Asscher voorziet baanloze toekomst.#2

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 08:59 schreef hmmmmmmm het volgende:

[..]

Ja heb je liever dan dat al die mensen werkloos worden?

En daarbij komt dat als zo'n automatische truck een kind doodrijd kun je niemand de schuld geven je kind is voor niets gestorven niet door een dronken idioot maar gewoon door een robot.
Ga jij aan de ouders van zo'n kind vrolijk uitleggen waarom niemand schuld heeft.

Dus als iemand omkomt in een fabriek door een machine dan is dat erger dan dat hij omkomt door een menselijke fout omdat de familie het fijner vindt om een mens de schuld te geven??

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 00:04 schreef john2406 het volgende:

[..]

Ik heb jaren naar de experts geluisterd en kwam steeds bezeikt uit.
En cijfers heb ik net zoveel mee als letters, ik koop er niks voor!

Godzijdank ben jij dan geen beleidsmaker...

Zelf-rijdende auto's --> minder ongelukken per gereden kilometer dan bij mensen achter het stuur

John2406: "Cijfers koop ik niks voor, ik denk toch dat zelf-rijdende auto's onveiliger zijn!"

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 16:28 schreef keste010 het volgende:

[..]

Je laatste punten gaan vooral over de haalbaarheid en komen eigenlijk vooral neer op dat je in een ontwikkelende wereld niet voldoende hebt aan minder consumeren, am I right? Zoals ik al eerder zei onderken ik dat al. Maar het feit dat het niet voldoende is voor mij geen reden om iets niet te doen. Sterker nog: de noodzaak tot minder consumeren wordt er alleen maar groter door, omdat een multidimensionale oplossing vereist is. Je zal wat dat betreft inderdaad ook keuzes moeten gana maken wat bevolkingsgroei, maar dat is een discussie die hier los van staat. Om jou woorden te gebruiken: je zal tegelijkertijd het verhaal van eeuwige gezondheid te moeten laten varen EN mensen moeten ontmoedigen om flatscreens, villas en vakanties te kopen. Waarom dat een argument tegen consuminderen is zie ik niet. Ik zie alleen maar praktische bezwaren, maar niet waarom mijn punt in theorie niet klopt.

Je ziet inderdaad voornamelijk praktische bezwaren. Ik kan morgen nog zo hard pleiten dat we het best 50% van de wereldbevolking kunnen steriliseren en mensen moeten laten inslapen als ze 60 worden en alle mensen van bovendien 60 pro-actief te ruimen, wat in theorie een prima strategie is om significante reductie van broeikasgassen op zowel de korte als de langere termijn te bewerkstelligen, maar de kans dat ik dat er doorheen krijg is nihil.

quote:

Hoe je concreet wil horen dat we boven onze stand zijn gaan leven? Is dat nog nodig om aan te geven? In het tempo waar wij nu leven zijn 5 aardbollen nodig om op lange termijn onze verslinding van natuurlijke hulpbronnen in stand te houden. Het constant fixeren op groei en consumptie als motor daarvan heeft ons doen doorschieten in levensstandaarden die niets met deze wereld te maken hebben.
Je wil het concreet hebben? Goed, een aantal voorbeelden: een minder hulpbronnen verslindende voedselproductie (minder afvalproductie, minder transportkilometers, minder waterintensieve productie, minder aantasting biodiversiteit door monocropping. Oftewel: kleinschaligere voedselproductie), minder verkeer (bijv. door niet kilometers ver van ons werk te gaan wonen of 3 keer per jaar het vliegtuig naar vakantie te pakken), minder techniek (niet iedere jaar een nieuwe telefoon bijv.), etc. Nog meer concreets nodig? Lijkt me een vrij duidelijke boodschap.

De enige optie die hier te maken heeft met daadwerkelijk minder consumeren in 'minder techniek', de rest is 'anders consumeren'. Het kopje 'minder techniek' komt in feite neer op het minder frequent vervangen of aanschaffen van zaken. Overigens kan juist het vervangen van oude 'techniek' erg gunstig zijn voor de uitstoot van broeikasgassen. Als we nu in het Westen nog collectief auto's, koelkasten, TVs, enzovoort uit de jaren '80 hadden, dan was de uitstoot echt signficant hoger geweest.
Kleinschaligere(, lokale) voedselproductie lijk ironisch genoeg eerder meer dan minder uitstoot van broeikasgassen dan minder. Wil je echt wat bereiken met betrekking tot voedselproductie, dan moet je de vermindering van vleesconsumptie sterk promoten.
Minder verkeer is ook zo'n punt wat de overheid natuurlijk al probeert te stimuleren, evenals werkgevers waar het op woon-werk verkeer aankomt. Thuiswerken, carpoolen en OV, vrije dagen om te verhuizen voor je werk, enzovoort, enzovoort.
Maar nogmaals, je praat hier nog steeds over druppels op een gloeiende plaat.

quote:

En het punt is dus dat overheden, omdat ze beseffen dat het een boodschap is die niet populair is bij burgers, deze discussie niet aandurven. Ze zitten in de val; namelijk dat ze als overheid beslissingen moeten gaan nemen die aantoonbaar beter zijn voor burgers, maar die door burgers niet gedragen zullen worden. Ik heb dan ook nooit gezegd dat het iets is wat in de samenleving leeft. Sterker nog: ik denk dat consumenten de belangrijkste actor zijn om verandering teweeg te brengen. Niets is zo bepalend in de moderne samenleving als de vraag van de consument namelijk.

Precies en mijn punt is dus, dat je dan noodgedwongen naar technologische oplossingen moet gaan kijken. Enerzijds omdat er voor ideologische oplossingen al geen draagvlak is op lokaal / nationaal niveau en anderzijds omdat

quote:

Maar de overheid doet daar wel vrolijk aan mee. Bijv. door die idiote minister Schulz die voor elk infrastructureel probleem technologische innovatie als uitkomst ziet en nooit zich afvraagt wat nu de oorzaken hiervan zijn. En dat is waar technologische solutionisten de val in lopen: ze bedenken oplossingen zonder dat die de oorzaak van het probleem wegnemen. Het menselijk falen willen compenseren met de voordelen van technologie is een oplossing die op lange termijn nooit stand zal houden, zelfs al blijf je nog honderd jaar door innoveren.

Mijn punt is nu juist ook deels dat jij de oorzaken niet voldoende onderkend. Een van de meest effectieve maatregelen tegen de uitstoot van broeikasgassen is genomen door China, namelijk middels hun éénkind politiek. Jij komt aan met aspecten die wellicht, laten we zeggen 50% van de uitstoot van de gemiddelde Westerling reduceren. Pakken we daarbij de geschatte groei van de wereldbevolking, die aan het eind van deze eeuw op een geschatte 40%-80% ligt, dan heb je alleen daar al praktisch geen reductie te pakken. En dan hebben we nog het feit dat ontwikkelende landen gemiddeld gezien nog wel een stijging van een factor drie tot vijf in uitstoot per capita te gaan hebben voordat ze op de helft van het huidige Westerse niveau zitten en die bevolking nu al een factor vier van de 'ontwikkelde' wereldbevolking is en je kunt wel nagaan dat we hier over een toename van uitstoot praten die jouw maatregelen tot een druppel op een gloeiende plaat maken, voor zover die maatregelen al niet juist averechts werkten.

quote:

Ik snap niet waarom je doet alsof de overheid aanstuurt op minder consumeren. Ze hanteren accijnzen op tabak en andere producten die voor een specifieke reden gevaarlijk zijn, maar er wordt nooit aangestuurd op minder consumptie. We hebben ministers die vrolijk doorgaan met fileproblemen oplossen door meer wegen te bouwen en ook maximumsnelheden gewoon verhogen. We hebben ministers die statiegeld willen afschaffen omdat het economisch niet rendabel zou zijn. En in het algemeen hebben we ministers die nog steeds achter Keynesiaanse modellen aan hobbelen door te stellen dat meer consumptie ons uiteindelijk erbovenop zal helpen (ik herinner me Rutte nog met zijn "koop die auto, koop die wasmachine!" ). En dat zonder in te zien dat juist de hyperconsumptie de aanleiding is voor vele crisissen waar we nu in verkeren (milieucrisis, voedselcrisis, watercrisis, etc.).
Technologie is, en zal altijd blijven, een manier om te maskeren dat we als mensheid onszelf niet willen uitdagen. Het is nog steeds wachten op ministers die daadwerkelijk overdreven consumeren willen ontmoedigen en daar niet alleen een procentje accijns voor willen heffen, maar ook in woord die ambitie willen verwezenlijken. Je moet als overheid daarin ook lef tonen. Juist op internationale schaal ook zullen de wereldleiders die zulke stappen durven voor te staan over 50 jaar als de echte helden van deze tijd herinnerd worden.

Dat is allemaal heel schattig en idealistisch, maar wat mij betreft ook vooral volstrekt utopisch. Van wie verwacht je dit precies, Xi Jinping, Modi, Obama, Poetin, Rutte?
Jij hebt het maar over 'technologie is een middel om onszelf niet uit te dagen', maar als technologie aan de hand van dit topic gezien één ding doet is (een deel van) ons continu en veel te veel uitdagen. Ik vind juist dat JOUW oplossingen een vorm van je kop in het zand steken zijn. Je pakt hier niet het echte probleem aan en laat bovendien een mooi staaltje Westerse arrogantie ten opzichte van de opkomende landen en ontwikkelingslanden zien.

quote:

Ik heb het woord nationaliseren overigens nooit in de mond genomen, ben benieuwd waar je dat vandaan hebt.

Ik noem het woordje nationaliseren, omdat dergelijke drastische maatregelen nodig zijn om serieus iets te bereiken. Ik zeg nergens dat het maatregelen zijn die jij voorstaat.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 18:36 schreef Monolith het volgende:

Ik ben het met vrijwel alles in je post wel eens, en veel komt neer op dat er inderdaad vooral praktische bezwaren zijn. Zeker wat betreft het bevolkingsgroei-argument ben ik het eens, en dat heb ik in mijn post daarvoor dan ook onderkend. Ik heb daarin ook gesteld dat je altijd naar beide zaken moet kijken, maar waarom zijn mijn punten (als ze daadwerkelijk 50% van de uitstoot zouden verminderen) niet goed genoeg dan? Enkel omdat daarvoor de politieke wil ontbreekt (iets wat ik ook al meerdere keren onderkend heb)?

Maar waar ik je nog steeds niet over hoor is dat het fixeren op technologie afleidt van het werkelijk maken van offers. Ik heb dat uitgelegd en vervolgens zeg je dat dit topic aantoont dat technologie heel zinvol is??? En vervolgens dat ik mijn kop in het zand steek?
Ga nu eens in op het argument dat efficiëntie uiteindelijk vrijwel altijd gecompenseerd wordt door toegenomen consumptie en dat de eenzijdige fixatie van de overheid op efficiëntie en technologie ervoor zorgt dat juist dat elementaire gedeelte (namelijk minder consumeren) niet bereikt wordt. Ik snap overigens ook niet waarom je zegt dat ik mijn kop in het zand steek, want ik heb zoals gezegd een hoop van jou punten al onderkend, maar ik vind alleen praktische bezwaren niet per sé een reden om de discussie erover niet aan te gaan. Waar de overheid zou kunnen beginnen is in ieder geval het uitdragen van een visie waarin we wat kritischer naar eigen consumptie (en vooral de hoeveelheid daarvan en niet persé anders consumeren) gaan kijken, want in tegenstelling tot jou denk ik dat dat nu nauwelijks gebeurt..

Heel erg positief dat er nu robots komen.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2014 13:19 schreef john2406 het volgende:

[..]

Ja voor sommige dingen wel, maar voor iets als auto rijden ik weet het niet?
De wegen open scheuren en kabels leggen of hoe, stel me maar eens voor dat er sterke zijwind staat of zoiets, of zelfs een rem begint aan te lopen hoe gaat dat ding dat corrigeren?
Of er komt opeens een stuk met ijzel ertussen, ik zou het wel handig vinden om niet langs de kant te hoeven om even een slapie te doen. Knoppie indrukken en de autopiloot rijdt verder!

We zouden leven in een betere wereld als alle autos computer gestuurd waren. Dat jij niet snapt hoe dat ding dat zou kunnen corrigeren betekend niet dat het het niet kan. Al dit soort dingen bestaan al.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2014 13:24 schreef john2406 het volgende:

[..]

O jawel ik kan het me voorstellen hoor, zou het ook niet verkeerd vinden zoals in eerdere reactie te lezen is.
Weet je wat van auto s af?
Weet je ook dat als er wat mee is dat het meestal een electronica fout is?
Wat als er dadelijk nog meer van dat spul inzit, zo een auto heeft helse temp uit te staan hoor, en da heb ik het niet over rijden maar als hij in de volle zon staat te wachten op de volgende rit.

Weet je dat met alle problemen die jij voorschotelt de mens inferieur is met het oplossen daarvan en de auto dat met alle gemak doet?

Je kan beter 1 persoon per jaar in Nederland laten overlijden door elektronica (wat mijn inziens niet eens gaat gebeuren) dan wekelijks een paar man door fouten van mensen wat nu gebeurd.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2014 13:21 schreef Deckard het volgende:

[..]

We zouden leven in een betere wereld als alle autos computer gestuurd waren.

Leg mij eens uit wat er 'beter' is aan die wereld. Volgens mij is het alleen 'handiger' of 'makkelijker', maar zeker niet per definitie beter.