quote:Ik las vorige week het volgende artikel in NRC Next: http://www.nrcreader.nl/a(...)t-en-links-kijkt-toe
Ik ben het erg met de auteurs eens dat veel linkse partijen gevlucht zijn in socialistische standpunten zonder een echte visie erachter te hebben. Vooral SP en PvdA maken zich hier imo schuldig aan. De PvdA die allang vervreemd is van zijn achterban maar vooral niet goed weet waar een arbeiderspartij zijn nu voor staat. En de SP die eigenlijk alleen maar vlucht in populistisch gezondebok jegens centrale machthebbers en daarmee vooral in internationaal opzicht weinig solidariteit mee uitstraalt.
Eigenlijk zijn Groenlinks en Partij van de Dieren de enige 2 partijen met wie ik het niet alleen qua standpunten eens ben, maar vooral met de achterliggende visie. Namelijk de visie dat eigenlijk al onze grote hedendaagse politieke dilemmas (klimaatverandering, ongelijkheid, afnemende sociale zekerheid, schandalen in de voedselindustrie) gegrond zijn in het hyperkapitalisme wat onderhand in de samenleving vastgeroest zit.
Waar SP en PvdA (en tot mijn grote spijt GL de laatste jaren ook) vervolgens vooral bezig zijn met individuele issues als de AOW-leeftijd, uitzetten van migranten of het uitdelen van meevallers aan de lagere groepen in de samenleving mis ik vooral een systematische benadering. Een vurig betoog in de kamer niet alleen over de schandalige taferelen in ouderentehuizen, maar ook over wat daar nu onder ligt: een systeem dat men tegen elkaar uitspeelt en waarin onzekerheid en stress door veel meer veroorzaakt wordt dan een gebrek aan blauw op straat. Een systeem waarin ondanks de crisis we terug zijn gevallen in het nemen van enorme risico's voor maximaal financieel gewin en vooral een systeem waar de vermogensverschillen (Piketty's stokpaardje) explosief gegroeid zijn.
Mijn klacht is: linkse partijen schieten voornamelijk losse flodders maar missen echte visie. Mijn vraag: zijn er linkse kiezers die het hier mee eens/oneens zijn? Vervolgens ook: denken jullie dat het teruggaan naar een holistische visie als basis voor partijstandpunten meer (zwevende) kiezers aanspreekt? Of stemmen kiezers tegenwoordig zo erg op basis van een verzameling standpunten dat een dergelijke visie geen kans maakt?
PS: ik loop het risico een topic gestart te hebben dat in bepaalde lijnen al bestaat. Heb die met de zoekfunctie niet kunnen vinden, maar als een dergelijk topic al bestaat dan mijn excuses.
PS2: het is niet mijn intentie om partij-propaganda te maken hier. Het gaat me vooral om een discussie over visie binnen linkse partijen in het algemeen.
Ik heb eventjes twee vrij cruciale woorden toegevoegd.quote:Op dinsdag 16 september 2014 19:56 schreef Klopkoek het volgende:
Samenvatting: bij massawerkloosheid zegt GSbrder dat je maar wat harder aan jezelf moet gaan werken om je baan te behouden. Knoet erover.
Maakt geen enkel verschil.quote:
[..]
Ik heb eventjes twee vrij cruciale woorden toegevoegd.
Iedereen die werkloos is heeft het aan zichzelf te danken. Het appelleert aan dat idee. Als er 1000 gegadigden zijn en maar 1 plek, dan moet je maar zorgen dat jij die ene bent.
Dat is de kern van de zaak en ik verwerp dat.
Er is niet maar 1 plek in de wereld waar jij voor in aanmerking komt. Er zijn oneindig veel arbeidsplaatsen, arbeidsplaatsen waar jij en ik het bestaan niet eens van kennen.quote:
[..]
Maakt geen enkel verschil.
Iedereen die werkloos is heeft het aan zichzelf te danken. Het appelleert aan dat idee. Als er 1000 gegadigden zijn en maar 1 plek, dan moet je maar zorgen dat jij die ene bent.
Dat is de kern van de zaak en ik verwerp dat.
Omdat die alleen in de onderbuik van rechts bestaan. En de gemiddelde VVDer leeft meer op onderbuik-gevoelens dan de meest fanatieke PVVer.quote:Op dinsdag 16 september 2014 20:07 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Er is niet maar 1 plek in de wereld waar jij voor in aanmerking komt. Er zijn oneindig veel arbeidsplaatsen, arbeidsplaatsen waar jij en ik het bestaan niet eens van kennen.
Als er oneindig veel arbeidsplaatsen zijn, waarom neemt de werkloosheid dan ineens toe tijdens een crisis? Wordt iedereen ineens collectief lui?quote:
[..]
Er is niet maar 1 plek in de wereld waar jij voor in aanmerking komt. Er zijn oneindig veel arbeidsplaatsen, arbeidsplaatsen waar jij en ik het bestaan niet eens van kennen.
Íets zal er toch voor zorgen dat er ineens minder banen zijn.
Je hebt gelijk dat werknemers er niets aan kunnen doen dat de werkgelegenheid in zijn totaliteit krimpt. Op individueel niveau zou je kunnen zeggen dat je kunt gaan overwerken en studies volgen om je kansen te vergroten, maar ook dat is zeer onzeker en kostbaar (nóg kostbaarder in onzekere tijden en krimpende markten). Er zit ook zeker een (fysieke) limiet aan overwerken. Structureel overwerken houdt ook in dat anderen hun baan zullen verliezen (immers: Samsung heeft er niks aan als door het overwerken teveel telefoons worden geproduceerd). Omgekeerd: arbeidstijdverkorting vergroot doorgaans het aantal arbeidsplaatsen (bijv. dat wassenaarse akkoord).quote:
[..]
Als er oneindig veel arbeidsplaatsen zijn, waarom neemt de werkloosheid dan ineens toe tijdens een crisis? Wordt iedereen ineens collectief lui?
Íets zal er toch voor zorgen dat er ineens minder banen zijn.
Hoe dan ook houdt het geen pas om deze mensen ook maar iets te verwijten en de schuld richting hun te schuiven. Per slot van rekening blijven de capaciteiten hetzelfde, of verbeteren ze zelfs iets (als 'iedereen' zich gaat bijscholen), maar verliezen ze toch op massale schaal hun baan.
Verwijten zijn gerechtvaardigd als de competenties niet meer toereikend blijken te zijn, maar dat is niet het geval bij massale ontslagen.
Zoals jijzelf ook al aan kaart willen de werkgevers en liberale partijen niet eens dat de werkloosheid onder de 4% komt. Een structureel getal aan werklozen is financieel en politiek in hun voordeel.
Vwb de bijstandsdiscussie wil ik er nog aan toevoegen dat dit een vergaarbak gaat worden: niet enkel 'gewone' werklozen, maar ook de WSW en gehandicapten gaan onder de bijstand vallen (door sommigen hier een "laatste vangnet" genoemd). Dat maakt het doen van allerlei generaliserende uitspraken vrij problematisch. Je praat over zeer uiteenlopende groepen die in dezelfde regeling vallen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 16-09-2014 21:50:04 ]
Als er 1000 gegadigden zijn voor 1 plek ligt het per definitie aan jezelf: Je hebt dan geen juiste opleiding gekozen. Word je vervolgens niet geselecteerd dan heb je ook geen onderscheidende competenties.quote:
[..]
Maakt geen enkel verschil.
Iedereen die werkloos is heeft het aan zichzelf te danken. Het appelleert aan dat idee. Als er 1000 gegadigden zijn en maar 1 plek, dan moet je maar zorgen dat jij die ene bent.
Dat is de kern van de zaak en ik verwerp dat.
Het ligt in ieder geval niet aan de werkgever.
"Werkloosheid is een keuze"quote:
[..]
Als er 1000 gegadigden zijn voor 1 plek ligt het per definitie aan jezelf: Je hebt dan geen juiste opleiding gekozen. Word je vervolgens niet geselecteerd dan heb je ook geen onderscheidende competenties.
Het ligt in ieder geval niet aan de werkgever.
Onzin. Misschien waren er voor de crisis 20 gegadigden voor 1 plek en na de crisis ineens 200. En als je een opleiding kiest als puber kun je ook onmogelijk 40 jaar vooruitkijken.quote:
[..]
Als er 1000 gegadigden zijn voor 1 plek ligt het per definitie aan jezelf: Je hebt dan geen juiste opleiding gekozen. Word je vervolgens niet geselecteerd dan heb je ook geen onderscheidende competenties.
Het ligt in ieder geval niet aan de werkgever.
Maar de gedachte die achter dit soort redeneringen verborgen gaat is wel het meest schadelijk: wat de arbeidsmarkt 'eist' is leidend. Dat betekent wederom dat mensen zich hebben te schikken naar 'het systeem'.
Deze schuldvraag wordt natuurlijk niet gesteld wanneer er gouden parachutes en dikke bonussen of bailouts in het geding zijn. Dan is het opeens wel 'het systeem' dat het heeft gedaan.quote:
[..]
Onzin. Misschien waren er voor de crisis 20 gegadigden voor 1 plek en na de crisis ineens 200. En als je een opleiding kiest als puber kun je ook onmogelijk 40 jaar vooruitkijken.
Maar de gedachte die achter dit soort redeneringen verborgen gaat is wel het meest schadelijk: wat de arbeidsmarkt 'eist' is leidend. Dat betekent wederom dat mensen zich hebben te schikken naar 'het systeem'.
Dat is politiek ook in hun voordeel, want ZZPers stemmen massaal rechts. Zijn van die 'do it yourself' types of geloven dat althans.
Mismatch tussen vraag en aanbod. Een baan is overigens niet hetzelfde als een arbeidsplaats.quote:
[..]
Als er oneindig veel arbeidsplaatsen zijn, waarom neemt de werkloosheid dan ineens toe tijdens een crisis? Wordt iedereen ineens collectief lui?
Íets zal er toch voor zorgen dat er ineens minder banen zijn.
In deze redenatie zijn libertariers zelf extreem rechts.quote:
Het is onder rechts ook populair om van iedereen een ZZPer of ondernemer te maken. Dat ze hetzelfde werk doen maar dan als ZZPer.
Dat is politiek ook in hun voordeel, want ZZPers stemmen massaal rechts. Zijn van die 'do it yourself' types of geloven dat althans.
Maar serieus, de verschuiving naar een steeds individualistischere samenleving is natuurlijk al jaren aan de gang. Steeds minder mensen willen nog bijdragen aan het collectief als ze zelf daar niet direct voordeel bij hebben. Ik weet alleen niet of je dat nu specifiek rechts kan noemen.
Aangezien links altijd een soort schijn gelijkheid propageert. Her heeft eerder met welvaart te maken denk ik, zolang het maar goed gaat met mensen is het collectief van minder belang.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-09-2014 09:11:43 ]
Geholpen door de politiek. Zie de bouwvakkers in loondienst die plotseling ZZPer worden. En ja, libertariers zijn in zekere zin extreem rechts.quote:
[..]
In deze redenatie zijn libertariers zelf extreem rechts.
Maar serieus, de verschuiving naar een steeds individualistischere samenleving is natuurlijk al jaren aan de gang.
Hoezo dat?quote:Aangezien links altijd een soort schijn gelijkheid propageert.
Denk je dat elke werknemer van Samsung zich bezig houdt met de productie van nieuwe telefoons, of zijn er ook mensen die werken in departementen waar aan innovatie gewerkt wordt? En denk je dat Samsung met het geld dat ze overhouden op productie niet meer investeren in bijv. marketing?quote:
[..]
Je hebt gelijk dat werknemers er niets aan kunnen doen dat de werkgelegenheid in zijn totaliteit krimpt. Op individueel niveau zou je kunnen zeggen dat je kunt gaan overwerken en studies volgen om je kansen te vergroten, maar ook dat is zeer onzeker en kostbaar (nóg kostbaarder in onzekere tijden en krimpende markten). Er zit ook zeker een (fysieke) limiet aan overwerken. Structureel overwerken houdt ook in dat anderen hun baan zullen verliezen (immers: Samsung heeft er niks aan als door het overwerken teveel telefoons worden geproduceerd). Omgekeerd: arbeidstijdverkorting vergroot doorgaans het aantal arbeidsplaatsen (bijv. dat wassenaarse akkoord).
Geen enkele werkgever gaat jou een baan weigeren als je voldoet aan alle functie-eisen, alleen omdat het landelijke werkloosheidspercentage op dat moment op 3,9999% uit zou komen.quote:Zoals jijzelf ook al aan kaart willen de werkgevers en liberale partijen niet eens dat de werkloosheid onder de 4% komt. Een structureel getal aan werklozen is financieel en politiek in hun voordeel.
Doet niet ter zake. Of ze nu bij de productie werken, R&D of de gebakken lucht afdeling (marketing, paarse broeken): er geldt hetzelfde mechanisme voor.quote:Op woensdag 17 september 2014 09:14 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Denk je dat elke werknemer van Samsung zich bezig houdt met de productie van nieuwe telefoons, of zijn er ook mensen die werken in departementen waar aan innovatie gewerkt wordt? En denk je dat Samsung met het geld dat ze overhouden op productie niet meer investeren in bijv. marketing?
Dit geeft ook indirect aan hoe onvoorspelbaar en wispelturig beslissingen in een onderneming kunnen zijn. Ze hebben meerdere opties ter beschikking en je weet als werknemer op de schopstoel niet wat er gaat gebeuren (noch hebben ze daar de verplichting toe om dit te communiceren). Om bij massaontslagen de verantwoordelijkheid bij de individuele werknemer te leggen is nogal apart.
Alweer individualiseer je de collectieve beslissingen. Collectief streven de werkgevers er naar om een zeker werkloosheidspercentage (over) te houden. Dat is een gegeven.quote:[..]
Geen enkele werkgever gaat jou een baan weigeren als je voldoet aan alle functie-eisen, alleen omdat het landelijke werkloosheidspercentage op dat moment op 3,9999% uit zou komen.
Voldoen aan functie-eisen is nooit een garantie op een baan geweest.
Ik leg niet de verantwoordelijkheid van een massaontslag bij de individuele werknemer. Hij kan er (in de meeste gevallen) niets aan doen dat zijn werkgever om bedrijfseconomische redenen een hoop mensen naar huis stuurt. Waar zo iemand wel iets aan kan doen is zijn doppen open houden, zijn studie of vakkennis op orde en zijn relaties met andere bedrijven in dezelfde sector op peil. Als zoiets je overkomt, kan je thuis gaan zitten kniezen of met de WW achterover leunen, of je kan meteen de concurrent bellen en vragen of ze iemand met jouw ervaring en kennis kunnen gebruiken.quote:
[..]
Doet niet ter zake. Geldt hetzelfde mechanisme voor.
Dit geeft ook indirect aan hoe onvoorspelbaar en wispelturig beslissingen in een onderneming kunnen zijn. Ze hebben meerdere opties ter beschikking en je weet als werknemer op de schopstoel niet wat er gaat gebeuren (noch hebben ze daar de verplichting toe om dit te communiceren). Om bij massaontslagen de verantwoordelijkheid bij de individuele werknemer te leggen is nogal apart.
Dus alle werkgevers, waar ook ter wereld, komen maandelijks samen om de quota te bepalen? Kom op, je weet ook wel dat collectieve doelen en individuele doelen niet gelijk hoeven te zijn. Een werkgever kan best hopen op een ruime poel enthousiaste potentiële werknemers, maar als hij daar een goede jongen/meid tussen ziet die hem meer winst kan opleveren, dan zal hij niet twijfelen om die persoon aan te nemen.quote:Alweer individualiseer je de collectieve beslissingen. Collectief streven de werkgevers er naar om een zeker werkloosheidspercentage (over) te houden. Dat is een gegeven.
Voldoen aan functie-eisen is nooit een garantie op een baan geweest.
Dit is dus een mechanisme van 'het systeem' dat bepaalt wat mensen met hun leven moeten doen. Maar de markt brengt vrijheid hoor! Het bepaalt alleen wel om de zoveel jaar voor jou dat je je weer moet omscholen en je leven omgooien en verhuizen of zo...quote:
[..]
Mismatch tussen vraag en aanbod. Een baan is overigens niet hetzelfde als een arbeidsplaats.
Overheden mikken altijd op een bepaald percentage werkloosheid, ik weet toch wel zeker dat VNO-NCW het daar hartgrondig mee eens is. Dus ze zullen niet maandelijks een quotum bepalen nee maar wel lobbyen voor beleid dat op werkloosheid mikt.quote:
Dus alle werkgevers, waar ook ter wereld, komen maandelijks samen om de quota te bepalen? Kom op, je weet ook wel dat collectieve doelen en individuele doelen niet gelijk hoeven te zijn. Een werkgever kan best hopen op een ruime poel enthousiaste potentiële werknemers, maar als hij daar een goede jongen/meid tussen ziet die hem meer winst kan opleveren, dan zal hij niet twijfelen om die persoon aan te nemen.
Als je niet ziek of compleet achterlijk bent is langdurige werkloosheid een keuze.quote:
Op Dat is geen gedachte dat is een feit. Al die mensen die een nietszeggende studie zijn gaan doen en achteraf zeuren vind ik lachwekkend.quote:
[..]
Onzin. Misschien waren er voor de crisis 20 gegadigden voor 1 plek en na de crisis ineens 200. En als je een opleiding kiest als puber kun je ook onmogelijk 40 jaar vooruitkijken.
Maar de gedachte die achter dit soort redeneringen verborgen gaat is wel het meest schadelijk: wat de arbeidsmarkt 'eist' is leidend. Dat betekent wederom dat mensen zich hebben te schikken naar 'het systeem'.
"Ik kan gigantisch fraai bloemschikken maar kan geen baan vinden."
En dan het systeem de schuld geven. Dan heb je gewoon enorm veel last van zelfmedelijden.
Overigens ben ik ervan overtuigd dat de bijbehorende houding/levensinstelling van dat soort mensen schadelijker is voor hun positie op de arbeidsmarkt dan hun kansloze opleiding.
Als je het gevoel hebt dat je te weinig vrijheid hebt door je aan te passen aan (een) werkgever(s), dan moet je zelfstandige worden. Het enige probleem is dat je dan in veel gevallen eindigt als een ZZP'er met amper een fatsoenlijke boterham om te eten en geen pensioen. Maar je hebt wel vrijheid.quote:
[..]
Dit is dus een mechanisme van 'het systeem' dat bepaalt wat mensen met hun leven moeten doen. Maar de markt brengt vrijheid hoor! Het bepaalt alleen wel om de zoveel jaar voor jou dat je je weer moet omscholen en je leven omgooien en verhuizen of zo...
Nu individualiseer je zelf een collectief probleem. De werkloze groep is in veel gevallen dynamisch (enkele procenten frictiewerkloosheid en conjuncturele werkloosheid) en een deel statisch (mensen die langdurig werkloos zijn en voor geen enkele werkgever interessant om aan te nemen). Mits je gezond van lijf en leden bent kan je er voor zorgen nooit bij die laatste groep te horen. Soms kan je er bij je werkgever uitgeknikkerd worden en in de groep frictie- of conjuncturele werklozen terecht komen (collectief), maar het is dan aan jou om die tijd zo kort mogelijk te maken (individueel).quote:Overheden mikken altijd op een bepaald percentage werkloosheid, ik weet toch wel zeker dat VNO-NCW het daar hartgrondig mee eens is. Dus ze zullen niet maandelijks een quotum bepalen nee maar wel lobbyen voor beleid dat op werkloosheid mikt.
Door de bank genomen volstrekt verspilde moeite (en tijd=geld) in een tijd van algehele conjuncturele neergang.quote:
Als zoiets je overkomt, kan je thuis gaan zitten kniezen of met de WW achterover leunen, of je kan meteen de concurrent bellen en vragen of ze iemand met jouw ervaring en kennis kunnen gebruiken.
Wij, en andere Westere landen, hebben tijden gekend van vrijwel volledige werkgelegenheid. En daar kwamen geen subsidies, stageplaatsen of melkertbanen aan te pas.quote:
[..]
Overheden mikken altijd op een bepaald percentage werkloosheid, ik weet toch wel zeker dat VNO-NCW het daar hartgrondig mee eens is. Dus ze zullen niet maandelijks een quotum bepalen nee maar wel lobbyen voor beleid dat op werkloosheid mikt.
Idd, dat was VNO een doorn in het oog.
Als je bij de slechtste 5-10% van je vakgenoten hoort, wellicht.quote:
[..]
Door de bank genomen volstrekt verspilde moeite (en tijd=geld) in een tijd van algehele conjuncturele neergang.
Je kunt je afvragen wat oorzaak en wat gevolg was.quote:
[..]
Wij, en andere Westere landen, hebben tijden gekend van vrijwel volledige werkgelegenheid. En daar kwamen geen subsidies, stageplaatsen of melkertbanen aan te pas.
Idd, dat was VNO een doorn in het oog.
Ik denk niet dat iemand terug wilt naar die tijd, waar iedereen genoodzaakt was voor een stuiver te komen opdraven omdat het gezin anders verhongerde.
Maar ondertussen heb jij geen bezwaar tegen 'gratis geld' voor verbouwen en onderhoud van paleizen in Nederland.quote:
[..]
Als je niet ziek of compleet achterlijk bent is langdurige werkloosheid een keuze.
[..]
Dat is geen gedachte dat is een feit. Al die mensen die een nietszeggende studie zijn gaan doen en achteraf zeuren vind ik lachwekkend.
"Ik kan gigantisch fraai bloemschikken maar kan geen baan vinden."
En dan het systeem de schuld geven. Dan heb je gewoon enorm veel last van zelfmedelijden.
Overigens ben ik ervan overtuigd dat de bijbehorende houding/levensinstelling van dat soort mensen schadelijker is voor hun positie op de arbeidsmarkt dan hun kansloze opleiding.
Als hij daar niet bij hoort, waarom werd hij dan überhaupt ontslagen?quote:
[..]
Als je bij de slechtste 5-10% van je vakgenoten hoort, wellicht.
Het is weer het zoveelste oneigenlijke argument. Je hebt het over (fictieve) ontslagen mensen, en welke remedies daarbij zouden kunnen helpen.
Omdat binnen een bedrijf soms meer dan 5 tot 10% van de mensen ontslagen wordt?quote:
[..]
Als hij daar niet bij hoort, waarom werd hij dan überhaupt ontslagen?
Het is weer het zoveelste oneigenlijke argument. Je hebt het over (fictieve) ontslagen mensen, en welke remedies daarbij zouden kunnen helpen.
Omdat binnen een bedrijf soms gekeken wordt naar de kosten van het ontslag, die voor iemand van 26 lager kunnen liggen dan een "slechtere" werknemer van 62 jaar?
Maar je bent het er dus mee eens dat de markt geen vrijheid brengt? Wat is dan het hele punt? Dat we allemaal zinloze rommel kunnen kopen waarmee we de planeet in relatief korte tijd verkloten?quote:
[..]
Als je het gevoel hebt dat je te weinig vrijheid hebt door je aan te passen aan (een) werkgever(s), dan moet je zelfstandige worden. Het enige probleem is dat je dan in veel gevallen eindigt als een ZZP'er met amper een fatsoenlijke boterham om te eten en geen pensioen. Maar je hebt wel vrijheid.
Tsja, vertel dat maar aan mensen in Griekenland in Spanje. Of allochtonen in Nederland...quote:[..]
Nu individualiseer je zelf een collectief probleem. De werkloze groep is in veel gevallen dynamisch (enkele procenten frictiewerkloosheid en conjuncturele werkloosheid) en een deel statisch (mensen die langdurig werkloos zijn en voor geen enkele werkgever interessant om aan te nemen). Mits je gezond van lijf en leden bent kan je er voor zorgen nooit bij die laatste groep te horen. Soms kan je er bij je werkgever uitgeknikkerd worden en in de groep frictie- of conjuncturele werklozen terecht komen (collectief), maar het is dan aan jou om die tijd zo kort mogelijk te maken (individueel).
Nee, niet mee eens. Niet ieder mens is geschikt om loonslaaf te zijn.quote:
[..]
Maar je bent het er dus mee eens dat de markt geen vrijheid brengt? Wat is dan het hele punt? Dat we allemaal zinloze rommel kunnen kopen waarmee we de planeet in relatief korte tijd verkloten?
Maar ook niet ieder mens ervaart een vaste baan als een vorm van onvrijheid.
Waarom?quote:Tsja, vertel dat maar aan mensen in Griekenland in Spanje. Of allochtonen in Nederland...
Je bedoelt de tijd dat je als postbode nog wel een gezin kon onderhouden met je vaste baan, prima kon sparen en een huis kopen, bijna gratis kon studeren etc?quote:
[..]
Je kunt je afvragen wat oorzaak en wat gevolg was.
Ik denk niet dat iemand terug wilt naar die tijd, waar iedereen genoodzaakt was voor een stuiver te komen opdraven omdat het gezin anders verhongerde.
Over welk jaartal hebben we het?quote:
[..]
Je bedoelt de tijd dat je als postbode nog wel een gezin kon onderhouden met je vaste baan, prima kon sparen en een huis kopen, bijna gratis kon studeren etc?
Goed punt; in de VS worden zwarten met gelijke competenties als eerste ontslagen, en hebben ook gemiddeld een veel lager salaris (bij gelijke diplomas). Dat is de realiteit.quote:
Tsja, vertel dat maar aan mensen in Griekenland in Spanje. Of allochtonen in Nederland...
Komt nog eens bij dat de politieaandacht, ook vwb witteboordencriminaliteit, op hen is gericht.
Het is aangetoond dat de straffen bij vergelijkbare vergrijpen ook veel hoger liggen voor zwarten. Hetgeen het verschil maakt tussen de doodstraf en 10 jaar cel.
Het gaat niet om de vrijheid van loonslaaf <> ZZP'er oid, maar dat de grillen van de markt je hele leven overhoop kunnen gooien.quote:
[..]
Nee, niet mee eens. Niet ieder mens is geschikt om loonslaaf te zijn.
Maar ook niet ieder mens ervaart een vaste baan als een vorm van onvrijheid.
Omdat niet iedereen, gezond van lijf en leden, er voor kan zorgen dat ie niet bij de groep hoort van frictie- en conjuncturele werklozen?quote:[..]
Waarom?
Ik neem aan dat we het hadden over het 'gouden tijdperk' van economische groei na WOIIquote:
[..]
Over welk jaartal hebben we het?
Dat klinkt behoorlijk dramatisch. Je geeft je zelf over aan de grillen van de markt als je wilt werken voor een baas en in ruil voor zekerheid je zelfstandigheid opoffert. Dat je ook ontslagen kunt worden weet je zodra je begint met werken en dat was vroeger echt niet anders.quote:
[..]
Het gaat niet om de vrijheid van loonslaaf <> ZZP'er oid, maar dat de grillen van de markt je hele leven overhoop kunnen gooien.
Je bedoelt "niet bij de groep hoort van langdurig werklozen"?quote:Omdat niet iedereen, gezond van lijf en leden, er voor kan zorgen dat ie niet bij de groep hoort van frictie- en conjuncturele werklozen?
Ik denk dat Grieken die emigreren naar Nederland meer kans hebben op een baan, maar dat is ongetwijfeld weer marktafhankelijkheid die gehekeld wordt door jou.
Ik vraag me af welke koopwoning een postbode toen kon kopen.quote:
[..]
Ik neem aan dat we het hadden over het 'gouden tijdperk' van economische groei na WOII
Tevens was men toen meer tijd kwijt aan het huishouden, waardoor de vrouw een fulltime taak had aan het huis en de kinderen. Of dat zo'n vooruitgang is, lijkt me de vraag.
Dat ligt eraan wanneer die 'vroeger' is. Voor het ontstaan van de marktsamenleving was men niet overgeleverd aan de markt. Er is geen wet die zegt dat we per se voor altijd een marktsamenleving moeten zijn, of anders in armoede vervallen of zo.quote:
[..]
Dat klinkt behoorlijk dramatisch. Je geeft je zelf over aan de grillen van de markt als je wilt werken voor een baas en in ruil voor zekerheid je zelfstandigheid opoffert. Dat je ook ontslagen kunt worden weet je zodra je begint met werken en dat was vroeger echt niet anders.
Ik (en ik denk ook vele anderen) vind de druk die op mensen wordt gelegd door de inrichting van het productieproces weinig met een vrije samenleving van doen hebben. De klant is koning maar als werknemer ben je nederig onderdaan van die klant (en van je baas dus meestal).
Tsja, zou jij het prettig vinden als je buiten jouw schuld door marktkrachten gedwongen wordt je hele hebben en houden achter te laten en naar een ver land moest emigreren, op zoek naar werk, (en als gastarbeider doorgaans ook niet bepaald verwelkomd)?quote:[..]
Je bedoelt "niet bij de groep hoort van langdurig werklozen"?
Ik denk dat Grieken die emigreren naar Nederland meer kans hebben op een baan, maar dat is ongetwijfeld weer marktafhankelijkheid die gehekeld wordt door jou.
Sinds de uitvinding van de wasmachine was het al een stuk beter hoor.quote:
[..]
Ik vraag me af welke koopwoning een postbode toen kon kopen.
Tevens was men toen meer tijd kwijt aan het huishouden, waardoor de vrouw een fulltime taak had aan het huis en de kinderen. Of dat zo'n vooruitgang is, lijkt me de vraag.
En sinds vrouwen ook zijn gaan werken is de bestaansonzekerheid en volatiliteit van wat 'de markt' van je eist alleen maar toegenomen, is dat dan vooruitgang?
Je hebt het over voor de Industriele revolutie?quote:
Dat ligt eraan wanneer die 'vroeger' is. Voor het ontstaan van de marktsamenleving was men niet overgeleverd aan de markt. Er is geen wet die zegt dat we per se voor altijd een marktsamenleving moeten zijn, of anders in armoede vervallen of zo.
De wasmachine werd in Nederland pas eind jaren '60, begin jaren '70 gemeengoed.quote:
Sinds de uitvinding van de wasmachine was het al een stuk beter hoor.
En sinds vrouwen ook zijn gaan werken is de bestaansonzekerheid en volatiliteit van wat 'de markt' van je eist alleen maar toegenomen, is dat dan vooruitgang?
Daarnaast heb je, dankzij de arbeidsemancipatie, nu wel een tweede inkomen om op terug te vallen; als je een kostwinnaarsmodel nastreeft is de inkomensval een stuk groter bij plotselinge werkloosheid.
Dat was de laatste tijd dat men nog zelfvoorzienend kon zijn iig.quote:
[..]
Je hebt het over voor de Industriele revolutie?
Ik streef geen kostwinnersmodel na, maar mensen hadden veel meer bestaanszekerheid in die tijd.quote:
[..]
De wasmachine werd in Nederland pas eind jaren '60, begin jaren '70 gemeengoed.
Daarnaast heb je, dankzij de arbeidsemancipatie, nu wel een tweede inkomen om op terug te vallen; als je een kostwinnaarsmodel nastreeft is de inkomensval een stuk groter bij plotselinge werkloosheid.
Voor het onderhoud van cultureel erfgoed draag ik graag belasting af. Ik ben overigens niet bekend met gratis geld. Wellicht kun jij me daar meer over vertellen.quote:
[..]
Maar ondertussen heb jij geen bezwaar tegen 'gratis geld' voor verbouwen en onderhoud van paleizen in Nederland.
Kun je ook inhoudelijk reageren?
Waarom zou dat nu niet meer kunnen? Je kunt nog altijd in een hutje op de hei gaan zitten en je eigen producten eten.quote:
[..]
Dat was de laatste tijd dat men nog zelfvoorzienend kon zijn iig.
Bestaanszekerheid is een lastige; het welvaartsniveau lag enorm veel lager, dus dat niveau werd meestal wel gehaald. Daarnaast werkten mensen lang voor de baas, maar was er weer minder sociale mobiliteit, waardoor studeren of promotie maken minder gemakkelijk was.quote:Ik streef geen kostwinnersmodel na, maar mensen hadden veel meer bestaanszekerheid in die tijd.
Dat is de aloude drogreden die werkgevers altijd opvoeren.Het is nooit hun probleem.quote:
Als er 1000 gegadigden zijn voor 1 plek ligt het per definitie aan jezelf: Je hebt dan geen juiste opleiding gekozen. Word je vervolgens niet geselecteerd dan heb je ook geen onderscheidende competenties.
Het ligt in ieder geval niet aan de werkgever.
Ik heb geleerd dat werkgevers tegenwoordig JUIST onderdeel van het probleem van de hoge werkeloosheid zijn.
Ik zie de onderbouwing graag tegemoet.quote:
[..]
Dat is de aloude drogreden die werkgevers altijd opvoeren.Het is nooit hun probleem.
Ik heb geleerd dat werkgevers tegenwoordig JUIST onderdeel van het probleem van de hoge werkeloosheid zijn.
Het probleem is m.i. veel meer dat werknemer en werkgever compleet van elkaar vervreemd zijn en daardoor ook weinig op elkaar in kunnen spelen. Uiteraard gaat het de werknemer in eerste instantie om eigen belang (loon, werkplezier, etc.) alleen we nemen moeiteloos aan dat we leven in een systeem waar het belang van het bedrijf niet in overeenstemming is met dat van de werknemer. In plaats van de aandeelhoudersstructuren van vlugge winsten en komen en gaan van eigenaren zouden werknemers wat mij betreft dan ook bij aanstelling een aandeel in het bedrijf moeten krijgen om de lange termijn-koers van het bedrijf en dus ook van henzelf te garanderen. Daarnaast zouden bedrijven in het algemeen af moeten van doelstellingen van korte termijn-winstmaximalisatie omdat die de onzekerheid van de werknemer bewerkstelligt.quote:
[..]
Dat is de aloude drogreden die werkgevers altijd opvoeren.Het is nooit hun probleem.
Ik heb geleerd dat werkgevers tegenwoordig JUIST onderdeel van het probleem van de hoge werkeloosheid zijn.
En daarin komen we dan eindelijk weer uit bij mijn punt in de OP: namelijk dat linkse partijen een structurele analyse van kapitalisme missen en daardoor veelal losse flodders afschieten (op de PvdD en de vroegere Groenlinks na)
Wat bedoel je met 'aandeelhoudersstructuren van vlugge winsten en komen en gaan van eigenaren'?quote:
In plaats van de aandeelhoudersstructuren van vlugge winsten en komen en gaan van eigenaren zouden werknemers wat mij betreft dan ook bij aanstelling een aandeel in het bedrijf moeten krijgen om de lange termijn-koers van het bedrijf en dus ook van henzelf te garanderen.
Met een aandeel 'krijgen' neem ik aan dat je 'kopen' bedoelt. Willen medewerkers wel het bijbehorende risico dragen?
Waarom denk je dat met werknemers als aandeelhouders de lange termijn koers van het bedrijf gegarandeerd is?
De aandeelhoudersstructuur is er nu zo op ingericht dat het merendeel van de aandelen in handen is van externe actoren die op korte termijn dividend op hun aankoop willen zien. Dat is in vele gevallen funest voor de lange termijn-visie van het bedrijf maar vooral in nature slecht voor werknemers, omdat de aandeelhouders niet in hun belang hoeven te handelen. Een afnemende winst (let op: er is dus nog steeds sprake van winst) is vaak al reden om werknemers te ontslaan en dit geeft een bedrukkend, onzeker gevoel. Er zijn onderzoeken gedaan naar de stress die dergelijk precarious labour veroorzaakt en die laten zien dat de werknemer in vrijwel alle gevallen baat heeft bij lange termijn zekerheid.quote:
[..]
Wat bedoel je met 'aandeelhoudersstructuren van vlugge winsten en komen en gaan van eigenaren'?
Met een aandeel 'krijgen' neem ik aan dat je 'kopen' bedoelt. Willen medewerkers wel het bijbehorende risico dragen?
Waarom denk je dat met werknemers als aandeelhouders de lange termijn koers van het bedrijf gegarandeerd is?
Door werknemers, en dus actoren die een lange termijn belang bij hun werkpositie hebben, mede aandeelhouder te maken is er mogelijkheid om lange termijn-visie neer te zetten. Dat is niet alleen voor de werknemers gunstig maar ook voor de visies van bedrijven zelf, omdat plannen voor bijv. een milieuvriendelijker beleid of een hervorming van de bonusstructuren nu veelal door de korte termijn-aandeelhouders tegengehouden worden.
Je betogen staan bomvol aannames en conclusies gebaseerd op aannames.quote:
[..]
De aandeelhoudersstructuur is er nu zo op ingericht dat het merendeel van de aandelen in handen is van externe actoren die op korte termijn dividend op hun aankoop willen zien. Dat is in vele gevallen funest voor de lange termijn-visie van het bedrijf maar vooral in nature slecht voor werknemers, omdat de aandeelhouders niet in hun belang hoeven te handelen. Een afnemende winst (let op: er is dus nog steeds sprake van winst) is vaak al reden om werknemers te ontslaan en dit geeft een bedrukkend, onzeker gevoel. Er zijn onderzoeken gedaan naar de stress die dergelijk precarious labour veroorzaakt en die laten zien dat de werknemer in vrijwel alle gevallen baat heeft bij lange termijn zekerheid.
Door werknemers, en dus actoren die een lange termijn belang bij hun werkpositie hebben, mede aandeelhouder te maken is er mogelijkheid om lange termijn-visie neer te zetten. Dat is niet alleen voor de werknemers gunstig maar ook voor de visies van bedrijven zelf, omdat plannen voor bijv. een milieuvriendelijker beleid of een hervorming van de bonusstructuren nu veelal door de korte termijn-aandeelhouders tegengehouden worden.
Dat is lastig discussiëren. Zeker aangezien je geen antwoord geeft op gestelde vragen.
Vertel, wat zijn de aannames en wat zijn de vragen die niet beantwoord zijn?quote:
[..]
Je betogen staan bomvol aannames en conclusies gebaseerd op aannames.
Dat is lastig discussiëren. Zeker aangezien je geen antwoord geeft op gestelde vragen.
Volgens mij is het een heel helder argument.
Ik snap dat toch al niet winst, volgens mij willen ze winst op winst.quote:
[..]
Een afnemende winst (let op: er is dus nog steeds sprake van winst)
Terwijl ik b.v een balans zou zien met 3% winst en het jaar ervoor 7% winst word dat gezien als verlies?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-09-2014 16:00:31 ]
Klopt, maar in een kapitalistische samenleving wordt het doel van winstmaximalisatie nooit in twijfel getrokken, ondanks dat werknemers, milieu en derden er duidelijk niet altijd baat bij hebben.quote:
[..]
Ik snap dat toch al niet winst, volgens mij willen ze winst op winst.
Terwijl ik b.v een balans zou zien met 3% winst en het jaar ervoor 7% winst word dat gezien als verlies?
Een ander mooi voorbeeld is hoe milieu-problemen en vervuilde lucht een aantoonbaar effect heeft op het aantal 'onrendabelen' dat wordt geboren. Meer en bredere snelwegen aanleggen (en 130 per uur rijden) is leuk voor de VVD en werkgevers (die de winsten opstrijken), maar heeft een bewezen direct effect op het aantal geboren baby's met bijvoorbeeld autisme of ADHD. Die door dit kabinet rücksichtlos in de bijstand worden gedumpt en steeds minder perspectief kennen.
In plaats van maar alles te individualiseren, zou ook de weder-afhankelijkheid benoemd mogen worden. Merkwaardigerwijs doen de liberale en 'rechtse' partijen dit ook bij specifieke deelonderwerpen. Over het zwaar subsidiëren van tandartsopleidingen (waar - in het volgens OESO gesegregeerde Nederland - doorgaans kinderen van rijke ouders naartoe gaan) wordt dan terecht gezegd dat bouwvakkers en havenarbeiders ook belang hebben bij goed opgeleide tandartsen.
[ Bericht 100% gewijzigd door #ANONIEM op 18-09-2014 21:54:16 ]
Ja met zulke 'linksen' is links inderdaad gedoemd. Vroeger had men een woord over dit soort klaplopers die wel kritiek leverden maar zelf niet (zoals de SP wel doet) de handen uit de mouwen steken...ohja salonsocialistenEr zijn een boel mensen 'ziek' of 'achterlijk'. In deze arbeidsmarkt kunnen grote groepen het tempp niet meer bijbenen.quote:
[..]
Als je niet ziek of compleet achterlijk bent is langdurige werkloosheid een keuze.
Graag een bron/bewijs voor bovenstaande stelling.quote:Op donderdag 18 september 2014 20:32 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Een ander mooi voorbeeld is hoe milieu-problemen en vervuilde lucht een aantoonbaar effect heeft op het aantal 'onrendabelen' dat wordt geboren. Meer en bredere snelwegen aanleggen (en 130 per uur rijden) is leuk voor de VVD en werkgevers (die de winsten opstrijken), maar heeft een bewezen direct effect op het aantal geboren baby's met bijvoorbeeld autisme of ADHD. Die door dit kabinet rücksichtlos in de bijstand worden gedumpt en steeds minder perspectief kennen.
[..]
[ Bericht 8% gewijzigd door Eleiko op 19-09-2014 11:00:07 ]
Dat idee heb ik ook.quote:
[..]
Het probleem is m.i. veel meer dat werknemer en werkgever compleet van elkaar vervreemd zijn en daardoor ook weinig op elkaar in kunnen spelen.
Werknemers die trots roepen dat ze écht niet structureel harder gaan werken dan het aantal uren dat ze betaald krijgen, maar als ze zelf privé dingetjes hebben wel flexibiliteit van de baas verwachten.
En omgekeerd: bazen die mensen naar 3 vaste contracten weer weg sturen, die zich een slag in de rondte discrimineren bij sollicitaties of die aan vriendjes politiek doen en de harde werkers daarmee passeren.
En óók nog worden weggezet als vuile profiteurs. Wat erg aanslaat trouwens. Hier op Fok! is de term Wajonger inmiddels synoniem voor 'waardeloze niksnut'.quote:
maar heeft een bewezen direct effect op het aantal geboren baby's met bijvoorbeeld autisme of ADHD. Die door dit kabinet rücksichtlos in de bijstand worden gedumpt en steeds minder perspectief kennen.
Bijvoorbeeld:quote:
[..]
Graag een bron/bewijs voor bovenstaande stelling.
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/12/101217091208.htm
Niet om je nou aan te vallen, maar heb je niks Nederlands of zelfs Duits of Belg?quote:
[..]
Bijvoorbeeld:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/12/101217091208.htm
Deze is van LA waar rond die tijd met meer auto werd gereden als mens, en dus meer afval geproduceert werd toch?
Heb gezien dat er vrolijk met een hummer door de straten gereden werd, is toch niet te verlijken of zit ik er hartstikke fout mee?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 19-09-2014 11:30:14 ]
Zet je auto-aanvul eens uit op je telefoon en probeer het nog eens maar dan in het Nederlands.quote:
[..]
Niet om je nou aan te vallen, maar heb je niks Nederlands of zelfs Duits of Belg?
Deze is van LA waar rond die tijd met meer auto werd gereden als mens, en dus meer afval geproduceert werd toch?
Heb gezien dat er vrolijk met een hummer door de straten gereden werd, is toch niet te verlijken of zit ik er hartstikke fout mee?
[ Bericht 0% gewijzigd door Eleiko op 19-09-2014 11:46:25 ]
Er zijn wel wat aardige kaartjes te vinden:quote:
[..]
Niet om je nou aan te vallen, maar heb je niks Nederlands of zelfs Duits of Belg?
Deze is van LA waar rond die tijd met meer auto werd gereden als mens, en dus meer afval geproduceert werd toch?
Heb gezien dat er vrolijk met een hummer door de straten gereden werd, is toch niet te verlijken of zit ik er hartstikke fout mee?
Deze hierboven is voor CO2. Je hebt ze ook voor NO2 en andere gassen.
Auto's stoten zowel CO2 en NO2 uit, maar uiteraard zijn zij niet de enige zondaar of hoofdzondaar (auto's zijn verantwoordelijk voor slechts 3 tot 5% van de mondiale CO2 productie; allicht dat dit in sommige regios wat hoger of lager ligt).
Het meerendeel zit trouwens niet stil thuis:quote:
[..]
En óók nog worden weggezet als vuile profiteurs. Wat erg aanslaat trouwens. Hier op Fok! is de term Wajonger inmiddels synoniem voor 'waardeloze niksnut'.
http://docs.minszw.nl/pdf/129/2008/129_2008_3_11871.pdf
Zie de tabel op pagina 9.
Het is een verouderd document uit 2008, maar deze gebruik ik even voordat mensen dit gaan wijten aan de reeks van hervormingen (door Donner e.a.) die sindsdien zijn doorgevoerd. Dit was dus de situatie vóór alle hervormingen.
Sowieso wordt er in Nederland veel aan vrijwilligerswerk gedaan. Even uit m'n hoofd geloof ik dat van alle EU landen alleen Zweden nog veel hoger staat in de rangorde (iig is Zweden de nummer 1).
Maar wat betekent dat?quote:
[..]
Sowieso wordt er in Nederland veel aan vrijwilligerswerk gedaan. Even uit m'n hoofd geloof ik dat van alle EU landen alleen Zweden nog veel hoger staat in de rangorde (iig is Zweden de nummer 1).
Door het minimumloon en de crisis ontstaat in Nederland 'vrijwilligerswerk' dat eigenlijk gewoon een betaalde baan had moeten zijn, maar waar nu jonge mensen voor niks werken in de hoop dat ze daarmee werkervaring opdoen waarmee ze later kans maken op een echte betaalde baan.
Ja, zoiets had ik ook al gelezenquote:
[..]
Het meerendeel zit trouwens niet stil thuis:
Het minimumloon is natuurlijk niet de enige variabele in het spel.quote:
[..]
Maar wat betekent dat?
Door het minimumloon en de crisis ontstaat in Nederland 'vrijwilligerswerk' dat eigenlijk gewoon een betaalde baan had moeten zijn, maar waar nu jonge mensen voor niks werken in de hoop dat ze daarmee werkervaring opdoen waarmee ze later kans maken op een echte betaalde baan.
Het jeugdminimumloon is in Nederland trouwens vrij laag, en daar spelen dezelfde 'problemen'.
Klopt natuurlijk wel dat sinds kort sommige soorten vrijwilligerswerk 'gedwongen' plaats vinden, maar sws heeft Nederland hier altijd goed in gescoord bij mijn weten.
Zweden heeft, gek genoeg, helemaal geen wettelijk minimumloon.
Dit is van 15 jaar geleden, dus voor de WWB hervormingen of recente aanvullingen. En toen het geld tot aan de plinten klotste, ofschoon mensen wrs. niet massaal en onmiddelijk van gedachten zullen veranderen bij economische hoogconjunctuur.quote:
[..]
Maar wat betekent dat?
Door het minimumloon en de crisis ontstaat in Nederland 'vrijwilligerswerk' dat eigenlijk gewoon een betaalde baan had moeten zijn, maar waar nu jonge mensen voor niks werken in de hoop dat ze daarmee werkervaring opdoen waarmee ze later kans maken op een echte betaalde baan.
Als je gaat kijken naar het aandeel in het BNP dan staat Nederland op #2, met Oostenrijk op nummer 1 (zo'n 3.5 tot 4 procent van het BNP in Nederland is door vrijwilligerswerk tot stand gebracht; om nog maar te zwijgen over het 'bruto binnenlands product', het BBP).
Kan best dat het WML een rol speelt trouwens (wat is de koopkrachtontwikkeling geweest van het WML?), maar zoals gezegd heeft Zweden op wonderlijke wijze helemaal geen wettelijk minimumloon.
Gek is dat he, werken voor noppes is prima, werken voor het minimumloon en hoger is prima, maar alles ertussenin is verboden. Het woord vrijwilligerswerk is trouwens ook slecht gekozen, dat impliceert dat als je wel werkt voor een vergoeding dit onvrijwillig is.quote:
[..]
Maar wat betekent dat?
Door het minimumloon en de crisis ontstaat in Nederland 'vrijwilligerswerk' dat eigenlijk gewoon een betaalde baan had moeten zijn, maar waar nu jonge mensen voor niks werken in de hoop dat ze daarmee werkervaring opdoen waarmee ze later kans maken op een echte betaalde baan.
Interessante dataquote:
[..]
Dit is van 15 jaar geleden, dus voor de WWB hervormingen of recente aanvullingen. En toen het geld tot aan de plinten klotste, ofschoon mensen wrs. niet massaal en onmiddelijk van gedachten zullen veranderen bij economische hoogconjunctuur.
[ afbeelding ]
Als je gaat kijken naar het aandeel in het BNP dan staat Nederland op #2, met Oostenrijk op nummer 1 (zo'n 3.5 tot 4 procent van het BNP in Nederland is door vrijwilligerswerk tot stand gebracht; om nog maar te zwijgen over het 'bruto binnenlands product', het BBP).
Kan best dat het WML een rol speelt trouwens (wat is de koopkrachtontwikkeling geweest van het WML?), maar zoals gezegd heeft Zweden op wonderlijke wijze helemaal geen wettelijk minimumloon.
Dat is het niet omdat 'volunteering' verwijst naar het vrij zijn van enige beperkingen.quote:
Het woord vrijwilligerswerk is trouwens ook slecht gekozen, dat impliceert dat als je wel werkt voor een vergoeding dit onvrijwillig is.
Voordat men gaat denken dat dit door cultureel marxisme gevormde newspeak betreft: de oorsprong ligt in het latijnse woord voluntarius, en het latijn is de officiële taal van de Rooms-Katholieke Kerk zoals we allemaal weten. Daar ligt dan ook de oorsprong.
Het hangt ermee samen dat in die tijd de gegoede klasse juist niet werkte (zeg maar de adel + geestelijkheid). Het niet hoeven werken voor je geld was een symbool van status en vrijheid. En die vrijheid nam men dus ook massaal wanneer het kon.
Als ik die zo zie zou ik zeggen zuid nederland springt eruit.quote:
[..]
Er zijn wel wat aardige kaartjes te vinden:
[ afbeelding ]
Deze hierboven is voor CO2. Je hebt ze ook voor NO2 en andere gassen.
[ afbeelding ]
Auto's stoten zowel CO2 en NO2 uit, maar uiteraard zijn zij niet de enige zondaar of hoofdzondaar (auto's zijn verantwoordelijk voor slechts 3 tot 5% van de mondiale CO2 productie; allicht dat dit in sommige regios wat hoger of lager ligt).
quote:
Wat een bagger artikel van het nrc. Gaat 95% over de PvdA die allang niet meer links is en de SP wordt afgescheept met 'die zijn conservatief vanwege het behouden van de verzorgingsstaat en hebben kritiek op de EU, net als Wilders' en deze flapdrol zit te klagen dat links niet meer idealistisch is maar prijst het afbraakbeleid vanuit de neoliberale EU
Ja inderdaad, de SP is de enige partij die de handen uit de mouwen wil steken..Dat is mijn ervaring. Ik ken geen andere actievoerende linkse partij nee. Misschien de PvdD, maar dan houd het wel op. De rest bestaat uit regentenpartijen.quote:
[..]
Het sluit overigens af met de opmerking dat het valt te bezien of linkse politici het voorbeeld van hun kiezers volgen.
Ga je hier nog op in? Ik ben nog steeds benieuwd waar jij de onjuiste aannames in mijn verhaal ziet en welke vragen ik niet beantwoord zou hebben.quote:
[..]
Je betogen staan bomvol aannames en conclusies gebaseerd op aannames.
Dat is lastig discussiëren. Zeker aangezien je geen antwoord geeft op gestelde vragen.
quote:
[..]
Ga je hier nog op in? Ik ben nog steeds benieuwd waar jij de onjuiste aannames in mijn verhaal ziet en welke vragen ik niet beantwoord zou hebben.
Niet beantwoord.quote:
Met een aandeel 'krijgen' neem ik aan dat je 'kopen' bedoelt. Willen medewerkers wel het bijbehorende risico dragen?
Niet beantwoord.quote:Waarom denk je dat met werknemers als aandeelhouders de lange termijn koers van het bedrijf gegarandeerd is?
Die laatste vraag is de rode draad door mijn antwoord, ik zie niet in waarom je die onbeantwoord vind. Ga jij nou eens inhoudelijk op het voorstel in!quote:
[..]
[..]
Niet beantwoord.
[..]
Niet beantwoord.
Dat eerste weet ik niet, aangezien er uiteraard geen onderzoek naar gedaan is.
(valt me op trouwens dat populaire talkshows 20 jaar geleden nog 20-30 minuten de tijd namen; tegenwoordig is 10 minuten al best veel)
Binnen 10 Jaar (2005)quote:Op woensdag 24 september 2014 12:09 schreef Klopkoek het volgende:
Links én (toekomst)visie
(valt me op trouwens dat populaire talkshows 20 jaar geleden nog 20-30 minuten de tijd namen; tegenwoordig is 10 minuten al best veel)
IJskastenboulevard...
Persoon die met je praat...
In dat apparaat zit je huiskamer
Credit Card in een gleuf
Gesproken als een echt linksmens, politiek moet tevreden kiezers maken, ipv doen wat noodzakelijk isquote:
Ik zag gisteren die Dijsselbloem bij Pauw zitten. Das net een VVDer. Hij praat ook als een VVDer. Geen wonder dat volgens EenVandaag de VVD kiezer prima tevreden is met de maatregelen van deze regering, maar de PvdA kiezer totaal niet.
Lekker de kiezer tevreden houden, zo bedrijf je politiekquote:
Ik zag gisteren die Dijsselbloem bij Pauw zitten. Das net een VVDer. Hij praat ook als een VVDer. Geen wonder dat volgens EenVandaag de VVD kiezer prima tevreden is met de maatregelen van deze regering, maar de PvdA kiezer totaal niet.
fuck wat het beste voor het land is 
Als links dat doet dan is het paternalistisch, badinerend, betuttelend en belerend.quote:
[..]
Gesproken als een echt linksmens, politiek moet tevreden kiezers maken, ipv doen wat noodzakelijk is
Inderdaad, vandaar dat het economisch herstel hier zo traag aan vangt. Komt natuurlijk wel net op tijd voor de verkiezingen zodat massafraudeur Rutte dan lekker tof kan doen.quote:
[..]
Lekker de kiezer tevreden houden, zo bedrijf je politiek
Jep, want die willen ingrijpen in persoonlijke levens, en de politiek moet doen wat goed is voor het land an sichquote:
[..]
Als links dat doet dan is het paternalistisch, badinerend, betuttelend en belerend.
Daarin verschilt het niets met rechts.quote:
[..]
Jep, want die willen ingrijpen in persoonlijke levens, en de politiek moet doen wat goed is voor het land an sich
Heel eerlijk gezegd vond ik Dijsselbloem juist een prima PvdA'er.quote:
Ik zag gisteren die Dijsselbloem bij Pauw zitten. Das net een VVDer. Hij praat ook als een VVDer. Geen wonder dat volgens EenVandaag de VVD kiezer prima tevreden is met de maatregelen van deze regering, maar de PvdA kiezer totaal niet.
Ik dacht dat het liberalisme stond voor individuen en niet "het land".quote:
[..]
Jep, want die willen ingrijpen in persoonlijke levens, en de politiek moet doen wat goed is voor het land an sich
Die man begon gelijk weer over lastenverlichtingen te praten... Er is structureel 51 miljard bezuinigd en nu het weer een beetje beter gaat voert de PvdA vrolijk de werkgeversagenda uit. Langdurig gehandicapten gaan er zo'n 10% achteruit door dit kabinet...quote:
[..]
Heel eerlijk gezegd vond ik Dijsselbloem juist een prima PvdA'er.
Het kabinet gaat toch niet over hun salaris?quote:
[..]
Die man begon gelijk weer over lastenverlichtingen te praten... Er is structureel 51 miljard bezuinigd en nu het weer een beetje beter gaat voert de PvdA vrolijk de werkgeversagenda uit. Langdurig gehandicapten gaan er zo'n 10% achteruit door dit kabinet...
Nu wil je ons natuurlijk een beetje uit de tent lokken. Dat wij toe gaan lichten dat Klopkoek doelt op mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. (die gaan er in 2018 idd 10% erop achteruit)quote:
[..]
Het kabinet gaat toch niet over hun salaris?
Zodat jij kan zeggen: haha! Dus jullie doelen op gehandicapten met een uitkering! Maar dat zijn profiteurs en daarom uitschot van de maatschappij! Dus is het helemaal niet erg dat die erop achteruit gaan! Sterker nog, het is fantastisch dat dat gebeurt! Mensen met een uitkering dienen zoveel mogelijk gestraft te worden voor hun situatie! Hadden ze maar niet geboren moeten worden! Go kabinet go!
Klopt, maar jij snapt het concept nietquote:
[..]
Ik dacht dat het liberalisme stond voor individuen en niet "het land".
Ik wil alleen maar zeggen dat geld wat er niet is niet uitgegeven kan worden. Als je mensen die produceren steeds harder beboet dat dit uiteindelijk de productiviteit remt. Klopkoek gaat altijd zeer ruimhartig om met andermans geld.quote:
[..]
Nu wil je ons natuurlijk een beetje uit de tent lokken. Dat wij toe gaan lichten dat Klopkoek doelt op mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. (die gaan er in 2018 idd 10% erop achteruit)
Zodat jij kan zeggen: haha! Dus jullie doelen op gehandicapten met een uitkering! Maar dat zijn profiteurs en daarom uitschot van de maatschappij! Dus is het helemaal niet erg dat die erop achteruit gaan! Sterker nog, het is fantastisch dat dat gebeurt! Mensen met een uitkering dienen zoveel mogelijk gestraft te worden voor hun situatie! Hadden ze maar niet geboren moeten worden! Go kabinet go!
Ik ga er even van uit dat KK gewoon een baan heft, dus het gaat ook om zijn eigen geld..quote:
[..]
Ik wil alleen maar zeggen dat geld wat er niet is niet uitgegeven kan worden. Als je mensen die produceren steeds harder beboet dat dit uiteindelijk de productiviteit remt. Klopkoek gaat altijd zeer ruimhartig om met andermans geld.
En dit is de afgelopen decennia het geval?quote:
Als je mensen die produceren steeds harder beboet
Ook daar is 'rechts' niet slecht in; ruimhartig beslissen over mensenlevens en andermans geld. Geld dat vaak verdiend wordt over de ruggen van anderen - soms zelfs letterlijk zoals in het geval van gehandicapten.quote:Klopkoek gaat altijd zeer ruimhartig om met andermans geld.
Ze zijn er goed in om economische activiteiten te ontplooien waardoor er meer gehandicapten worden geboren (of het gedurende hun arbeidsleven opdoen), om dan te zeggen 'ha, dat is allemaal mijn geld'.
Grappig genoeg onthulde een programma over de persoon Jort Kelder onlangs ('KRO profiel') dat Mark Rutte een speciale interesse en fascinatie heeft voor dictators, waar beide heren gezellig over keuvelen.
Ik mis een uitleg...quote:
[..]
Klopt, maar jij snapt het concept niet
Het is een logisch gevolg van geen eigen denkkader (durven) hebben. Liberalen lezen Adam Smith en anderen in de klassiek liberale canon, linkse mensen lezen Marx en anderen in de socialistische canon niet. Een paar misschien, maar het grootste deel heeft geen idee van wat Marx opgeschreven heeft en zal hem waarschijnlijk ook niet durven aanhalen. Ook bij de SP niet.quote:
Het gevolg kan eigenlijk niet anders dan losse flodders zijn, alsmede het geld over de balk smijten voor leuke dingen voor de mensen. Iets wat een man als Drees (die wel zijn Marx kende) nooit gedaan heeft.
Groene partijen hebben andere ideologische bronnen, dus het is logisch dat dit beter gaat.
Zelfde zie je bij gristenen, die kennen hun bijbel vaak erg slechtquote:
[..]
Het is een logisch gevolg van geen eigen denkkader (durven) hebben. Liberalen lezen Adam Smith en anderen in de klassiek liberale canon, linkse mensen lezen Marx en anderen in de socialistische canon niet. Een paar misschien, maar het grootste deel heeft geen idee van wat Marx opgeschreven heeft en zal hem waarschijnlijk ook niet durven aanhalen. Ook bij de SP niet.
Het gevolg kan eigenlijk niet anders dan losse flodders zijn, alsmede het geld over de balk smijten voor leuke dingen voor de mensen. Iets wat een man als Drees (die wel zijn Marx kende) nooit gedaan heeft.
Groene partijen hebben andere ideologische bronnen, dus het is logisch dat dit beter gaat.
Wat is een voorbeeld daarvan? De Vogelaarwijken (die nooit een kans hebben gekregen trouwens) en JSF?quote:
alsmede het geld over de balk smijten voor leuke dingen voor de mensen.
Die wijken inderdaad, de re-integratie-industrie, de toeslagen, de Melkert-banen eerder.quote:
[..]
Wat is een voorbeeld daarvan? De Vogelaarwijken (die nooit een kans hebben gekregen trouwens) en JSF?
Een serieuzere fout is het Keynesiaanse verhaal opdreunen zonder een goed inzicht te hebben in wat het verschil is tussen 1945-1975 en de periode nu. Dat is echt een zwaktebod en niet door de kiezer geaccepteerd. Het toont aan dat er geen creativiteit zit in het zoeken naar oplossingen. Het PvdA plan voor een 5% norm voor werkloosheid is ook weer zo'n extreem droevig voorbeeld daarvan.
Ik zeg niet dat de Marxistische orthodoxie het antwoord wel heeft, maar er zijn genoeg aanknopingspunten in het werk van Marx en de invulling daarvan door huidige denkers om als basis te dienen voor een serieuze benadering van politieke economie. Daar valt genoeg over te lezen in de Engelstalige literatuur van Jacobin, New Left Review, Historical Materialism, etc.
Punt is dat linkse politici in Nederland als de dood zijn voor dit soort ideeën en liever domweg geld over de balk smijten om mensen te paaien. Alsmede met het irritante goed-doen met zielige mensen.
Maar het aanpakken van (verwaarloosde) wijken was toch op zich een goed streven? Het dreigde, en dreigt, langzaam te versloffen naar Franse toestanden en begrijpelijkerwijs zag de PvdA dat niet zitten. Als zo'n wijk naar die staat af zakt, dan stemt dat 'volk' ook niet meer op jou (dan stemmen ze grotendeels niet).quote:
[..]
Die wijken inderdaad, de re-integratie-industrie, de toeslagen, de Melkert-banen eerder.
De toeslagen en het geld dat in re-integratie om gaat is niet fraai, maar was vooral een reactie en compensatie op liberaliseringen in deze sectoren. Zonder de bedongen toeslagen zouden hele groepen er enorm op achteruit zijn gegaan bij de invoering van Hoogervorst zijn zorgstelsel.
Wat is volgens jou het essentiële verschil?quote:Een serieuzere fout is het Keynesiaanse verhaal opdreunen zonder een goed inzicht te hebben in wat het verschil is tussen 1945-1975 en de periode nu.
Zijn ze gezien de koopkrachtcijfers over lange termijn niet erg succesvol in geweest, dan.quote:Alsmede met het irritante goed-doen met zielige mensen.
Het is kosmetisch beleid. Het kernprobleem blijft de beweging van de liberalisering zelf. Als je daar niet tegen in actie komt en een eigen visie ontwikkeld ben je gewoon de slaaf van Adam Smith en de zijnen.quote:
[..]
Maar het aanpakken van (verwaarloosde) wijken was toch op zich een goed streven? Het dreigde, en dreigt, langzaam te versloffen naar Franse toestanden en begrijpelijkerwijs zag de PvdA dat niet zitten. Als zo'n wijk naar die staat af zakt, dan stemt dat 'volk' ook niet meer op jou (dan stemmen ze grotendeels niet).
De toeslagen en het geld dat in re-integratie om gaat is niet fraai, maar was vooral een reactie en compensatie op liberaliseringen in deze sectoren. Zonder de bedongen toeslagen zouden hele groepen er enorm op achteruit zijn gegaan bij de invoering van Hoogervorst zijn zorgstelsel.
Zou er drie uitpikken (ongetwijfeld zijn er nog zaken met huizenmarkten enzo):quote:Wat is volgens jou het essentiële verschil?
1. Demografie van vergrijzing in plaats van een geboortegolf.
2. Doelmatige besteding van publiek geld in macro-economisch beleid door planning en regulering (toen). Nu zou het in de publiek/private sfeer terechtkomen en daar gaat men niet op een betrouwbare manier met geld om.
3. Veranderingen in de technologische basis, met andere speerpunten in economische ontwikkeling.
Dit alles moet wat mij betreft gevangen worden in een nieuw model, op basis van de principes van politieke economie zoals uiteengezet door Marx en anderen.
In plaats daarvan wordt Keynes weer afgestoft en huilerig gedaan over ongelijkheid. Ja, dat is ook erg en een probleem maar om er iets aan te doen moet je wel eigen inzichten kunnen en willen formuleren.
Onderwijzen is echt niet moeilijk, maar als je je oor te luister legt bij de praktijk, en ziet wat er wordt afgeleverd, dan is het geen wonder dat de werkloosheid hoog is, dat we niet met het buitenland kunnen concurreren, en dat de lonen niet hoog genoeg zijn om af te romen, zodat mensen die het wat minder getroffen hebben ook kunnen meegenieten.
Wij hebben als land gekozen voor de grauwe middelmaat. Iets extra's vragen van studenten, de lat hoger leggen - we vinden het maar raar.
Marx was een oetlul die er de ballen van snapte, en Keynes zag ze helemaal vliegen. Je hoeft geen filosoof te zijn om de vinger op de zere plek te durven leggen.
Met een degelijke opleiding kunnen mensen heel erg veel. Zelfs voor zichzelf zorgen.
Eenmaal klaar met de middelbare school kan je al veel. Natuurlijk houdt het leer proces niet op, maar met een beetje bijleren in praktijk en wat thuisstudie heb je vele beroepen zo onder de knie.quote:
Denk in kansen, niet in risico's. De mens is geen huisdier die je brokken moet voorschotelen en moet vertellen waar hij moet schijten.
Met een degelijke opleiding kunnen mensen heel erg veel. Zelfs voor zichzelf zorgen.
Wow, wat een onzin weer. Definieer eens 'genivelleerd'? Dat teveel mensen een papiertje hebben? Dat valt in internationaal opzicht behoorlijk mee. Sterker, dat op dit forum zo verheerlijkte Duitsland heeft voor het 12e achtereenvolgende jaar weer meer afgestudeerden gehad als het jaar ervoor - een exponentiële groei dus.quote:
Onze linkse vrinden hebben het onderwijs genivelleerd, met als gevolg dat over de hele breedte ondermaats werk wordt afgeleverd.
Ook is ons onderwijsstelsel helemaal niet gericht op 'nivelleren', hetgeen ook de OESO in haar rapporten aan geeft.
Het woordje "dus" is hier niet echt op zijn plaats; dat het aantal afgestudeerden er elk jaar toenam duidt niet per definitie op exponentiële groei van het jaarlijkse groepje afstudeerders.quote:
[..]
Sterker, dat op dit forum zo verheerlijkte Duitsland heeft voor het 12e achtereenvolgende jaar weer meer afgestudeerden gehad als dan het jaar ervoor - een exponentiële groei dus.
Interessant: in Duitsland zijn de succesvolle deelstaten precies die, waar men niet mee heeft gedaan met hippe dingen zoals gemeentefusies en diploma-inflatie. Waar nog veel kinderen naar kwalitatief goede Hauptschulen (vmbo) gaan.
Met nivelleren bedoel ik dat we het niveau omlaag hebben gehaald, om zo meer kinderen het hoger onderwijs in te kunnen loodsen, zodat we nu met diploma's zitten die niet veel waard zijn.
Waar ik me ook mateloos aan kan irriteren, is de one size fits all aanpak waar onze hippievrienden wel pap van lusten. Want je zou eens iemand anders behandelen zeg. Voor je het weet gaan de treinen naar de vernietigingskampen weer rijden.
(Ik ken iemand die nu promoveert in een exacte wetenschap, maar die als het aan de basisschool en de cito-toets had gelegen op de havo was uitgekomen. Dat hij het toch zo ver heeft geschopt, heeft 'ie aan z'n koppige hoogopgeleide ouders te danken. Een geval dus, waar wél 'two wrongs make a right')
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2014 15:40:38 ]
Ik heb geen kritiek op het Duitse systeem.
En dat het niet uitgekristalliseerd zou zijn: in de VS is dit een reden om tot je 40e te studeren (zo'n beetje al mijn Amerikaanse vrienden daar doen dat). Die konden maar geen keuze maken. Hadden ze een PhD in de biochemie, bleek dat het dat toch niet was. Gingen ze daarna medicijnen studeren.
Het mag wat kosten zeg.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2014 15:53:37 ]
Maar ga je kinderen die een hoger niveau al wél aankunnen dan geen mogelijkheden ontzeggen?quote:
Je kan het tot in het extreme trekken, maar voor zover ik weet is het beter om jongeren tot hun 15e of 16e in één klas te houden en ze dan pas richting beroepsonderwijs of wetenschappelijk onderwijs voor te sorteren.
Ja. Maar het gemiddelde niveau gaat er niet op achteruit. Het zorgt voor meer gelijkheid, maar het is absoluut geen "iedereen even dom". Bron: OESO.quote:
[..]
Maar ga je kinderen die een hoger niveau al wél aankunnen dan geen mogelijkheden ontzeggen?
En ik denk dat het uiteindelijk fijner leven is in een land waar de top misschien wat minder slim is, maar de onderkant van de maatschappij ook minder onderontwikkeld is.
De goeden moeten dus weer eens lijden onder de tekortkomingen van de zwakkeren.Nivelleren is immers een feest. Nee, ik vind dat geen goed plan. Ik zie de toegevoegde waarde er ook niet van.quote:
[..]
Ja. Maar het gemiddelde niveau gaat er niet op achteruit. Het zorgt voor meer gelijkheid, maar het is absoluut geen "iedereen even dom". Bron: OESO.
En ik denk dat het uiteindelijk fijner leven is in een land waar de top misschien wat minder slim is, maar de onderkant van de maatschappij ook minder onderontwikkeld is.
Het is een keuze die je maakt. Wil je een situatie zoals in de VS, met toponderwijs voor de besten maar waar de onderklasse te dom voor woorden is en in no-go-area's drugs spuit en elkaar uitmoordt, of wil je een Scandinavisch model waar iedereen een basisniveau aan beschaving heeft maar je wel wat minder echt toponderwijs hebt?quote:
[..]
De goeden moeten dus weer eens lijden onder de tekortkomingen van de zwakkeren.Nivelleren is immers een feest. Nee, ik vind dat geen goed plan. Ik zie de toegevoegde waarde er ook niet van.
Blijkbaar heb jij een ander idee over die keuze, dan ik.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2014 16:23:13 ]
Je onderwijs naar beneden brengen voor iedereen totdat Idiocracy uitkomt lijkt me geen optie.quote:
[..]
Het is een keuze die je maakt. Wil je een situatie zoals in de VS, met toponderwijs voor de besten maar waar de onderklasse te dom voor woorden is en in no-go-area's drugs spuit en elkaar uitmoordt, of wil je een Scandinavisch model waar iedereen een basisniveau aan beschaving heeft maar je wel wat minder echt toponderwijs hebt?
Blijkbaar heb jij een ander idee over die keuze, dan ik.
Anders lees je eerst even dat OESO-onderzoek (of op z'n minst mijn samenvatting daarvan, die is maar twee zinnen lang) voor je met zulke prietpraat komt.quote:
[..]
Je onderwijs naar beneden brengen voor iedereen totdat Idiocracy uitkomt lijkt me geen optie.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2014 16:29:23 ]
Waarom zou het per se één van die twee moeten zijn? Typisch geval van een vals dilemma. We hebben een prima gedifferentieerd onderwijssysteem, waarbij de kwaliteit op een aantal niveaus, door allerlei redenen, soms te wensen overlaat.quote:
[..]
Het is een keuze die je maakt. Wil je een situatie zoals in de VS, met toponderwijs voor de besten maar waar de onderklasse te dom voor woorden is en in no-go-area's drugs spuit en elkaar uitmoordt, of wil je een Scandinavisch model waar iedereen een basisniveau aan beschaving heeft maar je wel wat minder echt toponderwijs hebt?
Blijkbaar heb jij een ander idee over die keuze, dan ik.
Ik vind het van belang dat iedere leerling op zijn eigen niveau kan presteren. De ervaringen van enkele van mijn collega's die een of enkele jaren op een montessori- of jenaplanschool hebben lesgegeven spreken boekdelen: de zwakkere leerlingen kunnen zich optrekken naar het gemiddelde niveau, maar de leerlingen met grotere vermogens zakken af.
Ik zie niets staan wat jouw claim valideert.quote:
[..]
Anders lees je eerst even dat OESO-onderzoek (of op z'n minst mijn samenvatting daarvan, die is maar twee zinnen lang) voor je met zulke prietpraat komt.
quote:
[..]
Ik zie niets staan wat jouw claim valideert.
quote:Early student selection has a negative impact on students assigned to lower tracks and exacerbates inequities, without raising average performance.
Hoe valideert dat jouw claim? Het zegt puur iets over de huidige situatie, niks over de door jouw voorgestelde oplossing en de uitwerking daarvan op studenten die je uitsluit van toponderwijs.quote:
Blijkbaar kan je het een niet zonder het ander hebben, en zorgt het apart houden van begaafde leerlingen ervoor dat de zwakke leerlingen zich niet aan hen kunnen optrekken en daardoor dom(mer) blijven.quote:
[..]
Waarom zou het per se één van die twee moeten zijn? Typisch geval van een vals dilemma. We hebben een prima gedifferentieerd onderwijssysteem, waarbij de kwaliteit op een aantal niveaus, door allerlei redenen, soms te wensen overlaat.
Ik vind het van belang dat iedere leerling op zijn eigen niveau kan presteren. De ervaringen van enkele van mijn collega's die een of enkele jaren op een montessori- of jenaplanschool hebben lesgegeven spreken boekdelen: de zwakkere leerlingen kunnen zich optrekken naar het gemiddelde niveau, maar de leerlingen met grotere vermogens zakken af.
Nee.quote:
[..]
Het is een keuze die je maakt. Wil je een situatie zoals in de VS, met toponderwijs voor de besten maar waar de onderklasse te dom voor woorden is en in no-go-area's drugs spuit en elkaar uitmoordt, of wil je een Scandinavisch model waar iedereen een basisniveau aan beschaving heeft maar je wel wat minder echt toponderwijs hebt?
Blijkbaar heb jij een ander idee over die keuze, dan ik.
De VS heeft toponderwijs voor een kleine groep getalenteerde studenten met ouders die hun kinderen helpen. Zonder ouders ben je daar overgeleverd aan de wolven.
Het is niet zo dat de VS niet in staat zouden zijn om geen goed onderwijs af te leveren. Per kind wordt er meer dan $10.000/jaar uitgegeven. Amerikaanse onderwijzers verdienen twee tot drie keer zo veel als onderwijzers in Nederland. De faciliteiten daar zijn verreweg superieur.
Waarom is het daar dan zo'n teringzooi? A) Slimme en domme kinderen worden zo lang mogelijk bij elkaar gehouden; B) Kinderen worden heel erg breed opgeleid, maar omdat iedere Jan Doedel mee moet kunnen, wordt het niveau naar beneden getrokken; C) Er ontbreekt wat aan hun didactische vaardigheden; D) De school is er voor de leraar, niet voor de kinderen. Zelfs leraren die met hun gore tengels aan kinderen hebben gezeten, wordt de hand boven het hoofd gehouden. Melkertbanen.
Een kleine groep kinderen worstelt zich met behulp van (rijke) ouders door dat systeem heen, en kan naar een topuniversiteit (let wel, er zitten vaak meer buitenlanders op zo'n universiteit, dan Amerikanen - denk MIT: made in Taiwan). Maar juist de kinderen uit zwakke milieus zijn de dupe, en gaan van school.
Hoe moet het dan wel? Maak keuzes. Ontsla slechte leraren, maak afspraken met ouders en kinderen over hoe men zich dient te gedragen op (en buiten) school, zorg er voor dat het op school draait om academische vorming. De school is geen populariteitsverkiezing, de leraar is de baas, niet de kinderen. Als kinderen slecht presteren, dan moet je ze dat vertellen. You are all winners is een houding die op termijn meer kwaad dan goed doet.
Ik denk dat dit een links sprookje is, in de trant van dat buitenlanders cultuurverrijkers zijn. Als je een kleine groep buitenlanders binnen haalt, en die groep weet zich een beetje te gedragen, dan zal dit idd op meerdere vlakken voor een verrijking zorgen. Maar met een rotte appel er tussen kan de boel enorm verziekt worden.quote:
[..]
Blijkbaar kan je het een niet zonder het ander hebben, en zorgt het apart houden van begaafde leerlingen ervoor dat de zwakke leerlingen zich niet aan hen kunnen optrekken en daardoor dom(mer) blijven.
Hetzelfde geldt voor scholen: met een of twee zwakke broeders in de klas redt je het misschien net, maar bij een minieme kritische massa heb je een puinhoop waarbij ook kinderen die het talent wel hebben het onderspit delven.
Verder ben ik het wel redelijk met je eens. Differentiatie is de weg naar succes, voor de goede maar ook voor de zwakke leerling.quote:
Als kinderen slecht beneden hun kunnen presteren, dan moet je ze dat vertellen. You are all winners is een houding die op termijn meer kwaad dan goed doet.
Dat klinkt logisch ja, maar uit de resultaten van de PISA-test blijkt blijkbaar dat het niet klopt. Hoe verklaart je dat?quote:
[..]
Ik denk dat dit een links sprookje is, in de trant van dat buitenlanders cultuurverrijkers zijn. Als je een kleine groep buitenlanders binnen haalt, en die groep weet zich een beetje te gedragen, dan zal dit idd op meerdere vlakken voor een verrijking zorgen. Maar met een rotte appel er tussen kan de boel enorm verziekt worden.
Hetzelfde geldt voor scholen: met een of twee zwakke broeders in de klas redt je het misschien net, maar bij een minieme kritische massa heb je een puinhoop waarbij ook kinderen die het talent wel hebben het onderspit delven.
Sowieso is, zoals door anderen gezegd, Nederland geen land van gemengde scholen. Zo zit het systeem niet in elkaar. Mede daardoor (niet de enige oorzaak) is de 'verheffing' door onderwijs in Nederland zeer beperkt. Het draagt weinig bij aan sociale mobiliteit.
Dat werpt de vraag op of andere West Europese landen - waar mengen, overstappen en stapelen meer usance zijn - in grotere mate het probleem kennen van 'toptalenten' die geen Einstein kunnen of mogen worden. Ik vraag het me af.
Ik ben overigens van mening dat fnuikende (taal)achterstanden in de ontwikkeling bij het begin moeten worden aangepakt. Dat is common sense zou je zeggen, maar helaas wordt niet altijd zo gedacht. Het kost geld, dat er misschien (politiek) niet is. En hier zien we dan ook het probleem van partijen als D66 en GroenLinks - als zij zeggen dat ze een 'onderwijspartij' zijn, dan bedoelen ze vooral dat ze goed zorgen voor het middenkader en de bovenkant van het stelsel. Sterker, D66 bezuinigt met plezier op het MBO.
Grappig trouwens dat zij de Bank of England verregaande bevoegdheden willen geven om de (nieuwe) huizenbubbel te beteugelen, maar dat mag geen 'socialisme' heten natuurlijk...
Ik denk dat er meer speelt dan het onderwijs alleen. Wat is de positie van het onderwijs in een samenleving. Krijgt het onderwijs respect, staat het centraal, of is onderwijs voor losers? Gaan kinderen op tijd naar bed, krijgen ze 's morgens ontbijt, helpen vaders en moeders thuis mee met het huiswerk of gaan kinderen na school nog naar een huiswerkbegeleidingsinstituut waar ze wel leren rekenen? Hoe wordt er tegen kinderen aangekeken die wel hun best willen doen?quote:
[..]
Dat klinkt logisch ja, maar uit de resultaten van de PISA-test blijkt blijkbaar dat het niet klopt. Hoe verklaart je dat?
In Nederland zouden we beter af zijn als we het leren centraal zouden stellen. Het helpt niet dat we geen politieke partij hebben die het leren centraal heeft staan. Onze politieke partijen zijn van het verbieden, gebieden en tolereren.
quote:
Onze politieke partijen zijnDe Republikeinse partij is van het verbieden, gebieden en tolereren.
Rechtse visie
quote:
Je kan het tot in het extreme trekken, maar voor zover ik weet is het beter om jongeren tot hun 15e of 16e in één klas te houden en ze dan pas richting beroepsonderwijs of wetenschappelijk onderwijs voor te sorteren.
Rechts Nederland propageert altijd marktwerking wat lagere prijzen en betere service zou opleveren. In werkelijkheid is het altijd een soort socialisme voor de graaiers gebleken. Waar ook veel sociale gelden naartoe gaan. Banken, zorgverzekeraar.. Een pour-up ipv. 'trickle down'.quote:
[..]
In deze redenatie zijn libertariers zelf extreem rechts.
Maar serieus, de verschuiving naar een steeds individualistischere samenleving is natuurlijk al jaren aan de gang. Steeds minder mensen willen nog bijdragen aan het collectief als ze zelf daar niet direct voordeel bij hebben. Ik weet alleen niet of je dat nu specifiek rechts kan noemen.
Aangezien links altijd een soort schijn gelijkheid propageert. Her heeft eerder met welvaart te maken denk ik, zolang het maar goed gaat met mensen is het collectief van minder belang.
[ Bericht 2% gewijzigd door Tamabralski op 05-10-2014 18:21:07 ]
Goede visie. Werknemers zijn inderdaad de dupe van deze plannen. Die betalen de rekening om ZZP bestaan nog aantrekkelijker te maken.quote:Vakcentrale FNV reageert afwijzend op het plan van de werkgevers voor een nieuw sociaal stelsel. Volgens de FNV willen de werkgevers de kosten van de hervorming afwentelen op de werknemers in loondienst.
FNV-voorzitter Ton Heerts: "We hebben er 100 jaar over gedaan om een stelsel van sociale zekerheid op te bouwen. Dat gooien we niet zomaar te grabbel."
Kloof kleiner
Werkgeversorganisatie AWVN presenteerde vanochtend een plan voor uniforme verzekeringen voor alle werknemers. De AWVN wil dat zelfstandigen meer zekerheid krijgen en cao's versoberd worden, zodat de kloof tussen zelfstandigen en werknemers kleiner wordt.
Volgens Heerts is het wel goed als zelfstandigen verzekerd zijn en pensioen opbouwen, maar volgens hem hoeft daarvoor niets aan aan de positie van werknemers veranderd te worden.
Zelfstandigen
Bovendien moet er een onderscheid gemaakt worden tussen twee groepen zelfstandigen zegt hij. "Zelfstandigen die daarvoor kiezen zijn ondernemers, en die kunnen zelf een verzekering en pensioen regelen. Maar mensen die er niet voor kiezen, die moeten zekerheid krijgen en als werknemer behandeld worden."
Ook organisaties voor zzp'ers zijn niet te spreken over de plannen.
Het is de agenda van VVD66 om iedereen tot 'mini-ondernemer' en ZZPer te degraderen. Gaan mensen individualistisch van denken en rechtser door stemmen, als je van ze een ondernemertje maakt.
Is ook een mooie verdeel en heers strategie. Laat zij maar in een keiharde markt om de beenderen vechten. De elite zag dat het goed was.
Ook ik zie niets in een onzalig idee om ZZP'ers te betuttelen.
Dat is dan wel het met elkaar eens zijn om heeeeel verschillende redenenquote:
Klopkoek en ik zijn het zowaar eens in deze kwestie.
Ook ik zie niets in een onzalig idee om ZZP'ers te betuttelen.
Soms heb je de meest onwaarschijnlijke bondgenoten in de politiek.quote:
[..]
Dat is dan wel het met elkaar eens zijn om heeeeel verschillende redenen
Het is gewoon verdeel en heers in een kunstmatig gecreëerde vrije markt.quote:
[..]
Dat is dan wel het met elkaar eens zijn om heeeeel verschillende redenen
Zoals alle 'markten' uiteraard gekunstelde sociale constructies zijn.
Net zoals alle 'staten'.quote:
[..]
Het is gewoon verdeel en heers in een kunstmatig gecreëerde vrije markt.
Zoals alle 'markten' uiteraard gekunstelde sociale constructies zijn.
Dat klopt. Gelukkig is daar de democratie voor uitgevonden. Zij die geregeerd worden regeren.quote:
Op Eens, dit werpt een enorme schijnzekerheid op die uiteindelijk de individualisering op de arbeidsmarkt nog meer in de hand zal werken (en inderdaad ten bate is van rechtse partijen)quote:
[..]
Het is gewoon verdeel en heers in een kunstmatig gecreëerde vrije markt.
Zoals alle 'markten' uiteraard gekunstelde sociale constructies zijn.
En bij de vrije markt gaat hetzelfde op: zij die consumeren regeren.quote:
[..]
Dat klopt. Gelukkig is daar de democratie voor uitgevonden. Zij die geregeerd worden regeren.
Zij die de productie beheersen en bezitten regeren.quote:
[..]
En bij de vrije markt gaat hetzelfde op: zij die consumeren regeren.
Incl. het produceren van consumentisme. Wat door toenemende 'big data' en kennis over het brein gewoonweg kan.
Zelfde met het beleid om van iedereen huiseigenaar te maken. Op zich niet slecht, maar het is wetenschappelijk aangetoond dat mensen plotsklaps rechtser gaan stemmen.quote:
[..]
Eens, dit werpt een enorme schijnzekerheid op die uiteindelijk de individualisering op de arbeidsmarkt nog meer in de hand zal werken (en inderdaad ten bate is van rechtse partijen)
Ware het niet dat binnen de 'vrije markt' vele malen meer sprake is van manipulatie en vervreemding dan in het electorale landschap. De consument regeert allang niet meer..quote:
[..]
En bij de vrije markt gaat hetzelfde op: zij die consumeren regeren.
https://www.groene.nl/artikel/ongelijkheid--2quote:En inderdaad, de Verenigde Staten hanteren een paar belangrijke afwijkende definities. De grootste bijdrage aan de toegenomen inkomensongelijkheid in de VS, zo bleek uit een onderzoek van de Congressional Research Service, waren vermogenswinsten en winstuitkeringen. In Nederland neemt het CBS vermogenswinsten echter helemaal niet mee in zijn statistiek. Het CBS telt wel de winstuitkeringen (uitkering van dividend) mee, maar niet de incidentele winst op verkoop van aandelen, een van de grootste veroorzakers van ongelijkheid in de VS.
Centraal Bureau voor de Statistiek: een politiek conservatief instrument
Zorgwekkende ontwikkeling inderdaad.quote:
[..]
Zij die de productie beheersen en bezitten regeren.
Incl. het produceren van consumentisme. Wat door toenemende 'big data' en kennis over het brein gewoonweg kan.
In hoeverre kunnen mensen nog überhaupt zelf rationele beslissingen nemen over wat ze willen kopen en wat niet? Koopgedrag wordt zo erg gestuurd.
Van een vrije markt is al helemaal geen sprake meer dan. Wie het meest manipuleert heeft de meeste omzet.
Dit is op zich niet slecht, of wel?quote:
[..]
het is wetenschappelijk aangetoond dat mensen plotsklaps rechtser gaan stemmen.
Ik denk dat de gemiddelde consument meer keuzevrijheid heeft dan de gemiddelde democraat.quote:
[..]
Ware het niet dat binnen de 'vrije markt' vele malen meer sprake is van manipulatie en vervreemding dan in het electorale landschap. De consument regeert allang niet meer..
Vergeet niet dat er op veel plekken geen sprake is van een directe democratie bij belangrijke posten, denk aan burgemeesters, het staatshoofd, de commissarissen en de gehele eerste kamer die getrapt verkozen is.
2 punten: allereerst ga jij ervan uit dat daar behoefte aan is. Ten tweede associeer jij keuzevrijheid enkel met het hebben van zoveel mogelijk opties om uit te kiezen, maar dat is slechts een beperkte definitie van wat keuzevrijheid is.quote:
[..]
Ik denk dat de gemiddelde consument meer keuzevrijheid heeft dan de gemiddelde democraat.
Vergeet niet dat er op veel plekken geen sprake is van een directe democratie bij belangrijke posten, denk aan burgemeesters, het staatshoofd, de commissarissen en de gehele eerste kamer die getrapt verkozen is.
Als ik keuzevrijheid te nauw interpreteer, kun je me dan een ruimere definitie geven waar jij je senang bij voelt?quote:
[..]
2 punten: allereerst ga jij ervan uit dat daar behoefte aan is. Ten tweede associeer jij keuzevrijheid enkel met het hebben van zoveel mogelijk opties om uit te kiezen, maar dat is slechts een beperkte definitie van wat keuzevrijheid is.
Het is de realiteit dat acties van actoren, zeker van invloedrijke en machtige actoren, een ongevraagde invloed heeft op derden.quote:
[..]
Ik denk dat de gemiddelde consument meer keuzevrijheid heeft dan de gemiddelde democraat.
Een relatie tussen producent en consument houdt in het geheel geen rekening met invloed en effecten op derden - op personen buiten de transactie. De democratie doet dat wel of in ieder geval beter.
Dat mensen wantrouwender worden en minder vertrouwen hebben in de medemens. Dat is ook niet slecht zeker?quote:
[..]
Dit is op zich niet slecht, of wel?
Dat is jammer, maar dat is niet rechts.quote:
[..]
Dat mensen wantrouwender worden en minder vertrouwen hebben in de medemens. Dat is ook niet slecht zeker?
Keuzevrijheid bestaat alleen niet uit het aantal keuzes dat je hebt, maar ook het vermogen om een keuze te maken die bij je voorkeuren passen. Daarin spelen twee vormen van manipulatie een rol in de 'vrije markt': 1) de manipulatie van jouw voorkeuren 2) de manipulatie bij het maken van de keuze.quote:
[..]
Als ik keuzevrijheid te nauw interpreteer, kun je me dan een ruimere definitie geven waar jij je senang bij voelt?
Ik kan daar een hoop over schrijven, maar het vaak aangehaalde jampotjes-experiment van Barry Schwartz blijft daar een goed voorbeeld van: de winkel waarin 24 soorten jam werden aangeboden verkochten uiteindelijk minder dan de winkel waar er zes werden aangeboden. Het idee dat meer om uit te kiezen tot meer vrijheid zou leiden is allang een fabeltje gebleken. Zie ook zijn boek the paradox of choice.
Zegt de knaap met deze supquote:
[..]
Dat mensen wantrouwender worden en minder vertrouwen hebben in de medemens. Dat is ook niet slecht zeker?
quote:VVD = partij voor fraudeurs, onderdrukkers, egoïsten, graaiers, massamoordenaars, informatievervalsers, revisionisten, psychopaten, kleptocraten
Mee eens.quote:
[..]
Zorgwekkende ontwikkeling inderdaad.
In hoeverre kunnen mensen nog überhaupt zelf rationele beslissingen nemen over wat ze willen kopen en wat niet? Koopgedrag wordt zo erg gestuurd.
Van een vrije markt is al helemaal geen sprake meer dan. Wie het meest manipuleert heeft de meeste omzet.
Principieel ligt de macht bij de producenten, en niet de consumenten.
De producent kan alles te weten komen, maar een consument wordt aangeklaagd voor bedrijfsspionage en inbraak bij hetzelfde vergrijp.
De producent (eigenaar van productiemiddelen) kan verhuizen, de consument niet.
Acties van Obama, een actor waar wij als Nederlands democratisch volk geen invloed op hebben, heeft een ongevraagde invloed op derden, namelijk Nederland. Daarmee heeft de relatie tussen staatsman en kiezers een vergelijkbaar karakter; het houdt geen rekening met belangen van kiezers of staatsmannen uit andere landen waar ze geen jurisdictie over hebben.quote:
[..]
Het is de realiteit dat acties van actoren, zeker van invloedrijke en machtige actoren, een ongevraagde invloed heeft op derden.
Een relatie tussen producent en consument houdt in het geheel geen rekening met invloed en effecten op derden - op personen buiten de transactie. De democratie doet dat wel of in ieder geval beter.
Obama staat dan ook buiten het nederlands democratisch bestel. Het zij zo. Daar is niks aan te veranderen.quote:
[..]
Acties van Obama, een actor waar wij als Nederlands democratisch volk geen invloed op hebben, heeft een ongevraagde invloed op derden, namelijk Nederland. Daarmee heeft de relatie tussen staatsman en kiezers een vergelijkbaar karakter; het houdt geen rekening met belangen van kiezers of staatsmannen uit andere landen waar ze geen jurisdictie over hebben.
De Amerikaanse consument heeft volgens jouw model ook meer invloed op google dan de specifiek Nederlandse voorkeuren.
Klinkt als interessante materie en zoals je het nu brengt klinkt het aannemelijk, ware het niet dat we niet te maken hebben met een economie waar 1 winkel de totale markt domineert (tenminste niet voor alle meest voorkomende consumptiegoederen), maar een markt met meerdere winkels die een deels overlappend en deels substitioneel aanbod. Zo zal de Albert Heijn niet 24 soorten jam verkopen, maar de Marqt en de Aldi maken toch een beter totaalaanbod dan de politieke smaakjes die er zijn.quote:
[..]
Keuzevrijheid bestaat alleen niet uit het aantal keuzes dat je hebt, maar ook het vermogen om een keuze te maken die bij je voorkeuren passen. Daarin spelen twee vormen van manipulatie een rol in de 'vrije markt': 1) de manipulatie van jouw voorkeuren 2) de manipulatie bij het maken van de keuze.
Ik kan daar een hoop over schrijven, maar het vaak aangehaalde jampotjes-experiment van Barry Schwartz blijft daar een goed voorbeeld van: de winkel waarin 24 soorten jam werden aangeboden verkochten uiteindelijk minder dan de winkel waar er zes werden aangeboden. Het idee dat meer om uit te kiezen tot meer vrijheid zou leiden is allang een fabeltje gebleken. Zie ook zijn boek the paradox of choice.
Ah, bij democratische "flaws" wordt er vergoelijkend gesteld: "het zij zo, niks aan te doen", maar kapitalistische tekortkomingen zijn onoverkomelijk en een groot internationaal onrecht? Ik denk dat we het gewoon eens kunnen worden dat het kapitalisme het minst slechte economische systeem is en de democratie de minst slechte bestuursvorm.quote:
[..]
Obama staat dan ook buiten het nederlands democratisch bestel. Het zij zo. Daar is niks aan te veranderen.
De Amerikaanse consument heeft volgens jouw model ook meer invloed op google dan de specifiek Nederlandse voorkeuren.
Heh? Ik snap je punt nu echt niet. Ik houd een verhaal over hoe de hoeveelheid van keuze de consument lam kan leggen en jij begint over dat we juist op de markt meerdere aanbieders hebben? Juist dan zorgt het hebben van de Aldi en Marqt naast de Albert Heijn niet per definitie voor meer vrijheid, zeker niet in een markt die zo hevig aan manipulatie onderhevig is als de voedselmarkt. Het deels substitutionele karakter van de voedingsindustrie alleen al valt ontzettend mee, zeker gezien het feit dat de dochtermaatschappijen die elkaar zogenaamd 'beconcurreren' uiteindelijk allemaal onder het zelfde moederbedrijf vallen.quote:
[..]
Klinkt als interessante materie en zoals je het nu brengt klinkt het aannemelijk, ware het niet dat we niet te maken hebben met een economie waar 1 winkel de totale markt domineert (tenminste niet voor alle meest voorkomende consumptiegoederen), maar een markt met meerdere winkels die een deels overlappend en deels substitioneel aanbod. Zo zal de Albert Heijn niet 24 soorten jam verkopen, maar de Marqt en de Aldi maken toch een beter totaalaanbod dan de politieke smaakjes die er zijn.
Ware het niet dat het kapitalisme al jaren de democratie ondermijnt.quote:
[..]
Ah, bij democratische "flaws" wordt er vergoelijkend gesteld: "het zij zo, niks aan te doen", maar kapitalistische tekortkomingen zijn onoverkomelijk en een groot internationaal onrecht? Ik denk dat we het gewoon eens kunnen worden dat het kapitalisme het minst slechte economische systeem is en de democratie de minst slechte bestuursvorm.
De flaws van het kapitalisme (dat consumenten helemaal niet de macht hebben bijv.) zijn intern. Obama is een extern probleem. Extern aan het systeem.quote:
[..]
Ah, bij democratische "flaws" wordt er vergoelijkend gesteld: "het zij zo, niks aan te doen", maar kapitalistische tekortkomingen zijn onoverkomelijk en een groot internationaal onrecht?
Waarbij jij de assumptie maakt dat Aldi en Marqt bij dezelfde leveranciers inkopen als AHquote:
[..]
Heh? Ik snap je punt nu echt niet. Ik houd een verhaal over hoe de hoeveelheid van keuze de consument lam kan leggen en jij begint over dat we juist op de markt meerdere aanbieders hebben? Juist dan zorgt het hebben van de Aldi en Marqt naast de Albert Heijn niet per definitie voor meer vrijheid, zeker niet in een markt die zo hevig aan manipulatie onderhevig is als de voedselmarkt. Het deels substitutionele karakter van de voedingsindustrie alleen al valt ontzettend mee, zeker gezien het feit dat de dochtermaatschappijen die elkaar zogenaamd 'beconcurreren' uiteindelijk allemaal onder het zelfde moederbedrijf vallen.
[ afbeelding ]
Face it, meer winkelvariatie, meer kans voor andere producenten op het schap te komen. Meer keuze.
Nee, Obama is net zo goed een intern probleem als informatieonvolledigheid dat is van het kapitalisme.quote:
[..]
De flaws van het kapitalisme (dat consumenten helemaal niet de macht hebben bijv.) zijn intern. Obama is een extern probleem. Extern aan het systeem.
Kim Jong-un en Xi Jinping zijn externe problemen.
Vandaar dat 90% van de nieuwe producten floptquote:
[..]
De flaws van het kapitalisme (dat consumenten helemaal niet de macht hebben bijv.)
Lees anders mijn post hierboven even over keuzevrijheid. Je slaat de plank compleet mis. Over vrijheid voor producenten heb ik het overigens nooit gehad..quote:
[..]
Waarbij jij de assumptie maakt dat Aldi en Marqt bij dezelfde leveranciers inkopen als AH
Face it, meer winkelvariatie, meer kans voor andere producenten op het schap te komen. Meer keuze.
In het feodalisme mislukte ook wel eens een oogst. Dat sprak niet tegen dat de landheren en adel desalniettemin de macht hadden.quote:
[..]
Vandaar dat 90% van de nieuwe producten flopt
Je impliceert een smalle set aanbieders met je plaatje.quote:
[..]
Lees anders mijn post hierboven even over keuzevrijheid. Je slaat de plank compleet mis. Over vrijheid voor producenten heb ik het overigens nooit gehad..
quote:
[..]
In het feodalisme mislukte ook wel eens een oogst. Dat sprak niet tegen dat de landheren en adel desalniettemin de macht hadden.
Waar precies staat POTUS vermeldt in de Nederlandse grondwet? Het is een extern probleem aan de nederlandse staat en nederlandse democratie. Ook extern aan het meerpartijenstelsel.quote:
[..]
Nee, Obama is net zo goed een intern probleem
Deze 10 bedrijven domineren inderdaad de voedingsindustrie. Mijn punt daarover ging over de keuzevrijheid van de consument die daardoor beperkt wordt, maar jij kijkt enkel naar het aantal keuzes.quote:
[..]
Je impliceert een smalle set aanbieders met je plaatje.
quote:
[..]
Keuzevrijheid bestaat alleen niet uit het aantal keuzes dat je hebt, maar ook het vermogen om een keuze te maken die bij je voorkeuren passen. Daarin spelen twee vormen van manipulatie een rol in de 'vrije markt': 1) de manipulatie van jouw voorkeuren 2) de manipulatie bij het maken van de keuze.
Ik kan daar een hoop over schrijven, maar het vaak aangehaalde jampotjes-experiment van Barry Schwartz blijft daar een goed voorbeeld van: de winkel waarin 24 soorten jam werden aangeboden verkochten uiteindelijk minder dan de winkel waar er zes werden aangeboden. Het idee dat meer om uit te kiezen tot meer vrijheid zou leiden is allang een fabeltje gebleken. Zie ook zijn boek the paradox of choice.
Dat klopt, door de A merken, juist Marqt en zeker Aldi/Lidl ondergraven dit.quote:
[..]
Deze 10 bedrijven domineren inderdaad de voedingsindustrie. Mijn punt daarover ging over de keuzevrijheid van de consument die daardoor beperkt wordt, maar jij kijkt enkel naar het aantal keuzes.
Maar wat is je punt nou? Het ging uiteindelijk om de keuzevrijheid van de consument die niet enkel bepaald wordt door de hoeveelheid keuzes.quote:
[..]
Dat klopt, door de A merken, juist Marqt en zeker Aldi/Lidl ondergraven dit.
Ik begrijp dat de hoeveelheid aan keuze de consument lam kan leggen, maar dat wil nog niet zeggen dat er geen keuzevrijheid is. Een politiek systeem waar 150 stemmannen zijn, kan zorgen voor lamgeslagen kiezers, maar dat wil niet zeggen dat er niet meer keuzevrijheid is dan een politiek systeem met 2 partijen. Ik onderschrijf dat het niet uitsluitend om het aantal keuzeopties gaat, want de mens wil een afgewogen afwegingen maken en daarvoor moeten er duidelijke verschillen zitten tussen de opties.quote:
[..]
Heh? Ik snap je punt nu echt niet. Ik houd een verhaal over hoe de hoeveelheid van keuze de consument lam kan leggen en jij begint over dat we juist op de markt meerdere aanbieders hebben? Juist dan zorgt het hebben van de Aldi en Marqt naast de Albert Heijn niet per definitie voor meer vrijheid, zeker niet in een markt die zo hevig aan manipulatie onderhevig is als de voedselmarkt. Het deels substitutionele karakter van de voedingsindustrie alleen al valt ontzettend mee, zeker gezien het feit dat de dochtermaatschappijen die elkaar zogenaamd 'beconcurreren' uiteindelijk allemaal onder het zelfde moederbedrijf vallen.
[ afbeelding ]
Wat ik niet begrijp is wat de relevantie is tussen de eigendomsstructuren van de bekende foodlabels. Is het zo dat een consument die kan kiezen tussen een Mars en een Snicker dezelfde keuzevrijheid heeft als iemand die kan kiezen tussen een Mars, een Snicker, een Bounty, een Nuts, een zakje M&Ms of Skittles omdat ze allemaal door dezelfde producent gemaakt worden?
En vice versa.quote:
[..]
Ware het niet dat het kapitalisme al jaren de democratie ondermijnt.
Dat jouw stellingquote:
[..]
Maar wat is je punt nou? Het ging uiteindelijk om de keuzevrijheid van de consument die niet enkel bepaald wordt door de hoeveelheid keuzes.
niet kloptquote:Juist dan zorgt het hebben van de Aldi en Marqt naast de Albert Heijn niet per definitie voor meer vrijheid,
Ah, dus we versmallen democratie tot uitsluitend de Nederlandse democratie?quote:
[..]
Waar precies staat POTUS vermeldt in de Nederlandse grondwet? Het is een extern probleem aan de nederlandse staat en nederlandse democratie. Ook extern aan het meerpartijenstelsel.
Laten we de economie dan ook beperken tot de Nederlandse variant van het kapitalisme.
Zie het RTLnieuws.quote:
[..]
Ware het niet dat binnen de 'vrije markt' vele malen meer sprake is van manipulatie en vervreemding dan in het electorale landschap. De consument regeert allang niet meer..
In 1995:
Situatie anno nu: dichter bij De Telegraaf (MH17) dan NRC Handelsblad.quote:Bij alle kritiek die de programma's van RTL in de loop van hun bestaan over zich kregen uitgestort, werd voor het RTL Nieuws steevast een uitzondering gemaakt. Charles Groenhuijsen en Ad van Liempt roemen in hun boek Live! Macht, missers en meningen van de nieuwsmakers op TV (1995) de degelijkheid, het gebrek aan sensatie en de professionele vormgeving van het RTL Nieuws, dat in zijn aanpak 'dichter bij NRC Handelsblad staat dan bij De Telegraaf'.
Niet ontoevallig gebruikte TMG de RTL als podium om hun nieuwe tabloidformaat te lanceren. Kijken dezelfde soort mensen en doelgroep naar (constateert ook Motivaction).
Wat volgens jou geeneens kapitalisme is.quote:
de Nederlandse variant van het kapitalisme.
Net zoals de Nederlandse variant van de democratie volgens veel hardliners geen democratie is vanwege de monarch.quote:
[..]
Wat volgens jou geeneens kapitalisme is.
Wat is het punt? het bleven lijfeigenen.quote:
De macht van het feodalisme werd trouwens steeds minder door het vertrekken van lijfeigenen naar de steden, die machtiger werden door vrije handel.
Nee, het werden vrije burgers in de steden. Je historische kennis is niet erg grootquote:
[..]
Wat is het punt? het bleven lijfeigenen.
Mooie ontwijking. Jij hebt altijd gezegd dat er helemaal geen kapitalisme is in Nederland.quote:
[..]
Net zoals de Nederlandse variant van de democratie volgens veel hardliners geen democratie is vanwege de monarch.
En ook bij de 'nederlandse variant' heeft de consument niet meer of minder macht
Wat is je punt? Dat Nederland niet 100% democratisch of 100% kapitalistisch is?quote:
[..]
Mooie ontwijking. Jij hebt altijd gezegd dat er helemaal geen kapitalisme is in Nederland.
En ook bij de 'nederlandse variant' heeft de consument niet meer of minder macht
Daar zijn we allang uit.
Neuh. Groei van de steden was het gevolg van het stijgen van de agrarische productie per hectare waardoor minder mensen nodig waren op het platteland.quote:
[..]
Nee, het werden vrije burgers in de steden. Je historische kennis is niet erg groot
En alweer een zielige sneerquote:Je historische kennis is niet erg groot
Dat was slechts een push-factor, de pull-factor van steden kent een andere oorzaak.quote:
[..]
Neuh. Groei van de steden was het gevolg van het stijgen van de agrarische productie per hectare waardoor minder mensen nodig waren op het platteland.
Ik ben blij dat je in ieder geval erkent dat er een bredere definitie van keuzevrijheid noodzakelijk is. Waar het om gaat is dat met name in mainstream economie enkel naar 'voorkeuren' en 'aanbod productie' gekeken worden. Als consumenten bijv. geen duurzame producten willen kopen dan zou dat of liggen aan het niet beschikbaar zijn van de juiste producten of de juiste informatie erover of aan dat ze simpelweg er geen behoefte aan hebben. Daarbij wordt dus vergeten dat consumenten in hun keuzes enorm gemanipuleerd worden en dat voorkeuren van consumenten niet statisch zijn maar ook continu gemedieerd worden, onder andere door hun interactie met medeconsumenten.quote:
[..]
Wat ik niet begrijp is wat de relevantie is tussen de eigendomsstructuren van de bekende foodlabels. Is het zo dat een consument die kan kiezen tussen een Mars en een Snicker dezelfde keuzevrijheid heeft als iemand die kan kiezen tussen een Mars, een Snicker, een Bounty, een Nuts, een zakje M&Ms of Skittles omdat ze allemaal door dezelfde producent gemaakt worden?
Wat betreft jou vraag is het eerste van belang: het ondersplitsen in dochterbedrijven is een van de meest effectieve vormen van manipulatie van de consument. Het geeft namelijk onterecht het idee dat de consument controle op de producent af kan dwingen (en dus het product kan beinvloeden) door te kiezen voor het ene product ipv het andere. Dit is uiteraard niet de enige vorm van manipulatie in de voedingsindustrie, maar wel 1 van de meest effectieve manieren gebleken om de consument te vervreemden.
Leg me dat eens uit. De ongelijkheden die het kapitalisme heeft veroorzaakt beteugelen duidelijk de democratie (het politieke systeem dat meer door economische elites bepaald wordt dan door de burger), maar hoe werkt dat omgekeerd? Hoe zorgt de democratie ervoor dat de burger buitenspel wordt gezet in het kapitalisme? Ik zie het juist als de enige manier om ervoor te zorgen dat de burger nog enigzins het kapitalisme kan inperken (ware het niet dat het daar nu al jaren te laat voor is).quote:
Jij leest alleen wat je wil lezen en gaat op het punt niet in. Veel plezier verder.quote:
[..]
Dat jouw stelling
[..]
niet klopt
Ja, dat zij een nieuwe bestaansvorm moesten zien te vinden. Als je het zo goed weet, dan moet je die 'andere oorzaak' benoemen.quote:
[..]
Dat was slechts een push-factor, de pull-factor van steden kent een andere oorzaak.
Interessante observatie:
http://www.marxists.org/nederlands/kautsky/1888/utopie/3.htmquote:De kapitalistische productiewijze in de steden bevorderde soms de lijfeigenschap. Het kapitalisme had voor zijn ontwikkeling groter toevoer nodig van grondstoffen, zoals onder zekere omstandigheden alleen het groot landbouwbedrijf met lijfeigenen verschaffen kon. De lijfeigenschap in Europa was inderdaad in zekere tijden evenzo een levensvoorwaarde voor de kapitalistische productiewijze, als later de slavernij in Amerika.
Nee, het drieslagstelsel werd in de vroege middeleeuwen ingevoerd, het vierslagstelsel na de middeleeuwen, de groei van de steden kwam rond de 12e eeuw.quote:
[..]
Neuh. Groei van de steden was het gevolg van het stijgen van de agrarische productie per hectare waardoor minder mensen nodig waren op het platteland.
[..]
Duurde nog 6 eeuwen dan voordat het lijfeigenschap niet meer bestond...quote:
[..]
Nee, het drieslagstelsel werd in de vroege middeleeuwen ingevoerd, het vierslagstelsel na de middeleeuwen, de groei van de steden kwam rond de 12e eeuw.
Het ging over het afnemen van de feodale macht, die werd gebroken door de vrije handel. Verder haal jij lijfeigenschap en slavernij door elkaarquote:
[..]
Duurde nog 6 eeuwen dan voordat het lijfeigenschap niet meer bestond...
Ik denk dat iemand met een notenallergie er maling aan heeft of de producent van Skittles in een fabriek ergens totaal anders ook Snickers in elkaar draait. Iemand die op de lijn let en alleen maar light-producten drinkt zal het mogelijkerwijs prima vinden als de producent ook vette Cola bottelt in een andere tank. Natuurlijk is hier het argument op zijn plek dat de informatievoorziening niet volledig is en dat een hoop consumenten niet weten dat Skittles door dezelfde man wordt verkocht als Mars, maar daar houdt zijn macht niet op. Als consumenten besluiten geen Mars meer te eten vanwege de calorieen, dan schroeft de producent de productie daarvan naar beneden. Als een merk niet meer "hip" is, dan moet de producent zijn aandacht verleggen naar andere merken. Dat is iets waar een producent in verschilt van een volksvertegenwoordiger; de continue dynamiek van de markt vereist voortdurende koerswijzigingen a.d.h.v. trends en grootschalige consumentbewegingen.quote:
[..]
Wat betreft jou vraag is het eerste van belang: het ondersplitsen in dochterbedrijven is een van de meest effectieve vormen van manipulatie van de consument. Het geeft namelijk onterecht het idee dat de consument controle op de producent af kan dwingen (en dus het product kan beinvloeden) door te kiezen voor het ene product ipv het andere. Dit is uiteraard niet de enige vorm van manipulatie in de voedingsindustrie, maar wel 1 van de meest effectieve manieren gebleken om de consument te vervreemden.
Denk aan de ongelijkheid die de democratie kan veroorzaken, zoals het minimumloon, waarbij iemand in een uitkering moet zitten, of een stagecontract krijgt, of een werkervaringsplek, omdat het gat tussen uitkering en vaste baan nog nooit zo groot is geweest. Hier zijn ongelijkheden gecreëerd vanuit de democratie, namelijk dat pas vanaf een marginaal salaris van ¤ 11,- gewerkt mag worden, waarmee het kapitalisme probeert om te gaan.quote:Leg me dat eens uit. De ongelijkheden die het kapitalisme heeft veroorzaakt beteugelen duidelijk de democratie (het politieke systeem dat meer door economische elites bepaald wordt dan door de burger), maar hoe werkt dat omgekeerd? Hoe zorgt de democratie ervoor dat de burger buitenspel wordt gezet in het kapitalisme? Ik zie het juist als de enige manier om ervoor te zorgen dat de burger nog enigzins het kapitalisme kan inperken (ware het niet dat het daar nu al jaren te laat voor is).
Andere voorbeelden; inperkingen van arbeidsmigratie en daarmee een onvervulde vraag en een onvervuld aanbod. Doordat de Nederlandse democratische geluiden in tijden van crisis naar een meer protectionistische economie toe neigen, zitten in het buitenland mensen zonder werk en hebben we hier boeren met een tekort aan goedkope arbeid.
Zomaar enkele voorbeelden.
Nogmaals: wat is de relevantie? En wie gaf hen de vrijheid om 'ongestoord' handel te drijven?quote:
[..]
Het ging over het afnemen van de feodale macht, die werd gebroken door de vrije handel.
Neen. Misplaatst toontje. Het duurde tot laat 18e eeuw dat het lijfeigenschap in Pruisen werd afgeschaft. 6 eeuwen verschil dus.quote:Verder haal jij lijfeigenschap en slavernij door elkaar
Bewapening en economische machtquote:
En wie gaf hen de vrijheid om 'ongestoord' handel te drijven?
NWS / Publieke Omroep krijgt forse concurrentie van nieuwe, externe partijen
Daar heb je slechts heel marginaal gelijk in. Immers de producent past zich qua manipulatie aan aan de consument. Bij heel basic zaken als het verlagen van vet in een product is dat uiteraard makkelijk te doen. Sterker nog: het aanbieden van zero en light producten naast de gewone cola heeft Coca Cola uiteindelijk nog meer winst opgeleverd. Maar het blijft het dumpen van de verantwoordelijkheid bij de consument in een steeds complexere voedingsindustrie. Er is al aangetoond dat voor het lezen van de 'algemene voorwaarden' die we in een jaar tijd accepteren we in werkelijkheid maanden nodig zouden hebben om deze allemaal te lezen. Fair enough, het meeste willen we ook niet weten, maar we geven wel een hoop controle op door in dit tempo gedreven door een drang naar 'efficientie' mee te gaan. Het is simpelweg cognitief niet mogelijk om voor alle producten die we kopen ons voldoende te informeren om een bewuste keuze te maken. En dat is inherent aan het kapitalisme en de manipulatie die er aan ten grondslag ligt. Voor elke dollar die de WHO bijv. aan voorlichting besteed qua voeding besteed de voedingsindustrie 450 dollar aan marketing. Wat het belangrijkste is om te beseffen is dat het inherent aan het kapitalisme is: het is in het belang van de producent om de consument onwetend en verdwaald te houden. Jij doet alsof de producent gedwongen zich aan te passen aan de consument. In werkelijkheid werkt het omgekeerd: de producent innoveert, is de consument lichtjaren voort, en creëert vraag in plaats van erop te antwoorden.quote:
[..]
Ik denk dat iemand met een notenallergie er maling aan heeft of de producent van Skittles in een fabriek ergens totaal anders ook Snickers in elkaar draait. Iemand die op de lijn let en alleen maar light-producten drinkt zal het mogelijkerwijs prima vinden als de producent ook vette Cola bottelt in een andere tank. Natuurlijk is hier het argument op zijn plek dat de informatievoorziening niet volledig is en dat een hoop consumenten niet weten dat Skittles door dezelfde man wordt verkocht als Mars, maar daar houdt zijn macht niet op. Als consumenten besluiten geen Mars meer te eten vanwege de calorieen, dan schroeft de producent de productie daarvan naar beneden. Als een merk niet meer "hip" is, dan moet de producent zijn aandacht verleggen naar andere merken. Dat is iets waar een producent in verschilt van een volksvertegenwoordiger; de continue dynamiek van de markt vereist voortdurende koerswijzigingen a.d.h.v. trends en grootschalige consumentbewegingen.
Ik was al bang hiervoor. Nu heb je het over de uitkomsten van een vorm van democratie, uitkomsten van politieke keuzes, niet de politieke vorm. Maar dit zijn niet voorbeelden die inherent aan de democratie zijn, terwijl het inherent aan kapitalisme is om ongelijkheden te creëren en daarmee de democratie uit te hollen.quote:Denk aan de ongelijkheid die de democratie kan veroorzaken, zoals het minimumloon, waarbij iemand in een uitkering moet zitten, of een stagecontract krijgt, of een werkervaringsplek, omdat het gat tussen uitkering en vaste baan nog nooit zo groot is geweest. Hier zijn ongelijkheden gecreëerd vanuit de democratie, namelijk dat pas vanaf een marginaal salaris van ¤ 11,- gewerkt mag worden, waarmee het kapitalisme probeert om te gaan.
Andere voorbeelden; inperkingen van arbeidsmigratie en daarmee een onvervulde vraag en een onvervuld aanbod. Doordat de Nederlandse democratische geluiden in tijden van crisis naar een meer protectionistische economie toe neigen, zitten in het buitenland mensen zonder werk en hebben we hier boeren met een tekort aan goedkope arbeid.
Zomaar enkele voorbeelden.
En de landheren zeiden: bewapening, dat vinden we goed?quote:
[..]
Bewapening en economische macht
Wat kwam eerder: de handel of de bewapening/economische macht?
Vraag blijft nog steeds staan wie hen die vrijheid gaf.
Ik zie niet hoe je plaatje je stelling onderbouwt.quote:
[..]
Het deels substitutionele karakter van de voedingsindustrie alleen al valt ontzettend mee, zeker gezien het feit dat de dochtermaatschappijen die elkaar zogenaamd 'beconcurreren' uiteindelijk allemaal onder het zelfde moederbedrijf vallen.
[ afbeelding ]
Als ik kattenvoer koop dan heb ik bijv. de keus tussen Whiskas (van Mars) en Felix (van Nestlé). Dat Mars een groot bedrijf is dat behalve kattevoer óók snoeprepen maakt, en Nestlé ook een groot bedrijf is dat naast kattevoer ook koffiecups maakt, lijkt me verder niet relevant en geen argument dat er geen concurrentie op gebied van kattevoer zou zijn.
http://www.nrcreader.nl/a(...)t-en-links-kijkt-toe
Verder kan ik ook gewoon naar Schwenner gaan omdat ik graag bij kleine producenten koopquote:
[..]
Ik zie niet hoe je plaatje je stelling onderbouwt.
Als ik kattenvoer koop dan heb ik bijv. de keus tussen Whiskas (van Mars) en Felix (van Nestlé). Dat Mars een groot bedrijf is dat behalve kattevoer óók snoeprepen maakt, en Nestlé ook een groot bedrijf is dat naast kattevoer ook koffiecups maakt, lijkt me verder niet relevant en geen argument dat er geen concurrentie op gebied van kattevoer zou zijn.
Pardon?quote:Denk aan de ongelijkheid die de democratie kan veroorzaken, zoals het minimumloon, waarbij iemand in een uitkering moet zitten, of een stagecontract krijgt, of een werkervaringsplek, omdat het gat tussen uitkering en vaste baan nog nooit zo groot is geweest. Hier zijn ongelijkheden gecreëerd vanuit de democratie, namelijk dat pas vanaf een marginaal salaris van ¤ 11,- gewerkt mag worden, waarmee het kapitalisme probeert om te gaan.
Andere voorbeelden; inperkingen van arbeidsmigratie en daarmee een onvervulde vraag en een onvervuld aanbod. Doordat de Nederlandse democratische geluiden in tijden van crisis naar een meer protectionistische economie toe neigen, zitten in het buitenland mensen zonder werk en hebben we hier boeren met een tekort aan goedkope arbeid.
Zomaar enkele voorbeelden.
Verder het gevolg van:
Emigratie uit Nederland:
Periode 2000 t/m 2009
aantal 1.077.776 - gemiddeld 107.777
2010 - 128.000
2011 - 133.000
2012 - 142.800
2013 - 145.700
2014 - 140.000 (verwachting)
Aantal 689.500 (laag t/m universitair opgeleid)
* Totaal generaal 1.767.276 emigranten *
Reden:
- ontbreken sociale cohesie in Nederland
- rust en ruimte
- criminaliteit
- verloedering
- regelgeving
Nieuw:
- werk zoeken
- hoger netto inkomen
Politici zwijgen over NL emigranten.
Een artikel waar je voor moet betalen, bij een vvd krant nota benequote:
Goed artikel:
http://www.nrcreader.nl/a(...)t-en-links-kijkt-toe
Het is dat je het zelf zegtquote:
Ik zeg niet dat er geen concurrentie op het gebied van kattenvoer zou zijn. Ik stel alleen dat de macht in de voedselketen veel centraler ligt dan op het eerste gezicht lijkt. Dat de consument dit niet wil weten kan ik me voorstellen, maar hoe centraler de macht ligt, hoe minder prikkel om te 'luisteren' naar de consument.quote:
[..]
Ik zie niet hoe je plaatje je stelling onderbouwt.
Als ik kattenvoer koop dan heb ik bijv. de keus tussen Whiskas (van Mars) en Felix (van Nestlé). Dat Mars een groot bedrijf is dat behalve kattevoer óók snoeprepen maakt, en Nestlé ook een groot bedrijf is dat naast kattevoer ook koffiecups maakt, lijkt me verder niet relevant en geen argument dat er geen concurrentie op gebied van kattevoer zou zijn.
quote:
Ga je nog antwoord geven, klopkoek?
NWS / Publieke Omroep krijgt forse concurrentie van nieuwe, externe partijen
Heb jij de OP van dit topic wel eens gelezen?quote:
Goed artikel:
http://www.nrcreader.nl/a(...)t-en-links-kijkt-toe
Uitstekend artikel inderdaadquote:
http://www.welingelichtek(...)er-ongelijkheid.html
Dat wil niet zeggen dat we geen goedkope arbeidskrachten kunnen gebruiken uit Oost-Europa.quote:
GS Broeder
[..]
Pardon?
[ afbeelding ]
Verder het gevolg van:
Emigratie uit Nederland:
Periode 2000 t/m 2009
aantal 1.077.776 - gemiddeld 107.777
2010 - 128.000
2011 - 133.000
2012 - 142.800
2013 - 145.700
2014 - 140.000 (verwachting)
Aantal 689.500 (laag t/m universitair opgeleid)
* Totaal generaal 1.767.276 emigranten *
Reden:
- ontbreken sociale cohesie in Nederland
- rust en ruimte
- criminaliteit
- verloedering
- regelgeving
Nieuw:
- werk zoeken
- hoger netto inkomen
Politici zwijgen over NL emigranten.
Dit rekensommetje klopt niet en dat weet jij ookquote:
GS Broeder
[..]
Pardon?
[ afbeelding ]
Verder het gevolg van:
Emigratie uit Nederland:
Periode 2000 t/m 2009
aantal 1.077.776 - gemiddeld 107.777
2010 - 128.000
2011 - 133.000
2012 - 142.800
2013 - 145.700
2014 - 140.000 (verwachting)
Aantal 689.500 (laag t/m universitair opgeleid)
* Totaal generaal 1.767.276 emigranten *
Reden:
- ontbreken sociale cohesie in Nederland
- rust en ruimte
- criminaliteit
- verloedering
- regelgeving
Nieuw:
- werk zoeken
- hoger netto inkomen
Politici zwijgen over NL emigranten.
klopt als een bus en dat weet jij ookquote:
[..]
Dit rekensommetje klopt niet en dat weet jij ook
Zoals al eerder aangetoond gaat dit rekensommetje, om te beginnen, uit van een normering die 95% van de gemeenten helemaal niet hanteren. Die 95% hanteren een beduidend lagere norm.quote:
[..]
klopt als een bus en dat weet jij ook
alles valt te relativeren...de berekening kloptquote:
[..]
Zoals al eerder aangetoond gaat dit rekensommetje, om te beginnen, uit van een normering die 95% van de gemeenten helemaal niet hanteren. Die 95% hanteren een beduidend lagere norm.
edit: het netto bedrag is zelfs hoger, plm 60 euro
"Democracy for sale"quote:
http://www.nrcnext.nl/blo(...)an-de-tijd%E2%80%99/
Helaas wel.quote:
2200 per maand en huurtoeslag?quote:
GS Broeder
[..]
Pardon?
[ afbeelding ]
Verder het gevolg van:
Emigratie uit Nederland:
Periode 2000 t/m 2009
aantal 1.077.776 - gemiddeld 107.777
2010 - 128.000
2011 - 133.000
2012 - 142.800
2013 - 145.700
2014 - 140.000 (verwachting)
Aantal 689.500 (laag t/m universitair opgeleid)
* Totaal generaal 1.767.276 emigranten *
Reden:
- ontbreken sociale cohesie in Nederland
- rust en ruimte
- criminaliteit
- verloedering
- regelgeving
Nieuw:
- werk zoeken
- hoger netto inkomen
Politici zwijgen over NL emigranten.
CDA, D66 en VVD sorteren alvast voor om nóg meer te gaan hakken in de compleet uitgeklede zorg en sociale zekerheid, om daarmee cadeautjes aan de grootgraaiers te kunnen betalen.
Simpelweg een pretext voor nog meer zakkenvullersbeleid en denivellering.
Zeker, beetje dezelfde demagogie waaronder de 'participatiesamenleving' wat in werkelijkheid een 'ieder voor zich'-samenleving zal blijken te zijn werd geloftrompetterd. Dat de VVD al uitzonderingen voor het beperken van de topinkomens in de publieke sector er doorheen heeft weten te drammen zegt wat dat betreft al genoeg.quote:
Linkse partijen moeten zich snel verenigen tegen de demagogie rond het nieuwe belastingplan. "Simpeler" en "eenvoudiger" bekt lekker maar gaat natuurlijk nooit gebeuren. Dan komen er massaontslagen onder de tienduizenden fiscalisten en andere 'bullshit jobs'.
CDA, D66 en VVD sorteren alvast voor om nóg meer te gaan hakken in de compleet uitgeklede zorg en sociale zekerheid, om daarmee cadeautjes aan de grootgraaiers te kunnen betalen.
Simpelweg een pretext voor nog meer zakkenvullersbeleid en denivellering.
Zoals ik al zei toen ik dit topic startte: ik mis een linkse partij die tegen het hele plaatje ageert. Die niet alleen voor hogere belastingen is om dan te herverdelen naar de armen, maar ook de structurele mechanismen die deze ongelijkheden veroorzaken willen aanpakken. Bijv. door de aandeelhoudersstructuren van bedrijven eens onder de loep te nemen.
Je kunt ook herverdelen door de belastingen voor de laagste inkomens te verlagen.quote:
Die niet alleen voor hogere belastingen is om dan te herverdelen naar de armen, maar ook de structurele mechanismen die deze ongelijkheden veroorzaken willen aanpakken. Bijv. door de aandeelhoudersstructuren van bedrijven eens onder de loep te nemen.
Door te streven naar één uniform BTW tarief, een vlaktaks en niks aan belasting op kapitaal/vermogen willen doen gebeurt dat uiteraard niet.
Sterker, Rutte-I verhoogde de eerste schijf.
Ronduit onzinnig inderdaad om mensen met een laag inkomen zo'n hoog belastingtarief voor te houden. Wat mij betreft veel progressiever gaan belasten en dan de verdiensten in de topinkomens gebruiken voor belastingverlaging bij de laagste schijf. Weliswaar zal 5% verhoging in de hoogste schijf leiden tot maar 1% verlaging in de laagste omdat er daarvoor niet voldoende topinkomens zijn, maar op deze manier moet je toch al gauw 5% in de laagste schijf kunnen verlagen.quote:
[..]
Je kunt ook herverdelen door de belastingen voor de laagste inkomens te verlagen.
Door te streven naar één uniform BTW tarief, een vlaktaks en niks aan belasting op kapitaal/vermogen willen doen gebeurt dat uiteraard niet.
Sterker, Rutte-I verhoogde de eerste schijf.
Maar goed: zoals ik al aangaf ligt de angel niet bij de belastingen, maar bij de ongelijkheden die ervoor zorgen dat progressieve belasting noodzakelijk is.
http://blogs.wsj.com/econ(...)evement-paper-finds/
In de context van Nederland, waar onderwijs helemaal niet zo goed is in het bevorderen van sociale mobiliteit, is dat wel relevant.
Uiteraard heeft de VVD vooraan gestaan om elke vorm van kinderopvang de kop in te drukken. Nog steeds wordt het in Nederland wel gesubsidieerd trouwens, maar op zo'n manier dat alleen de 'rijken' er gebruik van kunnen maken. VVD-missie geslaagd.
De reden is natuurlijk dat bepaalde partijen helemaal niet streven naar 'gelijke kansen' of sociale mobiliteit. Die streven naar segregatie, individualisering en onderdrukking. Zodat hun Hendrik-Jan geen concurrentie ondervindt op weg naar een topbaan.
Idem voor het niet aanpakken van de absurd hoge luchtvervuiling in Nederland. Vervuiling heeft een bewezen effect op het aantal 'onrendabelen', die vervolgens ook nog eens in een hoek worden weggezet.
Van wie wel?quote:
Ben van Engelen ook nooit zo onder de indruk eigenlijk.
quote:
Oh en luchtvervuiling bv wordt wel degelijk aangepakt maar het is een lastige balans. Je wilt de vervuiling beteugelen maar niet iedere economische ontwikkeling op slot zetten. Binnen dat dilemma doet Nederland het niet zo slecht.
http://www.nu.nl/geldzake(...)rs-armoedegrens.html
Schande..
[ Bericht 12% gewijzigd door Klopkoek op 19-10-2014 12:39:58 ]
Voor een groot deel dus beïnvloed door de economische dynamiek en het feit dat we tussen België en Duitsland in zitten. Daar is niet heel veel aan te doen. Tenzij je bv de Rotterdamse Haven wilt sluiten...quote:
En zo'n dikke min is dat ook niet omdat een steeds grotere groep zich aan de ellende weet te ontworstelen en de armsten die overblijven het daardoor relatief minder lijken te hebben?
Die 2,5 miljoen is een beetje uit de lucht gegrepen. Dat is een optelsom van iedereen die óf echt in armoede leeft, én iedereen die in risico-op-armoede leeft, dus een inkomen van minder dan 60% van het gemiddelde heeft of in een werkloos huishouden leeft waar bijv. ook arbeidsongeschiktheid onder valt, ongeacht het inkomen.quote:
http://mobiel.nu.nl/geldz(...)3000-miljonairs.html
http://www.nu.nl/geldzake(...)rs-armoedegrens.html
Schande..
Uiteindelijk leven in Nederland maar zo'n 400.000 mensen echt in armoede, dwz. dat ze minstens vier van de volgende dingen niet kunnen doen:
a. huur of courante rekeningen te betalen
b. hun woning degelijk te verwarmen
c. onverwachte uitgaven te doen
d. om de twee dagen vlees, vis of een proteïnerijk alternatief te eten
e. per jaar een week vakantie te nemen buitenshuis
f. een eigen auto te kopen
g. een wasmachine te kopen
h. een kleurentelevisie te kopen
i. een telefoon te kopen.
Dat is 2,5% van de bevolking en dat is het laagste cijfer in de hele EU, op Zweden na.
Het is wel een beetje makkelijk. Ik heb zo het idee dat Engelen met de reële oplossingen voor deze problemen ook niet tevreden zal zijn.quote:
Sombere conclusie door Ewald Engelen in het NRC:
[ afbeelding ]
Goed punt, ik hecht niet zo aan dergelijke 'autoriteit'. Maar Engelen had rond de EP-verkiezingen wel een heel slecht verhaal.quote:
Wat is de bron daarvan? 400000 mensen lijkt mij erg laag en niet de realiteit.quote:
[..]
Die 2,5 miljoen is een beetje uit de lucht gegrepen. Dat is een optelsom van iedereen die óf echt in armoede leeft, én iedereen die in risico-op-armoede leeft, dus een inkomen van minder dan 60% van het gemiddelde heeft of in een werkloos huishouden leeft waar bijv. ook arbeidsongeschiktheid onder valt, ongeacht het inkomen.
Uiteindelijk leven in Nederland maar zo'n 400.000 mensen echt in armoede, dwz. dat ze minstens vier van de volgende dingen niet kunnen doen:
a. huur of courante rekeningen te betalen
b. hun woning degelijk te verwarmen
c. onverwachte uitgaven te doen
d. om de twee dagen vlees, vis of een proteïnerijk alternatief te eten
e. per jaar een week vakantie te nemen buitenshuis
f. een eigen auto te kopen
g. een wasmachine te kopen
h. een kleurentelevisie te kopen
i. een telefoon te kopen.
Dat is 2,5% van de bevolking en dat is het laagste cijfer in de hele EU, op Zweden na.
http://www.poverty.org.uk/01/index.shtml?2quote:It is generally accepted that poverty is concerned with a lack of possessions, or ability to do things, which are in some sense considered 'normal' or 'essential' in society.
What is considered 'normal' depends on the society in which the person lives. So, for example, a widely accepted indicator of third world poverty is the numbers of people living on less than $1 per day, on the grounds that people on such incomes are literally in danger of starving to death. This threshold is often termed 'absolute income poverty'. But the use of such a threshold in the United Kingdom would obviously be completely inappropriate - no one in the United Kingdom lives on incomes anywhere near this low and its use would imply that all people with incomes above $1 per day did not suffer from serious deprivation.
What is considered 'normal' also changes over time. Levels of income that would have been considered adequate in the United Kingdom 100 years' ago would certainly not be considered to be adequate nowadays. Rather, as society becomes richer, so norms change and the levels of income and resources that are considered to be adequate rises. Unless the poorest can keep up with growth in average incomes, they will progressively become more excluded from the opportunities that the rest of society enjoys.
The conclusion is that the main indicators of low income in the United Kingdom – and thus of income poverty - should be defined in terms of thresholds which rise or fall as average incomes rise or fall. Such thresholds are often termed 'moving thresholds' or indicators of 'relative poverty'. This conclusion is generally accepted by most researchers, by the EU and by the UK government.
En dat is de reden waarom '60% van het mediaan' vaak wordt gekozen als indicator.
Eurostat. Dat is ook de bron voor dat artikeltje van die 2,5 miljoen. Uitleg hier, in het kadertje onderaan:quote:
[..]
Wat is de bron daarvan? 400000 mensen lijkt mij erg laag en niet de realiteit.
http://www.platform31.nl/nieuws/kinderarmoede-groeit-in-nederland
Die 2,5 miljoen die in risico-op-armoede leeft, ofwel zo'n 15% van de bevolking, is trouwens óók het op-een-na-laagste van alle EU-landen.
Er zijn alleen al 400000 kinderen die in structurele armoede opgroeien volgens het SCP, die sinds halverwege jaren '00 een strengere definitie hanteren.quote:
Uiteindelijk leven in Nederland maar zo'n 400.000 mensen echt in armoede
Tja, zo'n percentage heeft ook nogal wat nadelen. Als het gemiddelde inkomen stijgt zou de groep die daardoor onder die 60% komt omdat hun inkomen minder snel stijgt plots arm zijn. Dat is ook niet erg realistisch.quote:
[..]
Wat is de bron daarvan? 400000 mensen lijkt mij erg laag en niet de realiteit.
[..]
http://www.poverty.org.uk/01/index.shtml?2
En dat is de reden waarom '60% van het mediaan' vaak wordt gekozen als indicator.
Tja, definities hè. Als je ieder gezin waarvan de kinderen niet naar een hockeyclub in het Gooi kunnen als arm definieert omdat ze niet optimaal kunnen meedraaien in de maatschappij, dan is natuurlijk bijna iedereen arm. Maar zo'n definitie slaat nergens op.quote:
[..]
Er zijn alleen al 400000 kinderen die in structurele armoede opgroeien volgens het SCP, die sinds halverwege jaren '00 een strengere definitie hanteren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2014 13:01:08 ]
Jouw definitie ook niet. Op de vakantie na zijn ze in deze maatschappij allemaal noodzakelijk. Maar volgens Europa ben je pas 'arm' als je vier ervan niet kunt doen.quote:
[..]
Tja, definities hè. Als je ieder gezin waarvan de kinderen niet naar een hockeyclub in het Gooi kunnen als arm definieert omdat ze niet optimaal kunnen meedraaien in de maatschappij, dan is natuurlijk bijna iedereen arm. Maar zo'n definitie slaat nergens op.
Men kan wel zeggen dat een eigen wasmachine strikt gezien niet noodzakelijk is maar dat is niet realistisch. Ook niet omdat de sociale diensten weinig geduld meer hebben.
Die armoedegrens (60% van het mediaan) ligt voor Nederland ook niet bijster hoog:quote:
[..]
Tja, zo'n percentage heeft ook nogal wat nadelen. Als het gemiddelde inkomen stijgt zou de groep die daardoor onder die 60% komt omdat hun inkomen minder snel stijgt plots arm zijn. Dat is ook niet erg realistisch.
http://appsso.eurostat.ec(...)set=ilc_li01&lang=en
Zo rond de 12000 terwijl het ook bij de 19000 kan liggen. Noorwegen zelfs 25000 euro per jaar.
Omdat wat momenteel voor "reële oplossingen" doorgaat geen zoden aan de dijk zet? Zo'n bankierseed is toch ook een farce.quote:
[..]
Het is wel een beetje makkelijk. Ik heb zo het idee dat Engelen met de reële oplossingen voor deze problemen ook niet tevreden zal zijn.
Als financieel geograaf zal hij beter dan menigeen doorhebben hoe erg de financiële sector zijn tentakels in de samenleving heeft geslagen. Engelen durft iig tegen gevestigde belangen aan te schoppen.
Of bij 1700 euro per jaar in Bulgarije.quote:
[..]
Die armoedegrens (60% van het mediaan) ligt voor Nederland ook niet bijster hoog:
http://appsso.eurostat.ec(...)set=ilc_li01&lang=en
Zo rond de 12000 terwijl het ook bij de 19000 kan liggen. Noorwegen zelfs 25000 euro per jaar.
Een auto is ook niet noodzakelijk. Samen met de wasmachine zit je dus op 3 dingen, en begint echte armoede dus pas vanaf het vierde ding van het rijtje wat je niet kan betalen. Precies zoals de Europese definitie zegt.quote:
[..]
Jouw definitie ook niet. Op de vakantie na zijn ze in deze maatschappij allemaal noodzakelijk. Maar volgens Europa ben je pas 'arm' als je vier ervan niet kunt doen.
Men kan wel zeggen dat een eigen wasmachine strikt gezien niet noodzakelijk is maar dat is niet realistisch. Ook niet omdat de sociale diensten weinig geduld meer hebben.
In een paar jaar tijd 20% gestegen terwijl de kosten van het levensonderhoud niet zo hard zijn gestegen in die jaren. Kan hier niet zoveel mee.quote:
[..]
Die armoedegrens (60% van het mediaan) ligt voor Nederland ook niet bijster hoog:
http://appsso.eurostat.ec(...)set=ilc_li01&lang=en
Zo rond de 12000 terwijl het ook bij de 19000 kan liggen. Noorwegen zelfs 25000 euro per jaar.
Of het kunnen veroorloven van een nieuwe TV. Ook niet erg noodzakelijk.quote:
[..]
Een auto is ook niet noodzakelijk. Samen met de wasmachine zit je dus op 3 dingen, en begint echte armoede dus pas vanaf het vierde ding van het rijtje wat je niet kan betalen. Precies zoals de Europese definitie zegt.
En wat nu als het gemiddelde inkomen van Bulgarije naar West Europees niveau stijgt, moet dan de armoedegrens niet meestijgen? Zou de mate van economische en sociale uitsluiting hetzelfde blijven? 99.999 lijkt te suggereren dat het niet moet mee stijgen.quote:
[..]
Of bij 1700 euro per jaar in Bulgarije.
Je kunt 'echte armoede' ook definiëren als 'water, rijst en brood'. Niet echt realistisch.quote:
[..]
Een auto is ook niet noodzakelijk. Samen met de wasmachine zit je dus op 3 dingen, en begint echte armoede dus pas vanaf het vierde ding van het rijtje wat je niet kan betalen. Precies zoals de Europese definitie zegt.
Geen eigen wasmachine hebben kost erg veel tijd, energie en ook geld ('in armoede leven is duur'). Met een maatschappij, sociale diensten en werkgevers die steeds meer eisen gaan stellen is dat beslist geen luxe.
Aanname.quote:
[..]
In een paar jaar tijd 20% gestegen terwijl de kosten van het levensonderhoud niet zo hard zijn gestegen in die jaren. Kan hier niet zoveel mee.
De CBS cijfers zijn gemanipuleerd en geven niet de juiste inflatie (voor lagere inkomens).
Je wou anders beweren?quote:
De armoedegrens moet meestijgen met het prijsniveau, niet met het inkomensniveau.quote:
[..]
En wat nu als het gemiddelde inkomen van Bulgarije naar West Europees niveau stijgt, moet dan de armoedegrens niet meestijgen? Zou de mate van economische en sociale uitsluiting hetzelfde blijven? 99.999 lijkt te suggereren dat het niet moet mee stijgen.
Trouwens, in Bulgarije is meer dan de helft van de mensen écht arm, volgens de EU-definitie. Als de inkomens stijgen, dan zal dat ongetwijfeld fors afnemen. Nou kun je zeggen dat je in Bulgarije niet sociaal wordt uitgesloten als je geen tv, geen wasmachine en zelfs geen douche of een toilet met stromend water hebt. Maar toch vind ik dat wel armoede.
du_ke noemde de tv ipv. de wasmachine al als iets dat niet absoluut nodig is.quote:[..]
Je kunt 'echte armoede' ook definiëren als 'water, rijst en brood'. Niet echt realistisch.
Geen eigen wasmachine hebben kost erg veel tijd, energie en ook geld ('in armoede leven is duur'). Met een maatschappij, sociale diensten en werkgevers die steeds meer eisen gaan stellen is dat beslist geen luxe.
Natuurlijk wel. Als het gemiddelde 20% stijgt dan verandert ook de norm van uitsluiting mee.quote:
Op gelijk niveau blijven niet. Maar de suggestie dat je in een paar jaar tijd 20% meer moet gaan verdienen om in dezelfde groep te blijven is ook niet erg realistisch.
Nu is een mobiele telefoon amper meer weg te denken, en een stijging van besteedbaar inkomen heeft meestal een inflationair effect, dus hogere kosten van levensonderhoud.
Vind het verhaal niet erg sterk. In jouw definitie zal altijd hetzelfde percentage mensen in armoede leven. Dat is niet erg correct.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Als het gemiddelde 20% stijgt dan verandert ook de norm van uitsluiting mee.
Nu is een mobiele telefoon amper meer weg te denken, en een stijging van besteedbaar inkomen heeft meestal een inflationair effect, dus hogere kosten van levensonderhoud.
En een mobiele telefoon hoeft amper wat te kosten. De nieuwste smartphone met een dik abonnement is totaal niet nodig.
Maar wat zijn de oplossingen van meneer Engelen dan? Hij klaagt over schuldverslaving, maar ik denk dat als de overheid nog meer gaat bezuinigen hij ook niet tevreden is. Hij klaagt over belastingontwijking, maar als we dat in Brussel gaan regelen waardoor het in ieder geval binnen de EU niet meer mogelijk is, dan is dat weer soevereiniteit afdragen.quote:
[..]
Omdat wat momenteel voor "reële oplossingen" doorgaat geen zoden aan de dijk zet? Zo'n bankierseed is toch ook een farce.
Als financieel geograaf zal hij beter dan menigeen doorhebben hoe erg de financiële sector zijn tentakels in de samenleving heeft geslagen. Engelen durft iig tegen gevestigde belangen aan te schoppen.
Op zich heeft Engelen wel een punt, na de financiële crisis zijn er geen radicale veranderingen gekomen, het zijn toch kleine dingetjes die veranderen, buffers van 3 naar 4 procent, dat soort dingen. Maar de vraag is wel of die radicale veranderingen echt nodig zijn, en wat dat betere alternatief dan is. Dat is mij nog niet duidelijk.
Absoluut niet.quote:
[..]
De armoedegrens moet meestijgen met het prijsniveau, niet met het inkomensniveau.
Ten opzichte van andere 'doorsnee' Bulgaren is dat wrs. geen armoede nee. Ten opzichte van West Europa is er sprake van achterstelling, uitsluiting en deprivatie (en lang niet dezelfde kansen) maar tov medeburgers hoogstwaarschijnlijk niet.quote:Trouwens, in Bulgarije is meer dan de helft van de mensen écht arm, volgens de EU-definitie. Als de inkomens stijgen, dan zal dat ongetwijfeld fors afnemen. Nou kun je zeggen dat je in Bulgarije niet sociaal wordt uitgesloten als je geen tv, geen wasmachine en zelfs geen douche of een toilet met stromend water hebt. Maar toch vind ik dat wel armoede.
Ik kan ook wel zeggen dat een dagelijkse douchebeurt niet absoluut noodzakelijk is om te overleven. Daar valt weinig tegenin te brengen.
In het kader van uitsluiting is het hoe dan ook relevant om te melden dat de sociale mobiliteit in Nederland helemaal niet zo groot is. Ook is de koopkracht van de laagste inkomensgroepen aantoonbaar en fors gedaald (inclusief de minimumloners!). Vergelijking met Bulgarije verdoezelen dat alleen maar.
Levensduur van dit soort goederen wordt alleen maar korter. En dat is uitgerekend iets dat is gevoed door de hogere inkomensdecielen, met onverzadigbare consumptiedrang. Hun behoeftes ('elk jaar een nieuwe telefoon') hebben de levensduur over de gehele linie vermindert.quote:
Vind het overigens ook zeker geen schande wanneer je een deel van je duurzame goederen niet nieuw koopt maar krijgt of tweedehands aanschaft. Dat doen maakt niet arm.
Afhankelijk zijn van anderen maakt niet arm? Elke dag bidden dat de voedselbank (deugdelijk) voedsel heeft maakt niet arm?quote:maar krijgt
Maakt dat wat uit?quote:
[..]
Ten opzichte van andere 'doorsnee' Bulgaren is dat wrs. geen armoede nee. Ten opzichte van West Europa is er sprake van achterstelling, uitsluiting en deprivatie (en lang niet dezelfde kansen) maar tov medeburgers hoogstwaarschijnlijk niet.
Ja.quote:
Op dezelfde fiets lijden ook meer Nederlanders aan achterstelling tov Noorwegen (armoedegrens op 25000 euro), maar geen uitsluiting en achterstelling tov andere Nederlanders.
Ik gaf het als een van de opties. Voor TV's geldt dat nu namelijk sterk. Beeldbuis-TV's van goede kwaliteit zijn nu vaak gewoon te krijg. Maar tweedehands aanschaffen zal vaker gebeuren en dat is prima, maakt je ook niet arm wat mij betreft.quote:
[..]
Levensduur van dit soort goederen wordt alleen maar korter. En dat is uitgerekend iets dat is gevoed door de hogere inkomensdecielen, met onverzadigbare consumptiedrang. Hun behoeftes ('elk jaar een nieuwe telefoon') hebben de levensduur over de gehele linie vermindert.
[..]
Afhankelijk zijn van anderen maakt niet arm? Elke dag bidden dat de voedselbank (deugdelijk) voedsel heeft maakt niet arm?
Niet per se, want de prijzen in Noorwegen zijn veel hoger. Je kan pas spreken van een achterstelling als hier bepaalde dure dingen niet normaal zijn om te hebben, en in Noorwegen wel. Maar daar is volgens mij geen sprake van.quote:
[..]
Ja.
Op dezelfde fiets lijden ook meer Nederlanders aan achterstelling tov Noorwegen (armoedegrens op 25000 euro)
Het is een debiel onderscheid. Kijk, een imboorling in de rimboe van Afrika heeft misschien geen behoefte aan een betegelde badkamer en aan een vliegvakantie met après-ski. Maar een Bulgaar kijkt heus wel over de landsgrenzen en heeft die behoeften net zo goed als wij, of een Noor.quote:, maar geen uitsluiting en achterstelling tov andere Nederlanders.
http://www.oecd.org/els/family/43570328.pdfquote:
Oh en luchtvervuiling bv wordt wel degelijk aangepakt maar het is een lastige balans. Je wilt de vervuiling beteugelen maar niet iedere economische ontwikkeling op slot zetten. Binnen dat dilemma doet Nederland het niet zo slecht.
Pagina 39 van dit rapport
Eerst nog even een goede quote die ik er tegenkwam.quote:
[..]
http://www.oecd.org/els/family/43570328.pdf
Pagina 39 van dit rapport
UNICEF shows high overall levels of child well-being are achieved by the Netherlands and Sweden and low levels by the United States and the United Kingdom
Die tabel is sowieso interessant. Qua materiële welvaart voor kinderen doet Nederland het maar heel gemiddeld, maar toch eindigen we helemaal bovenaan in de totaalscore voor het welzijn van kinderen, op grond van de andere factoren zoals gezondheidszorg, onderwijs, sociale relaties etc.quote:
[..]
Eerst nog even een goede quote die ik er tegenkwam.
UNICEF shows high overall levels of child well-being are achieved by the Netherlands and Sweden and low levels by the United States and the United Kingdom
Geen wonder trouwens, want Nederland heeft een grote overheid en veel voorzieningen zijn daarom voor alle kinderen gelijk, of de ouders nou rijk of arm zijn.
En die van Nederland veel hoger dan in Bulgarije....quote:
[..]
Niet per se, want de prijzen in Noorwegen zijn veel hoger.
Dat weet ik niet zo zeker. Ze stoppen dat overtollige geld in onderwijs, infrastructuur en de zorg. Ze stoppen de oliefondsen zelfs in de luchtvaart, waar de KLM en Nederlandse werknemers nu zoveel last van hebben ( http://www.haarlemsdagbla(...)/article19128323.ece ).quote:Je kan pas spreken van een achterstelling als hier bepaalde dure dingen niet normaal zijn om te hebben, en in Noorwegen wel. Maar daar is volgens mij geen sprake van.
Nu gaat het om behoeften en niet persé om wat noodzakelijk is om te overleven (en een dagelijkse douchebeurt is dat evenmin). Praten over 'behoeften' komt al erg dicht in de buurt van een relatieve definitie; relatief aan andere inkomens en standaarden...quote:Het is een debiel onderscheid. Kijk, een imboorling in de rimboe van Afrika heeft misschien geen behoefte aan een betegelde badkamer en aan een vliegvakantie met après-ski. Maar een Bulgaar kijkt heus wel over de landsgrenzen en heeft die behoeften net zo goed als wij, of een Noor.
En wat levert dat voor het doorsnee huishouden op? Welke dingen kun je in Nederland ontberen zonder sociaal buiten de boot te vallen, zonder het gevoel te hebben iets te missen, maar zijn in Noorwegen wel absoluut noodzakelijk om erbij te horen? Hint: een oliefonds is niet het antwoord op die vraag.quote:
[..]
Dat weet ik niet zo zeker. Ze stoppen dat overtollige geld in onderwijs, infrastructuur en de zorg. Ze stoppen de oliefondsen zelfs in de luchtvaart, waar de KLM en Nederlandse werknemers nu zoveel last van hebben ( http://www.haarlemsdagbla(...)/article19128323.ece ).
In ieder geval in de westerse wereld heeft volgens mij zo'n beetje iedereen min of meer dezelfde behoeften.quote:[..]
Nu gaat het om behoeften en niet persé om wat noodzakelijk is om te overleven (en een dagelijkse douchebeurt is dat evenmin). Praten over 'behoeften' komt al erg dicht in de buurt van een relatieve definitie; relatief aan andere inkomens en standaarden...
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2014 14:12:37 ]
Dat is een misverstand en vooral zichtbaar bij het Nederlands onderwijssysteem.quote:
Geen wonder trouwens, want Nederland heeft een grote overheid en veel voorzieningen zijn daarom voor alle kinderen gelijk, of de ouders nou rijk of arm zijn.
Hoe komt het dat we dan toch zo hoog scoren in dat overzicht?quote:
[..]
Dat is een misverstand en vooral zichtbaar bij het Nederlands onderwijssysteem.
Omdat het iets anders meet dan gelijkheid in voorzieningen?quote:
[..]
Hoe komt het dat we dan toch zo hoog scoren in dat overzicht?
Overigens worden dit soort self-report onderzoeken vaak gebagatelliseerd wanneer eruit komt dat ze moeilijk kunnen rondkomen.
Nou, eigenlijk wel. Vanuit de olie worden veel zaken gefinancierd waaronder de gezondsheidszorg, onderwijs, infrastructuur en dus zelfs de luchtvaartindustrie (Norwegian Air). Kortom, het draagt bij aan een (collectief) hogere levensstandaard, waar mensen al dan niet van zijn uitgesloten.quote:
[..]
En wat levert dat voor het doorsnee huishouden op? Welke dingen kun je in Nederland ontberen zonder sociaal buiten de boot te vallen, zonder het gevoel te hebben iets te missen, maar zijn in Noorwegen wel absoluut noodzakelijk om erbij te horen? Hint: een oliefonds is niet het antwoord op die vraag.
Een voorbeeld zou de kinderopvang kunnen zijn. In Nederland niet in die mate noodzakelijk, dat je "sociaal buiten de boot valt", maar in Noorwegen vrijwel zeker van een groter belang om aansluiting te hebben bij de maatschappij (zowel jijzelf als je kind). Dat is dus een sterk voorbeeld.
Jouw (zelfgekozen) definitie hangt een beetje tussen beide inzichten in: niet adequaat en gericht op het herleiden van armoede tot uitsluiting, achterstelling, uitbuiting enz. ('armoede is duur') maar ook niet gericht op de eerste levensbehoeften.
Dat is eigenlijk ook een beetje de situatie van Bulgarije: ze zijn te rijk voor de hartverscheurende Afrikaanse toestanden (hongerbuikjes e.d.), maar te arm om volwaardig te kunnen mee doen in Europa (hetgeen jij erkent).
Strikt genomen is elke dag een douchebeurt geen noodzaak.
In traditionele stammen-samenlevingen is een telefoonlijnverbinding alles behalve noodzakelijk, maar in de Westerse context is het gebrek aan toegang daartoe ondenkbaar.
Is 50% of 60% van het mediaan een rare definitie? Ik vind van niet.
Mij niet. Want naarmate de welvaart toeneemt worden steeds meer dingen van mensen verwacht. Je kunt haast niet meer zonder internet bijvoorbeeld.quote:
Wat je met je inkomen al of niet kan doen lijkt me nuttiger als definitie.
Als je het niet zo als formule hanteert moet je de definitie bij elke maatschappelijke verandering weer aanpassen.
Plus inkomensverschillen an zich zorgen al voor "socioeconomic stress".
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2014 18:19:17 ]
Ik hou ervan om dingen kapot te nuanceren.quote:
[..]
Jouw (zelfgekozen) definitie hangt een beetje tussen beide inzichten in: niet adequaat en gericht op het herleiden van armoede tot uitsluiting, achterstelling, uitbuiting enz. ('armoede is duur') maar ook niet gericht op de eerste levensbehoeften.
Afrika is een leuke. In een land als Namibië is er een gigantische inkomensongelijkheid, maar hongerbuikjes zijn er niet per se. De overgrote meerderheid van de bevolking leidt gewoon een simpel bestaan.quote:Dat is eigenlijk ook een beetje de situatie van Bulgarije: ze zijn te rijk voor de hartverscheurende Afrikaanse toestanden (hongerbuikjes e.d.), maar te arm om volwaardig te kunnen mee doen in Europa (hetgeen jij erkent).
Strikt genomen is elke dag een douchebeurt geen noodzaak.
In traditionele stammen-samenlevingen is een telefoonlijnverbinding alles behalve noodzakelijk, maar in de Westerse context is het gebrek aan toegang daartoe ondenkbaar.
Is 50% of 60% van het mediaan een rare definitie? Ik vind van niet.
Nou wou ik eigenlijk iets over die 50% of 60% zeggen, maar ik zie nu dat het om de mediaan en niet om het gemiddelde gaat. In de situatie dat de rijken heel rijk zijn en de rest arm is, ligt de mediaan ook heel laag en is er dus maar weinig armoede volgens jouw definitie. Eigenlijk is dat best zinnig ja.
Het idee dat je altijd een vast percentage armen hebt in een gemeenschap gaat er bij mij toch niet echt lekker in.quote:
[..]
Mij niet. Want naarmate de welvaart toeneemt worden steeds meer dingen van mensen verwacht. Je kunt haast niet meer zonder internet bijvoorbeeld.
Als je het niet zo als formule hanteert moet je de definitie bij elke maatschappelijke verandering weer aanpassen.
Plus inkomensverschillen an zich zorgen al voor "socioeconomic stress".
Hoe bedoel je dat? De mediaan is inderdaad ongevoelig voor extremen zoals je weet. Omdat bijna elk land een groepje extreem rijken kent (ook Zweden, Ijsland..) is dat een argument om de mediaan te verkiezen wanneer het gaat om 'buiten de boot' vallen.quote:
Nou wou ik eigenlijk iets over die 50% of 60% zeggen, maar ik zie nu dat het om de mediaan en niet om het gemiddelde gaat. In de situatie dat de rijken heel rijk zijn en de rest arm is, ligt de mediaan ook heel laag en is er dus maar weinig armoede volgens jouw definitie. Eigenlijk is dat best zinnig ja.
Volgens welke definitie is dat exact het geval?quote:
[..]
Het idee dat je altijd een vast percentage armen hebt in een gemeenschap gaat er bij mij toch niet echt lekker in.
Ik bedoel dat je door de mediaan te nemen wel een uitslag krijgt als een kleine groep bijzonder arm is, maar geen uitslag krijgt als de grote meerderheid arm is. En dat lijkt me precies de bedoeling als het je niet om absolute armoede maar om sociale uitsluiting als gevolg ervan gaat.quote:
[..]
Hoe bedoel je dat? De mediaan is inderdaad ongevoelig voor extremen zoals je weet. Omdat bijna elk land een groepje extreem rijken kent (ook Zweden, Ijsland..) is dat een argument om de mediaan te verkiezen wanneer het gaat om 'buiten de boot' vallen.
http://www.worldlifeexpec(...)utrition/by-country/quote:
Afrika is een leuke. In een land als Namibië is er een gigantische inkomensongelijkheid, maar hongerbuikjes zijn er niet per se. De overgrote meerderheid van de bevolking leidt gewoon een simpel bestaan.
Verbazingwekkend dat zelfs in Nederland precies 1 op de 100000 inwoners per jaar sterft door ondervoeding. Niet door slechte voeding maar ondervoeding.
Frankrijk op hetzelfde niveau als Egypte...
Zullen wel veel anorexiagevallen e.d. tussen zitten, denk je ook niet?quote:
[..]
http://www.worldlifeexpec(...)utrition/by-country/
Verbazingwekkend dat zelfs in Nederland precies 1 op de 100000 inwoners per jaar sterft door ondervoeding. Niet door slechte voeding maar ondervoeding.
Frankrijk op hetzelfde niveau als Egypte...
Nou Engelen is sowieso voorstander van stimulerend beleid en mordicus tegen 'austerity'.quote:
[..]
Maar wat zijn de oplossingen van meneer Engelen dan? Hij klaagt over schuldverslaving, maar ik denk dat als de overheid nog meer gaat bezuinigen hij ook niet tevreden is. Hij klaagt over belastingontwijking, maar als we dat in Brussel gaan regelen waardoor het in ieder geval binnen de EU niet meer mogelijk is, dan is dat weer soevereiniteit afdragen.
Op zich heeft Engelen wel een punt, na de financiële crisis zijn er geen radicale veranderingen gekomen, het zijn toch kleine dingetjes die veranderen, buffers van 3 naar 4 procent, dat soort dingen. Maar de vraag is wel of die radicale veranderingen echt nodig zijn, en wat dat betere alternatief dan is. Dat is mij nog niet duidelijk.
De schulden die aangepakt moeten worden liggen in eerste instantie in de privé en private sector, de publieke sector moet dus ook niet nog eens gaan bezuinigen.
En ik denk dat hij zeker wel voor internationale afspraken is, of iig een gezamenlijke aanpak, om belastingontwijking te verminderen. Maar dat daarnaast een steeds ondemocratischere EU wordt opgetuigd waarin allerlei bezuinigingsdrift en ander neoliberaal beleid wordt opgelegd aan landen, daar hoef je bij hem niet op bijval te rekenen, of een oplossing te verwachten vwb die belastingontwijking.
http://www.natuurenmilieu(...)lde-land-van-europa/
Ook niet zo verbazingwekkend, Nederland is vreselijk dicht bevolkt en intensief benut.quote:
Over de vervuiling in Nederland:
http://www.natuurenmilieu(...)lde-land-van-europa/
Dan nog is het vrij hoog. Zie ook de 'vergroening' van de energievoorziening, waar andere landen veel verder in zijn en in Nederland de nek om is gedraaid.quote:
[..]
Ook niet zo verbazingwekkend, Nederland is vreselijk dicht bevolkt en intensief benut.
Die vergroening zorgt in D voor enorme problemenquote:
[..]
Dan nog is het vrij hoog. Zie ook de 'vergroening' van de energievoorziening, waar andere landen veel verder in zijn en in Nederland de nek om is gedraaid.
Kun je dat vertellen?quote:
[..]
Die vergroening zorgt in D voor enorme problemen
De verhoging van de maximumsnelheid naar 130 helpt ook niet bepaald.
De gevolgen van verontreiniging zijn niet misselijk, o.a. meer ontwikkelingsstoornissen onder de jeugd wat de samenleving in allerlei opzichten weer klauwen met geld kost.