wereld niet voldoende hebt aan minder consumeren, am I right? Zoals ik al eerder zei onderken ik dat al. Maar het feit dat het niet voldoende is voor mij geen reden om iets niet te doen. Sterker nog: de noodzaak tot minder consumeren wordt er alleen maar groter door, omdat een multidimensionale oplossing vereist is. Je zal wat dat betreft inderdaad ook keuzes moeten gana maken wat bevolkingsgroei, maar dat is een discussie die hier los van staat. Om jou woorden te gebruiken: je zal tegelijkertijd het verhaal van eeuwige gezondheid te moeten laten varen EN mensen moeten ontmoedigen om flatscreens, villas en vakanties te kopen. Waarom dat een argument tegen consuminderen is zie ik niet. Ik zie alleen maar praktische bezwaren, maar niet waarom mijn punt in theorie niet klopt.quote:
Je lijkt namelijk de voornaamste punten uit mijn post te negeren, namelijk dat:
1) Een 'acceptabele, geconsuminderde levensstandaard' voor de gehele wereldbevolking is geen duurzame oplossing, zeker niet wanneer die wereldbevolking nog flink blijft groeien.
2) Het is simpelweg praktisch niet te verkopen aan ontwikkelingslanden en opkomende landen om te zeggen "Ja sorry jongens, die levensverwachting van boven de 80 jaar, basale medische zorg voor iedereen, genoeg voedsel zodat bijna niemand honger hoeft te lijden, enzovoort..dat waren leuke ideetjes, maar het blijkt niet echt houdbaar'. Dat is namelijk wat je moet gaan zeggen, niet 'Ja sorry jongens, een enorme flatscreen TV, iedereen een villa en 3x per jaar met het vliegtuig op vakantie zit er niet in'.
W.b. mijn filosofische insteek heb je niet goed gelezen. Ik heb namelijk een argument gegeven waarom het in praktisch opzicht en in humanitair opzicht (dat noemde ik de filosofische insteek) imo noodzakelijk is minder te consumeren en daarvoor minder gebruik van technologie te maken. Het praktische argument ben je vervolgens niet op ingegaan.
Hoe je concreet wil horen dat we boven onze stand zijn gaan leven? Is dat nog nodig om aan te geven? In het tempo waar wij nu leven zijn 5 aardbollen nodig om op lange termijn onze verslinding van natuurlijke hulpbronnen in stand te houden. Het constant fixeren op groei en consumptie als motor daarvan heeft ons doen doorschieten in levensstandaarden die niets met deze wereld te maken hebben.
Je wil het concreet hebben? Goed, een aantal voorbeelden: een minder hulpbronnen verslindende voedselproductie (minder afvalproductie, minder transportkilometers, minder waterintensieve productie, minder aantasting biodiversiteit door monocropping. Oftewel: kleinschaligere voedselproductie), minder verkeer (bijv. door niet kilometers ver van ons werk te gaan wonen of 3 keer per jaar het vliegtuig naar vakantie te pakken), minder techniek (niet iedere jaar een nieuwe telefoon bijv.), etc. Nog meer concreets nodig? Lijkt me een vrij duidelijke boodschap.
En het punt is dus dat overheden, omdat ze beseffen dat het een boodschap is die niet populair is bij burgers, deze discussie niet aandurven. Ze zitten in de val; namelijk dat ze als overheid beslissingen moeten gaan nemen die aantoonbaar beter zijn voor burgers, maar die door burgers niet gedragen zullen worden. Ik heb dan ook nooit gezegd dat het iets is wat in de samenleving leeft. Sterker nog: ik denk dat consumenten de belangrijkste actor zijn om verandering teweeg te brengen. Niets is zo bepalend in de moderne samenleving als de vraag van de consument namelijk.
Maar de overheid doet daar wel vrolijk aan mee. Bijv. door die idiote minister Schulz die voor elk infrastructureel probleem technologische innovatie als uitkomst ziet en nooit zich afvraagt wat nu de oorzaken hiervan zijn. En dat is waar technologische solutionisten de val in lopen: ze bedenken oplossingen zonder dat die de oorzaak van het probleem wegnemen. Het menselijk falen willen compenseren met de voordelen van technologie is een oplossing die op lange termijn nooit stand zal houden, zelfs al blijf je nog honderd jaar door innoveren.
Ik snap niet waarom je doet alsof de overheid aanstuurt op minder consumeren. Ze hanteren accijnzen op tabak en andere producten die voor een specifieke reden gevaarlijk zijn, maar er wordt nooit aangestuurd op minder consumptie. We hebben ministers die vrolijk doorgaan met fileproblemen oplossen door meer wegen te bouwen en ook maximumsnelheden gewoon verhogen. We hebben ministers die statiegeld willen afschaffen omdat het economisch niet rendabel zou zijn. En in het algemeen hebben we ministers die nog steeds achter Keynesiaanse modellen aan hobbelen door te stellen dat meer consumptie ons uiteindelijk erbovenop zal helpen (ik herinner me Rutte nog met zijn "koop die auto, koop die wasmachine!"
). En dat zonder in te zien dat juist de hyperconsumptie de aanleiding is voor vele crisissen waar we nu in verkeren (milieucrisis, voedselcrisis, watercrisis, etc.). Technologie is, en zal altijd blijven, een manier om te maskeren dat we als mensheid onszelf niet willen uitdagen. Het is nog steeds wachten op ministers die daadwerkelijk overdreven consumeren willen ontmoedigen en daar niet alleen een procentje accijns voor willen heffen, maar ook in woord die ambitie willen verwezenlijken. Je moet als overheid daarin ook lef tonen. Juist op internationale schaal ook zullen de wereldleiders die zulke stappen durven voor te staan over 50 jaar als de echte helden van deze tijd herinnerd worden.
Ik heb het woord nationaliseren overigens nooit in de mond genomen, ben benieuwd waar je dat vandaan hebt.
Ja ik weet het en de regering wil het oplossen door de belasting voor rijken te verlagen en meer participatie en minder bijstand.quote:
[..]
Is dat niet precies waar dit probleem over gaat? werk zoeken als de robot in de toekomst al het werk heeft overgenomen. en participeren waar niks meer te participeren valt.
quote:
[..]
Ja heb je liever dan dat al die mensen werkloos worden?
En daarbij komt dat als zo'n automatische truck een kind doodrijd kun je niemand de schuld geven je kind is voor niets gestorven niet door een dronken idioot maar gewoon door een robot.
Ga jij aan de ouders van zo'n kind vrolijk uitleggen waarom niemand schuld heeft.
Dus als iemand omkomt in een fabriek door een machine dan is dat erger dan dat hij omkomt door een menselijke fout omdat de familie het fijner vindt om een mens de schuld te geven??
Godzijdank ben jij dan geen beleidsmaker...quote:
[..]
Ik heb jaren naar de experts geluisterd en kwam steeds bezeikt uit.
En cijfers heb ik net zoveel mee als letters, ik koop er niks voor!
Zelf-rijdende auto's --> minder ongelukken per gereden kilometer dan bij mensen achter het stuur
John2406: "Cijfers koop ik niks voor, ik denk toch dat zelf-rijdende auto's onveiliger zijn!"
Heel groot verschil tussen een kind die de straat over steekt en dood word gereden door een robotauto en een fabrieksongeval.quote:
[..]
Dus als iemand omkomt in een fabriek door een machine dan is dat erger dan dat hij omkomt door een menselijke fout omdat de familie het fijner vindt om een mens de schuld te geven??
Het zal veel banen gaan kosten en extreem weinig banen opleveren op hoger niveau en totaal geen op lager niveau waar de banen verdwijnen.
Het geld komt weer terecht bij de rijken die minder belasting gaan betalen en dat is het hele punt.
Waarom vliegen vliegtuigen nog steeds met piloten? Waarom betalen mensen tien keer zo veel voor een pizza van de echte Italiaan, als voor een machinaal tot op de tiende millimeter precies gefabriceerde diepvriespizza? Waarom is een handgemaakte auto meer waard dan een auto die door een machine op een mal is geperst, en niet minder?
Omdat een pizza van domino's lekkerder is dan een van dokter oetker?quote:
Sowieso:
Waarom vliegen vliegtuigen nog steeds met piloten? Waarom betalen mensen tien keer zo veel voor een pizza van de echte Italiaan, als voor een machinaal tot op de tiende millimeter precies gefabriceerde diepvriespizza? Waarom is een handgemaakte auto meer waard dan een auto die door een machine op een mal is geperst, en niet minder?
Toch denk ik dat je gekozen hebt, je intereseerd je namelijk voor politiek neem ik aan?quote:
[..]
Ik heb er ook nooit voor gekozen dat hebben anderen de grote bedrijven en de regering voor mij en jou gedaan wij hebben nooit een keuze gehad over onze toekomst op dat gebied en nog vele andere.
Ik daarentegen heb niet gekozen en als de anderen ook masaal niet gaan kiezen zullen ze toch moeten gaan denken, van doen we niet iets verkeerd!
Ben er toevallig van de week naar binnen gelopen voor me aan te zien hoe ze gemaakt worden.quote:
[..]
Omdat een pizza van domino's lekkerder is dan een van dokter oetker?
Het spijt me maar dan kan ik ook eentje van de supermarkt halen diepvries dus, ik ga wel bij de pizaria, een galzone is toch meer mijn smaak!
Je ziet inderdaad voornamelijk praktische bezwaren. Ik kan morgen nog zo hard pleiten dat we het best 50% van de wereldbevolking kunnen steriliseren en mensen moeten laten inslapen als ze 60 worden en alle mensen van bovendien 60 pro-actief te ruimen, wat in theorie een prima strategie is om significante reductie van broeikasgassen op zowel de korte als de langere termijn te bewerkstelligen, maar de kans dat ik dat er doorheen krijg is nihil.quote:
[..]
Je laatste punten gaan vooral over de haalbaarheid en komen eigenlijk vooral neer op dat je in een ontwikkelende wereld niet voldoende hebt aan minder consumeren, am I right? Zoals ik al eerder zei onderken ik dat al. Maar het feit dat het niet voldoende is voor mij geen reden om iets niet te doen. Sterker nog: de noodzaak tot minder consumeren wordt er alleen maar groter door, omdat een multidimensionale oplossing vereist is. Je zal wat dat betreft inderdaad ook keuzes moeten gana maken wat bevolkingsgroei, maar dat is een discussie die hier los van staat. Om jou woorden te gebruiken: je zal tegelijkertijd het verhaal van eeuwige gezondheid te moeten laten varen EN mensen moeten ontmoedigen om flatscreens, villas en vakanties te kopen. Waarom dat een argument tegen consuminderen is zie ik niet. Ik zie alleen maar praktische bezwaren, maar niet waarom mijn punt in theorie niet klopt.
De enige optie die hier te maken heeft met daadwerkelijk minder consumeren in 'minder techniek', de rest is 'anders consumeren'. Het kopje 'minder techniek' komt in feite neer op het minder frequent vervangen of aanschaffen van zaken. Overigens kan juist het vervangen van oude 'techniek' erg gunstig zijn voor de uitstoot van broeikasgassen. Als we nu in het Westen nog collectief auto's, koelkasten, TVs, enzovoort uit de jaren '80 hadden, dan was de uitstoot echt signficant hoger geweest.quote:Hoe je concreet wil horen dat we boven onze stand zijn gaan leven? Is dat nog nodig om aan te geven? In het tempo waar wij nu leven zijn 5 aardbollen nodig om op lange termijn onze verslinding van natuurlijke hulpbronnen in stand te houden. Het constant fixeren op groei en consumptie als motor daarvan heeft ons doen doorschieten in levensstandaarden die niets met deze wereld te maken hebben.
Je wil het concreet hebben? Goed, een aantal voorbeelden: een minder hulpbronnen verslindende voedselproductie (minder afvalproductie, minder transportkilometers, minder waterintensieve productie, minder aantasting biodiversiteit door monocropping. Oftewel: kleinschaligere voedselproductie), minder verkeer (bijv. door niet kilometers ver van ons werk te gaan wonen of 3 keer per jaar het vliegtuig naar vakantie te pakken), minder techniek (niet iedere jaar een nieuwe telefoon bijv.), etc. Nog meer concreets nodig? Lijkt me een vrij duidelijke boodschap.
Kleinschaligere(, lokale) voedselproductie lijk ironisch genoeg eerder meer dan minder uitstoot van broeikasgassen dan minder. Wil je echt wat bereiken met betrekking tot voedselproductie, dan moet je de vermindering van vleesconsumptie sterk promoten.
Minder verkeer is ook zo'n punt wat de overheid natuurlijk al probeert te stimuleren, evenals werkgevers waar het op woon-werk verkeer aankomt. Thuiswerken, carpoolen en OV, vrije dagen om te verhuizen voor je werk, enzovoort, enzovoort.
Maar nogmaals, je praat hier nog steeds over druppels op een gloeiende plaat.
Precies en mijn punt is dus, dat je dan noodgedwongen naar technologische oplossingen moet gaan kijken. Enerzijds omdat er voor ideologische oplossingen al geen draagvlak is op lokaal / nationaal niveau en anderzijds omdatquote:En het punt is dus dat overheden, omdat ze beseffen dat het een boodschap is die niet populair is bij burgers, deze discussie niet aandurven. Ze zitten in de val; namelijk dat ze als overheid beslissingen moeten gaan nemen die aantoonbaar beter zijn voor burgers, maar die door burgers niet gedragen zullen worden. Ik heb dan ook nooit gezegd dat het iets is wat in de samenleving leeft. Sterker nog: ik denk dat consumenten de belangrijkste actor zijn om verandering teweeg te brengen. Niets is zo bepalend in de moderne samenleving als de vraag van de consument namelijk.
Mijn punt is nu juist ook deels dat jij de oorzaken niet voldoende onderkend. Een van de meest effectieve maatregelen tegen de uitstoot van broeikasgassen is genomen door China, namelijk middels hun éénkind politiek. Jij komt aan met aspecten die wellicht, laten we zeggen 50% van de uitstoot van de gemiddelde Westerling reduceren. Pakken we daarbij de geschatte groei van de wereldbevolking, die aan het eind van deze eeuw op een geschatte 40%-80% ligt, dan heb je alleen daar al praktisch geen reductie te pakken. En dan hebben we nog het feit dat ontwikkelende landen gemiddeld gezien nog wel een stijging van een factor drie tot vijf in uitstoot per capita te gaan hebben voordat ze op de helft van het huidige Westerse niveau zitten en die bevolking nu al een factor vier van de 'ontwikkelde' wereldbevolking is en je kunt wel nagaan dat we hier over een toename van uitstoot praten die jouw maatregelen tot een druppel op een gloeiende plaat maken, voor zover die maatregelen al niet juist averechts werkten.quote:Maar de overheid doet daar wel vrolijk aan mee. Bijv. door die idiote minister Schulz die voor elk infrastructureel probleem technologische innovatie als uitkomst ziet en nooit zich afvraagt wat nu de oorzaken hiervan zijn. En dat is waar technologische solutionisten de val in lopen: ze bedenken oplossingen zonder dat die de oorzaak van het probleem wegnemen. Het menselijk falen willen compenseren met de voordelen van technologie is een oplossing die op lange termijn nooit stand zal houden, zelfs al blijf je nog honderd jaar door innoveren.
Dat is allemaal heel schattig en idealistisch, maar wat mij betreft ook vooral volstrekt utopisch. Van wie verwacht je dit precies, Xi Jinping, Modi, Obama, Poetin, Rutte?quote:Ik snap niet waarom je doet alsof de overheid aanstuurt op minder consumeren. Ze hanteren accijnzen op tabak en andere producten die voor een specifieke reden gevaarlijk zijn, maar er wordt nooit aangestuurd op minder consumptie. We hebben ministers die vrolijk doorgaan met fileproblemen oplossen door meer wegen te bouwen en ook maximumsnelheden gewoon verhogen. We hebben ministers die statiegeld willen afschaffen omdat het economisch niet rendabel zou zijn. En in het algemeen hebben we ministers die nog steeds achter Keynesiaanse modellen aan hobbelen door te stellen dat meer consumptie ons uiteindelijk erbovenop zal helpen (ik herinner me Rutte nog met zijn "koop die auto, koop die wasmachine!"
Technologie is, en zal altijd blijven, een manier om te maskeren dat we als mensheid onszelf niet willen uitdagen. Het is nog steeds wachten op ministers die daadwerkelijk overdreven consumeren willen ontmoedigen en daar niet alleen een procentje accijns voor willen heffen, maar ook in woord die ambitie willen verwezenlijken. Je moet als overheid daarin ook lef tonen. Juist op internationale schaal ook zullen de wereldleiders die zulke stappen durven voor te staan over 50 jaar als de echte helden van deze tijd herinnerd worden.
Jij hebt het maar over 'technologie is een middel om onszelf niet uit te dagen', maar als technologie aan de hand van dit topic gezien één ding doet is (een deel van) ons continu en veel te veel uitdagen. Ik vind juist dat JOUW oplossingen een vorm van je kop in het zand steken zijn. Je pakt hier niet het echte probleem aan en laat bovendien een mooi staaltje Westerse arrogantie ten opzichte van de opkomende landen en ontwikkelingslanden zien.
Ik noem het woordje nationaliseren, omdat dergelijke drastische maatregelen nodig zijn om serieus iets te bereiken. Ik zeg nergens dat het maatregelen zijn die jij voorstaat.quote:Ik heb het woord nationaliseren overigens nooit in de mond genomen, ben benieuwd waar je dat vandaan hebt.
Bij een echte Italiaan denk ik niet gelijk aan domino's.quote:
[..]
Omdat een pizza van domino's lekkerder is dan een van dokter oetker?
Maar goed, dat is natuurlijk wel het punt. Pizza bakken is technologisch helemaal niet ingewikkeld, geautomatiseerde pizzafabrieken bestaan al decennia, en toch blijft de handgemaakte pizza lekkerder.
En zo is het met andere dingen ook. Er is nu bijv. zo'n hype over 3d-printers. Maar die technologie heeft ook fundamentele beperkingen. Een simpel, visueel voorbeeldje is damaststaal, gemaakt door enkele lagen van verschillend staal heel vaak dubbel te vouwen, plat te smeden, weer dubbel te vouwen, enz. Als je daar bijv. een mes van maakt, dan geeft dat een apart uiterlijk, maar het proces geeft ook specifieke kenmerken aan het materiaal. Dat kun je volstrekt onmogelijk met een 3d-printer namaken.
En dat is slechts een voorbeeldje hè. Het is wat dat betreft net als met een gewone printer: een boek, tijdschrift, krant of schilderij print je nog steeds niet zelf thuis. Alleen typ je nu een brief, ipv. met de hand te schrijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-10-2014 19:05:17 ]
Er valt niet veel te kiezen vooral omdat ze vaak hetzelfde doen niks positiefs....quote:
[..]
Toch denk ik dat je gekozen hebt, je intereseerd je namelijk voor politiek neem ik aan?
Ik daarentegen heb niet gekozen en als de anderen ook masaal niet gaan kiezen zullen ze toch moeten gaan denken, van doen we niet iets verkeerd!
Nou dat ligt eraan als ik ze zelf samen laat stellen vind ik het de lekkerste pizza die ik heb gehad maar goed ieder zijn eigen smaakquote:
[..]
Ben er toevallig van de week naar binnen gelopen voor me aan te zien hoe ze gemaakt worden.
Het spijt me maar dan kan ik ook eentje van de supermarkt halen diepvries dus, ik ga wel bij de pizaria, een galzone is toch meer mijn smaak!
hygiëne is prima hier geloof ik waar ik ze haalDan zou ik dus gaan voor mijn gedachte niet of blanco stemmen!quote:
[..]
Er valt niet veel te kiezen vooral omdat ze vaak hetzelfde doen niks positiefs....
Ik ben er zoals gezegd een keer binnen geweest ik vond het uitzien als mc donalds, nou vind ik dat niet verkeerd.quote:
Nou dat ligt eraan als ik ze zelf samen laat stellen vind ik het de lekkerste pizza die ik heb gehad maar goed ieder zijn eigen smaak
Maar als ik net zoveel betaal als bij mijn pizza tent dan heb ik ze toch liever van daar.
Oké nou bij mij is het prima redelijk netjes maar goed dat zal per zaak wel verschillen denk ik het is nog een vrij land dus eet die pizza dan smakelijkquote:
[..]
Ik ben er zoals gezegd een keer binnen geweest ik vond het uitzien als mc donalds, nou vind ik dat niet verkeerd.
Maar als ik net zoveel betaal als bij mijn pizza tent dan heb ik ze toch liever van daar.
Ben niet gaan stemmen maar ik wil wel gaan stemmen alleen zou ik graag wat meer keuzes hebbenquote:
[..]
Dan zou ik dus gaan voor mijn gedachte niet of blanco stemmen!
Ja en dan heb je die keuzes, en dan word en een coalitie gevormd met een partij die het tegenovergesteld wil als waar jij voor kiest.quote:
Ben niet gaan stemmen maar ik wil wel gaan stemmen alleen zou ik graag wat meer keuzes hebben
Ik weet het....quote:
[..]
Ja en dan heb je die keuzes, en dan word en een coalitie gevormd met een partij die het tegenovergesteld wil als waar jij voor kiest.
Ik ben het met vrijwel alles in je post wel eens, en veel komt neer op dat er inderdaad vooral praktische bezwaren zijn. Zeker wat betreft het bevolkingsgroei-argument ben ik het eens, en dat heb ik in mijn post daarvoor dan ook onderkend. Ik heb daarin ook gesteld dat je altijd naar beide zaken moet kijken, maar waarom zijn mijn punten (als ze daadwerkelijk 50% van de uitstoot zouden verminderen) niet goed genoeg dan? Enkel omdat daarvoor de politieke wil ontbreekt (iets wat ik ook al meerdere keren onderkend heb)?quote:
Maar waar ik je nog steeds niet over hoor is dat het fixeren op technologie afleidt van het werkelijk maken van offers. Ik heb dat uitgelegd en vervolgens zeg je dat dit topic aantoont dat technologie heel zinvol is??? En vervolgens dat ik mijn kop in het zand steek?
Ga nu eens in op het argument dat efficiëntie uiteindelijk vrijwel altijd gecompenseerd wordt door toegenomen consumptie en dat de eenzijdige fixatie van de overheid op efficiëntie en technologie ervoor zorgt dat juist dat elementaire gedeelte (namelijk minder consumeren) niet bereikt wordt. Ik snap overigens ook niet waarom je zegt dat ik mijn kop in het zand steek, want ik heb zoals gezegd een hoop van jou punten al onderkend, maar ik vind alleen praktische bezwaren niet per sé een reden om de discussie erover niet aan te gaan. Waar de overheid zou kunnen beginnen is in ieder geval het uitdragen van een visie waarin we wat kritischer naar eigen consumptie (en vooral de hoeveelheid daarvan en niet persé anders consumeren) gaan kijken, want in tegenstelling tot jou denk ik dat dat nu nauwelijks gebeurt..
Ik denk ook dat ik het weet, ik vind het nou nog erger.quote:
Normaal zou vind ik een sterke oppositie wel de hele gekke dingen eruit filteren.
Maar ook die is er naar mijn idee nou niet meer, volgens mij vormen ze nou samen met de gedoogpartijen een ondoordringbaar ........?
Ja voor sommige dingen wel, maar voor iets als auto rijden ik weet het niet?quote:
Heel erg positief dat er nu robots komen.
De wegen open scheuren en kabels leggen of hoe, stel me maar eens voor dat er sterke zijwind staat of zoiets, of zelfs een rem begint aan te lopen hoe gaat dat ding dat corrigeren?
Of er komt opeens een stuk met ijzel ertussen, ik zou het wel handig vinden om niet langs de kant te hoeven om even een slapie te doen. Knoppie indrukken en de autopiloot rijdt verder!
We zouden leven in een betere wereld als alle autos computer gestuurd waren. Dat jij niet snapt hoe dat ding dat zou kunnen corrigeren betekend niet dat het het niet kan. Al dit soort dingen bestaan al.quote:
[..]
Ja voor sommige dingen wel, maar voor iets als auto rijden ik weet het niet?
De wegen open scheuren en kabels leggen of hoe, stel me maar eens voor dat er sterke zijwind staat of zoiets, of zelfs een rem begint aan te lopen hoe gaat dat ding dat corrigeren?
Of er komt opeens een stuk met ijzel ertussen, ik zou het wel handig vinden om niet langs de kant te hoeven om even een slapie te doen. Knoppie indrukken en de autopiloot rijdt verder!
O jawel ik kan het me voorstellen hoor, zou het ook niet verkeerd vinden zoals in eerdere reactie te lezen is.quote:
[..]
We zouden leven in een betere wereld als alle autos computer gestuurd waren. Dat jij niet snapt hoe dat ding dat zou kunnen corrigeren betekend niet dat het het niet kan. Al dit soort dingen bestaan al.
Weet je wat van auto s af?
Weet je ook dat als er wat mee is dat het meestal een electronica fout is?
Wat als er dadelijk nog meer van dat spul inzit, zo een auto heeft helse temp uit te staan hoor, en da heb ik het niet over rijden maar als hij in de volle zon staat te wachten op de volgende rit.
Weet je dat met alle problemen die jij voorschotelt de mens inferieur is met het oplossen daarvan en de auto dat met alle gemak doet?quote:
[..]
O jawel ik kan het me voorstellen hoor, zou het ook niet verkeerd vinden zoals in eerdere reactie te lezen is.
Weet je wat van auto s af?
Weet je ook dat als er wat mee is dat het meestal een electronica fout is?
Wat als er dadelijk nog meer van dat spul inzit, zo een auto heeft helse temp uit te staan hoor, en da heb ik het niet over rijden maar als hij in de volle zon staat te wachten op de volgende rit.
Je kan beter 1 persoon per jaar in Nederland laten overlijden door elektronica (wat mijn inziens niet eens gaat gebeuren) dan wekelijks een paar man door fouten van mensen wat nu gebeurd.
Ik wil toch niet dat ik in eentje van de eerste kom te zitten of dat een familie lid van mij dit gebeurt !quote:
[..]
Weet je dat met alle problemen die jij voorschotelt de mens inferieur is met het oplossen daarvan en de auto dat met alle gemak doet?
Je kan beter 1 persoon per jaar in Nederland laten overlijden door elektronica (wat mijn inziens niet eens gaat gebeuren) dan wekelijks een paar man door fouten van mensen wat nu gebeurd.
De mens kan dan wel inferieur zijn eraan, maar deze is ook eigenwijs, weet het van mezelf.
Vraag me toch echt af of dit niet een tweede Betuwelijn gaat worden?
Oja goede electronica zit meestal in de spleetogen wagens TIP!
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2014 13:31:40 ]
Leg mij eens uit wat er 'beter' is aan die wereld. Volgens mij is het alleen 'handiger' of 'makkelijker', maar zeker niet per definitie beter.quote:
[..]
We zouden leven in een betere wereld als alle autos computer gestuurd waren.
Schild?quote:
[..]
Ik denk ook dat ik het weet, ik vind het nou nog erger.
Normaal zou vind ik een sterke oppositie wel de hele gekke dingen eruit filteren.
Maar ook die is er naar mijn idee nou niet meer, volgens mij vormen ze nou samen met de gedoogpartijen een ondoordringbaar ........?
Je ziet nu al dat grotendeels de rijken profiteren van technologie omdat zij het kunnen betalen voor de gemiddelde persoon die nu zijn werk verliest in Nederland door de automatisatie is er straks geen uitkering meer omdat dat ''onbetaalbaar'' is als de rijken het niet willen betalen.quote:
[..]
Leg mij eens uit wat er 'beter' is aan die wereld. Volgens mij is het alleen 'handiger' of 'makkelijker', maar zeker niet per definitie beter.
Ik denk dat we op een punt zijn gekomen waarbij de gewone man het alleen nog maar slechter krijgt simpelweg omdat de regering en bedrijven van hem af willen.
De kans is een paar duizend procent groter dat je een ongeluk krijgt door een schuld van een mens.quote:
[..]
Ik wil toch niet dat ik in eentje van de eerste kom te zitten of dat een familie lid van mij dit gebeurt !
Wat dat betreft is die keuze dus makkelijk gemaakt. Mensen kunnen niet goed autorijden, machines wel. Ik vertrouw met alle gemak een machine. Jij vertrouwd ook elke dag machines dus ik zou niet weten waarom het nu ineens anders zou zijn.
Je bedoeld dat de mens eerder ten onder zal gaan aan zijn eigen diersoort, dat is juist.quote:De mens kan dan wel inferieur zijn eraan, maar deze is ook eigenwijs, weet het van mezelf.
Vraag mij af of jij wel de materie begrijpt.quote:Vraag me toch echt af of dit niet een tweede Betuwelijn gaat worden?
Ok.quote:Oja goede electronica zit meestal in de spleetogen wagens TIP!
Minder dooien, meer tijd voor andere zaken.quote:
[..]
Leg mij eens uit wat er 'beter' is aan die wereld. Volgens mij is het alleen 'handiger' of 'makkelijker', maar zeker niet per definitie beter.
Bangmakerij waar die asscher ook niet vies van is. Het is juist goed dat we dit soort banen kwijt raken. Dat betekend dat langzamerhand je werkt aan een maatschappij waar werk niet echt meer van belang is.quote:
[..]
Schild?
[..]
Je ziet nu al dat grotendeels de rijken profiteren van technologie omdat zij het kunnen betalen voor de gemiddelde persoon die nu zijn werk verliest in Nederland door de automatisatie is er straks geen uitkering meer omdat dat ''onbetaalbaar'' is als de rijken het niet willen betalen.
Ik denk dat we op een punt zijn gekomen waarbij de gewone man het alleen nog maar slechter krijgt simpelweg omdat de regering en bedrijven van hem af willen.
Het hoeft geen probleem te zijn maar dan moet je wel een basisinkomen of andere oplossing vinden er moet toch geld wat de rijken of bedrijven verdienen met die machines gaan naar mensen die hierdoor werkloos worden.quote:
[..]
Bangmakerij waar die asscher ook niet vies van is. Het is juist goed dat we dit soort banen kwijt raken. Dat betekend dat langzamerhand je werkt aan een maatschappij waar werk niet echt meer van belang is.
Als dat niet gebeurt is die werkloosheid door machines een heel groot probleem dat is het punt.
Het is bangmakerij, maar niet om de reden die jij noemt.quote:
[..]
Bangmakerij waar die asscher ook niet vies van is. Het is juist goed dat we dit soort banen kwijt raken. Dat betekend dat langzamerhand je werkt aan een maatschappij waar werk niet echt meer van belang is.
Natuurlijk zit er een limiet aan solidariteit, aan de bereidheid van "de elite" om gratis welvaart te geven aan luiwammessen zoals jij die zelf geen poot uit willen steken.
De denkfout zit 'm in de redenering dat dat gebrek aan solidariteit zal leiden tot afbraak van de sociale zekerheid en het laten creperen van de onderklasse. Een schop onder de kont van de onderklasse om uit die hangmat te komen, zoals we nu trouwens ook doen, is ook een uitweg (evt. met een soort Melkertbaan-regeling).
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2014 14:46:57 ]
Amen! Ik kan je het werk van Egveny Morozov aanraden, over de gevaren van het leunen op technologie als oplossing voor zogenaamde 'problemen'. Daarin wordt ook behandeld hoe het leunen op technologie de elite in de hand werkt.quote:
Je ziet nu al dat grotendeels de rijken profiteren van technologie omdat zij het kunnen betalen voor de gemiddelde persoon die nu zijn werk verliest in Nederland door de automatisatie is er straks geen uitkering meer omdat dat ''onbetaalbaar'' is als de rijken het niet willen betalen.
Ik denk dat we op een punt zijn gekomen waarbij de gewone man het alleen nog maar slechter krijgt simpelweg omdat de regering en bedrijven van hem af willen.
Die 50% is niet goed genoeg, omdat er een scherpe reductie in de uitstoot van broeikasgassen is vereist volgens de prognoses van bijvoorbeeld het IPCC. Zoals ik zei is de populatie in ontwikkelde landen slechts pakweg 1/5e van de total bevolking en zitten die 4/5e nog gemiddeld een factor 4 onder de 'helft van de uitstoot van ontwikkelde landen'.quote:
[..]
Ik ben het met vrijwel alles in je post wel eens, en veel komt neer op dat er inderdaad vooral praktische bezwaren zijn. Zeker wat betreft het bevolkingsgroei-argument ben ik het eens, en dat heb ik in mijn post daarvoor dan ook onderkend. Ik heb daarin ook gesteld dat je altijd naar beide zaken moet kijken, maar waarom zijn mijn punten (als ze daadwerkelijk 50% van de uitstoot zouden verminderen) niet goed genoeg dan? Enkel omdat daarvoor de politieke wil ontbreekt (iets wat ik ook al meerdere keren onderkend heb)?
Met een rekensommetje krijgen we dan 0,2*100% en 0,8*12,5% = 30%. Dat is dan de gemiddelde uitstoot per inwoner als percentage van de gemiddelde uitstoot van de burger in ontwikkelde landen. Als de hele wereld dus op 50% van het huidige westerse niveau zou zitten, dan zit je alsnog op 166% van de huidige uitstoot en dat is bij een gelijkblijvende populatie.
Jouw hele idee van minder consumeren is nou juist voor een groot deel 'anders consumeren'. En dan ook nog op een manier die in veel gevallen ook volstrekt averechts werkt. Je posts missen zoals ik al aangaf heel erg een duidelijke notie van 'consumptie'. Als we bijvoorbeeld praten over 'energieconsumptie', dan zijn jouw voorstellen voor anders consumeren juist eigenlijk een vorm van 'meer consumeren'. Ik zie een soort van protest tegen zaken als grootschaligheid en luxe, terwijl dat helemaal niet de kern van het klimaatprobleem is. Zaken als betere isolatie, slimmere thermostaten, enzovoort helpen bijvoorbeeld flink om de energieconsumptie te reduceren. Als je consumptie slechts als dingen kopen ziet, dan is het aanschaffen van die zaken 'extra consumptie'.quote:Maar waar ik je nog steeds niet over hoor is dat het fixeren op technologie afleidt van het werkelijk maken van offers. Ik heb dat uitgelegd en vervolgens zeg je dat dit topic aantoont dat technologie heel zinvol is??? En vervolgens dat ik mijn kop in het zand steek?
Ga nu eens in op het argument dat efficiëntie uiteindelijk vrijwel altijd gecompenseerd wordt door toegenomen consumptie en dat de eenzijdige fixatie van de overheid op efficiëntie en technologie ervoor zorgt dat juist dat elementaire gedeelte (namelijk minder consumeren) niet bereikt wordt.
Ik snap overigens ook niet waarom je zegt dat ik mijn kop in het zand steek, want ik heb zoals gezegd een hoop van jou punten al onderkend, maar ik vind alleen praktische bezwaren niet per sé een reden om de discussie erover niet aan te gaan. Waar de overheid zou kunnen beginnen is in ieder geval het uitdragen van een visie waarin we wat kritischer naar eigen consumptie (en vooral de hoeveelheid daarvan en niet persé anders consumeren) gaan kijken, want in tegenstelling tot jou denk ik dat dat nu nauwelijks gebeurt..
Het is al een denkfout dat je het hebt over 'gratis welvaart'. Want dat zou betekenen dat er ook zoiets is als 'betaalde welvaart'. Welvaart is welvaart.quote:
[..]
Het is bangmakerij, maar niet om de reden die jij noemt.
Natuurlijk zit er een limiet aan solidariteit, aan de bereidheid van "de elite" om gratis welvaart te geven aan luiwammessen zoals jij die zelf geen poot uit willen steken.
Een andere denkfout is dat 'niet werken' wordt gezien als 'luiwammessen'. Hoe sneller iedereen geen betaald werk heeft hoe beter. Binnenkort komt er wel een generatie waar het echt geaccepteerd wordt dat je niet werkt en die kan mij niet gauw genoeg komen.
Nee. Ook met automatisering blijft er werk bestaan waar mensen geen zin in hebben maar wat toch gedaan moet worden en dus verdeeld moet worden. Zoals het programmeren van robots bijvoorbeeld. Iemand die vrijwillig niet werkt zal dus altijd een luiwammes blijven, een asociale profiteur die gratis wil meeliften op de moeite die een ander heeft gedaan.quote:
[..]
Een andere denkfout is dat 'niet werken' wordt gezien als 'luiwammessen'. Hoe sneller iedereen geen betaald werk heeft hoe beter. Binnenkort komt er wel een generatie waar het echt geaccepteerd wordt dat je niet werkt en die kan mij niet gauw genoeg komen.
En daarnaast: een melkertbaan zal voor de maatschappij altijd goedkoper zijn dan een uitkering, en voor een bedrijf altijd goedkoper zijn dan een robot.
Daarom zal jouw fantasie nooit werkelijkheid worden.
Wat je wil zeggen is dat iedereen die weekend heeft een asociale profiteur is. Daar hebben generaties hiervoor echt eeuwen lang moeten werken.quote:
Iemand die vrijwillig niet werkt zal dus altijd een luiwammes blijven, een asociale profiteur die gratis wil meeliften op de moeite die een ander heeft gedaan.
Het is nu al standaard dat er bij een boel 4 dagen in de week gewerkt worden. Ik zie het zo gaan naar drie dagen in de week. Maar dat kan natuurlijk niet, want dan ben je een asociale profiteur.
Nee, want bijna iedereen heeft weekend. En wie bijv. op zondag wel moet werken, krijgt een forse toeslag. Op die manier zijn de lasten gelijkmatig verdeeld over de bevolking.quote:
[..]
Wat je wil zeggen is dat iedereen die weekend heeft een asociale profiteur is.
Je zou de werkweek kunnen verkorten ja. Maar dat vermindert het arbeidsaanbod, zorgt voor loonstijgingen en maakt het dus alleen maar rendabeler om nog meer mensen te ontslaan en door machines te vervangen.quote:Daar hebben generaties hiervoor echt eeuwen lang moeten werken.
Het is nu al standaard dat er bij een boel 4 dagen in de week gewerkt worden. Ik zie het zo gaan naar drie dagen in de week. Maar dat kan natuurlijk niet, want dan ben je een asociale profiteur.
Daarnaast schijnen primitieve stammen in het oerwoud ook maar relatief weinig uren per week te 'werken' in vergelijking met ons.
Daarom is het een volledig losstaande discussie. Meer of minder uren werken kan altijd, ongeacht of we nou veel of weinig technologie hebben. Het is een volledig vrije keuze om wat meer welvaart met wat meer werken te hebben, of wat minder welvaart met een wat kortere werkweek.
Ik vertrouw inderdaad machines maar geef een verkeerde een boormachine in de hand en hij slaat hem de pols over!quote:
[..]
Jij vertrouwd ook elke dag machines dus ik zou niet weten waarom het nu ineens anders zou zijn.
Over de rest ga ik niet over in discusie heb er mijn mening over en daarmee is het voor mij over.
En de politiek ik weet het niet, ik kan mensen die hebben flink wat geld opgebouwd voor hun kind of kinderen en zo als dat ze het in de handen krijgen is het in drie maanden erdoor gedraaid.
En ik ben van mening dat zou in de politiek ook kunnen gebeuren.
En dan is alles wat ik denk opbouwd, of mede opgebouwd heb?
Weg en over!
En dan vraag ik me af waarvoor?
Voor iemand die ergens windmolens ziet draaien zoals eerder gemeld (don quichot)?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2014 17:04:19 ]
Het is ook jammer als in de toekomst de enige die nog geld verdienen rijken zijn want dat betekend dat kapitalisme voor de 99% niet meer bestaat.quote:
[..]
Amen! Ik kan je het werk van Egveny Morozov aanraden, over de gevaren van het leunen op technologie als oplossing voor zogenaamde 'problemen'. Daarin wordt ook behandeld hoe het leunen op technologie de elite in de hand werkt.
Hopelijk komt de politiek met een basisinkomen als het werkloosheidspercentage echt te hoog word 20-25% of 50% bijvoorbeeld als dat niet zo is voorzie ik extreem grote problemen.
Dit deel heb ik al eerder bevestigd. Dus je bent het met mij eens dat mijn stappen een goede stap op weg zijn maar dat er inderdaad ook gekeken moet worden naar de rol van opkomende economieën en bevolkingsgroei? Dat heb ik namelijk nooit ontkend.quote:
[..]
Die 50% is niet goed genoeg, omdat er een scherpe reductie in de uitstoot van broeikasgassen is vereist volgens de prognoses van bijvoorbeeld het IPCC. Zoals ik zei is de populatie in ontwikkelde landen slechts pakweg 1/5e van de total bevolking en zitten die 4/5e nog gemiddeld een factor 4 onder de 'helft van de uitstoot van ontwikkelde landen'.
Met een rekensommetje krijgen we dan 0,2*100% en 0,8*12,5% = 30%. Dat is dan de gemiddelde uitstoot per inwoner als percentage van de gemiddelde uitstoot van de burger in ontwikkelde landen. Als de hele wereld dus op 50% van het huidige westerse niveau zou zitten, dan zit je alsnog op 166% van de huidige uitstoot en dat is bij een gelijkblijvende populatie.
Ik begrijp niet waar je dit uit haalt. Ik heb het wel degelijk over minder producten aanschaffen, minder vervoer gebruiken, minder van die milieuverwoestende festivals e.d. Tig voorbeelden te noemen van gewoon leven met wat minder.quote:Jouw hele idee van minder consumeren is nou juist voor een groot deel 'anders consumeren'. En dan ook nog op een manier die in veel gevallen ook volstrekt averechts werkt. Je posts missen zoals ik al aangaf heel erg een duidelijke notie van 'consumptie'. Als we bijvoorbeeld praten over 'energieconsumptie', dan zijn jouw voorstellen voor anders consumeren juist eigenlijk een vorm van 'meer consumeren'. Ik zie een soort van protest tegen zaken als grootschaligheid en luxe, terwijl dat helemaal niet de kern van het klimaatprobleem is. Zaken als betere isolatie, slimmere thermostaten, enzovoort helpen bijvoorbeeld flink om de energieconsumptie te reduceren. Als je consumptie slechts als dingen kopen ziet, dan is het aanschaffen van die zaken 'extra consumptie'.
Jij bent degene die het juist heeft over anders consumeren, namelijk het overschakelen naar efficiëntere technologieën. Allemaal wel leuk en aardig en ze zullen vast heel effectief zijn, maar ze zullen ons nooit doen inzien dat we als mensheid verantwoordelijk zijn voor dit probleem omdat we door ons consumptie gejaag gewoon buiten onze stand zijn gaan leven. Ik snap dan ook niet hoe je erbij komt dat mijn voorstellen voor energieconsumptie juist meer consumptie zouden inhouden?
Ik zou je als je wilt wat artikelen kunnen sturen die de paradox die ik noem (efficientie leidt uiteindelijk tot meer consumptie die vervolgens de voordelen van efficientie weer te niet doen) kunnen sturen. Misschien dat we dan de discussie wat verder helpen. Want op die paradox heb ik je nog steeds niet in horen gaan en ik denk dat als je die zou erkennen, je ook wel zou inzien dat de toekomst juist niet ligt in de zaken waarmee jij zegt energieconsumptie te willen minderen, omdat het effect daarvoor heel marginaal is. Wat denk je bijv. dat ontwikkelingslanden zullen doen als wij alleen maar blijven pleiten voor efficiëntere energieconsumptie? Die draaien dat verminderde energieverbruik meteen weer om. Een veel radicalere benadering die mensen op hun verantwoordelijkheden en levensstijl aanspreekt is juist nodig.
Minder ongelukken. En een probleem voor de overheid....quote:
[..]
Leg mij eens uit wat er 'beter' is aan die wereld. Volgens mij is het alleen 'handiger' of 'makkelijker', maar zeker niet per definitie beter.
Een 'slavensysteem' (werken en worden beloond) gebruiken om de 'slaven' (arbeiders) in beweging te krijgen door hun banen en robots als politiek wapen te gebruiken, een angstbeeld neerzetten, dit zorgt voor een verhevigde politieke strijd (niet goed voor de menselijke 'robot'werkers, burgers, want die komen in beweging en de helft ontwaakt terwijl de andere helft slaapt)quote:Minister Lodewijk Asscher van Sociale Zaken sluit niet uit dat er in de toekomst voor veel mensen geen betaald werk meer is.
Alleen in dit kapitalistische systeem (kapitaal als fundament) zou dat scenario kunnen gebeuren, niet als het fundament onder het systeem zou veranderen.
Duurzame energie als fundament en robots om de lastigste en zware arbeid en vuile en gevaarlijke klusen uit te voeren (het vuile en zware werk willen de meeste mensen toch niet doen, daardoor zijn er destijds gastarbeiders (de menselijke 'robotslaven') hierheen gehaald (de ene 'slaaf' afremmen, de andere in beweging zetten en uiteindelijk allemaal in strijd en beweging krijgen door politiek en sociale veranderingen te gebruiken als wapens)
Moderne 'slavernij' stopt pas als de 'slaven' zichzelf stoppen, m.a.w het is de politiek die bang is voor opkomst robots en die gebruikt als politiek wapen om de 'slaven' in angst te krijgen/houden en dus politiek in beweging te krijgen.
Er zijn trouwens vele films en muziek geproduceert rondom hetzelfde onderwerp, de massa; Rise of the machines slaat op zowel de burger als op robots (arbeiders/slaven), metropolis, planet of the apes, dawn of the dead, we are the robots, i-robot, star wars clones, the matrix, antz.
Het draait altijd om de massa. Dus juist niet in beweging komen als 'slaven', wat je in elke film juist telkens ziet gebeuren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Synthercell op 03-10-2014 08:32:35 ]
Dan heb je het puur over de directe overlijdensgevallen. Lees eens Ulrich Beck's werk over de Risicosamenleving, dan kom je wel op andere gedachten.quote:
[..]
Minder ongelukken. En een probleem voor de overheid....
Ov kaart is er eentje van en het onvervalsbarepaspoort is er ook eentje, of id bewijs, en dan heeft men ook nog het lef om met zelfrijdende auto aan te komen zetten?
Dat ze dan meteen vliegende autos erneer zetten, LOL.
Er komt ook nog een sociaal aspect bij kijken. Mensen kijken nu al amper naar elkaar om door computers en telefoontjes. We zijn inmiddels zelf al halve robotjes geworden. Vroeger speelde kinderen b.v. allemaal nog op straat , nu zie ik dat veel minder. Met gevolg dat een groot gedeelte kampt met psychologische problemen. Laat staan dat de ontwikkelingen in de robotica verder gaan. In het geval dat er wel veel meer banen gaan verdwijnen dan dat er bijkomen, moet er ook weer invulling worden gezocht voor andere bezigheden. Anders bestaat het gevaar dat mensen mogelijk vereenzamen ,geen structuur hebben, ongelukkig worden, te weinig beweging hebben, passief worden, etc. Vaak kunnen handelingen die inmiddels zijn geautomatiseerd makkelijk nog met de hand worden gedaan, omdat het efficienter en goedkoper is. Maar moet dat altijd en ten koste van wat gaat dat dan ? Wat is er mis om je handen te gebruiken ?
Ik heb ook liever een persoon die me te woord staat of een charmante oude geschiedenisleraar die boeiend verhalen kan vertellen, dan een robotische monotome stem die ons zelf langzaam in robots verandert. In mij optiek kleven er meer nadelen dan voordelen aan deze ontwikkeling.
Toch snap ik het niet achterover leunen, waarom doen ze dat in Den Hag dan niet?quote:
De meeste mensen gaan echt wel achterover leunen, gewoon te verwachten menselijk gedrag.
Of zou er wat te halen zijn vraag ik me dan af?
Denken of vermoeden die dat ze met net zoveel man te kunnen blijven zitten dan?
Of vraag ik dit verkeerd en moet ik er achterover leunen neer zetten?
Jij denkt dat de meeste mensen achterover gaan leunen omdat ze een inkomen op het bestaansminimum krijgen?quote:
Van het basisinkomen gaat een heel sterk luimakend effect van uit, net zoals nu met de bijstand en al die toeslagen, maar dan zonder sollicitatieplicht. De meeste mensen gaan echt wel achterover leunen, gewoon te verwachten menselijk gedrag.
Nou en? Als er toch geen werk is, is er toch niets mis met lui achterover hangen? Dat jij denkt dat leven uit werken dient te bestaan is alleen jouw afwijking.quote:
Van het basisinkomen gaat een heel sterk luimakend effect van uit, net zoals nu met de bijstand en al die toeslagen, maar dan zonder sollicitatieplicht. De meeste mensen gaan echt wel achterover leunen, gewoon te verwachten menselijk gedrag.
Wat reageer jij opgefokt.quote:Op vrijdag 3 oktober 2014 14:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou en? Als er toch geen werk is, is er toch niets mis met lui achterover hangen? Dat jij denkt dat leven uit werken dient te bestaan is alleen jouw afwijking.
Zou je niet?quote:
Wie denkt hij wel wat hij is, GOD!
Ik voorzie nog veel meer als ik dat ga voorspellen word ik voor gek verklaard, en hij krijgt er ook nog geld voor?
En dan doel ik op topic titel dus, en het is mijn mening dat even erbij vermelden!
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 03-10-2014 16:17:48 ]
Hij is bang dat zijn uitkering in gevaar komt.quote:
http://www.volkskrant.nl/(...)oor-robots~a3761685/
Voor sommige dingen kan het ook denk ik, maar auto rijden is er eentje waar ik het niet verwacht!quote:
Ondanks de schreeuwerige titel toch wel een aardig artikel:
http://www.volkskrant.nl/(...)oor-robots~a3761685/
Daar zijn teveel andere dingen wat erin meespelen denk ik en dan heb ik het nog niet eens over storingen.
Ik heb er het bewijs al van gehad, ben al wat ouder, van de luchtkastelen der politiek !
Volgend jaar begint al een proef met zelfrijdende vrachtwagens in Groot-Brittannië. Alle grote merken hebben inmiddels modellen klaar staan die zo de weg op kunnen, dus reken maar dat binnen een jaar of 10 de transportsector geautomatiseerd is.quote:
[..]
Voor sommige dingen kan het ook denk ik, maar auto rijden is er eentje waar ik het niet verwacht!
Het zou zomaar kunnen dat tegen die tijd de eerste taxidiensten zonder chauffeurs zijn gestart. Google heeft al meer dan een miljoen kilometer gereden met hun zelfrijdende auto's, zonder ongelukken, boetes of andere problemen.
De techniek werkt al, we moeten er alleen zelf nog mee leren omgaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tijn op 04-10-2014 11:02:48 ]
Yep zet ze maar naast de italy treinen neer, LOL.quote:Op zaterdag 4 oktober 2014 10:43 schreef Tijn het volgende:
[..]
Volgend jaar begint al een proef met zelfrijdende vrachtwagens in Groot-Brittannië. Alle grote merken hebben inmiddels modellen klaar staan die zo de weg op kunnen, dus reken maar dat binnen een jaar of 10 de transportsector geautomatiseerd is.
Het zou zomaar kunnen dat tegen die tijd de eerste taxidiensten zonder chauffeurs zijn gestart. Google heeft al keer dan een miljoen kilometer gereden met hun zelfrijdende auto's, zonder ongelukken, boetes of andere problemen.
De techniek werkt al, we moeten er alleen zelf nog mee leren omgaan.
Denk je echt dat merken als Mercedes en Volvo miljoenen investeren in deze technologie om het vervolgens op de plank te laten liggen?quote:
[..]
Yep zet ze maar naast de italy treinen neer, LOL.
Je ziet toch wat ik schrijf en dat denk ik ook, het zou geen probleem zijn denk ik als ze op een apart stuk van de straat zitten waar geen ander verkeer zit denk ik.quote:Op zaterdag 4 oktober 2014 10:47 schreef Tijn het volgende:
[..]
Denk je echt dat merken als Mercedes en Volvo miljoenen investeren in deze technologie om het vervolgens op de plank te laten liggen?
Ik zie wat je schrijft, maar ik vraag me af of je op de hoogte bent van de ontwikkelingen. Zelfrijdende auto's zijn al de realiteit en ze veroorzaken geen ongelukken. Gewoon in het verkeer, tussen de andere auto's.quote:
[..]
Je ziet toch wat ik schrijf en dat denk ik ook, het zou geen probleem zijn denk ik als ze op een apart stuk van de straat zitten waar geen ander verkeer zit denk ik.
Op welk stuk van de provinciale weg dan precies? De berm?quote:
[..]
Je ziet toch wat ik schrijf en dat denk ik ook, het zou geen probleem zijn denk ik als ze op een apart stuk van de straat zitten waar geen ander verkeer zit denk ik.
Er zijn al ondersteunende comp in auto die het vertikken om rechts in te halen, ook in de file handig he!quote:
[..]
Ik zie wat je schrijft, maar ik vraag me af of je op de hoogte bent van de ontwikkelingen. Zelfrijdende auto's zijn al de realiteit en ze veroorzaken geen ongelukken. Gewoon in het verkeer, tussen de andere auto's.
Gelukkig is het uit te zetten!
Ook zijn er die automatisch afstand houden, en als er steeds maar weer tussen komen staat dat ook snel uit!
Ik weet de mens is de zwake schakel erin dan, maar die zitten dus ook op diezelfde straat samen met die proefwagens?
Jep. In Californië rijden ze gewoon in het openbaar rond. En dat gaat prima.quote:
[..]
Ik weet de mens is de zwake schakel erin dan, maar die zitten dus ook op diezelfde straat samen met die proefwagens?
Nee hij is niet naief en neemt niet alles klakkeloos aan!quote:
John heeft de verstandelijke vermogens van een kind van twaalf. Dat maakt het wat lastig 'discussiëren'.
Als Ned nou eens andere landen het voortouw laat trekken, en kijkt wat daaruit komt ja misschien neem ik het dan aan, het zal dan wel duurder zijn maar weet ik dan niet wat het is?quote:
[..]
Jep. In Californië rijden ze gewoon in het openbaar rond. En dat gaat prima.
Ik wil er wel een paar opnoemen, maar ik denk dat jullie ook niet helemaal op het achterhoofd zijn gevallen.
Toch bij deze Betuwe lijn, Ov kaart, onvervalsbaarpaspoort Italy trienen, wat gelukkig goed is gegaan denk ik.
Zullen nog wel meer zijn denk ik.
Ik zie zoveel technologische snufjes die ons zogenaamd beter af zouden maken, maar die vaak meer te maken met onze geilheid naar technologie toe of onze gemakzucht dan dat ze echt dingen oplossen. Persoonlijk zou ik het hoogst vervelend vinden als een apparaat meer invloed heeft op hoe ik ergens kom dan ik zelf.
Veiliger verkeer, mensen die door een beperking zelf niet mogen rijden die dat dan wel kunnen, files kunnen automatisch vermeden worden, beter voor het milieu omdat de auto zo efficiënt mogelijk ingesteld kan worden.quote:
Is er iemand die mij kan vertellen wat nu het 'probleem' is waar de zelfrijdende auto de oplossing voor zou zijn?
Ik zie zoveel technologische snufjes die ons zogenaamd beter af zouden maken, maar die vaak meer te maken met onze geilheid naar technologie toe of onze gemakzucht dan dat ze echt dingen oplossen. Persoonlijk zou ik het hoogst vervelend vinden als een apparaat meer invloed heeft op hoe ik ergens kom dan ik zelf.
Verkeersdoden, extra vervuiling en extra files, enzovoort.quote:
Is er iemand die mij kan vertellen wat nu het 'probleem' is waar de zelfrijdende auto de oplossing voor zou zijn?
Ik zie zoveel technologische snufjes die ons zogenaamd beter af zouden maken, maar die vaak meer te maken met onze geilheid naar technologie toe of onze gemakzucht dan dat ze echt dingen oplossen. Persoonlijk zou ik het hoogst vervelend vinden als een apparaat meer invloed heeft op hoe ik ergens kom dan ik zelf.
De overheid mist dan wel veel inkomsten uit verkeersboetes.quote:
[..]
Verkeersdoden, extra vervuiling en extra files, enzovoort.
Dat was pakweg een miljard vorig jaar dus zo enorm is dat bedrag ook weer niet, relatief gezien.quote:
[..]
De overheid mist dan wel veel inkomsten uit verkeersboetes.
En de medische sector zal er ook op moeten inleveren, naast de auto industrie. De ene scheelt in patienten, de ander scheelt in auto's vervangen die total loss zijn gereden. En de verzekeringen sector, immers meer schadevrij.quote:
[..]
De overheid mist dan wel veel inkomsten uit verkeersboetes.
Voor commerciële partijen (transport, taxi's) is het vooral een kostenbesparing. Je bezuinigt er chauffeurs mee weg en je hoeft je niet meer aan rusttijden te houden.quote:
Is er iemand die mij kan vertellen wat nu het 'probleem' is waar de zelfrijdende auto de oplossing voor zou zijn?
Gast serieus Google gewoon eens op "google autonomous car".quote:
[..]
Er zijn al ondersteunende comp in auto die het vertikken om rechts in te halen, ook in de file handig he!
Gelukkig is het uit te zetten!
Ook zijn er die automatisch afstand houden, en als er steeds maar weer tussen komen staat dat ook snel uit!
Ik weet de mens is de zwake schakel erin dan, maar die zitten dus ook op diezelfde straat samen met die proefwagens?
Of kijk DWDD university van Alexander Klöpping.
Nog 5 jaar en dan kan je ze kopen.
Google heeft al gezegd dat ze alle verantwoordelijkheid op zich nemen als er iets gebeurt met een van hun auto's.quote:
Nogmaals, het is wel zo dat het technologische aspect maar één deel is. Er zitten ook nog heel veel juridische aspecten aan auto's zonder bestuurder.
Dat is leuk en aardig, maar dat betekent niet dat de Nederlandse wet zo maar toestaat dat er auto's zonder bestuurders op de weg rijden.quote:
[..]
Google heeft al gezegd dat ze alle verantwoordelijkheid op zich nemen als er iets gebeurt met een van hun auto's.
Nou denk niet dat die Gast ertegen is, het tegendeel juist ervan.quote:
[..]
Gast serieus Google gewoon eens op "google autonomous car".
Of kijk DWDD university van Alexander Klöpping.
Nog 5 jaar en dan kan je ze kopen.
Ik zou het wel handig vinden daarvanaf gezien, maar ik wens niet voor de kosten op te draaien voor iets wat niet bewezen is!
En dan wil ik het zien in alle weersomstandigheden, van Noorwegen tot ons land en africa, ben benieuwd wat zo een auto gaat doen als die opeens naar een besneeuwde straat oprijd onverwachts?
En er zullen toch heus wel wat handigere jongens ontwikkelen mogen als die van het niet te vervalsen paspoort om maar wat te noemen of van een ov kaart wat werkelijk goed en veilig is!
En hoeveel zou de ontwikkeling van die trein wel niet gekost hebben?
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2014 15:10:56 ]
Staat er echt in de wet dat een voertuig dat aan het verkeer deelneemt een menselijke bestuurder moet hebben?quote:
[..]
Dat is leuk en aardig, maar dat betekent niet dat de Nederlandse wet zo maar toestaat dat er auto's zonder bestuurders op de weg rijden.
En dan denk ik dat Google rijk is maar een fout erin en ze zouden eraan failiet kunnen gaan, denk ik me zo.
Ik lees immers ergens dat Google voor de kosten op wil komen dan, weet niet of ik het goed gelezen heb?
[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2014 15:30:18 ]
De maker van de zelfrijdende auto.quote:
Wie wil je anders aansprakelijk stellen als je over je lijf word gereden, of iets in die aard.
Ja en nou komt dat pas jaren ernaar uit en die maker is overleden en heeft ook geen erfgename?quote:
Euh, wat? Ik bedoel dus bijvoorbeeld Google, of Volvo, he.quote:
[..]
Ja en nou komt dat pas jaren ernaar uit en die maker is overleden en heeft ook geen erfgename?
Hoe leuk een filmpie opgezet kan zijn of niet, en de straten openbreken de nieuwe wel te verstaan om kabels te leggen zullen ze ook niet voorniks doen.
Op een rail ja oke, maar voor zo daar rijkt mijn verstand niet toe, auto rijd uit voorzorg als de temp laag is b.v 30 km per uur of zoiets?
Ja. Heb het zo niet bij de hand op mijn telefoon, maar google er eens op.quote:
[..]
Staat er echt in de wet dat een voertuig dat aan het verkeer deelneemt een menselijke bestuurder moet hebben?
Er lijkt inderdaad Europese wetgeving te zijn die een menselijke bestuurder verplicht stelt. Maar aangezien de industrie zelfrijdende auto's wel ziet zitten, denk ik dat er genoeg lobby bestaat voor het veranderen van die wetgeving.quote:
[..]
Ja. Heb het zo niet bij de hand op mijn telefoon, maar google er eens op.
Ik lees ook dat het juridisch vooral een probleem is wanneer de fabrikant de verantwoordelijkheid niet op zich wil nemen. Maar bv Google wil dat dus wel.
Bij zelfrijdende auto's is het wel degelijk de bedoeling dat er nog een menselijke bestuurder in blijft zitten om eventueel in te grijpen. Kijk naar alle tests die worden gedaan. Het zou natuurlijk makkelijk zijn als de BOB wordt vervangen door een BOR, maar reken daar op de korte termijn maar niet op.quote:
[..]
Ik lees vooral dat dat een probleem is wanneer de fabrikant de verantwoordelijkheid niet op zich wil nemen. Maar bv Google wil dat dus wel.
Nu nog wel, omdat het nog niet echt in de praktijk wordt gebruikt, maar alleen in gecontroleerde tests. Maar hoe lang denk jij dat die menselijke bestuurder in de auto blijft zitten wanneer het eenmaal wel gebruikt wordt, bijvoorbeeld door een transportbedrijf met zelfrijdende vrachtwagens? Ik denk dat de chauffeur binnen 10 jaar is wegbezuinigd. Simpelweg omdat er alleen maar prikkels zijn om dat wel te doen en vrijwel geen om het niet te doen.quote:
[..]
Bij zelfrijdende auto's is het wel degelijk de bedoeling dat er nog een menselijke bestuurder in blijft zitten om eventueel in te grijpen.
Ik denk ook niet dat een toekomst waarin mensen allemaal hun eigen zelfrijdende auto hebben direct aanstaande is. Ik zie het vooral als een automatiseringsslag in het bedrijfsleven. Net zoals mensen zijn wegbezuinigd uit fabrieken en magazijnen, worden ze straks denk ik wegbezuinigd uit de transportsector en taxi's.quote:Kijk naar alle tests die worden gedaan. Het zou natuurlijk makkelijk zijn als de BOB wordt vervangen door een BOR, maar reken daar op de korte termijn maar niet op.
Vanwege regelgeving, maar 90% van het werk wordt al gedaan door de autopiloot.quote:
Sowieso:
Waarom vliegen vliegtuigen nog steeds met piloten? Waarom betalen mensen tien keer zo veel voor een pizza van de echte Italiaan, als voor een machinaal tot op de tiende millimeter precies gefabriceerde diepvriespizza? Waarom is een handgemaakte auto meer waard dan een auto die door een machine op een mal is geperst, en niet minder?
Omdat de Italiaan een betere oven heeft dan de mensen thuis en er in de pizzafabrieken bezuinigd wordt op ingrediënten.
Omdat zulke auto's op bestelling worden gebouwd en er dus meer manuren in zitten.
Wat moet ik me bij die eerste zin voorstellen? Een auto die niet naar rechts gaat ongeacht hoe hard je aan het stuur draait?quote:
[..]
Er zijn al ondersteunende comp in auto die het vertikken om rechts in te halen, ook in de file handig he!
Gelukkig is het uit te zetten!
Ook zijn er die automatisch afstand houden, en als er steeds maar weer tussen komen staat dat ook snel uit!
Ik weet de mens is de zwake schakel erin dan, maar die zitten dus ook op diezelfde straat samen met die proefwagens?
Geen idee wat er in die tweede zin staat maar ik gok dat je adaptive cruise control bedoelt?
Over welke trein heb je het nou eigenlijk?quote:
[..]
Nou denk niet dat die Gast ertegen is, het tegendeel juist ervan.
Ik zou het wel handig vinden daarvanaf gezien, maar ik wens niet voor de kosten op te draaien voor iets wat niet bewezen is!
En dan wil ik het zien in alle weersomstandigheden, van Noorwegen tot ons land en africa, ben benieuwd wat zo een auto gaat doen als die opeens naar een besneeuwde straat oprijd onverwachts?
En er zullen toch heus wel wat handigere jongens ontwikkelen mogen als die van het niet te vervalsen paspoort om maar wat te noemen of van een ov kaart wat werkelijk goed en veilig is!
En hoeveel zou de ontwikkeling van die trein wel niet gekost hebben?
Ik gok dat-ie het over de Fyra heeft.quote:
[..]
Over welke trein heb je het nou eigenlijk?
Maar wat het verband is tussen een mislukt project van een semi-overheidsorganisatie en de continue innovatie in het bedrijfsleven om kostenbesparingen te realiseren is me niet helemaal duidelijk.
Misschien omdat in de Fyra de kolen niet meer handmatig in de vuurkist geschept hoeven te worden, maar dat kun je over alle hedendaagse treinen zeggen.quote:
[..]
Ik gok dat-ie het over de Fyra heeft.
Maar wat het verband is tussen een mislukt project van een semi-overheidsorganisatie en de continue innovatie in het bedrijfsleven om kostenbesparingen te realiseren is me niet helemaal duidelijk.
Ik krijg eerder het gevoel dat john2406 denkt dat omdat het niet eens lukt om een HSL tussen Den Haag en Brussel aan te leggen, we ook geen zelfrijdende vrachtwagens de weg op kunnen krijgen.quote:
[..]
Misschien omdat in de Fyra de kolen niet meer handmatig in de vuurkist geschept hoeven te worden, maar dat kun je over alle hedendaagse treinen zeggen.
Maar nogmaals begrijp ik het verband niet tussen die twee zaken.
Je zou ook een pizzeria kunnen beginnen waar je op een automaat intoetst welke pizza je wil, en vervolgens wordt de pizza volledig automatisch machinaal perfect vers gemaakt. Technisch geen probleem, maar het gebeurt desondanks niet.quote:
[..]
Vanwege regelgeving, maar 90% van het werk wordt al gedaan door de autopiloot.
Omdat de Italiaan een betere oven heeft dan de mensen thuis en er in de pizzafabrieken bezuinigd wordt op ingrediënten.
Uiteraard, maar je zou wel gek zijn om voor meer manuren te betalen als een goedkopere, machinaal gemaakte auto net zo goed zou zijn.quote:Omdat zulke auto's op bestelling worden gebouwd en er dus meer manuren in zitten.
Bij Dr. Oetker gebeurt dat wel, hoor.quote:
[..]
Je zou ook een pizzeria kunnen beginnen waar je op een automaat intoetst welke pizza je wil, en vervolgens wordt de pizza volledig automatisch machinaal perfect vers gemaakt. Technisch geen probleem, maar het gebeurt desondanks niet.
Een machinaal gemaakte auto is beter dan een handgemaakte auto. Mensen die een handgemaakte auto kopen doen dat vanwege de exclusiviteit, niet omdat ze zo goed zijn.quote:Uiteraard, maar je zou wel gek zijn om voor meer manuren te betalen als een goedkopere, machinaal gemaakte auto net zo goed zou zijn.
Is Dr. Oetker een pizzeria?quote:
[..]
Bij Dr. Oetker gebeurt dat wel, hoor.
Exclusiviteit is ook een kwaliteitskenmerk. En een baan die behouden blijft omdat mensen graag meer betalen voor de exclusiviteit van handwerk, is, eh, een baan die behouden blijft.quote:[..]
Een machinaal gemaakte auto is beter dan een handgemaakte auto. Mensen die een handgemaakte auto kopen doen dat vanwege de exclusiviteit, niet omdat ze zo goed zijn.
De posts van john2406 proberen te begrijpen is dan ook een zinloze exercitie.quote:
Maar nogmaals begrijp ik het verband niet tussen die twee zaken.
Natuurlijk. Alleen op grotere schaal.quote:
Er bestaan trouwens tal van pizza-maak-robots, ook op kleinere schaal. Dit bedrijf maakt bijvoorbeeld automaten voor in stationshallen en andere publieke ruimtes: http://www.letspizza.it/index-en.html
De enige reden waarom een "echte" pizzeria zo'n ding niet heeft staan, is omdat ze dan hun klanten wegjagen, want die komen juist voor de authentieke ervaring. Maar het aantal mensen dat nog pizza's in een pizzeria eet is ondertussen wel nog maar een fractie van de totale pizza-markt.
Zeker. Niemand zegt dan ook dat alle banen verdwijnen. Dat is geenszins realistisch. Maar ook op een situatie waarin 30% of 40% van de mensen structureel werkloos is, zijn we op geen enkele manier voorbereid. Dat is waar we het hier over hebben.quote:Exclusiviteit is ook een kwaliteitskenmerk. En een baan die behouden blijft omdat mensen graag meer betalen voor de exclusiviteit van handwerk, is, eh, een baan die behouden blijft.
U zei?quote:
[..]
Je zou ook een pizzeria kunnen beginnen waar je op een automaat intoetst welke pizza je wil, en vervolgens wordt de pizza volledig automatisch machinaal perfect vers gemaakt. Technisch geen probleem, maar het gebeurt desondanks niet.
[..]
Uiteraard, maar je zou wel gek zijn om voor meer manuren te betalen als een goedkopere, machinaal gemaakte auto net zo goed zou zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2014 17:53:03 ]
Dat Dr. Oetker het maken van pizza's automatiseert, wat ten koste gaat van het aantal banen in de pizza-industrie.quote:
Wat de neuk heeft dr. Oekter hier nu weer mee te maken?
Nou en, moet er dan een hele verhandeling over Dr. Oetker en de pizza-industrie komen? Volgens mij dwalen we een beetje af van het onderwerp.quote:
[..]
Dat Dr. Oetker het maken van pizza's automatiseert, wat ten koste gaat van het aantal banen in de pizza-industrie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2014 17:55:25 ]
Juist niet, ook pizza is een voorbeeld van hoe robots langzamerhand al ons werk uit handen nemen.quote:
[..]
Volgens mij dwalen we een beetje af van het onderwerp.
Oke, ga nu maar een hele specificatie over de auto-industrie geven en tal van andere producten.quote:
[..]
Juist niet, ook pizza is een voorbeeld van hoe robots langzamerhand al ons werk uit handen nemen.
Stuk voor stuk goede voorbeelden van de grote ontwikkelingen die gaande zijn, inderdaad.quote:
[..]
Oke, ga nu maar een hele specificatie over de auto-industrie geven en tal van andere producten.
Dan passen ze de wet maar aan. Ik denk dat een (goede) zelfrijdende auto minder ongelukken oplevert dan een menselijke bestuurder.quote:
[..]
Ja. Heb het zo niet bij de hand op mijn telefoon, maar google er eens op.
In die posts word ook geprobeert iets aan het werk te krijgen en als men dat niet heeft ja dan kan ik je niet helpen.quote:
[..]
De posts van john2406 proberen te begrijpen is dan ook een zinloze exercitie.
Het verband tussen die dingen paspoort ov trein, ik neem aan dat ze niet jan en alleman zoiets laten doen, dus die zullen heus wel geleerd zijn!
En zelfs dat ging naar mijn idee niet goed, en dit zou dan wel goed gaan?
Ik zie de toekomst somber in:
- massaontslagen
- uitzichtloze positie voor jonge mensen
- er ontstaat een grote klasse van "overbodige" mensen
- het verschil tussen arm en rijk wordt nog groter, middenklasse verdwijnt.
Uiteindelijk leidt dit tot opstanden en revoluties (de geschiedenis herhaalt zich)
Inderdaad en daarom zie ik geen problemen....quote:
De geschiedenis herhaalt zich, doemdenkers zijn van alle tijden en geen had ooit gelijk.
Nee? Want volgens jou heeft de technologische ontwikkeling nog nooit de door Oud_student beschreven machtsongelijkheden en massaontslagen teweeg gebracht? Als er iets is wat we zouden moeten doen is het wel van de geschiedenis leren en de technologische dominantie een halt toe roepen.quote:
[..]
Inderdaad en daarom zie ik geen problemen....
De geschiedenis herhaalt zich, doemdenkers zijn van alle tijden en geen had ooit gelijk.
Ik denk niet dat dat realistisch is.quote:
[..]
de technologische dominantie een halt toe roepen.
De belangrijkste vraag is eerst en bovenal wat wenselijk is.quote:
Ik denk niet dat we evolutie tegen kunnen houden, of we nou willen of niet.quote:
[..]
De belangrijkste vraag is eerst en bovenal wat wenselijk is.
Jawel hoor maar niet blijvend.... Er komen en gaan beroepen. Verdwijnen er beroepen dan komen er weer nieuwe voor terug.quote:
[..]
Nee? Want volgens jou heeft de technologische ontwikkeling nog nooit de door Oud_student beschreven machtsongelijkheden en massaontslagen teweeg gebracht? Als er iets is wat we zouden moeten doen is het wel van de geschiedenis leren en de technologische dominantie een halt toe roepen.
500 jaar geleden waren er ook geen financiele adviseurs voor particulieren of ICTers.
Een halt toeroepen aan iets nieuws is ook van alle tijden en hebben meer mensen geroepen vroeger. Ooit zei men ook dat een wc binnen niet kan en mag omdat dat vies is....
De belangrijkste vraag is in eerste instantie of het wenselijk is of niet. Die vraag beantwoorden is de enige manier waarop je vervolgens technologische ontwikkeling zou kunnen tegenhouden. Juist het feit dat de discussie niet gevoerd wordt zorgt ervoor dat we het niet tegen zouden kunnen houden.quote:
[..]
Ik denk niet dat we evolutie tegen kunnen houden, of we nou willen of niet.
Dat denk ik ook niet maar ik zou hem, de evolutie, ook niet andere willen opdringen wat er nog niet klaar voor zijn!quote:
[..]
Ik denk niet dat we evolutie tegen kunnen houden, of we nou willen of niet.
Dan had je, afhankelijk van het moment, nu geen computer of TV gehad, minder medische expertise, zou de olie sneller noodzakelijk en op zijn, etc.quote:
[..]
Nee? Want volgens jou heeft de technologische ontwikkeling nog nooit de door Oud_student beschreven machtsongelijkheden en massaontslagen teweeg gebracht? Als er iets is wat we zouden moeten doen is het wel van de geschiedenis leren en de technologische dominantie een halt toe roepen.
Als je een referendum zou houden tussen of op de huidige manier doorgaan of alles wegflikkeren en weer teruggaan naar de tijd dat ze met een dierenvel en een pijl en boog rondliepen, dan weet ik wel wat de uitkomst gaan zijn.quote:
[..]
De belangrijkste vraag is eerst en bovenal wat wenselijk is.
Bovendien verandert er niks als we nu alle technologie weggooien en opnieuw beginnen. Want de drang om dingen uit te vinden blijft gewoon in de mens zitten, dus het is een kwestie van tijd voordat we gewoon weer robots hebben uitgevonden om het werk voor ons te doen.quote:
[..]
Als je een referendum zou houden tussen of op de huidige manier doorgaan of alles wegflikkeren en weer teruggaan naar de tijd dat ze met een dierenvel en een pijl en boog rondliepen, dan weet ik wel wat de uitkomst gaan zijn.
Een dierenvel en pijl en boog zijn in feite ook technologie natuurlijk.quote:
[..]
Als je een referendum zou houden tussen of op de huidige manier doorgaan of alles wegflikkeren en weer teruggaan naar de tijd dat ze met een dierenvel en een pijl en boog rondliepen, dan weet ik wel wat de uitkomst gaan zijn.
Wat wel is veranderd is de mens. De mens van vroeger was het gewend, de mens van nu zal het toch een stuk lastiger hebben om te overleven zonder koelkast, verpakt vlees, verwarming, huis, etc. Vergelijk het een beetje met gedomesticeerde dieren. Die zijn ook niet heel erg geschikt meer voor de wildlife.quote:
[..]
Bovendien verandert er niks als we nu alle technologie weggooien en opnieuw beginnen. Want de drang om dingen uit te vinden blijft gewoon in de mens zitten, dus het is een kwestie van tijd voordat we gewoon weer robots hebben uitgevonden om het werk voor ons te doen.
Ik denk dat dat geen 100 jaar meer duurt. Veel werk is tamelijk eenvoudig over te nemen door robots. Mensen kunnen daar over gaan klagen of mensen kunnen trachten voorbereid te zijn op de toekomst en altijd "up to date" te zijn. Ik zou voor het laatste kiezen.
Dat klopt, maar dat is dan zijn joker. Anders komt hij helemaal niet aan eten.quote:
[..]
Een dierenvel en pijl en boog zijn in feite ook technologie natuurlijk.
De oplossing: een basisinkomen.quote:
Zoals gebruikelijk loopt de wetgeving achter en zullen bepaalde technologische ontwikkelingen worden vertraagd. Tegenhouden kan niet, want in het buitenland doen ze het anders wel en je wordt totaal weggeconcurreerd.
Ik zie de toekomst somber in:
- massaontslagen
- uitzichtloze positie voor jonge mensen
- er ontstaat een grote klasse van "overbodige" mensen
- het verschil tussen arm en rijk wordt nog groter, middenklasse verdwijnt.
Uiteindelijk leidt dit tot opstanden en revoluties (de geschiedenis herhaalt zich)
Wie gaat dat basisinkomen betalen ?quote:
[..]
De oplossing: een basisinkomen.
Dat is natuurlijk de hamvraag. Zal de politiek de wil en macht hebben om de producten ("winst") te verdelen over de bevolking? En zo ja, hoeveel hiervan?quote:
[..]
Wie gaat dat basisinkomen betalen ?
En zal de politiek de wil en de macht hebben om een hoop goedbetaalde baantjes die ze aan elkaar door kunnen spelen op te geven ten faveure van een efficiëntere overheid?quote:
[..]
Dat is natuurlijk de hamvraag. Zal de politiek de wil en macht hebben om de producten ("winst") te verdelen over de bevolking? En zo ja, hoeveel hiervan?
Jij trekt dan ook alles meteen in het extreme, gezien je andere reactie. Bovendien zou dat een uiterst suggestief referendum zijn.quote:
[..]
Als je een referendum zou houden tussen of op de huidige manier doorgaan of alles wegflikkeren en weer teruggaan naar de tijd dat ze met een dierenvel en een pijl en boog rondliepen, dan weet ik wel wat de uitkomst gaan zijn.
Niemand heeft het dan ook ooit gehad over wel of geen technologie...quote:
[..]
Bovendien verandert er niks als we nu alle technologie weggooien en opnieuw beginnen. Want de drang om dingen uit te vinden blijft gewoon in de mens zitten, dus het is een kwestie van tijd voordat we gewoon weer robots hebben uitgevonden om het werk voor ons te doen.
Het feit dat je technologie omarmt, betekent vroeg of laat dat je technologie ontwikkelt die de mens overbodig maakt.quote:
[..]
Niemand heeft het dan ook ooit gehad over wel of geen technologie...
Onzin. Uiteindelijk heeft de mens in de hand in hoeverre technologie doorontwikkelt. Het feit dat wij dat gevoel nu niet hebben zegt veel over hoeveel er moet veranderen..quote:
[..]
Het feit dat je technologie omarmt, betekent vroeg of laat dat je technologie ontwikkelt die de mens overbodig maakt.
Dat heb je alleen als je extreem kunstmatig paal en perk stelt. Zoals de Amish bijvoorbeeld doen in Amerika. Maar het lijkt me uitgesloten dat je dat erdoor krijgt voor de gehele wereldbevolking.quote:
[..]
Uiteindelijk heeft de mens in de hand in hoeverre technologie doorontwikkelt.
Onder andere omdat er nooit over gediscussieerd wordt en daarmee de gevaren nooit in beeld gebracht worden. Politieke blokken en andere vormen van centrale macht worden altijd aan de kaart gesteld, maar technologische dominantie 'vreemdgenoeg' nooit..quote:
[..]
Dat heb je alleen als je extreem kunstmatig paal en perk stelt. Zoals de Amish bijvoorbeeld doen in Amerika. Maar het lijkt me uitgesloten dat je dat erdoor krijgt voor de gehele wereldbevolking.
Dat is niet vreemd, want het is de menselijke natuur om te willen innoveren. Uitvindingen doen om problemen op te lossen en dingen naar een hoger niveau te tillen is wat we doen als soort, dat is wat ons onderscheid van dieren. Ik geloof er niks van dat je dat met politiek een halt toe kunt roepen, want mensen worden simpelweg inventief geboren.quote:
[..]
Onder andere omdat er nooit over gediscussieerd wordt en daarmee de gevaren nooit in beeld gebracht worden. Politieke blokken en andere vormen van centrale macht worden altijd aan de kaart gesteld, maar technologische dominantie 'vreemdgenoeg' nooit..
Ook daarin zie je het weer veel te zwart-wit.quote:
[..]
Dat is niet vreemd, want het is de menselijke natuur om te willen innoveren. Uitvindingen doen om problemen op te lossen en dingen naar een hoger niveau te tillen is wat we doen als soort, dat is wat ons onderscheid van dieren. Ik geloof er niks van dat je dat met politiek een halt toe kunt roepen, want mensen worden simpelweg inventief geboren.
Het is ook zwart-wit. Als je wil voorkomen dat er robots worden ontwikkeld, zul je alle ontwikkelingen moeten stoppen. Je kunt niet zeggen "je mag dit wel uitvinden, maar dat niet".quote:
[..]
Ook daarin zie je het weer veel te zwart-wit.
Er worden nog regelmatig vliegtuigen gered door de piloten omdat ze creatiever kunnen denken dan mensen.quote:
De relevante vraag is niet hoeveel piloten er in een vliegtuig zitten, de vraag is waarom ze er überhaupt nog zitten. Het is eigenlijk maar een zinloze kostenpost.
Ik ben wel eens benieuwd na de volgende ijskoude berekening. Aantal levens gered door piloten min het aantal doden door fouten van piloten. Afhankelijk van de uitkomst daarvan kunnen we misschien beslissen piloten te schrappen of ze pas in uiterste noodzaak in te laten grijpen.
Vooral wie wel en niet. Er zou een wereldwijde consensus moeten komen en controle van de naleving daarvan.quote:
Het is ook zwart-wit. Als je wil voorkomen dat er robots worden ontwikkeld, zul je alle ontwikkelingen moeten stoppen. Je kunt niet zeggen "je mag dit wel uitvinden, maar dat niet".
Je kan als land/continent/groep wel zeggen ''wij stoppen met het ontwikkelen van technologie'' en denken dat je daarmee een veilige toekomst creëert maar zodra andere landen wél doorgaan met het ontwikkelen kan dat je, zoals het verleden continue uitgewezen heeft, je soevereiniteit (/invloed/macht/je gehele bestaan) kosten.
De angst daarvoor en de wil tot macht (overleven en lebensraum) met daarmee de motivatie tot innovatie, zijn inherent aan het menselijk bestaan. Wellicht in een wereld waar ieder voorzien is in zijn behoeften, waar er geen ideologische en religieuze verschillen bestaan en ieder zich verenigd voelt met elkander, is er een minieme kans op het maken van een afspraak, die heel misschien, een halve dag nageleefd zal worden.
1 besturingssysteem voor 100.000 robots bijvoorbeeld dat is natuurlijk niet iets wat mensen aan het werk helpt.
Daardoor zullen er weinig tot geen nieuwe banen komen misschien 1 op de 100 die verloren gaan en in een andere sector en niveau niet mbo maar hbo of wo.
2-3 Miljoen werkloze MBO-ers erbij dus en ja we hebben een oplossing een participatie samenleving
en lagere belastingen voor bedrijven.Daarbij komt nog het geweldige idee om allemaal via internet werk te zoeken alles maar dan ook alles op internet waar je niet de Nederlandse taal voor moet kennen word al in arme landen gedaan en uitbesteed.
Ga maar eens kijken om een artikel te schrijven of een website design te maken je kunt er geen inkomen mee verdienen.
Veel ict werk word uitbesteed en geld verdienen met een programmeer taal is nog lang niet zo makkelijk op het internet.
Internet en robotisering ze leveren zoveel werk op
Uiteindelijk zullen de mensen het niet meer pikken neem ik aan bij een te hoge werkloosheid omdat wij nog bijstand hier hebben zal het doek wel vallen bij een te hoge werkloosheid.
[ Bericht 25% gewijzigd door hmmmmmmm op 06-10-2014 02:43:55 ]
http://tweakers.net/nieuw(...)erlandse-weg-op.htmlquote:TNO denkt dat autonoom rijdende vrachtwagens over vijf jaar in Nederland in Nederland kunnen rijden. Daarbij gaat het om trucks die automatisch een door een menselijke chauffeur bestuurde vrachtwagen kunnen volgen.
TNO werkt volgens De Volkskrant samen met DAF, Transport en Logistiek Nederland en het Havenbedrijf Rotterdam aan de voorbereidingen van een proef met het rijden in zulke 'koppeltjes' van twee vrachtwagens. De proef zou de eerste grootschalige commerciële test zijn van autonoom rijdende voertuigen in Nederland.
Momenteel verhindert wet- en regelgeving de introductie van autonome voertuigen in Nederland, maar minister Melanie Schultz voor infrastructuur zegt de ambitie te hebben om van Nederland een proeftuin te maken voor zelfrijdende voertuigen. Daarvoor zal er door het ministerie gekeken worden welke wetswijzigingen nodig zijn om dergelijke voertuigen toe te laten op de weg. Nu moet de minister voor elk project een aparte ontheffing afgeven.
Zelfrijdende trucks lijken met name voor transportbedrijven interessant. De robots zouden vrachtauto's veiliger kunnen besturen en in 'koppeltjes' rijden de trucks naar verwachting zuiniger. Ook heeft een robot geen beperkingen in hoe lang die op een dag mag rijden.
Die opstand zal altijd te laat komen. En zie daar het resultaat van dat de regering nooit de discussie aangaat of meegaan met de technologische ontwikkeling wenselijk is.quote:
Internet en robotisering ze leveren zoveel werk op
Uiteindelijk zullen de mensen het niet meer pikken neem ik aan bij een te hoge werkloosheid omdat wij nog bijstand hier hebben zal het doek wel vallen bij een te hoge werkloosheid.
Slimme zet om te beginnen met het volgen van een menselijke chauffeur. Op die manier omzeil je een hoop juridische haken en ogen, terwijl je tegelijkertijd aantoont hoe goed de technologie werkt. Als dit eenmaal is ingeburgerd, is de stap naar echt autonome vrachtwagens een stuk kleiner.quote:
[..]
http://tweakers.net/nieuw(...)erlandse-weg-op.html
Beter gaan we gewoon weer met de hand dorsen want dat levert veel meer banen op, zon dorsmachine is maar nutteloze technologiequote:
Het is leuk en wel maar in de toekomst zit je met een probleem die robots zijn vaak dezelfde rotzooi waardoor je weinig tot geen personeel nodig hebt om ze te programmeren.
1 besturingssysteem voor 100.000 robots bijvoorbeeld dat is natuurlijk niet iets wat mensen aan het werk helpt.
Daardoor zullen er weinig tot geen nieuwe banen komen misschien 1 op de 100 die verloren gaan en in een andere sector en niveau niet mbo maar hbo of wo.
2-3 Miljoen werkloze MBO-ers erbij dus en ja we hebben een oplossing een participatie samenleving
Daarbij komt nog het geweldige idee om allemaal via internet werk te zoeken alles maar dan ook alles op internet waar je niet de Nederlandse taal voor moet kennen word al in arme landen gedaan en uitbesteed.
Ga maar eens kijken om een artikel te schrijven of een website design te maken je kunt er geen inkomen mee verdienen.
Veel ict werk word uitbesteed en geld verdienen met een programmeer taal is nog lang niet zo makkelijk op het internet.
Internet en robotisering ze leveren zoveel werk op
Uiteindelijk zullen de mensen het niet meer pikken neem ik aan bij een te hoge werkloosheid omdat wij nog bijstand hier hebben zal het doek wel vallen bij een te hoge werkloosheid.
Is toch een vergelijking van kus mijn .... vind ik, iets wat hetzelfde is kan en wat steeds maar terug komt.quote:
[..]
Beter gaan we gewoon weer met de hand dorsen want dat levert veel meer banen op, zon dorsmachine is maar nutteloze technologie
Maar een auto of vrachtwagen besturen daar komt toch echt wel meer bij kijken, en dat kan nooit via of door een comp. denk ik.
Ik geef toe het is handig ben er ook voor hoor, maar zie eens de realiteit onder ogen, en kom dan nog eens zou ik zeggen.
Wie van de personen welke hier reageren rijd eigenlijk auto?
En zelfs dat lijkt me niet te doen, als die menselijke chaufeur rechts afslaat en er rijd geen fietser kan hij niet ervanuit gaan dat bij de 5 e wagen ook geen fietser er zich daar bevind.quote:Op maandag 6 oktober 2014 11:16 schreef Tijn het volgende:
[..]
Slimme zet om te beginnen met het volgen van een menselijke chauffeur. Op die manier omzeil je een hoop juridische haken en ogen, terwijl je tegelijkertijd aantoont hoe goed de technologie werkt. Als dit eenmaal is ingeburgerd, is de stap naar echt autonome vrachtwagens een stuk kleiner.
Die zelfrijdende vrachtwagens kijken zelf wel uit, hoor. Ze rijden echt geen fietser aan en ze volgen ook niet slaafs de chauffeur als een treinwagon. Die systemen zijn hartstikke intelligent en voorzichtig.quote:
[..]
En zelfs dat lijkt me niet te doen, als die menselijke chaufeur rechts afslaat en er rijd geen fietser kan hij niet ervanuit gaan dat bij de 5 e wagen ook geen fietser er zich daar bevind.
Nou stel er staat en vrachtwagen in de weg van die baan of een auto, wachten ze dan tot die wegrijd?quote:
[..]
Die zelfrijdende vrachtwagens kijken zelf wel uit, hoor. Ze rijden echt geen fietser aan en ze volgen ook niet slaafs de chauffeur als een treinwagon. Die systemen zijn hartstikke intelligent en voorzichtig.
Ik betwijfel toch wel of ze slim zijn, ze zullen een progamma afwerken, misschien met sensors die het een en ander vermijden!
Ik denk ook dat ze misschien wel sensors hebben, ja.quote:
[..]
Nou stel er staat en vrachtwagen in de weg van die baan of een auto, wachten ze dan tot die wegrijd?
Ik betwijfel toch wel of ze slim zijn, ze zullen een progamma afwerken, misschien met sensors die het een en ander vermijden!
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)t-bestaat-niet.dhtml
Vooral doen klappen langs de ogen en doorrennen!quote:
Die jongen zwets maar wat zonder enige kennis van zaken. Niet te veel aandacht aan besteden.
Net zoals de mens in het verkeer de zwake factor is?
Zal de mens ook bij de ontwikkeling de zwake factor zijn?
Ik denk dat 5 jaar wat snel is, maar dit gaat wel gebeuren, en denk dat ze minder ongelukken veroorzaken dan hun menselijke collega's.quote:
[..]
http://tweakers.net/nieuw(...)erlandse-weg-op.html
Echter, nu dat ding nog uitladen
Ik vind het een weinig overtuigend verhaal.quote:
1 van de meest interessante figuren op het thema mens vs. technologie:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)t-bestaat-niet.dhtml
Hij zet dit neer als iets wat met 'technologie' te maken heeft, maar dit is gewoon de fundamentele inrichting van een systeem, die in dit geval gefaciliteerd kan worden door technologie. Dit is te vergelijken met de manier waarop de Griekse democratieën hun systemen inrichtten of de Amerikaanse Founding Fathers met hun grondwet. Het idee dat iedereen zo veel mogelijk zelf moet kunnen bijdragen is OOK een standpunt, niet enkel een 'procedure'.quote:De logica dringt zelfs door tot in het hart van de politiek. Denk aan de Piratenpartij, die op een Wikipedia-achtige manier via het internet tot standpunten probeert te komen, waarbij ze de procedure belangrijker lijkt te vinden dan de standpunten zelf.
Tja, elk overheidsverbod 'ontneemt mensen de mogelijkheid om zelf na te denken'. Volgens dezelfde logica hadden overheden helemaal niet moeten beginnen aan het uitbannen van CFKs, want dat ontneemt mensen de verantwoordelijkheid om zelf na te denken over het gat in de ozonlaag.quote:Hij contrasteert die met technologieën die automatisch het stroomverbruik in een huis reguleren als dat boven een bepaald niveau komt. Handig voor stroombedrijven, die minder pieken op het netwerk krijgen, maar het ontneemt mensen de verantwoordelijkheid om zelf over stroomverbruik na te denken.
Een goed gezondheidssyteem leunt enorm zwaar op technologie en 'onderzoek naar kankerverwekkende stoffen' is een nietszeggende opmerking.quote:Je kunt ook investeren in een goed gezondheidssysteem, en in onderzoek naar kankerverwekkende stoffen. Die oplossing ligt niet op het individuele, maar op het sociale niveau. Ik hoef waarschijnlijk niet uit te leggen waar mijn voorkeur naar uitgaat."
Het pleidooi wordt neergezet als een pleidooi tegen 'technologie', maar het is eigenlijk enkel een pleidooi tegen de 'There's an app for that'-mentaliteit.
Ben het met je eens, maar dat is dan ook vooral de portrettering in het artikel. Ik heb zijn laatste boek To save everything, click here, en het is inderdaad vooral een pleidooi tegen het blindelings leunen op technologie in plaats van het maken als keuze van de mensheidquote:
Het pleidooi wordt neergezet als een pleidooi tegen 'technologie', maar het is eigenlijk enkel een pleidooi tegen de 'There's an app for that'-mentaliteit.
Ik denk ook dat het wel ooit zal komen, maar vijf jaar?quote:
[..]
Ik denk dat 5 jaar wat snel is, maar dit gaat wel gebeuren, en denk dat ze minder ongelukken veroorzaken dan hun menselijke collega's.
Echter, nu dat ding nog uitladen
Zijn dan de fouten er al uit?
Tevens wens ik toch niet op de straat te wezen als die dingen langs komen rijden!
Hoeveel ton kan zo een vrachtwagen maximaal hebben?
vijf assers meen ik iets van 40000 kg? kan er fout mee zitten.
Zullen de remmen maar van warm lopen en er is geen chaufeur die hem dan in de berm zet!
Toch prima zo?quote:
[..]
Beter gaan we gewoon weer met de hand dorsen want dat levert veel meer banen op, zon dorsmachine is maar nutteloze technologie
Nee maar ik heb het over dat als er hoge werkloosheid komt er toch geld moet gaan naar die mensen en niet te weinig anders raakt het de economie.
Ze in de bijstand te zetten en straffen is belachelijk als er geen werk zou zijn.
quote:Onlangs oreerde minister Lodewijk Asscher van Sociale Zaken dat robots een gevaar vormen voor de werkgelegenheid en dat de overheid moet ingrijpen om dit ´probleem´ aan te pakken.
Zoals gebruikelijk hebben we hier weer een PvdA-apparatsjik die waarschuwt voor nieuwe gevaren en die dus moeten worden bezworen door de overheid. Zie je het patroon? Dat is continu het geval met deze waanbeelden. Robotisering is al 30 jaar oud, want begin jaren 80 is Japan begonnen met het inzetten van robots in de auto-industrie. Niets nieuws onder de zon. In datzelfde decennium werd de kantoorautomatisering volop in gang gezet met desktop computers en netwerksystemen. Het probleem is niet de industrialisatie van de 19e eeuw, de technologisering van de 20e eeuw of de robotisering van de 21e eeuw, omdat oude ambachten nu eenmaal altijd verdwijnen en nieuwe komen daarvoor terugkomen. Innovatie en applicatie zijn het credo van elke vernieuwing en modernisering van de samenleving. Waar het fout gaat is de overheid die telkens probeert de macht naar zich toe te trekken en de bevolking plundert met torenhoge belastingen, terroriseert met draconische wetgeving, de voortdurende zucht naar centralisering van de macht en het beperken van allerlei natuurlijke vrijheden.
Waarom hebben landen als Zwitserland, Andorra of Bermuda hier geen last van en maken zich in het geheel niet druk om deze nepproblemen? Dat heeft te maken dat ze vertrouwen op de individuele redzaamheid van de bevolking zonder hen allerlei vrijheidsbeperkingen op te leggen of hun geld af te pakken. Wanneer fysiek werk uit handen wordt genomen en de productiviteit op deze manier wordt verhoogd, dan komt er meer kapitaal en tijd vrij om andere dingen te doen, zoals binnen de zorg-, vrijetijds- en hobbysectoren. Verder kunnen werknemers zich kwijten aan andere werkzaamheden, zoals een eigen bedrijfje, vrijwilligerswerk, sportclubs etc. Maar op dit moment wordt het leeuwendeel van het voorradige kapitaal door de overheid en hun failliete corporatistische vrienden in de financiële sector opgesoupeerd. Dan blijft er natuurlijk bitter weinig kapitaal over om bovengenoemde zaken te bewerkstelligen.
In een bezitseconomie wordt spaargeld gebruikt voor verdere investeringen in productie, infrastructuur en huizenbouw bijvoorbeeld, waardoor de intrinsieke waarde van Nederland verder omhoog schiet. Op dit spaargeld is een normale rente van 3-5% van toepassing. Nu zitten we echter in een (Neo-)Keynesiaanse schuldeconomie, waarbij spaargeld niets meer oplevert en mensen genoodzaakt zijn om hun heil te zoeken in speculatieve financiële casino´s, zoals de aandelenbeurzen, derivatensector en overheidsschuld. Dit gaat allemaal ten koste van de noodzakelijke investeringen in productie, infrastructuur, transportmiddelen etc. Met andere woorden de overheid en de financiële sector hebben de economie zodanig gekannibaliseerd dat elke moderne ontwikkeling zoals automatisering en robotisering als ´gevaarlijk´ wordt beschouwd voor de werkgelegenheid, terwijl het juist geweldig zou moeten zijn als mensen in plaats van 40 uur of 5 dagen per week, maar 30 uur of 3 dagen per week zouden moeten werken dankzij de technologische vooruitgang.
Al het kapitaal dat hiervoor zou kunnen worden aangewend is in de laatste 30-40 jaar weggesluisd richting overheid en de financiële vampiereconomie. Het kapitaal dat moet worden opgebracht om werknemers te betalen en om verdere werkgelegenheid te ontwikkelen wordt afgeroomd door de overheid via belastingen en de overdracht naar de failliete financiële sector. Dat kapitaal verdwijnt in een bodemloze put, waardoor het kapitaal voor de uitbouw van andere sectoren stagneert of zelfs volledig is weggevloeid. De EU heeft dit probleem alleen nog meer geëscaleerd door middel van de continentale centralisering van de kanibalisering in Brussel te huisvesten met bijkomende accessoires zoals een ECB, ESM, bankenunie enzovoorts, waarbij nog meer kapitaal verdwijnt richting de onproductieve sectoren als een EU, failliete staten en Europese bankensector
Nu begrijpt men de achtergrond van dit idiote angstverhaal. Nooit zal een politicus er vooruit komen dat de overheid de schuldige is, want dan zet hij of zij de eigen baan en carrière natuurlijk op het spel. Dus moeten er bij tijd en wijle allerlei angstscenario´s worden verzonnen om het gepeupel in het gelid te houden en ervoor zorg te dragen dat de niet aflatende stroom kapitaal richting overheid en hun corporatistische kompanen blijft voortduren.
Voor een cui bono*, volg alleen maar deze kapitaalstromen.
Bron: vrijspreker
http://www.engadget.com/2(...)/?ncid=rss_truncated
Yep op een rail en zelfs dan nog denk ik me het mijne ervan!quote:
Machinist loze metro:
http://www.engadget.com/2(...)/?ncid=rss_truncated
Het verlies van talloze banen komt door het wanbeleid van de overheid, en ipv te zeggen. In de toekomst zijn er geen banen meer "ofwel uitzichtloos perspectief te bieden" zouden ze onze maatschappij juist moeten aanpassen aan de nieuwe situatie. Neem bijvoorbeeld de film, "DE MATRIX" waarin een maatschappij in leven wordt gehouden DOOR machines, die voor de gehele maatschappij werken ipv voor een paar individuen. En dat gezeik dat er teveel mensen op aarde zijn. De aarde kan makkelijk 9000 miljard mensen herbergen, en het universum makkelijk 900000 trillioen mensen. Het gaat erom dat je het netjes indeelt en goed gebruik maakt van de ruimte en mogelijkheden die er geboden worden.
Het enigste wat dit kabinet biedt is een uitzichtloze toekomst, terwijl er juist een universum met oneindige kansen voor ons ligt. Zwak en diep triest.
En vergeet de opstand van de hongerige armen niet. Revoluties en burgeroorlogen zijn slecht voor het BNP.quote:
[..]
Toch prima zo?
Nee maar ik heb het over dat als er hoge werkloosheid komt er toch geld moet gaan naar die mensen en niet te weinig anders raakt het de economie.
Ik ga nooit met de metro, maar ik dacht dat in Nederland op sommige trajecten de bestuurder ook al ontbreekt?quote:
Machinist loze metro:
http://www.engadget.com/2(...)/?ncid=rss_truncated
In Nederland niet, maar bijv. bij de Docklands Light Rail in Londen of bij lijn 2 van de metro van Neurenberg wel.quote:
[..]
Ik ga nooit met de metro, maar ik dacht dat in Nederland op sommige trajecten de bestuurder ook al ontbreekt?
Het zal niet goed zijn voor het BNP.quote:
[..]
En vergeet de opstand van de hongerige armen niet. Revoluties en burgeroorlogen zijn slecht voor het BNP.
Dank, prima stuk.quote:
Hoezo respect?quote:
Hopelijk krijgen de hoogopgeleide (WO) bèta's, ict-ers en technici dan eindelijk eens het respect dat ze verdienen. Zij zullen de maatschappij straks nog meer dragen
Niet dat ze geen respect verdienen maar niet meer of minder dan een MBOer of wat dan ook.
Ook zij zullen het door automatisatie moeilijk krijgen.
Er komen steeds meer hoogopgeleiden bij dus zullen ze straks nog meer worden uitgebuit.
De enkele banen die er bij komen door automatisatie op HBO/WO niveau zijn onvoldoende.
Veel dingen die hoogopgeleiden doen kunnen worden geautomatiseerd ik zie het dagelijks voorbij komen.
Ik verzeker je dat geen robot kan wat ik doe, zelfs maar weinig mensen kunnen het. Dus ik zit prima.quote:
[..]
Altijd al bijzonder achterlijk gevonden dat sommige mensen denken dat ze meer waard zijn omdat ze een hogere functie of opleiding hebben het maakt niks uit.
Niet dat ze geen respect verdienen maar niet meer of minder dan een MBOer of wat dan ook.
Ook zij zullen het door automatisatie moeilijk krijgen.
Er komen steeds meer hoogopgeleiden bij dus zullen ze straks nog meer worden uitgebuit.
De enkele banen die er bij komen door automatisatie op HBO/WO niveau zijn onvoldoende.
Veel dingen die hoogopgeleiden doen kunnen worden geautomatiseerd ik zie het dagelijks voorbij komen.
Je meet je een mening aan over "hoogopgeleiden" dan wel wat jij denkt dat hoogopgeleid is. Ik denk dat je je vergist.
Valt wel mee wat jij doet is daar werkgelegenheid voor 16 miljoen mensen?quote:
[..]
Ik verzeker je dat geen robot kan wat ik doe, zelfs maar weinig mensen kunnen het. Dus ik zit prima.
Je meet je een mening aan over "hoogopgeleiden" dan wel wat jij denkt dat hoogopgeleid is. Ik denk dat je je vergist.
Over het algemeen zijn de meeste jobs van hoogopgeleiden in de toekomst te vervangen en de jobs die daarvoor in de plaats komen zijn enkele op de honderden.
Uiteindelijk zit je met een probleem er zijn minder mensen nodig dus alleen de beste mensen worden ingehuurd voor een kutsalaris
De rest raakt werkloos zoals je nu al ziet met HBO en WOers.
Die situatie word alleen maar erger en daarom moet er ook een oplossing komen.
Automatisatie is veel sneller dan educatie.
nee, wat ik doe doen misschien 200 mensen in de wereld. Met omscholen meer. Maar robots kunnen het niet.quote:
[..]
Valt wel mee wat jij doet is daar werkgelegenheid voor 16 miljoen mensen?
Over het algemeen zijn de meeste jobs van hoogopgeleiden in de toekomst te vervangen en de jobs die daarvoor in de plaats komen zijn enkele op de honderden.
Uiteindelijk zit je met een probleem er zijn minder mensen nodig dus alleen de beste mensen worden ingehuurd voor een kutsalaris
De rest raakt werkloos zoals je nu al ziet met HBO en WOers.
Die situatie word alleen maar erger en daarom moet er ook een oplossing komen.
Automatisatie is veel sneller dan educatie.
Met de meeste hoogopgeleide banen is dat zo trouwens.
Een baan is geen vaststaand iets, geen verworven permanent recht ofzo, maar een dynamische invulling van arbeid waar vraag naar is. En mensen kunnen meer dan je denkt, zolang je ze niet pampert met uitkeringen en andere asociale shit.
Dat snap ik alleen gaat het erom dat er op de een of andere manier vraag gecreëerd moet worden als de werkloosheid oploopt en bedrijven mensen ontslaan lukt dat niet.quote:
[..]
nee, wat ik doe doen misschien 200 mensen in de wereld. Met omscholen meer. Maar robots kunnen het niet.
Met de meeste hoogopgeleide banen is dat zo trouwens.
Een baan is geen vaststaand iets, geen verworven permanent recht ofzo, maar een dynamische invulling van arbeid waar vraag naar is. En mensen kunnen meer dan je denkt, zolang je ze niet pampert met uitkeringen en andere asociale shit.
Als die vraag er dan is heb je werk een probleem is dat de meeste dingen die verkocht worden nog steeds laten we zeggen grotendeels geen werk gaan opleveren in de toekomst.
Als ik tafels laat maken en het laat automatiseren is er inplaats van 100 man nog maar 1 man personeel nodig de vraag gaat niet van 1000 tafels naar 100.000 tafels omdat iedereen nog steeds maar 2 tafels nodig heeft bijvoorbeeld.
Wat ik bedoel is je zit met een paar problemen er zijn steeds minder mensen met geld voor spullen te kopen en er zijn steeds minder mensen die werk hebben door die spullen te maken omdat er veel minder mensen nodig zijn door automatisatie.
Prima nieuwe banen creëren daar zit dus wel een probleem bij hoeveel mensen hebben we nodig voor die nieuwe banen?
Bijna geen omdat het verlengstukken zijn van de oude banen een volledige nieuwe sector word niet gecreëerd
Je moet het zo zien ik klaag niet dat er bijvoorbeeld een nieuwe markt bijkomt maar als die nieuwe markt 1miljoen banen wegneemt bij de oude en er maar 100k zijn in die nieuwe markt zit je dus met een probleem als je dit steeds herhaalt.
Noem eens 1 nieuwe ''sector'' die geen banen kost en veel nieuwe banen oplevert?
Het zijn vaak nieuwe sectors die oude sectors waar veel meer mensen werkten vervangen en dat is het hele probleem waardoor je dus uiteindelijk minder banen overhoudt dan mensen en je hoge werkloosheid krijgt die alsmaar oploopt.
Wederom een compleet onzinverhaal. Kapitaal dat ter investering gebruikt zou moeten worden dat weggesluisd is naar overheden?? Dit kapitaal wordt al 40 jaar door een steeds kleinere groep vermogensbeheerders verzameld die er vervolgens dubieuze korte termijn-investeringen in andere bedrijven mee doen, waardoor ze niet alleen hun eigen werknemers duperen maar ook de lange termijn-visie van andere bedrijven tekort doen en daarmee andere werknemers ook hun zekerheid ontnemen; een vicieuze cirkel dus. Daarnaast is al vele keren bewezen dat in vrijwel alle Westerse landen de socialistische jaren meer groei opleverden dan in het afgelopen neo-liberale tijdperk en dat naast deze per capita verslechtering ook de ongelijkheid enorm is toegenomen.quote:
[neo-liberaal fabeltje over de wonderen van technologie en het zogenaamde falen van overheden]
En dat is precies waar die vrijspreker van jou de mist ingaat. Technologie heeft in alle tijden van kapitalisme veel meer opgeleverd voor de elite dan voor het proletariaat. Naast gedwongen ontslagen werden mensen namelijk ook nog vervreemd van essentiële vaardigheden en daarmee ook hun controle binnen het bedrijf (zie Braverman's Labor and Monopoly Capital bijv.). Robotisering is weliswaar van hetzelfde laken een pak, maar een nog extremere vorm van kapitaal-toe-eigening van de elite. Ik zie zeker in dat robots productiever zijn, dat in algehele zin het voor de samenleving voordelig zou uitpakken e.d., maar in een kapitalistische samenleving zal altijd blijken dat technologie ingezet wordt ten bate van de elite. Piketty liet bijv. ook al zien dat ongelijkheden tussen landen enorm versterkt zijn in tijden van technologische transfers (1930-1975). Nee, het idee dat technologische verandering iets van alle tijden is mag dan wel kloppen, maar dat het geen sociale repercussies zou hebben en de balans zich automatisch zou herstellen is al tijden een stuk neo-liberale demagogie gebleken.
Die scheidslijn is erg duidelijk. Je punt?quote:
Leer eerst maar eens Neo-Liberalisme en Libertarisme uit elkaar te houden
Jij haalt ze door elkaarquote:
[..]
Die scheidslijn is erg duidelijk. Je punt?
Niet. Nogmaals: je punt?quote:
Neequote:
[..]
Technologie heeft in alle tijden van kapitalisme veel meer opgeleverd voor de elite dan voor het proletariaat.
Komt niet door het socialisme maar door andere factoren.quote:
Daarnaast is al vele keren bewezen dat in vrijwel alle Westerse landen de socialistische jaren meer groei opleverden dan in het afgelopen neo-liberale tijdperk en dat naast deze per capita verslechtering ook de ongelijkheid enorm is toegenomen.
Lekker inhoudelijk antwoord weer.quote:
[..]
Nee
[..]
Komt niet door het socialisme maar door andere factoren.
Als robots zich weten te reproduceren, dan zijn deze mensen ook werkloos. De groep werkende zal dan nog kleiner worden.quote:
Hopelijk krijgen de hoogopgeleide (WO) bèta's, ict-ers en technici dan eindelijk eens het respect dat ze verdienen. Zij zullen de maatschappij straks nog meer dragen
Ach, angst voor technologie en vooruitgang is er altijd al geweest omdat dit mensen uit hun comfort zone haalt.quote:
Asscher voorziet natuurlijk vooral dat een angstig electoraat op de PvdA gaat stemmen.
Tot nu toe is het altijd nog ongegrond geweest voor een gehele samenleving en ik zie niet in waarom het nu anders is. De argumenten die nu aangehaald worden, haalden ze vroeger ook aan.
Ik ben eerder bang dat de zon ontploft, wat zeker gaat gebeuren, dan dat dit waarheid wordt.quote:
[..]
Als robots zich weten te reproduceren, dan zijn deze mensen ook werkloos. De groep werkende zal dan nog kleiner worden.
Jij doet niet anders met je one-liners.quote:
[..]
Lekker inhoudelijk antwoord weer.
De zon zal niet ontploffen, maar een rode reus worden en de aarde verzwelgenquote:
Ik ben eerder bang dat de zon ontploft, wat zeker gaat gebeuren, dan dat dit waarheid wordt.
Maar dat gebeurt pas over 5 miljard jaar
Zelfreproducerende robots bestaan wrs al, iig heeft John von Neuman al in de jaren 50 bewezen dat dergelijke robots kunnen bestaan.
Logisch gezien is er niets wat dergelijke ontwikkelingen onmogelijk zouden maken.
Ik denk dat het binnen 10 a 15 jaar werkelijkheid gaat worden.
(ontwikkelingen gaan niet lineair maar exponentieel en als robots zelf de ontwikkeling in "handen" nemen dan nog sneller dan exponentieel)
One-liners? Ben benieuwd waar je die vandaan haalt.quote:
[..]
Jij doet niet anders met je one-liners.
Lijn 14 in Parijs is volledig geautomatiseerd en dat sinds 1998. Zo uitzonderlijk is dit dus niet. Bij een metro stelsel is dat ook te doen vanwege weinig wissels(maar keerlussen), om de paar honderd meter een station om bij calamiteiten in te grijpen, geen overwegen, zeer eenvoudige treinbewegingen zonder splitsen en combineren etc etc etc.quote:
Machinist loze metro:
http://www.engadget.com/2(...)/?ncid=rss_truncated
Overigens zal een computer nooit de zaken van de mens echt over kunnen nemen. Nu typ ik en achter 2 minuten ga ik mij een kop koffie halen. Verschillende handelingen die ik binnen 2 minuten kan uitvoeren zie ik een robot of computer niet doen.
[ Bericht 12% gewijzigd door Cherna op 11-10-2014 13:51:33 ]
Hoe meer men automatiseert hoe meer werk. De mens krijgt het steeds drukker en drukker met al die nonsens. Ik loop nu al met een beurs rond vol pasjes en wachtwoorden waar je compleet gestoord van word. En als de mens niets meer te doen heeft dan zorgt men daar wel voor door al die mensen regels te laten maken en onzin te laten bedenken dat weer een hoop werk met zich meebrengt. Je moet iets te doen hebben.quote:
[..]
Als robots zich weten te reproduceren, dan zijn deze mensen ook werkloos. De groep werkende zal dan nog kleiner worden.
Ware het niet dat bewezen is dat 47% van de banen hoog risico loopt geautomatiseerd te worden binnen 15 jaar. Er zit dus wel degelijk een reëel risico voor velen in.quote:
[..]
Hoe meer men automatiseert hoe meer werk. De mens krijgt het steeds drukker en drukker met al die nonsens. Ik loop nu al met een beurs rond vol pasjes en wachtwoorden waar je compleet gestoord van word. En als de mens niets meer te doen heeft dan zorgt men daar wel voor door al die mensen regels te laten maken en onzin te laten bedenken dat weer een hoop werk met zich meebrengt. Je moet iets te doen hebben.
Bangmakerij. In de jaren 60 had men het er al over dat het beroep als bijvoorbeeld machinist achter 20 jaar niet meer zou bestaan. Die zou dus in theorie in de jaren 80 niet meer bestaan. We leven nu anno 2014 en nog steeds zit er een machinist op de trein. En die zie ik in de komende 30 jaar nog niet massaal vervangen worden. Dan zal eerst de infra daar behoorlijk op aangepast moeten worden.quote:
[..]
Ware het niet dat bewezen is dat 47% van de banen hoog risico loopt geautomatiseerd te worden binnen 15 jaar. Er zit dus wel degelijk een reëel risico voor velen in.
En dat is een helse onderneming. Dat is maar een voorbeeld.
Natuurlijk zullen beroepen op de lange termijn verdwijnen of in een andere vorm ingevuld worden. Maar er zullen ook steeds weer nieuwe beroepen ontstaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 11-10-2014 15:09:32 ]
Die laatste zin is de enige van je post die klopt.quote:
[..]
Bangmakerij. In de jaren 60 had men het er al over dat het beroep als bijvoorbeeld machinist achter 20 jaar niet meer zou bestaan. Die zou dus in theorie in de jaren 80 niet meer bestaan. We leven nu anno 2014 en nog steeds zit er een machinist op de trein. En die zie ik in de komende 30 jaar nog niet massaal vervangen worden. Dan zal eerst de infra daar behoorlijk op aangepast moeten worden.
En dat is een helse onderneming. Dat is maar een voorbeeld.
Natuurlijk zullen beroepen op de lange termijn verdwijnen of in een andere vorm ingevuld worden. Maar er zullen ook steeds weer nieuwe beroepen ontstaan.
We hebben het hier over 47% die risico loopt omdat robots ze eenvoudigweg beter of even goed kunnen. Lees het onderzoek anders: “The Future of Employment: How Susceptible Are Jobs to Computerization?” van Carl Fey en Michael Osborne.
Niets bangmakerij aan: als we de markt hier de vrije hand in geven staat een grote groep lageropgeleiden binnenkort buitenspel.
Dat je voor de lageropgeleiden mogelijk deels een andere invulling moet zoeken is waar. Het invoeren van data zou een vervanging kunnen zijn.quote:
Niets bangmakerij aan: als we de markt hier de vrije hand in geven staat een grote groep lageropgeleiden binnenkort buitenspel.
En nogmaals, ik zie bijvoorbeeld eenvoudig schilderwerk niet op korte termijn vervangen worden door robots die een kozijn moeten schilderen. 47% het is nogal wat.
Nou ja ik lig liever in de armen van een mooie zuster dan een debiel nonsens apparaat waarvan je de programmatuur steeds moet aanpassen, veel onderhoud vergt etc. Ieder zijn ding.
Maar dit even terzijde.Jeez als ik het product even bekijk dat eruit rolt is het alsof er iemand wat braaksel op een stuk karton heeft gedeponeerd. En daar sta je dan met je pizza op straat. Leuk voor de fun maar dat is het dan ook.quote:
Maar goed ieder zo zijn eigen kijk op deze vorm van eten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 11-10-2014 15:20:08 ]
Computers voeren in 2 minuten vele miljarden handelingen uit, dat kun jij nietquote:
Overigens zal een computer nooit de zaken van de mens echt over kunnen nemen. Nu typ ik en achter 2 minuten ga ik mij een kop koffie halen. Verschillende handelingen die ik binnen 2 minuten kan uitvoeren zie ik een robot of computer niet doen.
Maar niet een enkele motoriek in een combinatie. Berekeningen prima. Maar een mens is onvervangbaar. Niet een enkel apparaat is instaat sociaal de mens te evenaren. Zelfs een robot kan ik niet laten klaverjassen en 1 minuut later risk laten spelen en weer een minuut later een balletje laten trappen met gelijk een leuk gesprek tijdens al deze handelingen.quote:
[..]
Computers voeren in 2 minuten vele miljarden handelingen uit, dat kun jij niet
Mensen die denken afhankelijk te moeten zijn van al die shit zullen het nog zwaar genoeg krijgen.
Een i7 doet ongeveer 150*106 FLOPSquote:
[..]
Computers voeren in 2 minuten vele miljarden handelingen uit, dat kun jij niet
Menselijke hersenen ongeveer 100*1012 FLOPS
Yep maar het blijven 1 en 0 staat er een 2 of zo tussen doen ze niks meer!quote:
[..]
Een i7 doet ongeveer 150*106 FLOPS
Menselijke hersenen ongeveer 100*1012 FLOPS
Denk ik dat ze deze achterlaten voor wat die is!
Ik ookquote:
[..]
Nou ja ik lig liever in de armen van een mooie zuster dan een debiel nonsens apparaat waarvan je de programmatuur steeds moet aanpassen, veel onderhoud vergt etc. Ieder zijn ding.
Maar dat is het punt juist: over de vraag of we dit moeten willen hoor je bijna nooit iemand. Asscher is praktisch de enige in de politiek die zich daar druk over maakt.De kracht van het menselijk brein proberen uit te drukken in FLOPS is dan ook volkomen zinloos.quote:
[..]
Een i7 doet ongeveer 150*106 FLOPS
Menselijke hersenen ongeveer 100*1012 FLOPS
http://www.astrotv.nl/toekomst/toekomst-voorspellen/
Wellicht kunnen die me iets over robots in de toekomst vertellen, en dat neem ik dan ook met een koreltje zout!
In metafysische zin is dit juist. Maar voor het productieproces is hij zeker vervangbaar, sterker nog hij is minderwaardig/loopt in de weg.quote:
[..]
Maar niet een enkele motoriek in een combinatie. Berekeningen prima. Maar een mens is onvervangbaar.
In de jaren 50 had je al het programma ELIZA, dat voor veel mensen de indruk wekte een gesprek men hun te voeren.... op FOK! zullen zeker bots zijn die gemakkelijk hier mee kunnen schrijven.....quote:Niet een enkel apparaat is instaat sociaal de mens te evenaren.
Ik denk dat het nu al kan een computer kan vele taken gelijk en het schakelen van de ene taak naar de andere kost minder dan een millisecondequote:Zelfs een robot kan ik niet laten klaverjassen en 1 minuut later risk laten spelen en weer een minuut later een balletje laten trappen met gelijk een leuk gesprek tijdens al deze handelingen.
Ik ben van mening dat je idd zo min mogelijk afhankelijk moet zijn van wie of wat dan ook, maar als robots / computers beschikbaar zijn dan is dat wel makkelijk..quote:Mensen die denken afhankelijk te moeten zijn van al die shit zullen het nog zwaar genoeg krijgen.
Uit jouw posts.quote:
[..]
One-liners? Ben benieuwd waar je die vandaan haalt.
We zullen zien. Ik geloof niks van je toekomstvoorspelling.quote:
[..]
De zon zal niet ontploffen, maar een rode reus worden en de aarde verzwelgen
Maar dat gebeurt pas over 5 miljard jaar
Zelfreproducerende robots bestaan wrs al, iig heeft John von Neuman al in de jaren 50 bewezen dat dergelijke robots kunnen bestaan.
Logisch gezien is er niets wat dergelijke ontwikkelingen onmogelijk zouden maken.
Ik denk dat het binnen 10 a 15 jaar werkelijkheid gaat worden.
(ontwikkelingen gaan niet lineair maar exponentieel en als robots zelf de ontwikkeling in "handen" nemen dan nog sneller dan exponentieel)
In Engeland reed er nog jarenlang een stoker mee op de elektrische of dieseltreinenquote:
[..]
Bangmakerij. In de jaren 60 had men het er al over dat het beroep als bijvoorbeeld machinist achter 20 jaar niet meer zou bestaan. Die zou dus in theorie in de jaren 80 niet meer bestaan. We leven nu anno 2014 en nog steeds zit er een machinist op de trein. En die zie ik in de komende 30 jaar nog niet massaal vervangen worden.
De enige die ontwikkelingen tegenhouden zijn (een bepaalde groep) mensen.
Al eens die film gezien running train?quote:
[..]
In Engeland reed er nog jarenlang een stoker mee op de elektrische of dieseltreinen
De enige die ontwikkelingen tegenhouden zijn (een bepaalde groep) mensen.
Zo een film komt volgens mij niet uit de lucht vallen!
Het lijkt me vooralsnog onmogelijk het menselijk brein te evenaren. Het anticiperen en waarnemen en daarop reageren en besluiten nemen is onmogelijk. Laat staan de gevoelens die daarbij loskomen.quote:
Ik denk dat het nu al kan een computer kan vele taken gelijk en het schakelen van de ene taak naar de andere kost minder dan een milliseconde
Nu wil ik hiermee niet aangeven dat het nooit mogelijk zal zijn. Maar tegen die tijd zijn we al een paar generaties verder en daar zullen wij geen last van hebben.
Eigenlijk is het heel simpel. Je accepteert die zaken waarmee je opgroeit. Zo is het bijvoorbeeld voor de jeugd ondenkbaar om zonder gadgets te leven. Voor mij is dat heel simpel en kan heel goed zonder die zaken overleven en me zelfs staande houden omdat ik er niet mee ben opgeroeid. Sterker nog: ik gebruik ze alleen bij noodzaak(werk).
De cd speler is nog zo een voorbeeld. Ik ben opgeroeid met de platenspeler. Die moest verdwijnen want de cd blies de Vinyl weg. Nu komt men er langzaam achter dat de Vinyl meer warmte in klank teweeg brengt en is hij weer in opmars.
Maar als je alles door de computer laat oplossen dan ontneem je de mens zijn creativiteit. En dat is nu al merkbaar. Als je bedenkt hoe slecht zich mensen zich nog iets kunnen voorstellen dan is dit schrikbarend. Het zoeken naar een simpele oplossing is er vaak al niet meer bij. De basis ontbreekt. Over de motoriek nog maar te zwijgen.
Een mens zul je bezig moeten houden hoe dan ook. En gek genoeg komt hij daar zelf weer achter als men gaat terugvallen op oude technieken en gebruiken.
Je kunt natuurlijk een apparaat ontwikkelen die pizza's maakt zoals in het voorgaande filmpje. Je kunt hier zover mee doorgaan dat de pizza automatisch in de bek geschoven word en de structuur van de pizza zo maken dat kauwen ook niet meer noodzakelijk is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Cherna op 11-10-2014 21:17:57 ]
Ik denk dat je je vergist in het tempo waarin de ontwikkelingen elkaar opvolgen. Het duurt steeds korter voordat de volgende doorbraak er is. Die exponentiële groei zorgt er juist voor dat de wereld waarin je opgroeit niet de wereld is waarin je later zult leven. Dat maakt bv beroepsonderwijs in deze tijd ontzettend moeilijk te ontwerpen, want de beroepen komen en gaan in een hoger tempo dan ons systeem aankan.quote:
[..]
Het lijkt me vooralsnog onmogelijk het menselijk brein te evenaren. Het anticiperen en waarnemen en daarop reageren en besluiten nemen is onmogelijk. Laat staan de gevoelens die daarbij loskomen.
Nu wil ik hiermee niet aangeven dat het nooit mogelijk zal zijn. Maar tegen die tijd zijn we al een paar generaties verder en daar zullen wij geen last van hebben.
Eigenlijk is het heel simpel. Je accepteert die zaken waarmee je opgroeit. Zo is het bijvoorbeeld voor de jeugd ondenkbaar om zonder gadgets te leven. Voor mij is dat heel simpel en kan heel goed zonder die zaken overleven en me zelfs staande houden omdat ik er niet mee ben opgeroeid. Sterker nog: ik gebruik ze alleen bij noodzaak(werk).
De cd speler is nog zo een voorbeeld. Ik ben opgeroeid met de platenspeler. Die moest verdwijnen want de cd blies de Vinyl weg. Nu komt men er langzaam achter dat de Vinyl meer warmte in klank teweeg brengt en is hij weer in opmars.
Maar als je alles door de computer laat oplossen dan ontneem je de mens zijn creativiteit. En dat is nu al merkbaar. Als je bedenkt hoe slecht zich mensen zich nog iets kunnen voorstellen dan is dit schrikbarend. Het zoeken naar een simpele oplossing is er vaak al niet meer bij. De basis ontbreekt. Over de motoriek nog maar te zwijgen.
Een mens zul je bezig moeten houden hoe dan ook. En gek genoeg komt hij daar zelf weer achter als men gaat terugvallen op oude technieken en gebruiken.
Je kunt natuurlijk een apparaat ontwikkelen die pizza's maakt zoals in het voorgaande filmpje. Je kunt hier zover mee doorgaan dat de pizza automatisch in de bek geschoven word en de structuur van de pizza zo maken dat kauwen ook niet meer noodzakelijk is.
Dit inderdaad.quote:
[..]
Bangmakerij. In de jaren 60 had men het er al over dat het beroep als bijvoorbeeld machinist achter 20 jaar niet meer zou bestaan. Die zou dus in theorie in de jaren 80 niet meer bestaan. We leven nu anno 2014 en nog steeds zit er een machinist op de trein. En die zie ik in de komende 30 jaar nog niet massaal vervangen worden. Dan zal eerst de infra daar behoorlijk op aangepast moeten worden.
En dat is een helse onderneming. Dat is maar een voorbeeld.
Natuurlijk zullen beroepen op de lange termijn verdwijnen of in een andere vorm ingevuld worden. Maar er zullen ook steeds weer nieuwe beroepen ontstaan.
Als je al ziet dat het 30 jaar heeft gekost om de CD te implemteren in de markt nadat het werd ontwikkeld en dat dat programma ELIZA waar hier over gesproken in de jaren 60 is ontwikkeld en nog steeds geen grote doorbraken heeft gemaakt (dat concludeer ik omdat grote doorbraken te zien zijn voor burgers en niemand ziet hier iets van).
Dat iets nu kan, wil niet zeggen dat het binnen 50 jaar gemeengoed is.
De snelheid van technologie is bij lange na niet gelijk aan de invoering daarvan. EN dan praat ik niet over tien jaar of 20 jaar, maar wel meer.
Goh, nog zo'n glashelder antwoord. Kom eens met iets concreets of hou je onzinopmerkingen voor je..quote:
[..]
We zullen zien. Ik geloof niks van je toekomstvoorspelling.
Lees je nooit de laatste reactie?quote:
[..]
Goh, nog zo'n glashelder antwoord. Kom eens met iets concreets of hou je onzinopmerkingen voor je..
Dit heb ik al tig keer gepost op fok en soms heb ik gewoon geen zin om dingen te herhalen aan mensen die ik toch niet kan overtuigen en te lui zijn om iets op te zoeken. Zoals jij....
Nee hoor, je posts mag je voor je houden. Ik ben er inderdaad niet zo van onder de indruk.quote:
[..]
Lees je nooit de laatste reactie?
Dit heb ik al tig keer gepost op fok en soms heb ik gewoon geen zin om dingen te herhalen aan mensen die ik toch niet kan overtuigen en te lui zijn om iets op te zoeken. Zoals jij....
Wat ik bedoel met concreet worden is dat jij me verwijt in one-liners te spreken, waarop ik je vraag te noemen waar ik dat doe. Dat heeft niets met mijn luiheid te maken, maar met dat jij goedkoop wil scoren.
Waar gaat deze strijd nu om eigenlijk?quote:
En ja ik ben te lui om het in het topic te zoeken!
Goede aflevering. Bedankt voor het melden.quote:
Nu op Nederland 2: Tegenlicht over dit onderwerp