POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Originele OP:
quote:Ik las vorige week het volgende artikel in NRC Next: http://www.nrcreader.nl/a(...)t-en-links-kijkt-toe
Ik ben het erg met de auteurs eens dat veel linkse partijen gevlucht zijn in socialistische standpunten zonder een echte visie erachter te hebben. Vooral SP en PvdA maken zich hier imo schuldig aan. De PvdA die allang vervreemd is van zijn achterban maar vooral niet goed weet waar een arbeiderspartij zijn nu voor staat. En de SP die eigenlijk alleen maar vlucht in populistisch gezondebok jegens centrale machthebbers en daarmee vooral in internationaal opzicht weinig solidariteit mee uitstraalt.
Eigenlijk zijn Groenlinks en Partij van de Dieren de enige 2 partijen met wie ik het niet alleen qua standpunten eens ben, maar vooral met de achterliggende visie. Namelijk de visie dat eigenlijk al onze grote hedendaagse politieke dilemmas (klimaatverandering, ongelijkheid, afnemende sociale zekerheid, schandalen in de voedselindustrie) gegrond zijn in het hyperkapitalisme wat onderhand in de samenleving vastgeroest zit.
Waar SP en PvdA (en tot mijn grote spijt GL de laatste jaren ook) vervolgens vooral bezig zijn met individuele issues als de AOW-leeftijd, uitzetten van migranten of het uitdelen van meevallers aan de lagere groepen in de samenleving mis ik vooral een systematische benadering. Een vurig betoog in de kamer niet alleen over de schandalige taferelen in ouderentehuizen, maar ook over wat daar nu onder ligt: een systeem dat men tegen elkaar uitspeelt en waarin onzekerheid en stress door veel meer veroorzaakt wordt dan een gebrek aan blauw op straat. Een systeem waarin ondanks de crisis we terug zijn gevallen in het nemen van enorme risico's voor maximaal financieel gewin en vooral een systeem waar de vermogensverschillen (Piketty's stokpaardje) explosief gegroeid zijn.
Mijn klacht is: linkse partijen schieten voornamelijk losse flodders maar missen echte visie. Mijn vraag: zijn er linkse kiezers die het hier mee eens/oneens zijn? Vervolgens ook: denken jullie dat het teruggaan naar een holistische visie als basis voor partijstandpunten meer (zwevende) kiezers aanspreekt? Of stemmen kiezers tegenwoordig zo erg op basis van een verzameling standpunten dat een dergelijke visie geen kans maakt?
PS: ik loop het risico een topic gestart te hebben dat in bepaalde lijnen al bestaat. Heb die met de zoekfunctie niet kunnen vinden, maar als een dergelijk topic al bestaat dan mijn excuses.
PS2: het is niet mijn intentie om partij-propaganda te maken hier. Het gaat me vooral om een discussie over visie binnen linkse partijen in het algemeen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Samenvatting: bij massawerkloosheid zegt GSbrder dat je maar wat harder moet gaan werken om je baan te behouden. Knoet erover.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik heb eventjes twee vrij cruciale woorden toegevoegd.quote:Op dinsdag 16 september 2014 19:56 schreef Klopkoek het volgende:
Samenvatting: bij massawerkloosheid zegt GSbrder dat je maar wat harder aan jezelf moet gaan werken om je baan te behouden. Knoet erover.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Maakt geen enkel verschil.quote:
[..]
Ik heb eventjes twee vrij cruciale woorden toegevoegd.
Iedereen die werkloos is heeft het aan zichzelf te danken. Het appelleert aan dat idee. Als er 1000 gegadigden zijn en maar 1 plek, dan moet je maar zorgen dat jij die ene bent.
Dat is de kern van de zaak en ik verwerp dat.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Er is niet maar 1 plek in de wereld waar jij voor in aanmerking komt. Er zijn oneindig veel arbeidsplaatsen, arbeidsplaatsen waar jij en ik het bestaan niet eens van kennen.quote:
[..]
Maakt geen enkel verschil.
Iedereen die werkloos is heeft het aan zichzelf te danken. Het appelleert aan dat idee. Als er 1000 gegadigden zijn en maar 1 plek, dan moet je maar zorgen dat jij die ene bent.
Dat is de kern van de zaak en ik verwerp dat.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Omdat die alleen in de onderbuik van rechts bestaan. En de gemiddelde VVDer leeft meer op onderbuik-gevoelens dan de meest fanatieke PVVer.quote:Op dinsdag 16 september 2014 20:07 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Er is niet maar 1 plek in de wereld waar jij voor in aanmerking komt. Er zijn oneindig veel arbeidsplaatsen, arbeidsplaatsen waar jij en ik het bestaan niet eens van kennen.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Als er oneindig veel arbeidsplaatsen zijn, waarom neemt de werkloosheid dan ineens toe tijdens een crisis? Wordt iedereen ineens collectief lui?quote:
[..]
Er is niet maar 1 plek in de wereld waar jij voor in aanmerking komt. Er zijn oneindig veel arbeidsplaatsen, arbeidsplaatsen waar jij en ik het bestaan niet eens van kennen.
Íets zal er toch voor zorgen dat er ineens minder banen zijn.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Je hebt gelijk dat werknemers er niets aan kunnen doen dat de werkgelegenheid in zijn totaliteit krimpt. Op individueel niveau zou je kunnen zeggen dat je kunt gaan overwerken en studies volgen om je kansen te vergroten, maar ook dat is zeer onzeker en kostbaar (nóg kostbaarder in onzekere tijden en krimpende markten). Er zit ook zeker een (fysieke) limiet aan overwerken. Structureel overwerken houdt ook in dat anderen hun baan zullen verliezen (immers: Samsung heeft er niks aan als door het overwerken teveel telefoons worden geproduceerd). Omgekeerd: arbeidstijdverkorting vergroot doorgaans het aantal arbeidsplaatsen (bijv. dat wassenaarse akkoord).quote:
[..]
Als er oneindig veel arbeidsplaatsen zijn, waarom neemt de werkloosheid dan ineens toe tijdens een crisis? Wordt iedereen ineens collectief lui?
Íets zal er toch voor zorgen dat er ineens minder banen zijn.
Hoe dan ook houdt het geen pas om deze mensen ook maar iets te verwijten en de schuld richting hun te schuiven. Per slot van rekening blijven de capaciteiten hetzelfde, of verbeteren ze zelfs iets (als 'iedereen' zich gaat bijscholen), maar verliezen ze toch op massale schaal hun baan.
Verwijten zijn gerechtvaardigd als de competenties niet meer toereikend blijken te zijn, maar dat is niet het geval bij massale ontslagen.
Zoals jijzelf ook al aan kaart willen de werkgevers en liberale partijen niet eens dat de werkloosheid onder de 4% komt. Een structureel getal aan werklozen is financieel en politiek in hun voordeel.
Vwb de bijstandsdiscussie wil ik er nog aan toevoegen dat dit een vergaarbak gaat worden: niet enkel 'gewone' werklozen, maar ook de WSW en gehandicapten gaan onder de bijstand vallen (door sommigen hier een "laatste vangnet" genoemd). Dat maakt het doen van allerlei generaliserende uitspraken vrij problematisch. Je praat over zeer uiteenlopende groepen die in dezelfde regeling vallen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 16-09-2014 21:50:04 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als er 1000 gegadigden zijn voor 1 plek ligt het per definitie aan jezelf: Je hebt dan geen juiste opleiding gekozen. Word je vervolgens niet geselecteerd dan heb je ook geen onderscheidende competenties.quote:
[..]
Maakt geen enkel verschil.
Iedereen die werkloos is heeft het aan zichzelf te danken. Het appelleert aan dat idee. Als er 1000 gegadigden zijn en maar 1 plek, dan moet je maar zorgen dat jij die ene bent.
Dat is de kern van de zaak en ik verwerp dat.
Het ligt in ieder geval niet aan de werkgever.
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
"Werkloosheid is een keuze"quote:
[..]
Als er 1000 gegadigden zijn voor 1 plek ligt het per definitie aan jezelf: Je hebt dan geen juiste opleiding gekozen. Word je vervolgens niet geselecteerd dan heb je ook geen onderscheidende competenties.
Het ligt in ieder geval niet aan de werkgever.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Onzin. Misschien waren er voor de crisis 20 gegadigden voor 1 plek en na de crisis ineens 200. En als je een opleiding kiest als puber kun je ook onmogelijk 40 jaar vooruitkijken.quote:
[..]
Als er 1000 gegadigden zijn voor 1 plek ligt het per definitie aan jezelf: Je hebt dan geen juiste opleiding gekozen. Word je vervolgens niet geselecteerd dan heb je ook geen onderscheidende competenties.
Het ligt in ieder geval niet aan de werkgever.
Maar de gedachte die achter dit soort redeneringen verborgen gaat is wel het meest schadelijk: wat de arbeidsmarkt 'eist' is leidend. Dat betekent wederom dat mensen zich hebben te schikken naar 'het systeem'.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Deze schuldvraag wordt natuurlijk niet gesteld wanneer er gouden parachutes en dikke bonussen of bailouts in het geding zijn. Dan is het opeens wel 'het systeem' dat het heeft gedaan.quote:
[..]
Onzin. Misschien waren er voor de crisis 20 gegadigden voor 1 plek en na de crisis ineens 200. En als je een opleiding kiest als puber kun je ook onmogelijk 40 jaar vooruitkijken.
Maar de gedachte die achter dit soort redeneringen verborgen gaat is wel het meest schadelijk: wat de arbeidsmarkt 'eist' is leidend. Dat betekent wederom dat mensen zich hebben te schikken naar 'het systeem'.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het is onder rechts ook populair om van iedereen een ZZPer of ondernemer te maken. Dat ze hetzelfde werk doen maar dan als ZZPer.
Dat is politiek ook in hun voordeel, want ZZPers stemmen massaal rechts. Zijn van die 'do it yourself' types of geloven dat althans.
Dat is politiek ook in hun voordeel, want ZZPers stemmen massaal rechts. Zijn van die 'do it yourself' types of geloven dat althans.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Mismatch tussen vraag en aanbod. Een baan is overigens niet hetzelfde als een arbeidsplaats.quote:
[..]
Als er oneindig veel arbeidsplaatsen zijn, waarom neemt de werkloosheid dan ineens toe tijdens een crisis? Wordt iedereen ineens collectief lui?
Íets zal er toch voor zorgen dat er ineens minder banen zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
In deze redenatie zijn libertariers zelf extreem rechts.quote:
Het is onder rechts ook populair om van iedereen een ZZPer of ondernemer te maken. Dat ze hetzelfde werk doen maar dan als ZZPer.
Dat is politiek ook in hun voordeel, want ZZPers stemmen massaal rechts. Zijn van die 'do it yourself' types of geloven dat althans.
Maar serieus, de verschuiving naar een steeds individualistischere samenleving is natuurlijk al jaren aan de gang. Steeds minder mensen willen nog bijdragen aan het collectief als ze zelf daar niet direct voordeel bij hebben. Ik weet alleen niet of je dat nu specifiek rechts kan noemen.
Aangezien links altijd een soort schijn gelijkheid propageert. Her heeft eerder met welvaart te maken denk ik, zolang het maar goed gaat met mensen is het collectief van minder belang.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-09-2014 09:11:43 ]
Geholpen door de politiek. Zie de bouwvakkers in loondienst die plotseling ZZPer worden. En ja, libertariers zijn in zekere zin extreem rechts.quote:
[..]
In deze redenatie zijn libertariers zelf extreem rechts.
Maar serieus, de verschuiving naar een steeds individualistischere samenleving is natuurlijk al jaren aan de gang.
Hoezo dat?quote:Aangezien links altijd een soort schijn gelijkheid propageert.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Denk je dat elke werknemer van Samsung zich bezig houdt met de productie van nieuwe telefoons, of zijn er ook mensen die werken in departementen waar aan innovatie gewerkt wordt? En denk je dat Samsung met het geld dat ze overhouden op productie niet meer investeren in bijv. marketing?quote:
[..]
Je hebt gelijk dat werknemers er niets aan kunnen doen dat de werkgelegenheid in zijn totaliteit krimpt. Op individueel niveau zou je kunnen zeggen dat je kunt gaan overwerken en studies volgen om je kansen te vergroten, maar ook dat is zeer onzeker en kostbaar (nóg kostbaarder in onzekere tijden en krimpende markten). Er zit ook zeker een (fysieke) limiet aan overwerken. Structureel overwerken houdt ook in dat anderen hun baan zullen verliezen (immers: Samsung heeft er niks aan als door het overwerken teveel telefoons worden geproduceerd). Omgekeerd: arbeidstijdverkorting vergroot doorgaans het aantal arbeidsplaatsen (bijv. dat wassenaarse akkoord).
Geen enkele werkgever gaat jou een baan weigeren als je voldoet aan alle functie-eisen, alleen omdat het landelijke werkloosheidspercentage op dat moment op 3,9999% uit zou komen.quote:Zoals jijzelf ook al aan kaart willen de werkgevers en liberale partijen niet eens dat de werkloosheid onder de 4% komt. Een structureel getal aan werklozen is financieel en politiek in hun voordeel.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Doet niet ter zake. Of ze nu bij de productie werken, R&D of de gebakken lucht afdeling (marketing, paarse broeken): er geldt hetzelfde mechanisme voor.quote:Op woensdag 17 september 2014 09:14 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Denk je dat elke werknemer van Samsung zich bezig houdt met de productie van nieuwe telefoons, of zijn er ook mensen die werken in departementen waar aan innovatie gewerkt wordt? En denk je dat Samsung met het geld dat ze overhouden op productie niet meer investeren in bijv. marketing?
Dit geeft ook indirect aan hoe onvoorspelbaar en wispelturig beslissingen in een onderneming kunnen zijn. Ze hebben meerdere opties ter beschikking en je weet als werknemer op de schopstoel niet wat er gaat gebeuren (noch hebben ze daar de verplichting toe om dit te communiceren). Om bij massaontslagen de verantwoordelijkheid bij de individuele werknemer te leggen is nogal apart.
Alweer individualiseer je de collectieve beslissingen. Collectief streven de werkgevers er naar om een zeker werkloosheidspercentage (over) te houden. Dat is een gegeven.quote:[..]
Geen enkele werkgever gaat jou een baan weigeren als je voldoet aan alle functie-eisen, alleen omdat het landelijke werkloosheidspercentage op dat moment op 3,9999% uit zou komen.
Voldoen aan functie-eisen is nooit een garantie op een baan geweest.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik leg niet de verantwoordelijkheid van een massaontslag bij de individuele werknemer. Hij kan er (in de meeste gevallen) niets aan doen dat zijn werkgever om bedrijfseconomische redenen een hoop mensen naar huis stuurt. Waar zo iemand wel iets aan kan doen is zijn doppen open houden, zijn studie of vakkennis op orde en zijn relaties met andere bedrijven in dezelfde sector op peil. Als zoiets je overkomt, kan je thuis gaan zitten kniezen of met de WW achterover leunen, of je kan meteen de concurrent bellen en vragen of ze iemand met jouw ervaring en kennis kunnen gebruiken.quote:
[..]
Doet niet ter zake. Geldt hetzelfde mechanisme voor.
Dit geeft ook indirect aan hoe onvoorspelbaar en wispelturig beslissingen in een onderneming kunnen zijn. Ze hebben meerdere opties ter beschikking en je weet als werknemer op de schopstoel niet wat er gaat gebeuren (noch hebben ze daar de verplichting toe om dit te communiceren). Om bij massaontslagen de verantwoordelijkheid bij de individuele werknemer te leggen is nogal apart.
Dus alle werkgevers, waar ook ter wereld, komen maandelijks samen om de quota te bepalen? Kom op, je weet ook wel dat collectieve doelen en individuele doelen niet gelijk hoeven te zijn. Een werkgever kan best hopen op een ruime poel enthousiaste potentiële werknemers, maar als hij daar een goede jongen/meid tussen ziet die hem meer winst kan opleveren, dan zal hij niet twijfelen om die persoon aan te nemen.quote:Alweer individualiseer je de collectieve beslissingen. Collectief streven de werkgevers er naar om een zeker werkloosheidspercentage (over) te houden. Dat is een gegeven.
Voldoen aan functie-eisen is nooit een garantie op een baan geweest.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dit is dus een mechanisme van 'het systeem' dat bepaalt wat mensen met hun leven moeten doen. Maar de markt brengt vrijheid hoor! Het bepaalt alleen wel om de zoveel jaar voor jou dat je je weer moet omscholen en je leven omgooien en verhuizen of zo...quote:
[..]
Mismatch tussen vraag en aanbod. Een baan is overigens niet hetzelfde als een arbeidsplaats.
Overheden mikken altijd op een bepaald percentage werkloosheid, ik weet toch wel zeker dat VNO-NCW het daar hartgrondig mee eens is. Dus ze zullen niet maandelijks een quotum bepalen nee maar wel lobbyen voor beleid dat op werkloosheid mikt.quote:
Dus alle werkgevers, waar ook ter wereld, komen maandelijks samen om de quota te bepalen? Kom op, je weet ook wel dat collectieve doelen en individuele doelen niet gelijk hoeven te zijn. Een werkgever kan best hopen op een ruime poel enthousiaste potentiële werknemers, maar als hij daar een goede jongen/meid tussen ziet die hem meer winst kan opleveren, dan zal hij niet twijfelen om die persoon aan te nemen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Als je niet ziek of compleet achterlijk bent is langdurige werkloosheid een keuze.quote:
Op Dat is geen gedachte dat is een feit. Al die mensen die een nietszeggende studie zijn gaan doen en achteraf zeuren vind ik lachwekkend.quote:
[..]
Onzin. Misschien waren er voor de crisis 20 gegadigden voor 1 plek en na de crisis ineens 200. En als je een opleiding kiest als puber kun je ook onmogelijk 40 jaar vooruitkijken.
Maar de gedachte die achter dit soort redeneringen verborgen gaat is wel het meest schadelijk: wat de arbeidsmarkt 'eist' is leidend. Dat betekent wederom dat mensen zich hebben te schikken naar 'het systeem'.
"Ik kan gigantisch fraai bloemschikken maar kan geen baan vinden."
En dan het systeem de schuld geven. Dan heb je gewoon enorm veel last van zelfmedelijden.
Overigens ben ik ervan overtuigd dat de bijbehorende houding/levensinstelling van dat soort mensen schadelijker is voor hun positie op de arbeidsmarkt dan hun kansloze opleiding.
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Als je het gevoel hebt dat je te weinig vrijheid hebt door je aan te passen aan (een) werkgever(s), dan moet je zelfstandige worden. Het enige probleem is dat je dan in veel gevallen eindigt als een ZZP'er met amper een fatsoenlijke boterham om te eten en geen pensioen. Maar je hebt wel vrijheid.quote:
[..]
Dit is dus een mechanisme van 'het systeem' dat bepaalt wat mensen met hun leven moeten doen. Maar de markt brengt vrijheid hoor! Het bepaalt alleen wel om de zoveel jaar voor jou dat je je weer moet omscholen en je leven omgooien en verhuizen of zo...
Nu individualiseer je zelf een collectief probleem. De werkloze groep is in veel gevallen dynamisch (enkele procenten frictiewerkloosheid en conjuncturele werkloosheid) en een deel statisch (mensen die langdurig werkloos zijn en voor geen enkele werkgever interessant om aan te nemen). Mits je gezond van lijf en leden bent kan je er voor zorgen nooit bij die laatste groep te horen. Soms kan je er bij je werkgever uitgeknikkerd worden en in de groep frictie- of conjuncturele werklozen terecht komen (collectief), maar het is dan aan jou om die tijd zo kort mogelijk te maken (individueel).quote:Overheden mikken altijd op een bepaald percentage werkloosheid, ik weet toch wel zeker dat VNO-NCW het daar hartgrondig mee eens is. Dus ze zullen niet maandelijks een quotum bepalen nee maar wel lobbyen voor beleid dat op werkloosheid mikt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Door de bank genomen volstrekt verspilde moeite (en tijd=geld) in een tijd van algehele conjuncturele neergang.quote:
Als zoiets je overkomt, kan je thuis gaan zitten kniezen of met de WW achterover leunen, of je kan meteen de concurrent bellen en vragen of ze iemand met jouw ervaring en kennis kunnen gebruiken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wij, en andere Westere landen, hebben tijden gekend van vrijwel volledige werkgelegenheid. En daar kwamen geen subsidies, stageplaatsen of melkertbanen aan te pas.quote:
[..]
Overheden mikken altijd op een bepaald percentage werkloosheid, ik weet toch wel zeker dat VNO-NCW het daar hartgrondig mee eens is. Dus ze zullen niet maandelijks een quotum bepalen nee maar wel lobbyen voor beleid dat op werkloosheid mikt.
Idd, dat was VNO een doorn in het oog.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als je bij de slechtste 5-10% van je vakgenoten hoort, wellicht.quote:
[..]
Door de bank genomen volstrekt verspilde moeite (en tijd=geld) in een tijd van algehele conjuncturele neergang.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je kunt je afvragen wat oorzaak en wat gevolg was.quote:
[..]
Wij, en andere Westere landen, hebben tijden gekend van vrijwel volledige werkgelegenheid. En daar kwamen geen subsidies, stageplaatsen of melkertbanen aan te pas.
Idd, dat was VNO een doorn in het oog.
Ik denk niet dat iemand terug wilt naar die tijd, waar iedereen genoodzaakt was voor een stuiver te komen opdraven omdat het gezin anders verhongerde.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Maar ondertussen heb jij geen bezwaar tegen 'gratis geld' voor verbouwen en onderhoud van paleizen in Nederland.quote:
[..]
Als je niet ziek of compleet achterlijk bent is langdurige werkloosheid een keuze.
[..]
Dat is geen gedachte dat is een feit. Al die mensen die een nietszeggende studie zijn gaan doen en achteraf zeuren vind ik lachwekkend.
"Ik kan gigantisch fraai bloemschikken maar kan geen baan vinden."
En dan het systeem de schuld geven. Dan heb je gewoon enorm veel last van zelfmedelijden.
Overigens ben ik ervan overtuigd dat de bijbehorende houding/levensinstelling van dat soort mensen schadelijker is voor hun positie op de arbeidsmarkt dan hun kansloze opleiding.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als hij daar niet bij hoort, waarom werd hij dan überhaupt ontslagen?quote:
[..]
Als je bij de slechtste 5-10% van je vakgenoten hoort, wellicht.
Het is weer het zoveelste oneigenlijke argument. Je hebt het over (fictieve) ontslagen mensen, en welke remedies daarbij zouden kunnen helpen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Omdat binnen een bedrijf soms meer dan 5 tot 10% van de mensen ontslagen wordt?quote:
[..]
Als hij daar niet bij hoort, waarom werd hij dan überhaupt ontslagen?
Het is weer het zoveelste oneigenlijke argument. Je hebt het over (fictieve) ontslagen mensen, en welke remedies daarbij zouden kunnen helpen.
Omdat binnen een bedrijf soms gekeken wordt naar de kosten van het ontslag, die voor iemand van 26 lager kunnen liggen dan een "slechtere" werknemer van 62 jaar?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Maar je bent het er dus mee eens dat de markt geen vrijheid brengt? Wat is dan het hele punt? Dat we allemaal zinloze rommel kunnen kopen waarmee we de planeet in relatief korte tijd verkloten?quote:
[..]
Als je het gevoel hebt dat je te weinig vrijheid hebt door je aan te passen aan (een) werkgever(s), dan moet je zelfstandige worden. Het enige probleem is dat je dan in veel gevallen eindigt als een ZZP'er met amper een fatsoenlijke boterham om te eten en geen pensioen. Maar je hebt wel vrijheid.
Tsja, vertel dat maar aan mensen in Griekenland in Spanje. Of allochtonen in Nederland...quote:[..]
Nu individualiseer je zelf een collectief probleem. De werkloze groep is in veel gevallen dynamisch (enkele procenten frictiewerkloosheid en conjuncturele werkloosheid) en een deel statisch (mensen die langdurig werkloos zijn en voor geen enkele werkgever interessant om aan te nemen). Mits je gezond van lijf en leden bent kan je er voor zorgen nooit bij die laatste groep te horen. Soms kan je er bij je werkgever uitgeknikkerd worden en in de groep frictie- of conjuncturele werklozen terecht komen (collectief), maar het is dan aan jou om die tijd zo kort mogelijk te maken (individueel).
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Nee, niet mee eens. Niet ieder mens is geschikt om loonslaaf te zijn.quote:
[..]
Maar je bent het er dus mee eens dat de markt geen vrijheid brengt? Wat is dan het hele punt? Dat we allemaal zinloze rommel kunnen kopen waarmee we de planeet in relatief korte tijd verkloten?
Maar ook niet ieder mens ervaart een vaste baan als een vorm van onvrijheid.
Waarom?quote:Tsja, vertel dat maar aan mensen in Griekenland in Spanje. Of allochtonen in Nederland...
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je bedoelt de tijd dat je als postbode nog wel een gezin kon onderhouden met je vaste baan, prima kon sparen en een huis kopen, bijna gratis kon studeren etc?quote:
[..]
Je kunt je afvragen wat oorzaak en wat gevolg was.
Ik denk niet dat iemand terug wilt naar die tijd, waar iedereen genoodzaakt was voor een stuiver te komen opdraven omdat het gezin anders verhongerde.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Over welk jaartal hebben we het?quote:
[..]
Je bedoelt de tijd dat je als postbode nog wel een gezin kon onderhouden met je vaste baan, prima kon sparen en een huis kopen, bijna gratis kon studeren etc?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Goed punt; in de VS worden zwarten met gelijke competenties als eerste ontslagen, en hebben ook gemiddeld een veel lager salaris (bij gelijke diplomas). Dat is de realiteit.quote:
Tsja, vertel dat maar aan mensen in Griekenland in Spanje. Of allochtonen in Nederland...
Komt nog eens bij dat de politieaandacht, ook vwb witteboordencriminaliteit, op hen is gericht.
Het is aangetoond dat de straffen bij vergelijkbare vergrijpen ook veel hoger liggen voor zwarten. Hetgeen het verschil maakt tussen de doodstraf en 10 jaar cel.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het gaat niet om de vrijheid van loonslaaf <> ZZP'er oid, maar dat de grillen van de markt je hele leven overhoop kunnen gooien.quote:
[..]
Nee, niet mee eens. Niet ieder mens is geschikt om loonslaaf te zijn.
Maar ook niet ieder mens ervaart een vaste baan als een vorm van onvrijheid.
Omdat niet iedereen, gezond van lijf en leden, er voor kan zorgen dat ie niet bij de groep hoort van frictie- en conjuncturele werklozen?quote:[..]
Waarom?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik neem aan dat we het hadden over het 'gouden tijdperk' van economische groei na WOIIquote:
[..]
Over welk jaartal hebben we het?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat klinkt behoorlijk dramatisch. Je geeft je zelf over aan de grillen van de markt als je wilt werken voor een baas en in ruil voor zekerheid je zelfstandigheid opoffert. Dat je ook ontslagen kunt worden weet je zodra je begint met werken en dat was vroeger echt niet anders.quote:
[..]
Het gaat niet om de vrijheid van loonslaaf <> ZZP'er oid, maar dat de grillen van de markt je hele leven overhoop kunnen gooien.
Je bedoelt "niet bij de groep hoort van langdurig werklozen"?quote:Omdat niet iedereen, gezond van lijf en leden, er voor kan zorgen dat ie niet bij de groep hoort van frictie- en conjuncturele werklozen?
Ik denk dat Grieken die emigreren naar Nederland meer kans hebben op een baan, maar dat is ongetwijfeld weer marktafhankelijkheid die gehekeld wordt door jou.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik vraag me af welke koopwoning een postbode toen kon kopen.quote:
[..]
Ik neem aan dat we het hadden over het 'gouden tijdperk' van economische groei na WOII
Tevens was men toen meer tijd kwijt aan het huishouden, waardoor de vrouw een fulltime taak had aan het huis en de kinderen. Of dat zo'n vooruitgang is, lijkt me de vraag.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat ligt eraan wanneer die 'vroeger' is. Voor het ontstaan van de marktsamenleving was men niet overgeleverd aan de markt. Er is geen wet die zegt dat we per se voor altijd een marktsamenleving moeten zijn, of anders in armoede vervallen of zo.quote:
[..]
Dat klinkt behoorlijk dramatisch. Je geeft je zelf over aan de grillen van de markt als je wilt werken voor een baas en in ruil voor zekerheid je zelfstandigheid opoffert. Dat je ook ontslagen kunt worden weet je zodra je begint met werken en dat was vroeger echt niet anders.
Ik (en ik denk ook vele anderen) vind de druk die op mensen wordt gelegd door de inrichting van het productieproces weinig met een vrije samenleving van doen hebben. De klant is koning maar als werknemer ben je nederig onderdaan van die klant (en van je baas dus meestal).
Tsja, zou jij het prettig vinden als je buiten jouw schuld door marktkrachten gedwongen wordt je hele hebben en houden achter te laten en naar een ver land moest emigreren, op zoek naar werk, (en als gastarbeider doorgaans ook niet bepaald verwelkomd)?quote:[..]
Je bedoelt "niet bij de groep hoort van langdurig werklozen"?
Ik denk dat Grieken die emigreren naar Nederland meer kans hebben op een baan, maar dat is ongetwijfeld weer marktafhankelijkheid die gehekeld wordt door jou.
Sinds de uitvinding van de wasmachine was het al een stuk beter hoor.quote:
[..]
Ik vraag me af welke koopwoning een postbode toen kon kopen.
Tevens was men toen meer tijd kwijt aan het huishouden, waardoor de vrouw een fulltime taak had aan het huis en de kinderen. Of dat zo'n vooruitgang is, lijkt me de vraag.
En sinds vrouwen ook zijn gaan werken is de bestaansonzekerheid en volatiliteit van wat 'de markt' van je eist alleen maar toegenomen, is dat dan vooruitgang?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Je hebt het over voor de Industriele revolutie?quote:
Dat ligt eraan wanneer die 'vroeger' is. Voor het ontstaan van de marktsamenleving was men niet overgeleverd aan de markt. Er is geen wet die zegt dat we per se voor altijd een marktsamenleving moeten zijn, of anders in armoede vervallen of zo.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De wasmachine werd in Nederland pas eind jaren '60, begin jaren '70 gemeengoed.quote:
Sinds de uitvinding van de wasmachine was het al een stuk beter hoor.
En sinds vrouwen ook zijn gaan werken is de bestaansonzekerheid en volatiliteit van wat 'de markt' van je eist alleen maar toegenomen, is dat dan vooruitgang?
Daarnaast heb je, dankzij de arbeidsemancipatie, nu wel een tweede inkomen om op terug te vallen; als je een kostwinnaarsmodel nastreeft is de inkomensval een stuk groter bij plotselinge werkloosheid.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat was de laatste tijd dat men nog zelfvoorzienend kon zijn iig.quote:
[..]
Je hebt het over voor de Industriele revolutie?
Ik streef geen kostwinnersmodel na, maar mensen hadden veel meer bestaanszekerheid in die tijd.quote:
[..]
De wasmachine werd in Nederland pas eind jaren '60, begin jaren '70 gemeengoed.
Daarnaast heb je, dankzij de arbeidsemancipatie, nu wel een tweede inkomen om op terug te vallen; als je een kostwinnaarsmodel nastreeft is de inkomensval een stuk groter bij plotselinge werkloosheid.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Voor het onderhoud van cultureel erfgoed draag ik graag belasting af. Ik ben overigens niet bekend met gratis geld. Wellicht kun jij me daar meer over vertellen.quote:
[..]
Maar ondertussen heb jij geen bezwaar tegen 'gratis geld' voor verbouwen en onderhoud van paleizen in Nederland.
Kun je ook inhoudelijk reageren?
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Waarom zou dat nu niet meer kunnen? Je kunt nog altijd in een hutje op de hei gaan zitten en je eigen producten eten.quote:
[..]
Dat was de laatste tijd dat men nog zelfvoorzienend kon zijn iig.
Bestaanszekerheid is een lastige; het welvaartsniveau lag enorm veel lager, dus dat niveau werd meestal wel gehaald. Daarnaast werkten mensen lang voor de baas, maar was er weer minder sociale mobiliteit, waardoor studeren of promotie maken minder gemakkelijk was.quote:Ik streef geen kostwinnersmodel na, maar mensen hadden veel meer bestaanszekerheid in die tijd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat is de aloude drogreden die werkgevers altijd opvoeren.Het is nooit hun probleem.quote:
Als er 1000 gegadigden zijn voor 1 plek ligt het per definitie aan jezelf: Je hebt dan geen juiste opleiding gekozen. Word je vervolgens niet geselecteerd dan heb je ook geen onderscheidende competenties.
Het ligt in ieder geval niet aan de werkgever.
Ik heb geleerd dat werkgevers tegenwoordig JUIST onderdeel van het probleem van de hoge werkeloosheid zijn.
Ik zie de onderbouwing graag tegemoet.quote:
[..]
Dat is de aloude drogreden die werkgevers altijd opvoeren.Het is nooit hun probleem.
Ik heb geleerd dat werkgevers tegenwoordig JUIST onderdeel van het probleem van de hoge werkeloosheid zijn.
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Het probleem is m.i. veel meer dat werknemer en werkgever compleet van elkaar vervreemd zijn en daardoor ook weinig op elkaar in kunnen spelen. Uiteraard gaat het de werknemer in eerste instantie om eigen belang (loon, werkplezier, etc.) alleen we nemen moeiteloos aan dat we leven in een systeem waar het belang van het bedrijf niet in overeenstemming is met dat van de werknemer. In plaats van de aandeelhoudersstructuren van vlugge winsten en komen en gaan van eigenaren zouden werknemers wat mij betreft dan ook bij aanstelling een aandeel in het bedrijf moeten krijgen om de lange termijn-koers van het bedrijf en dus ook van henzelf te garanderen. Daarnaast zouden bedrijven in het algemeen af moeten van doelstellingen van korte termijn-winstmaximalisatie omdat die de onzekerheid van de werknemer bewerkstelligt.quote:
[..]
Dat is de aloude drogreden die werkgevers altijd opvoeren.Het is nooit hun probleem.
Ik heb geleerd dat werkgevers tegenwoordig JUIST onderdeel van het probleem van de hoge werkeloosheid zijn.
En daarin komen we dan eindelijk weer uit bij mijn punt in de OP: namelijk dat linkse partijen een structurele analyse van kapitalisme missen en daardoor veelal losse flodders afschieten (op de PvdD en de vroegere Groenlinks na)
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Wat bedoel je met 'aandeelhoudersstructuren van vlugge winsten en komen en gaan van eigenaren'?quote:
In plaats van de aandeelhoudersstructuren van vlugge winsten en komen en gaan van eigenaren zouden werknemers wat mij betreft dan ook bij aanstelling een aandeel in het bedrijf moeten krijgen om de lange termijn-koers van het bedrijf en dus ook van henzelf te garanderen.
Met een aandeel 'krijgen' neem ik aan dat je 'kopen' bedoelt. Willen medewerkers wel het bijbehorende risico dragen?
Waarom denk je dat met werknemers als aandeelhouders de lange termijn koers van het bedrijf gegarandeerd is?
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
De AVROTROS was op radio 1 lekker aan het hakken op Roemer. Ze spraken over een "deconfiture". Voorzitter van AVROTROS is Ed Nijpels tegenwoordig.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De aandeelhoudersstructuur is er nu zo op ingericht dat het merendeel van de aandelen in handen is van externe actoren die op korte termijn dividend op hun aankoop willen zien. Dat is in vele gevallen funest voor de lange termijn-visie van het bedrijf maar vooral in nature slecht voor werknemers, omdat de aandeelhouders niet in hun belang hoeven te handelen. Een afnemende winst (let op: er is dus nog steeds sprake van winst) is vaak al reden om werknemers te ontslaan en dit geeft een bedrukkend, onzeker gevoel. Er zijn onderzoeken gedaan naar de stress die dergelijk precarious labour veroorzaakt en die laten zien dat de werknemer in vrijwel alle gevallen baat heeft bij lange termijn zekerheid.quote:
[..]
Wat bedoel je met 'aandeelhoudersstructuren van vlugge winsten en komen en gaan van eigenaren'?
Met een aandeel 'krijgen' neem ik aan dat je 'kopen' bedoelt. Willen medewerkers wel het bijbehorende risico dragen?
Waarom denk je dat met werknemers als aandeelhouders de lange termijn koers van het bedrijf gegarandeerd is?
Door werknemers, en dus actoren die een lange termijn belang bij hun werkpositie hebben, mede aandeelhouder te maken is er mogelijkheid om lange termijn-visie neer te zetten. Dat is niet alleen voor de werknemers gunstig maar ook voor de visies van bedrijven zelf, omdat plannen voor bijv. een milieuvriendelijker beleid of een hervorming van de bonusstructuren nu veelal door de korte termijn-aandeelhouders tegengehouden worden.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
