Asscher voorziet baanloze toekomst.#2

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 23:44 schreef Fer het volgende:

[..]

Maar volgens mij kunnen ze de vacatures in deze branche nu al amper vervullen. Voor WTB ingenieurs en implementatietechneuten vacatures genoeg.

Ontwikkelaars worden ingevlogen.

Er zijn ook wel veel Civielers mee bezig voor zover ik weet. Zoals ik al eerder zei werkt mijn broertje o.a. aan dit soort technologieën en daar hebben ze toch wel redelijk wat Nederlanders op allerhande niveaus aan de slag.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 23:49 schreef john2406 het volgende:

[..]

Nieuwe auto neem ik aan, en er zal er maar eentje stuurloos worden of een moter valt uit, ja het kan ook bij electro autos hoor.
Zet deze robot deze dan automatisch in de Hudson?

Dat gezeik over de Hudson

De meeste piloten zouden niet in de Hudson kunnen landen, maar eentje doet het en we roepen "kijk mensen eens goed zijn!"

Laat sommigen hier gewoon lekker koppig blijven en vooral niet luisteren naar de experts en vooral niet kijken naar de cijfers

Wordt wel een probleem met het onderhoud van die machines. Een goede techneut is nu al lastig te vinden. Dat komt misschien ook wel dat ze niet hoger dan MBO4 willen aannemen en betalen voor onderhoudsklussen.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 23:54 schreef Probably_on_pcp het volgende:
De meeste piloten zouden niet in de Hudson kunnen landen, maar eentje doet het en we roepen "kijk mensen eens goed zijn!"

Dat zeg ik helemaal niet. Ik gaf juist aan de de meeste crashes human error zijn en dat Sulley een uitzondering was. Tevens dat vaak bij een technical error, de gemiddelde piloot toch niet weet wat ie moet doen.

Wat ik niet begrijp is dat deze discussies altijd in praktische zin gevoerd worden (kostenplaatjes, arbeidsmigratie, omscholing e.d.) maar dat er nooit de discussie gevoerd wordt of we als mens wel zo'n relatie met technologie willen hebben. Terwijl mensen moord en brand schreeuwen als ze geen inspraak krijgen in de straat die bij hen om de hoek getimmerd wordt of het nieuwe cafe dat geopend wordt accepteren we kennelijk klakkeloos dat onze samenleving steeds afhankelijker van technologie wordt. Protest komt er pas als iemand z'n baan dreigt te verliezen. Maar heb ik er ooit voor gekozen om in een samenleving te leven waar zelfs de overheid van je verlangt dat je continu technologisch vooruitgaat? En dat terwijl technologie in vele gevallen gewoon een facade is die moet maskeren dat wij als mensheid onze eigen problemen niet willen oplossen..

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 11:23 schreef hmmmmmmm het volgende:

[..]

Ik heb er ook nooit voor gekozen dat hebben anderen de grote bedrijven en de regering voor mij en jou gedaan wij hebben nooit een keuze gehad over onze toekomst op dat gebied en nog vele andere.

De rekening voor deze vooruitgang word bij de gewone burger gepresenteerd de opbrengst gaat naar de rijken en alles word steeds schever.

Ik ben bang dat het al tijden een realiteit is dat je je moet aanpassen op de technologie en als je dat niet kunt heb je pech.
Zo gaat het er anno 2014 nu eenmaal aan toe.

Klopt. Maar dat die discussie nooit gevoerd wordt vind ik zo bizar. De discussie gaat alleen maar over praktische, triviale zaken.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 10:57 schreef keste010 het volgende:
Wat ik niet begrijp is dat deze discussies altijd in praktische zin gevoerd worden (kostenplaatjes, arbeidsmigratie, omscholing e.d.) maar dat er nooit de discussie gevoerd wordt of we als mens wel zo'n relatie met technologie willen hebben. Terwijl mensen moord en brand schreeuwen als ze geen inspraak krijgen in de straat die bij hen om de hoek getimmerd wordt of het nieuwe cafe dat geopend wordt accepteren we kennelijk klakkeloos dat onze samenleving steeds afhankelijker van technologie wordt. Protest komt er pas als iemand z'n baan dreigt te verliezen. Maar heb ik er ooit voor gekozen om in een samenleving te leven waar zelfs de overheid van je verlangt dat je continu technologisch vooruitgaat?

Het komt eerder voort uit de eis naar steeds meer welvaart. We kunnen wel weer terug naar de tijd waarin alle meubels nog gemaakt werden door vakmensen, maar dan zouden ze weer heel veel duurder worden. En mensen willen niet drie jaar sparen voor een tafel met wat stoelen. Mensen willen niet 50% van hun inkomen uitgeven aan voedsel.
Mensen willen niet gewoon gemiddeld op hun 50e de pijp uit, maar lang leven met alle medische zorg en bijbehorende kosten van dien.

quote:

En dat terwijl technologie in vele gevallen gewoon een facade is die moet maskeren dat wij als mensheid onze eigen problemen niet willen oplossen..

Hoezo zou je problemen per definitie moeten oplossen zonder technologie? Men vergeet nog wel eens dat een hamer of een schroevendraaier ook gewoon 'technologie' is; Dat de mens bij uitstek een diersoort is die wel vaart bij het gebruik van hulpmiddelen.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 12:47 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het komt eerder voort uit de eis naar steeds meer welvaart. We kunnen wel weer terug naar de tijd waarin alle meubels nog gemaakt werden door vakmensen, maar dan zouden ze weer heel veel duurder worden. En mensen willen niet drie jaar sparen voor een tafel met wat stoelen. Mensen willen niet 50% van hun inkomen uitgeven aan voedsel.
Mensen willen niet gewoon gemiddeld op hun 50e de pijp uit, maar lang leven met alle medische zorg en bijbehorende kosten van dien.

[..]

Hoezo zou je problemen per definitie moeten oplossen zonder technologie? Men vergeet nog wel eens dat een hamer of een schroevendraaier ook gewoon 'technologie' is; Dat de mens bij uitstek een diersoort is die wel vaart bij het gebruik van hulpmiddelen.

Jij trekt het meteen in het extreme: alsof ik een samenleving zonder technologie voor ogen heb en alsof ik terug wil naar welvaartsniveaus van decennia geleden. Dezelfde retoriek die in het klimaatdebat gebruikt werd een tijd. We kunnen best een beetje kritischer kijken naar technologische innovaties zonder meteen te impliceren dat we onze samenleving willen afbreken.
In de klimaatdiscussie bijv. ligt er nu een enorme druk op technologische innovatie, simpelweg omdat we als mensheid zelf weigeren ons gedrag kritisch onder de loep te nemen. In die zin maskeert technologie dus een hoop, en de vraag of we dat moeten willen wordt helaas nooit gesteld.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 13:02 schreef keste010 het volgende:

[..]

Jij trekt het meteen in het extreme: alsof ik een samenleving zonder technologie voor ogen heb en alsof ik terug wil naar welvaartsniveaus van decennia geleden. Dezelfde retoriek die in het klimaatdebat gebruikt werd een tijd. We kunnen best een beetje kritischer kijken naar technologische innovaties zonder meteen te impliceren dat we onze samenleving willen afbreken.
In de klimaatdiscussie bijv. ligt er nu een enorme druk op technologische innovatie, simpelweg omdat we als mensheid zelf weigeren ons gedrag kritisch onder de loep te nemen. In die zin maskeert technologie dus een hoop, en de vraag of we dat moeten willen wordt helaas nooit gesteld.

Ik vind het wel meevallen met die nadruk op technologische innovatie.
Je bent weinig concreet in je opmerking, maar ik neem aan dat je in dit geval bijvoorbeeld bedoelt dat er een nadruk moet liggen op bijvoorbeeld het vervangen van fossiele brandstoffen door wind- en zonne-energie.

Laten we het probleem in de basis schetsen. De mens gebruikt energie voor veel zaken. Die energie wordt opgewekt met methoden die broeikasgassen uitstoten en daardoor bijdragen aan het opwarmen van de aarde.
Dan kun je dus op hoofdlijnen twee zaken doen;
1) Minder energie verbruiken
2) Energie opwekken zonder of met veel minder uitstoot van broeikasgassen.

Het eerste punt kan op allerhande manieren, zowel door middel van 'technologische innovatie' (denk aan betere isolatie, zuinigere auto's enzovoort) als ook door allerhande gedragsaanpassingen (denk aan zaken als thuiswerken, het openbaar vervoer pakken ipv de auto, dichter bij je werk gaan wonen, een trui aantrekken ipv de verwarming aanslingeren, het 'nieuwe rijden', minder vlees eten, enzovoort). Aan beide zaken wordt veel gedaan.
Puntje twee is bij uitstek een technologisch vraagstuk natuurlijk.
Afgezien van de manier waarop zijn er ook nog veel zaken die niet specifiek een oplossingsrichting vereisen, denk aan emissiehandel, afspraken tussen landen over maximale uitstoot, enzovoort.

Maar vertel, waar zou volgens jou de nadruk op moeten liggen in het klimaatdebat?

Geweldige video die dit onderwerp behandelt:

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 13:24 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik vind het wel meevallen met die nadruk op technologische innovatie.
Je bent weinig concreet in je opmerking, maar ik neem aan dat je in dit geval bijvoorbeeld bedoelt dat er een nadruk moet liggen op bijvoorbeeld het vervangen van fossiele brandstoffen door wind- en zonne-energie.

Laten we het probleem in de basis schetsen. De mens gebruikt energie voor veel zaken. Die energie wordt opgewekt met methoden die broeikasgassen uitstoten en daardoor bijdragen aan het opwarmen van de aarde.
Dan kun je dus op hoofdlijnen twee zaken doen;
1) Minder energie verbruiken
2) Energie opwekken zonder of met veel minder uitstoot van broeikasgassen.

Het eerste punt kan op allerhande manieren, zowel door middel van 'technologische innovatie' (denk aan betere isolatie, zuinigere auto's enzovoort) als ook door allerhande gedragsaanpassingen (denk aan zaken als thuiswerken, het openbaar vervoer pakken ipv de auto, dichter bij je werk gaan wonen, een trui aantrekken ipv de verwarming aanslingeren, het 'nieuwe rijden', minder vlees eten, enzovoort). Aan beide zaken wordt veel gedaan.
Puntje twee is bij uitstek een technologisch vraagstuk natuurlijk.
Afgezien van de manier waarop zijn er ook nog veel zaken die niet specifiek een oplossingsrichting vereisen, denk aan emissiehandel, afspraken tussen landen over maximale uitstoot, enzovoort.

Maar vertel, waar zou volgens jou de nadruk op moeten liggen in het klimaatdebat?

Op het eerste punt dus. En dan niet over manieren hoe we op de huidige tour door kunnen gaan (zoals het efficienter maken van auto's e.d.) omdat dergelijke investeringen op lange termijn nooit rendabel genoeg zullen zijn, al was het maar omdat efficientie-baten bijna altijd gecompenseerd worden door meer gebruik van de technologie zelf (Jevons' paradox), en omdat voor echte verandering de mens zichzelf de vraag moet stellen of hij op dit moment niet boven zijn stand leeft. Ik maak er wat dat betreft veel meer een filosofisch punt van, maar ook op praktisch gebied kan je stellen dat technologische innovatie slechts in beperkte mate effect heeft als koopgedrag en groei continu maar aangejaagd blijft worden.

Het is dus heel simpel waar de nadruk moet liggen: keuzes maken en minder consumeren.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 14:00 schreef keste010 het volgende:

[..]

Op het eerste punt dus. En dan niet over manieren hoe we op de huidige tour door kunnen gaan (zoals het efficienter maken van auto's e.d.) omdat dergelijke investeringen op lange termijn nooit rendabel genoeg zullen zijn, al was het maar omdat efficientie-baten bijna altijd gecompenseerd worden door meer gebruik van de technologie zelf (Jevons' paradox), en omdat voor echte verandering de mens zichzelf de vraag moet stellen of hij op dit moment niet boven zijn stand leeft. Ik maak er wat dat betreft veel meer een filosofisch punt van, maar ook op praktisch gebied kan je stellen dat technologische innovatie slechts in beperkte mate effect heeft als koopgedrag en groei continu maar aangejaagd blijft worden.

Het is dus heel simpel waar de nadruk moet liggen: keuzes maken en minder consumeren.

En daar ligt genoeg nadruk op. Ik gaf al vele voorbeelden. Echter, als de mens opeens heel rap veel minder gaat consumeren, dan beginnen onze vrienden hier ook weer te stuiteren omdat er in een rap tempo banen verdwijnen.

Daarnaast is een belangrijk aspect aan klimaatverandering natuurlijk dat het een globaal probleem is. Dat los je niet op doordat men in Nederland of zelfs in Europa braaf besluit nog maar 1 keer in de week vlees te eten. Veel opkomende landen zitten nu qua uitstoot per hoofd van de bevolking ver onder het rijke Westen. Dat zijn bovendien landen als India en China en een continent als Afrika met een gezamenlijke populatie van vele malen die van Europa en de VS. Die landen willen ook meer welvaart. Welvaart wordt dan vaak gekarikaturiseerd als een enorme flatscreen TV, 3 auto's en 5 keer per jaar op vakantie, maar alleen al iedereen op de wereld de mate van voedsel- en watervoorzieningen en basaal transport en gezondheidszorg op Westers niveau bieden zorgt al voor een enorme hoeveelheid energieverbruik.

Die landen kun je niet dwingen en zeggen 'hoho jongens, ga maar eens wat minder consumeren, jullie stoten veel te veel broeikasgassen uit'. De enige manier om daar echt effectief een bijdrage te leveren is middels technologieën die kunnen concurreren met vervuilende technologieën die daar ook met veel minder moeite dan hier worden ingezet.

Daarnaast is een heel belangrijk ander punt in de toename van de uitstoot van broeikasgassen en de beheersing daarvan de bevolkingsgroei. Ieder extra mens heeft natuurlijk weer voedsel en water nodig, medische verzorging, enzovoort. Wat dat betreft is men in Europa aardig bezig. In Afrika daarentegen wordt nog wel een flinke bevolkingsexplosie verwacht de komende jaren.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 14:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

En daar ligt genoeg nadruk op. Ik gaf al vele voorbeelden. Echter, als de mens opeens heel rap veel minder gaat consumeren, dan beginnen onze vrienden hier ook weer te stuiteren omdat er in een rap tempo banen verdwijnen.

Daarnaast is een belangrijk aspect aan klimaatverandering natuurlijk dat het een globaal probleem is. Dat los je niet op doordat men in Nederland of zelfs in Europa braaf besluit nog maar 1 keer in de week vlees te eten. Veel opkomende landen zitten nu qua uitstoot per hoofd van de bevolking ver onder het rijke Westen. Dat zijn bovendien landen als India en China en een continent als Afrika met een gezamenlijke populatie van vele malen die van Europa en de VS. Die landen willen ook meer welvaart. Welvaart wordt dan vaak gekarikaturiseerd als een enorme flatscreen TV, 3 auto's en 5 keer per jaar op vakantie, maar alleen al iedereen op de wereld de mate van voedsel- en watervoorzieningen en basaal transport en gezondheidszorg op Westers niveau bieden zorgt al voor een enorme hoeveelheid energieverbruik.

Die landen kun je niet dwingen en zeggen 'hoho jongens, ga maar eens wat minder consumeren, jullie stoten veel te veel broeikasgassen uit'. De enige manier om daar echt effectief een bijdrage te leveren is middels technologieën die kunnen concurreren met vervuilende technologieën die daar ook met veel minder moeite dan hier worden ingezet.

Daarnaast is een heel belangrijk ander punt in de toename van de uitstoot van broeikasgassen en de beheersing daarvan de bevolkingsgroei. Ieder extra mens heeft natuurlijk weer voedsel en water nodig, medische verzorging, enzovoort. Wat dat betreft is men in Europa aardig bezig. In Afrika daarentegen wordt nog wel een flinke bevolkingsexplosie verwacht de komende jaren.

Daar word dus juist helemaal geen aandacht aan besteed. Onze ministeries van Economische Zaken en Buitenlandse Zaken zetten bijv. volledig in op efficientie als het om het gebruik van energie gaat. Daar komen vervolgens op internationaal niveau slappe ontwikkelingsdoelstellingen van (zoals de 'Sustainable' development goals die volgend jaar in werking gaan treden). Vertel mij eens waar er nadruk op minder consumeren (dus niet efficienter consumeren) gelegd wordt.

Het punt is dat het een enorme trade-off is. Door in te zetten op innovaties ben je puur bezig met uitstel van executie omdat op langere termijn alleen minder consumeren de uitweg zal zijn. Al die problemen die jij opnoemt (zeker het internationaal politieke probleem) kloppen allemaal, maar geven juist de urgentie van actie aan. Nu zoveel ontwikkelingslanden de transitie maken naar middeninkomenslanden is het juist belangrijk om aan de kaart te stellen dat we jarenlang boven onze stand geleefd hebben. Maar geen enkele westerse wereldleider die dat in New York ook maar heeft durven inbrengen..

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 15:07 schreef keste010 het volgende:

[..]

Daar word dus juist helemaal geen aandacht aan besteed. Onze ministeries van Economische Zaken en Buitenlandse Zaken zetten bijv. volledig in op efficientie als het om het gebruik van energie gaat. Daar komen vervolgens op internationaal niveau slappe ontwikkelingsdoelstellingen van (zoals de 'Sustainable' development goals die volgend jaar in werking gaan treden). Vertel mij eens waar er nadruk op minder consumeren (dus niet efficienter consumeren) gelegd wordt.

De nadruk zal door een overheid niet snel gelegd worden op specifiek 'consumeer minder X'. Wel zal zij veelal sturende maatregelen als accijnzen hanteren. Dat gebeurt natuurlijk vrij veel voor vervuilend geachte producten. De overheid kan ook moeilijk zeggen, 'jongens vanaf morgen nationaliseren we de landbouw en mag iedereen nog een stukje vlees per maand komen afhalen bij de staatswinkel'. Je ziet in dit topic al hoe veel zorgen mensen zich maken over het verdwijnen van allerhande banen. Als de overheid daar dan ook nog eens flink aan mee gaat werken, dan heb je helemaal de poppen aan het dansen.
Daarnaast is natuurlijk makkelijk om te doen alsof 'ze', 'overheid en industrie' of 'de hoge heren' niet genoeg inzetten op minder consumeren, maar ik vind dat je er nogal makkelijk vanuit gaat dat die behoefte er in de samenleving überhaupt is. Men doet wel vaak of de overheid een of andere externaliteit is waar de burger geen enkele invloed op heeft, maar als die overheid met maatregelen komt die genoeg burgers tegen de haren strijken, dan is het snel afgelopen met de partijen die dat beleid voeren.

quote:

Het punt is dat het een enorme trade-off is. Door in te zetten op innovaties ben je puur bezig met uitstel van executie omdat op langere termijn alleen minder consumeren de uitweg zal zijn. Al die problemen die jij opnoemt (zeker het internationaal politieke probleem) kloppen allemaal, maar geven juist de urgentie van actie aan. Nu zoveel ontwikkelingslanden de transitie maken naar middeninkomenslanden is het juist belangrijk om aan de kaart te stellen dat we jarenlang boven onze stand geleefd hebben. Maar geen enkele westerse wereldleider die dat in New York ook maar heeft durven inbrengen..

Het blijft maar bij holle frasen als 'boven onze stand leven'. Wat bedoel je daar concreet mee? Geef eens voorbeelden van wat volgens jou mensen dan allemaal minder zouden moeten consumeren en daarbij wat dat dan concreet aan besparing zou moeten opleveren in relatie tot de gehele uitstoot en verwachte ontwikkeling? Een 'filosofische insteek' is te makkelijk. Je praat hier over een concreet probleem met concrete doelstellingen. Dan zeg ik als ingenieur dat je bij een voorgestelde oplossing moet kijken of die ook daadwerkelijk significant bijdraagt aan die doelstellingen.

Je lijkt namelijk de voornaamste punten uit mijn post te negeren, namelijk dat:
1) Een 'acceptabele, geconsuminderde levensstandaard' voor de gehele wereldbevolking is geen duurzame oplossing, zeker niet wanneer die wereldbevolking nog flink blijft groeien.
2) Het is simpelweg praktisch niet te verkopen aan ontwikkelingslanden en opkomende landen om te zeggen "Ja sorry jongens, die levensverwachting van boven de 80 jaar, basale medische zorg voor iedereen, genoeg voedsel zodat bijna niemand honger hoeft te lijden, enzovoort..dat waren leuke ideetjes, maar het blijkt niet echt houdbaar'. Dat is namelijk wat je moet gaan zeggen, niet 'Ja sorry jongens, een enorme flatscreen TV, iedereen een villa en 3x per jaar met het vliegtuig op vakantie zit er niet in'.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 18:50 schreef hmmmmmmm het volgende:

[..]

Dat valt nog tegen en je moet werk zoeken en we zitten in een participatie maatschappij dus je moet wat voor de gemeente gaan doen als je geen werk kunt vinden.

Is dat niet precies waar dit probleem over gaat? werk zoeken als de robot in de toekomst al het werk heeft overgenomen. en participeren waar niks meer te participeren valt.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 15:49 schreef Monolith het volgende:

Je lijkt namelijk de voornaamste punten uit mijn post te negeren, namelijk dat:
1) Een 'acceptabele, geconsuminderde levensstandaard' voor de gehele wereldbevolking is geen duurzame oplossing, zeker niet wanneer die wereldbevolking nog flink blijft groeien.
2) Het is simpelweg praktisch niet te verkopen aan ontwikkelingslanden en opkomende landen om te zeggen "Ja sorry jongens, die levensverwachting van boven de 80 jaar, basale medische zorg voor iedereen, genoeg voedsel zodat bijna niemand honger hoeft te lijden, enzovoort..dat waren leuke ideetjes, maar het blijkt niet echt houdbaar'. Dat is namelijk wat je moet gaan zeggen, niet 'Ja sorry jongens, een enorme flatscreen TV, iedereen een villa en 3x per jaar met het vliegtuig op vakantie zit er niet in'.

Je laatste punten gaan vooral over de haalbaarheid en komen eigenlijk vooral neer op dat je in een ontwikkelende wereld niet voldoende hebt aan minder consumeren, am I right? Zoals ik al eerder zei onderken ik dat al. Maar het feit dat het niet voldoende is voor mij geen reden om iets niet te doen. Sterker nog: de noodzaak tot minder consumeren wordt er alleen maar groter door, omdat een multidimensionale oplossing vereist is. Je zal wat dat betreft inderdaad ook keuzes moeten gana maken wat bevolkingsgroei, maar dat is een discussie die hier los van staat. Om jou woorden te gebruiken: je zal tegelijkertijd het verhaal van eeuwige gezondheid te moeten laten varen EN mensen moeten ontmoedigen om flatscreens, villas en vakanties te kopen. Waarom dat een argument tegen consuminderen is zie ik niet. Ik zie alleen maar praktische bezwaren, maar niet waarom mijn punt in theorie niet klopt.

W.b. mijn filosofische insteek heb je niet goed gelezen. Ik heb namelijk een argument gegeven waarom het in praktisch opzicht en in humanitair opzicht (dat noemde ik de filosofische insteek) imo noodzakelijk is minder te consumeren en daarvoor minder gebruik van technologie te maken. Het praktische argument ben je vervolgens niet op ingegaan.

Hoe je concreet wil horen dat we boven onze stand zijn gaan leven? Is dat nog nodig om aan te geven? In het tempo waar wij nu leven zijn 5 aardbollen nodig om op lange termijn onze verslinding van natuurlijke hulpbronnen in stand te houden. Het constant fixeren op groei en consumptie als motor daarvan heeft ons doen doorschieten in levensstandaarden die niets met deze wereld te maken hebben.
Je wil het concreet hebben? Goed, een aantal voorbeelden: een minder hulpbronnen verslindende voedselproductie (minder afvalproductie, minder transportkilometers, minder waterintensieve productie, minder aantasting biodiversiteit door monocropping. Oftewel: kleinschaligere voedselproductie), minder verkeer (bijv. door niet kilometers ver van ons werk te gaan wonen of 3 keer per jaar het vliegtuig naar vakantie te pakken), minder techniek (niet iedere jaar een nieuwe telefoon bijv.), etc. Nog meer concreets nodig? Lijkt me een vrij duidelijke boodschap.

En het punt is dus dat overheden, omdat ze beseffen dat het een boodschap is die niet populair is bij burgers, deze discussie niet aandurven. Ze zitten in de val; namelijk dat ze als overheid beslissingen moeten gaan nemen die aantoonbaar beter zijn voor burgers, maar die door burgers niet gedragen zullen worden. Ik heb dan ook nooit gezegd dat het iets is wat in de samenleving leeft. Sterker nog: ik denk dat consumenten de belangrijkste actor zijn om verandering teweeg te brengen. Niets is zo bepalend in de moderne samenleving als de vraag van de consument namelijk.

Maar de overheid doet daar wel vrolijk aan mee. Bijv. door die idiote minister Schulz die voor elk infrastructureel probleem technologische innovatie als uitkomst ziet en nooit zich afvraagt wat nu de oorzaken hiervan zijn. En dat is waar technologische solutionisten de val in lopen: ze bedenken oplossingen zonder dat die de oorzaak van het probleem wegnemen. Het menselijk falen willen compenseren met de voordelen van technologie is een oplossing die op lange termijn nooit stand zal houden, zelfs al blijf je nog honderd jaar door innoveren.

Ik snap niet waarom je doet alsof de overheid aanstuurt op minder consumeren. Ze hanteren accijnzen op tabak en andere producten die voor een specifieke reden gevaarlijk zijn, maar er wordt nooit aangestuurd op minder consumptie. We hebben ministers die vrolijk doorgaan met fileproblemen oplossen door meer wegen te bouwen en ook maximumsnelheden gewoon verhogen. We hebben ministers die statiegeld willen afschaffen omdat het economisch niet rendabel zou zijn. En in het algemeen hebben we ministers die nog steeds achter Keynesiaanse modellen aan hobbelen door te stellen dat meer consumptie ons uiteindelijk erbovenop zal helpen (ik herinner me Rutte nog met zijn "koop die auto, koop die wasmachine!" ). En dat zonder in te zien dat juist de hyperconsumptie de aanleiding is voor vele crisissen waar we nu in verkeren (milieucrisis, voedselcrisis, watercrisis, etc.).

Technologie is, en zal altijd blijven, een manier om te maskeren dat we als mensheid onszelf niet willen uitdagen. Het is nog steeds wachten op ministers die daadwerkelijk overdreven consumeren willen ontmoedigen en daar niet alleen een procentje accijns voor willen heffen, maar ook in woord die ambitie willen verwezenlijken. Je moet als overheid daarin ook lef tonen. Juist op internationale schaal ook zullen de wereldleiders die zulke stappen durven voor te staan over 50 jaar als de echte helden van deze tijd herinnerd worden.

Ik heb het woord nationaliseren overigens nooit in de mond genomen, ben benieuwd waar je dat vandaan hebt.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 08:59 schreef hmmmmmmm het volgende:

[..]

Ja heb je liever dan dat al die mensen werkloos worden?

En daarbij komt dat als zo'n automatische truck een kind doodrijd kun je niemand de schuld geven je kind is voor niets gestorven niet door een dronken idioot maar gewoon door een robot.
Ga jij aan de ouders van zo'n kind vrolijk uitleggen waarom niemand schuld heeft.

Dus als iemand omkomt in een fabriek door een machine dan is dat erger dan dat hij omkomt door een menselijke fout omdat de familie het fijner vindt om een mens de schuld te geven??

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 00:04 schreef john2406 het volgende:

[..]

Ik heb jaren naar de experts geluisterd en kwam steeds bezeikt uit.
En cijfers heb ik net zoveel mee als letters, ik koop er niks voor!

Godzijdank ben jij dan geen beleidsmaker...

Zelf-rijdende auto's --> minder ongelukken per gereden kilometer dan bij mensen achter het stuur

John2406: "Cijfers koop ik niks voor, ik denk toch dat zelf-rijdende auto's onveiliger zijn!"

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 16:28 schreef keste010 het volgende:

[..]

Je laatste punten gaan vooral over de haalbaarheid en komen eigenlijk vooral neer op dat je in een ontwikkelende wereld niet voldoende hebt aan minder consumeren, am I right? Zoals ik al eerder zei onderken ik dat al. Maar het feit dat het niet voldoende is voor mij geen reden om iets niet te doen. Sterker nog: de noodzaak tot minder consumeren wordt er alleen maar groter door, omdat een multidimensionale oplossing vereist is. Je zal wat dat betreft inderdaad ook keuzes moeten gana maken wat bevolkingsgroei, maar dat is een discussie die hier los van staat. Om jou woorden te gebruiken: je zal tegelijkertijd het verhaal van eeuwige gezondheid te moeten laten varen EN mensen moeten ontmoedigen om flatscreens, villas en vakanties te kopen. Waarom dat een argument tegen consuminderen is zie ik niet. Ik zie alleen maar praktische bezwaren, maar niet waarom mijn punt in theorie niet klopt.

Je ziet inderdaad voornamelijk praktische bezwaren. Ik kan morgen nog zo hard pleiten dat we het best 50% van de wereldbevolking kunnen steriliseren en mensen moeten laten inslapen als ze 60 worden en alle mensen van bovendien 60 pro-actief te ruimen, wat in theorie een prima strategie is om significante reductie van broeikasgassen op zowel de korte als de langere termijn te bewerkstelligen, maar de kans dat ik dat er doorheen krijg is nihil.

quote:

Hoe je concreet wil horen dat we boven onze stand zijn gaan leven? Is dat nog nodig om aan te geven? In het tempo waar wij nu leven zijn 5 aardbollen nodig om op lange termijn onze verslinding van natuurlijke hulpbronnen in stand te houden. Het constant fixeren op groei en consumptie als motor daarvan heeft ons doen doorschieten in levensstandaarden die niets met deze wereld te maken hebben.
Je wil het concreet hebben? Goed, een aantal voorbeelden: een minder hulpbronnen verslindende voedselproductie (minder afvalproductie, minder transportkilometers, minder waterintensieve productie, minder aantasting biodiversiteit door monocropping. Oftewel: kleinschaligere voedselproductie), minder verkeer (bijv. door niet kilometers ver van ons werk te gaan wonen of 3 keer per jaar het vliegtuig naar vakantie te pakken), minder techniek (niet iedere jaar een nieuwe telefoon bijv.), etc. Nog meer concreets nodig? Lijkt me een vrij duidelijke boodschap.

De enige optie die hier te maken heeft met daadwerkelijk minder consumeren in 'minder techniek', de rest is 'anders consumeren'. Het kopje 'minder techniek' komt in feite neer op het minder frequent vervangen of aanschaffen van zaken. Overigens kan juist het vervangen van oude 'techniek' erg gunstig zijn voor de uitstoot van broeikasgassen. Als we nu in het Westen nog collectief auto's, koelkasten, TVs, enzovoort uit de jaren '80 hadden, dan was de uitstoot echt signficant hoger geweest.
Kleinschaligere(, lokale) voedselproductie lijk ironisch genoeg eerder meer dan minder uitstoot van broeikasgassen dan minder. Wil je echt wat bereiken met betrekking tot voedselproductie, dan moet je de vermindering van vleesconsumptie sterk promoten.
Minder verkeer is ook zo'n punt wat de overheid natuurlijk al probeert te stimuleren, evenals werkgevers waar het op woon-werk verkeer aankomt. Thuiswerken, carpoolen en OV, vrije dagen om te verhuizen voor je werk, enzovoort, enzovoort.
Maar nogmaals, je praat hier nog steeds over druppels op een gloeiende plaat.

quote:

En het punt is dus dat overheden, omdat ze beseffen dat het een boodschap is die niet populair is bij burgers, deze discussie niet aandurven. Ze zitten in de val; namelijk dat ze als overheid beslissingen moeten gaan nemen die aantoonbaar beter zijn voor burgers, maar die door burgers niet gedragen zullen worden. Ik heb dan ook nooit gezegd dat het iets is wat in de samenleving leeft. Sterker nog: ik denk dat consumenten de belangrijkste actor zijn om verandering teweeg te brengen. Niets is zo bepalend in de moderne samenleving als de vraag van de consument namelijk.

Precies en mijn punt is dus, dat je dan noodgedwongen naar technologische oplossingen moet gaan kijken. Enerzijds omdat er voor ideologische oplossingen al geen draagvlak is op lokaal / nationaal niveau en anderzijds omdat

quote:

Maar de overheid doet daar wel vrolijk aan mee. Bijv. door die idiote minister Schulz die voor elk infrastructureel probleem technologische innovatie als uitkomst ziet en nooit zich afvraagt wat nu de oorzaken hiervan zijn. En dat is waar technologische solutionisten de val in lopen: ze bedenken oplossingen zonder dat die de oorzaak van het probleem wegnemen. Het menselijk falen willen compenseren met de voordelen van technologie is een oplossing die op lange termijn nooit stand zal houden, zelfs al blijf je nog honderd jaar door innoveren.

Mijn punt is nu juist ook deels dat jij de oorzaken niet voldoende onderkend. Een van de meest effectieve maatregelen tegen de uitstoot van broeikasgassen is genomen door China, namelijk middels hun éénkind politiek. Jij komt aan met aspecten die wellicht, laten we zeggen 50% van de uitstoot van de gemiddelde Westerling reduceren. Pakken we daarbij de geschatte groei van de wereldbevolking, die aan het eind van deze eeuw op een geschatte 40%-80% ligt, dan heb je alleen daar al praktisch geen reductie te pakken. En dan hebben we nog het feit dat ontwikkelende landen gemiddeld gezien nog wel een stijging van een factor drie tot vijf in uitstoot per capita te gaan hebben voordat ze op de helft van het huidige Westerse niveau zitten en die bevolking nu al een factor vier van de 'ontwikkelde' wereldbevolking is en je kunt wel nagaan dat we hier over een toename van uitstoot praten die jouw maatregelen tot een druppel op een gloeiende plaat maken, voor zover die maatregelen al niet juist averechts werkten.

quote:

Ik snap niet waarom je doet alsof de overheid aanstuurt op minder consumeren. Ze hanteren accijnzen op tabak en andere producten die voor een specifieke reden gevaarlijk zijn, maar er wordt nooit aangestuurd op minder consumptie. We hebben ministers die vrolijk doorgaan met fileproblemen oplossen door meer wegen te bouwen en ook maximumsnelheden gewoon verhogen. We hebben ministers die statiegeld willen afschaffen omdat het economisch niet rendabel zou zijn. En in het algemeen hebben we ministers die nog steeds achter Keynesiaanse modellen aan hobbelen door te stellen dat meer consumptie ons uiteindelijk erbovenop zal helpen (ik herinner me Rutte nog met zijn "koop die auto, koop die wasmachine!" ). En dat zonder in te zien dat juist de hyperconsumptie de aanleiding is voor vele crisissen waar we nu in verkeren (milieucrisis, voedselcrisis, watercrisis, etc.).
Technologie is, en zal altijd blijven, een manier om te maskeren dat we als mensheid onszelf niet willen uitdagen. Het is nog steeds wachten op ministers die daadwerkelijk overdreven consumeren willen ontmoedigen en daar niet alleen een procentje accijns voor willen heffen, maar ook in woord die ambitie willen verwezenlijken. Je moet als overheid daarin ook lef tonen. Juist op internationale schaal ook zullen de wereldleiders die zulke stappen durven voor te staan over 50 jaar als de echte helden van deze tijd herinnerd worden.

Dat is allemaal heel schattig en idealistisch, maar wat mij betreft ook vooral volstrekt utopisch. Van wie verwacht je dit precies, Xi Jinping, Modi, Obama, Poetin, Rutte?
Jij hebt het maar over 'technologie is een middel om onszelf niet uit te dagen', maar als technologie aan de hand van dit topic gezien één ding doet is (een deel van) ons continu en veel te veel uitdagen. Ik vind juist dat JOUW oplossingen een vorm van je kop in het zand steken zijn. Je pakt hier niet het echte probleem aan en laat bovendien een mooi staaltje Westerse arrogantie ten opzichte van de opkomende landen en ontwikkelingslanden zien.

quote:

Ik heb het woord nationaliseren overigens nooit in de mond genomen, ben benieuwd waar je dat vandaan hebt.

Ik noem het woordje nationaliseren, omdat dergelijke drastische maatregelen nodig zijn om serieus iets te bereiken. Ik zeg nergens dat het maatregelen zijn die jij voorstaat.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 18:36 schreef Monolith het volgende:

Ik ben het met vrijwel alles in je post wel eens, en veel komt neer op dat er inderdaad vooral praktische bezwaren zijn. Zeker wat betreft het bevolkingsgroei-argument ben ik het eens, en dat heb ik in mijn post daarvoor dan ook onderkend. Ik heb daarin ook gesteld dat je altijd naar beide zaken moet kijken, maar waarom zijn mijn punten (als ze daadwerkelijk 50% van de uitstoot zouden verminderen) niet goed genoeg dan? Enkel omdat daarvoor de politieke wil ontbreekt (iets wat ik ook al meerdere keren onderkend heb)?

Maar waar ik je nog steeds niet over hoor is dat het fixeren op technologie afleidt van het werkelijk maken van offers. Ik heb dat uitgelegd en vervolgens zeg je dat dit topic aantoont dat technologie heel zinvol is??? En vervolgens dat ik mijn kop in het zand steek?
Ga nu eens in op het argument dat efficiëntie uiteindelijk vrijwel altijd gecompenseerd wordt door toegenomen consumptie en dat de eenzijdige fixatie van de overheid op efficiëntie en technologie ervoor zorgt dat juist dat elementaire gedeelte (namelijk minder consumeren) niet bereikt wordt. Ik snap overigens ook niet waarom je zegt dat ik mijn kop in het zand steek, want ik heb zoals gezegd een hoop van jou punten al onderkend, maar ik vind alleen praktische bezwaren niet per sé een reden om de discussie erover niet aan te gaan. Waar de overheid zou kunnen beginnen is in ieder geval het uitdragen van een visie waarin we wat kritischer naar eigen consumptie (en vooral de hoeveelheid daarvan en niet persé anders consumeren) gaan kijken, want in tegenstelling tot jou denk ik dat dat nu nauwelijks gebeurt..

Heel erg positief dat er nu robots komen.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2014 13:19 schreef john2406 het volgende:

[..]

Ja voor sommige dingen wel, maar voor iets als auto rijden ik weet het niet?
De wegen open scheuren en kabels leggen of hoe, stel me maar eens voor dat er sterke zijwind staat of zoiets, of zelfs een rem begint aan te lopen hoe gaat dat ding dat corrigeren?
Of er komt opeens een stuk met ijzel ertussen, ik zou het wel handig vinden om niet langs de kant te hoeven om even een slapie te doen. Knoppie indrukken en de autopiloot rijdt verder!

We zouden leven in een betere wereld als alle autos computer gestuurd waren. Dat jij niet snapt hoe dat ding dat zou kunnen corrigeren betekend niet dat het het niet kan. Al dit soort dingen bestaan al.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2014 13:24 schreef john2406 het volgende:

[..]

O jawel ik kan het me voorstellen hoor, zou het ook niet verkeerd vinden zoals in eerdere reactie te lezen is.
Weet je wat van auto s af?
Weet je ook dat als er wat mee is dat het meestal een electronica fout is?
Wat als er dadelijk nog meer van dat spul inzit, zo een auto heeft helse temp uit te staan hoor, en da heb ik het niet over rijden maar als hij in de volle zon staat te wachten op de volgende rit.

Weet je dat met alle problemen die jij voorschotelt de mens inferieur is met het oplossen daarvan en de auto dat met alle gemak doet?

Je kan beter 1 persoon per jaar in Nederland laten overlijden door elektronica (wat mijn inziens niet eens gaat gebeuren) dan wekelijks een paar man door fouten van mensen wat nu gebeurd.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2014 13:21 schreef Deckard het volgende:

[..]

We zouden leven in een betere wereld als alle autos computer gestuurd waren.

Leg mij eens uit wat er 'beter' is aan die wereld. Volgens mij is het alleen 'handiger' of 'makkelijker', maar zeker niet per definitie beter.