POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De kans is een paar duizend procent groter dat je een ongeluk krijgt door een schuld van een mens.quote:Op donderdag 2 oktober 2014 13:30 schreef john2406 het volgende:
[..]
Ik wil toch niet dat ik in eentje van de eerste kom te zitten of dat een familie lid van mij dit gebeurt !
Wat dat betreft is die keuze dus makkelijk gemaakt. Mensen kunnen niet goed autorijden, machines wel. Ik vertrouw met alle gemak een machine. Jij vertrouwd ook elke dag machines dus ik zou niet weten waarom het nu ineens anders zou zijn.
Je bedoeld dat de mens eerder ten onder zal gaan aan zijn eigen diersoort, dat is juist.quote:De mens kan dan wel inferieur zijn eraan, maar deze is ook eigenwijs, weet het van mezelf.
Vraag mij af of jij wel de materie begrijpt.quote:Vraag me toch echt af of dit niet een tweede Betuwelijn gaat worden?
Ok.quote:Oja goede electronica zit meestal in de spleetogen wagens TIP!
Minder dooien, meer tijd voor andere zaken.quote:
[..]
Leg mij eens uit wat er 'beter' is aan die wereld. Volgens mij is het alleen 'handiger' of 'makkelijker', maar zeker niet per definitie beter.
Bangmakerij waar die asscher ook niet vies van is. Het is juist goed dat we dit soort banen kwijt raken. Dat betekend dat langzamerhand je werkt aan een maatschappij waar werk niet echt meer van belang is.quote:
[..]
Schild?
[..]
Je ziet nu al dat grotendeels de rijken profiteren van technologie omdat zij het kunnen betalen voor de gemiddelde persoon die nu zijn werk verliest in Nederland door de automatisatie is er straks geen uitkering meer omdat dat ''onbetaalbaar'' is als de rijken het niet willen betalen.
Ik denk dat we op een punt zijn gekomen waarbij de gewone man het alleen nog maar slechter krijgt simpelweg omdat de regering en bedrijven van hem af willen.
Het hoeft geen probleem te zijn maar dan moet je wel een basisinkomen of andere oplossing vinden er moet toch geld wat de rijken of bedrijven verdienen met die machines gaan naar mensen die hierdoor werkloos worden.quote:
[..]
Bangmakerij waar die asscher ook niet vies van is. Het is juist goed dat we dit soort banen kwijt raken. Dat betekend dat langzamerhand je werkt aan een maatschappij waar werk niet echt meer van belang is.
Als dat niet gebeurt is die werkloosheid door machines een heel groot probleem dat is het punt.
Het is bangmakerij, maar niet om de reden die jij noemt.quote:
[..]
Bangmakerij waar die asscher ook niet vies van is. Het is juist goed dat we dit soort banen kwijt raken. Dat betekend dat langzamerhand je werkt aan een maatschappij waar werk niet echt meer van belang is.
Natuurlijk zit er een limiet aan solidariteit, aan de bereidheid van "de elite" om gratis welvaart te geven aan luiwammessen zoals jij die zelf geen poot uit willen steken.
De denkfout zit 'm in de redenering dat dat gebrek aan solidariteit zal leiden tot afbraak van de sociale zekerheid en het laten creperen van de onderklasse. Een schop onder de kont van de onderklasse om uit die hangmat te komen, zoals we nu trouwens ook doen, is ook een uitweg (evt. met een soort Melkertbaan-regeling).
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2014 14:46:57 ]
Amen! Ik kan je het werk van Egveny Morozov aanraden, over de gevaren van het leunen op technologie als oplossing voor zogenaamde 'problemen'. Daarin wordt ook behandeld hoe het leunen op technologie de elite in de hand werkt.quote:
Je ziet nu al dat grotendeels de rijken profiteren van technologie omdat zij het kunnen betalen voor de gemiddelde persoon die nu zijn werk verliest in Nederland door de automatisatie is er straks geen uitkering meer omdat dat ''onbetaalbaar'' is als de rijken het niet willen betalen.
Ik denk dat we op een punt zijn gekomen waarbij de gewone man het alleen nog maar slechter krijgt simpelweg omdat de regering en bedrijven van hem af willen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Die 50% is niet goed genoeg, omdat er een scherpe reductie in de uitstoot van broeikasgassen is vereist volgens de prognoses van bijvoorbeeld het IPCC. Zoals ik zei is de populatie in ontwikkelde landen slechts pakweg 1/5e van de total bevolking en zitten die 4/5e nog gemiddeld een factor 4 onder de 'helft van de uitstoot van ontwikkelde landen'.quote:
[..]
Ik ben het met vrijwel alles in je post wel eens, en veel komt neer op dat er inderdaad vooral praktische bezwaren zijn. Zeker wat betreft het bevolkingsgroei-argument ben ik het eens, en dat heb ik in mijn post daarvoor dan ook onderkend. Ik heb daarin ook gesteld dat je altijd naar beide zaken moet kijken, maar waarom zijn mijn punten (als ze daadwerkelijk 50% van de uitstoot zouden verminderen) niet goed genoeg dan? Enkel omdat daarvoor de politieke wil ontbreekt (iets wat ik ook al meerdere keren onderkend heb)?
Met een rekensommetje krijgen we dan 0,2*100% en 0,8*12,5% = 30%. Dat is dan de gemiddelde uitstoot per inwoner als percentage van de gemiddelde uitstoot van de burger in ontwikkelde landen. Als de hele wereld dus op 50% van het huidige westerse niveau zou zitten, dan zit je alsnog op 166% van de huidige uitstoot en dat is bij een gelijkblijvende populatie.
Jouw hele idee van minder consumeren is nou juist voor een groot deel 'anders consumeren'. En dan ook nog op een manier die in veel gevallen ook volstrekt averechts werkt. Je posts missen zoals ik al aangaf heel erg een duidelijke notie van 'consumptie'. Als we bijvoorbeeld praten over 'energieconsumptie', dan zijn jouw voorstellen voor anders consumeren juist eigenlijk een vorm van 'meer consumeren'. Ik zie een soort van protest tegen zaken als grootschaligheid en luxe, terwijl dat helemaal niet de kern van het klimaatprobleem is. Zaken als betere isolatie, slimmere thermostaten, enzovoort helpen bijvoorbeeld flink om de energieconsumptie te reduceren. Als je consumptie slechts als dingen kopen ziet, dan is het aanschaffen van die zaken 'extra consumptie'.quote:Maar waar ik je nog steeds niet over hoor is dat het fixeren op technologie afleidt van het werkelijk maken van offers. Ik heb dat uitgelegd en vervolgens zeg je dat dit topic aantoont dat technologie heel zinvol is??? En vervolgens dat ik mijn kop in het zand steek?
Ga nu eens in op het argument dat efficiëntie uiteindelijk vrijwel altijd gecompenseerd wordt door toegenomen consumptie en dat de eenzijdige fixatie van de overheid op efficiëntie en technologie ervoor zorgt dat juist dat elementaire gedeelte (namelijk minder consumeren) niet bereikt wordt.
Ik snap overigens ook niet waarom je zegt dat ik mijn kop in het zand steek, want ik heb zoals gezegd een hoop van jou punten al onderkend, maar ik vind alleen praktische bezwaren niet per sé een reden om de discussie erover niet aan te gaan. Waar de overheid zou kunnen beginnen is in ieder geval het uitdragen van een visie waarin we wat kritischer naar eigen consumptie (en vooral de hoeveelheid daarvan en niet persé anders consumeren) gaan kijken, want in tegenstelling tot jou denk ik dat dat nu nauwelijks gebeurt..
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het is al een denkfout dat je het hebt over 'gratis welvaart'. Want dat zou betekenen dat er ook zoiets is als 'betaalde welvaart'. Welvaart is welvaart.quote:
[..]
Het is bangmakerij, maar niet om de reden die jij noemt.
Natuurlijk zit er een limiet aan solidariteit, aan de bereidheid van "de elite" om gratis welvaart te geven aan luiwammessen zoals jij die zelf geen poot uit willen steken.
Een andere denkfout is dat 'niet werken' wordt gezien als 'luiwammessen'. Hoe sneller iedereen geen betaald werk heeft hoe beter. Binnenkort komt er wel een generatie waar het echt geaccepteerd wordt dat je niet werkt en die kan mij niet gauw genoeg komen.
Nee. Ook met automatisering blijft er werk bestaan waar mensen geen zin in hebben maar wat toch gedaan moet worden en dus verdeeld moet worden. Zoals het programmeren van robots bijvoorbeeld. Iemand die vrijwillig niet werkt zal dus altijd een luiwammes blijven, een asociale profiteur die gratis wil meeliften op de moeite die een ander heeft gedaan.quote:
[..]
Een andere denkfout is dat 'niet werken' wordt gezien als 'luiwammessen'. Hoe sneller iedereen geen betaald werk heeft hoe beter. Binnenkort komt er wel een generatie waar het echt geaccepteerd wordt dat je niet werkt en die kan mij niet gauw genoeg komen.
En daarnaast: een melkertbaan zal voor de maatschappij altijd goedkoper zijn dan een uitkering, en voor een bedrijf altijd goedkoper zijn dan een robot.
Daarom zal jouw fantasie nooit werkelijkheid worden.
Wat je wil zeggen is dat iedereen die weekend heeft een asociale profiteur is. Daar hebben generaties hiervoor echt eeuwen lang moeten werken.quote:
Iemand die vrijwillig niet werkt zal dus altijd een luiwammes blijven, een asociale profiteur die gratis wil meeliften op de moeite die een ander heeft gedaan.
Het is nu al standaard dat er bij een boel 4 dagen in de week gewerkt worden. Ik zie het zo gaan naar drie dagen in de week. Maar dat kan natuurlijk niet, want dan ben je een asociale profiteur.
Nee, want bijna iedereen heeft weekend. En wie bijv. op zondag wel moet werken, krijgt een forse toeslag. Op die manier zijn de lasten gelijkmatig verdeeld over de bevolking.quote:
[..]
Wat je wil zeggen is dat iedereen die weekend heeft een asociale profiteur is.
Je zou de werkweek kunnen verkorten ja. Maar dat vermindert het arbeidsaanbod, zorgt voor loonstijgingen en maakt het dus alleen maar rendabeler om nog meer mensen te ontslaan en door machines te vervangen.quote:Daar hebben generaties hiervoor echt eeuwen lang moeten werken.
Het is nu al standaard dat er bij een boel 4 dagen in de week gewerkt worden. Ik zie het zo gaan naar drie dagen in de week. Maar dat kan natuurlijk niet, want dan ben je een asociale profiteur.
Daarnaast schijnen primitieve stammen in het oerwoud ook maar relatief weinig uren per week te 'werken' in vergelijking met ons.
Daarom is het een volledig losstaande discussie. Meer of minder uren werken kan altijd, ongeacht of we nou veel of weinig technologie hebben. Het is een volledig vrije keuze om wat meer welvaart met wat meer werken te hebben, of wat minder welvaart met een wat kortere werkweek.
Ik vertrouw inderdaad machines maar geef een verkeerde een boormachine in de hand en hij slaat hem de pols over!quote:
[..]
Jij vertrouwd ook elke dag machines dus ik zou niet weten waarom het nu ineens anders zou zijn.
Over de rest ga ik niet over in discusie heb er mijn mening over en daarmee is het voor mij over.
En de politiek ik weet het niet, ik kan mensen die hebben flink wat geld opgebouwd voor hun kind of kinderen en zo als dat ze het in de handen krijgen is het in drie maanden erdoor gedraaid.
En ik ben van mening dat zou in de politiek ook kunnen gebeuren.
En dan is alles wat ik denk opbouwd, of mede opgebouwd heb?
Weg en over!
En dan vraag ik me af waarvoor?
Voor iemand die ergens windmolens ziet draaien zoals eerder gemeld (don quichot)?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2014 17:04:19 ]
Het is ook jammer als in de toekomst de enige die nog geld verdienen rijken zijn want dat betekend dat kapitalisme voor de 99% niet meer bestaat.quote:
[..]
Amen! Ik kan je het werk van Egveny Morozov aanraden, over de gevaren van het leunen op technologie als oplossing voor zogenaamde 'problemen'. Daarin wordt ook behandeld hoe het leunen op technologie de elite in de hand werkt.
Hopelijk komt de politiek met een basisinkomen als het werkloosheidspercentage echt te hoog word 20-25% of 50% bijvoorbeeld als dat niet zo is voorzie ik extreem grote problemen.
Dit deel heb ik al eerder bevestigd. Dus je bent het met mij eens dat mijn stappen een goede stap op weg zijn maar dat er inderdaad ook gekeken moet worden naar de rol van opkomende economieën en bevolkingsgroei? Dat heb ik namelijk nooit ontkend.quote:
[..]
Die 50% is niet goed genoeg, omdat er een scherpe reductie in de uitstoot van broeikasgassen is vereist volgens de prognoses van bijvoorbeeld het IPCC. Zoals ik zei is de populatie in ontwikkelde landen slechts pakweg 1/5e van de total bevolking en zitten die 4/5e nog gemiddeld een factor 4 onder de 'helft van de uitstoot van ontwikkelde landen'.
Met een rekensommetje krijgen we dan 0,2*100% en 0,8*12,5% = 30%. Dat is dan de gemiddelde uitstoot per inwoner als percentage van de gemiddelde uitstoot van de burger in ontwikkelde landen. Als de hele wereld dus op 50% van het huidige westerse niveau zou zitten, dan zit je alsnog op 166% van de huidige uitstoot en dat is bij een gelijkblijvende populatie.
Ik begrijp niet waar je dit uit haalt. Ik heb het wel degelijk over minder producten aanschaffen, minder vervoer gebruiken, minder van die milieuverwoestende festivals e.d. Tig voorbeelden te noemen van gewoon leven met wat minder.quote:Jouw hele idee van minder consumeren is nou juist voor een groot deel 'anders consumeren'. En dan ook nog op een manier die in veel gevallen ook volstrekt averechts werkt. Je posts missen zoals ik al aangaf heel erg een duidelijke notie van 'consumptie'. Als we bijvoorbeeld praten over 'energieconsumptie', dan zijn jouw voorstellen voor anders consumeren juist eigenlijk een vorm van 'meer consumeren'. Ik zie een soort van protest tegen zaken als grootschaligheid en luxe, terwijl dat helemaal niet de kern van het klimaatprobleem is. Zaken als betere isolatie, slimmere thermostaten, enzovoort helpen bijvoorbeeld flink om de energieconsumptie te reduceren. Als je consumptie slechts als dingen kopen ziet, dan is het aanschaffen van die zaken 'extra consumptie'.
Jij bent degene die het juist heeft over anders consumeren, namelijk het overschakelen naar efficiëntere technologieën. Allemaal wel leuk en aardig en ze zullen vast heel effectief zijn, maar ze zullen ons nooit doen inzien dat we als mensheid verantwoordelijk zijn voor dit probleem omdat we door ons consumptie gejaag gewoon buiten onze stand zijn gaan leven. Ik snap dan ook niet hoe je erbij komt dat mijn voorstellen voor energieconsumptie juist meer consumptie zouden inhouden?
Ik zou je als je wilt wat artikelen kunnen sturen die de paradox die ik noem (efficientie leidt uiteindelijk tot meer consumptie die vervolgens de voordelen van efficientie weer te niet doen) kunnen sturen. Misschien dat we dan de discussie wat verder helpen. Want op die paradox heb ik je nog steeds niet in horen gaan en ik denk dat als je die zou erkennen, je ook wel zou inzien dat de toekomst juist niet ligt in de zaken waarmee jij zegt energieconsumptie te willen minderen, omdat het effect daarvoor heel marginaal is. Wat denk je bijv. dat ontwikkelingslanden zullen doen als wij alleen maar blijven pleiten voor efficiëntere energieconsumptie? Die draaien dat verminderde energieverbruik meteen weer om. Een veel radicalere benadering die mensen op hun verantwoordelijkheden en levensstijl aanspreekt is juist nodig.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Minder ongelukken. En een probleem voor de overheid....quote:
[..]
Leg mij eens uit wat er 'beter' is aan die wereld. Volgens mij is het alleen 'handiger' of 'makkelijker', maar zeker niet per definitie beter.
Een 'slavensysteem' (werken en worden beloond) gebruiken om de 'slaven' (arbeiders) in beweging te krijgen door hun banen en robots als politiek wapen te gebruiken, een angstbeeld neerzetten, dit zorgt voor een verhevigde politieke strijd (niet goed voor de menselijke 'robot'werkers, burgers, want die komen in beweging en de helft ontwaakt terwijl de andere helft slaapt)quote:Minister Lodewijk Asscher van Sociale Zaken sluit niet uit dat er in de toekomst voor veel mensen geen betaald werk meer is.
Alleen in dit kapitalistische systeem (kapitaal als fundament) zou dat scenario kunnen gebeuren, niet als het fundament onder het systeem zou veranderen.
Duurzame energie als fundament en robots om de lastigste en zware arbeid en vuile en gevaarlijke klusen uit te voeren (het vuile en zware werk willen de meeste mensen toch niet doen, daardoor zijn er destijds gastarbeiders (de menselijke 'robotslaven') hierheen gehaald (de ene 'slaaf' afremmen, de andere in beweging zetten en uiteindelijk allemaal in strijd en beweging krijgen door politiek en sociale veranderingen te gebruiken als wapens)
Moderne 'slavernij' stopt pas als de 'slaven' zichzelf stoppen, m.a.w het is de politiek die bang is voor opkomst robots en die gebruikt als politiek wapen om de 'slaven' in angst te krijgen/houden en dus politiek in beweging te krijgen.
Er zijn trouwens vele films en muziek geproduceert rondom hetzelfde onderwerp, de massa; Rise of the machines slaat op zowel de burger als op robots (arbeiders/slaven), metropolis, planet of the apes, dawn of the dead, we are the robots, i-robot, star wars clones, the matrix, antz.
Het draait altijd om de massa. Dus juist niet in beweging komen als 'slaven', wat je in elke film juist telkens ziet gebeuren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Synthercell op 03-10-2014 08:32:35 ]
Dan heb je het puur over de directe overlijdensgevallen. Lees eens Ulrich Beck's werk over de Risicosamenleving, dan kom je wel op andere gedachten.quote:Op vrijdag 3 oktober 2014 07:29 schreef Halcon het volgende:
[..]
Minder ongelukken. En een probleem voor de overheid....
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik hoef er in iedergeval geen boek voor te lezen,voor mij hebben ze zich al bewezen.
Ov kaart is er eentje van en het onvervalsbarepaspoort is er ook eentje, of id bewijs, en dan heeft men ook nog het lef om met zelfrijdende auto aan te komen zetten?
Dat ze dan meteen vliegende autos erneer zetten, LOL.
Ov kaart is er eentje van en het onvervalsbarepaspoort is er ook eentje, of id bewijs, en dan heeft men ook nog het lef om met zelfrijdende auto aan te komen zetten?
Dat ze dan meteen vliegende autos erneer zetten, LOL.
Ik denk dat het de vraag is of we dit wel moeten willen met z,n allen en tot waar we de grens leggen.
Er komt ook nog een sociaal aspect bij kijken. Mensen kijken nu al amper naar elkaar om door computers en telefoontjes. We zijn inmiddels zelf al halve robotjes geworden. Vroeger speelde kinderen b.v. allemaal nog op straat , nu zie ik dat veel minder. Met gevolg dat een groot gedeelte kampt met psychologische problemen. Laat staan dat de ontwikkelingen in de robotica verder gaan. In het geval dat er wel veel meer banen gaan verdwijnen dan dat er bijkomen, moet er ook weer invulling worden gezocht voor andere bezigheden. Anders bestaat het gevaar dat mensen mogelijk vereenzamen ,geen structuur hebben, ongelukkig worden, te weinig beweging hebben, passief worden, etc. Vaak kunnen handelingen die inmiddels zijn geautomatiseerd makkelijk nog met de hand worden gedaan, omdat het efficienter en goedkoper is. Maar moet dat altijd en ten koste van wat gaat dat dan ? Wat is er mis om je handen te gebruiken ?
Ik heb ook liever een persoon die me te woord staat of een charmante oude geschiedenisleraar die boeiend verhalen kan vertellen, dan een robotische monotome stem die ons zelf langzaam in robots verandert. In mij optiek kleven er meer nadelen dan voordelen aan deze ontwikkeling.
Er komt ook nog een sociaal aspect bij kijken. Mensen kijken nu al amper naar elkaar om door computers en telefoontjes. We zijn inmiddels zelf al halve robotjes geworden. Vroeger speelde kinderen b.v. allemaal nog op straat , nu zie ik dat veel minder. Met gevolg dat een groot gedeelte kampt met psychologische problemen. Laat staan dat de ontwikkelingen in de robotica verder gaan. In het geval dat er wel veel meer banen gaan verdwijnen dan dat er bijkomen, moet er ook weer invulling worden gezocht voor andere bezigheden. Anders bestaat het gevaar dat mensen mogelijk vereenzamen ,geen structuur hebben, ongelukkig worden, te weinig beweging hebben, passief worden, etc. Vaak kunnen handelingen die inmiddels zijn geautomatiseerd makkelijk nog met de hand worden gedaan, omdat het efficienter en goedkoper is. Maar moet dat altijd en ten koste van wat gaat dat dan ? Wat is er mis om je handen te gebruiken ?
Ik heb ook liever een persoon die me te woord staat of een charmante oude geschiedenisleraar die boeiend verhalen kan vertellen, dan een robotische monotome stem die ons zelf langzaam in robots verandert. In mij optiek kleven er meer nadelen dan voordelen aan deze ontwikkeling.
Van het basisinkomen gaat een heel sterk luimakend effect van uit, net zoals nu met de bijstand en al die toeslagen, maar dan zonder sollicitatieplicht. De meeste mensen gaan echt wel achterover leunen, gewoon te verwachten menselijk gedrag.
Toch snap ik het niet achterover leunen, waarom doen ze dat in Den Hag dan niet?quote:
De meeste mensen gaan echt wel achterover leunen, gewoon te verwachten menselijk gedrag.
Of zou er wat te halen zijn vraag ik me dan af?
Denken of vermoeden die dat ze met net zoveel man te kunnen blijven zitten dan?
Of vraag ik dit verkeerd en moet ik er achterover leunen neer zetten?
Jij denkt dat de meeste mensen achterover gaan leunen omdat ze een inkomen op het bestaansminimum krijgen?quote:
Van het basisinkomen gaat een heel sterk luimakend effect van uit, net zoals nu met de bijstand en al die toeslagen, maar dan zonder sollicitatieplicht. De meeste mensen gaan echt wel achterover leunen, gewoon te verwachten menselijk gedrag.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nou en? Als er toch geen werk is, is er toch niets mis met lui achterover hangen? Dat jij denkt dat leven uit werken dient te bestaan is alleen jouw afwijking.quote:
Van het basisinkomen gaat een heel sterk luimakend effect van uit, net zoals nu met de bijstand en al die toeslagen, maar dan zonder sollicitatieplicht. De meeste mensen gaan echt wel achterover leunen, gewoon te verwachten menselijk gedrag.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Straks worden mensen die niet zo nodig willen werken gedwongen als straf omdat ze een afwijkende mening hebben. Dat betekend dat iemand anders die wel wil werken gedwongen thuis zit omdat er geen werk voor hem is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat reageer jij opgefokt.quote:Op vrijdag 3 oktober 2014 14:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou en? Als er toch geen werk is, is er toch niets mis met lui achterover hangen? Dat jij denkt dat leven uit werken dient te bestaan is alleen jouw afwijking.
|
|
