Eens, dit werpt een enorme schijnzekerheid op die uiteindelijk de individualisering op de arbeidsmarkt nog meer in de hand zal werken (en inderdaad ten bate is van rechtse partijen)quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 10:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het is gewoon verdeel en heers in een kunstmatig gecreëerde vrije markt.
Zoals alle 'markten' uiteraard gekunstelde sociale constructies zijn.
En bij de vrije markt gaat hetzelfde op: zij die consumeren regeren.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 10:15 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat klopt. Gelukkig is daar de democratie voor uitgevonden. Zij die geregeerd worden regeren.
Zij die de productie beheersen en bezitten regeren.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 10:17 schreef GSbrder het volgende:
[..]
En bij de vrije markt gaat hetzelfde op: zij die consumeren regeren.
Zelfde met het beleid om van iedereen huiseigenaar te maken. Op zich niet slecht, maar het is wetenschappelijk aangetoond dat mensen plotsklaps rechtser gaan stemmen.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 10:15 schreef keste010 het volgende:
[..]
Eens, dit werpt een enorme schijnzekerheid op die uiteindelijk de individualisering op de arbeidsmarkt nog meer in de hand zal werken (en inderdaad ten bate is van rechtse partijen)
Ware het niet dat binnen de 'vrije markt' vele malen meer sprake is van manipulatie en vervreemding dan in het electorale landschap. De consument regeert allang niet meer..quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 10:17 schreef GSbrder het volgende:
[..]
En bij de vrije markt gaat hetzelfde op: zij die consumeren regeren.
https://www.groene.nl/artikel/ongelijkheid--2quote:En inderdaad, de Verenigde Staten hanteren een paar belangrijke afwijkende definities. De grootste bijdrage aan de toegenomen inkomensongelijkheid in de VS, zo bleek uit een onderzoek van de Congressional Research Service, waren vermogenswinsten en winstuitkeringen. In Nederland neemt het CBS vermogenswinsten echter helemaal niet mee in zijn statistiek. Het CBS telt wel de winstuitkeringen (uitkering van dividend) mee, maar niet de incidentele winst op verkoop van aandelen, een van de grootste veroorzakers van ongelijkheid in de VS.
Zorgwekkende ontwikkeling inderdaad.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 10:24 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zij die de productie beheersen en bezitten regeren.
Incl. het produceren van consumentisme. Wat door toenemende 'big data' en kennis over het brein gewoonweg kan.
Dit is op zich niet slecht, of wel?quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 10:26 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
het is wetenschappelijk aangetoond dat mensen plotsklaps rechtser gaan stemmen.
Ik denk dat de gemiddelde consument meer keuzevrijheid heeft dan de gemiddelde democraat.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 10:28 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ware het niet dat binnen de 'vrije markt' vele malen meer sprake is van manipulatie en vervreemding dan in het electorale landschap. De consument regeert allang niet meer..
2 punten: allereerst ga jij ervan uit dat daar behoefte aan is. Ten tweede associeer jij keuzevrijheid enkel met het hebben van zoveel mogelijk opties om uit te kiezen, maar dat is slechts een beperkte definitie van wat keuzevrijheid is.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 10:53 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik denk dat de gemiddelde consument meer keuzevrijheid heeft dan de gemiddelde democraat.
Vergeet niet dat er op veel plekken geen sprake is van een directe democratie bij belangrijke posten, denk aan burgemeesters, het staatshoofd, de commissarissen en de gehele eerste kamer die getrapt verkozen is.
Als ik keuzevrijheid te nauw interpreteer, kun je me dan een ruimere definitie geven waar jij je senang bij voelt?quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 10:56 schreef keste010 het volgende:
[..]
2 punten: allereerst ga jij ervan uit dat daar behoefte aan is. Ten tweede associeer jij keuzevrijheid enkel met het hebben van zoveel mogelijk opties om uit te kiezen, maar dat is slechts een beperkte definitie van wat keuzevrijheid is.
Het is de realiteit dat acties van actoren, zeker van invloedrijke en machtige actoren, een ongevraagde invloed heeft op derden.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 10:53 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik denk dat de gemiddelde consument meer keuzevrijheid heeft dan de gemiddelde democraat.
Dat mensen wantrouwender worden en minder vertrouwen hebben in de medemens. Dat is ook niet slecht zeker?quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 10:51 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dit is op zich niet slecht, of wel?
Dat is jammer, maar dat is niet rechts.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat mensen wantrouwender worden en minder vertrouwen hebben in de medemens. Dat is ook niet slecht zeker?
Keuzevrijheid bestaat alleen niet uit het aantal keuzes dat je hebt, maar ook het vermogen om een keuze te maken die bij je voorkeuren passen. Daarin spelen twee vormen van manipulatie een rol in de 'vrije markt': 1) de manipulatie van jouw voorkeuren 2) de manipulatie bij het maken van de keuze.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:01 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als ik keuzevrijheid te nauw interpreteer, kun je me dan een ruimere definitie geven waar jij je senang bij voelt?
Zegt de knaap met deze supquote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat mensen wantrouwender worden en minder vertrouwen hebben in de medemens. Dat is ook niet slecht zeker?
quote:VVD = partij voor fraudeurs, onderdrukkers, egoïsten, graaiers, massamoordenaars, informatievervalsers, revisionisten, psychopaten, kleptocraten
Mee eens.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 10:40 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Zorgwekkende ontwikkeling inderdaad.
In hoeverre kunnen mensen nog überhaupt zelf rationele beslissingen nemen over wat ze willen kopen en wat niet? Koopgedrag wordt zo erg gestuurd.
Van een vrije markt is al helemaal geen sprake meer dan. Wie het meest manipuleert heeft de meeste omzet.
Acties van Obama, een actor waar wij als Nederlands democratisch volk geen invloed op hebben, heeft een ongevraagde invloed op derden, namelijk Nederland. Daarmee heeft de relatie tussen staatsman en kiezers een vergelijkbaar karakter; het houdt geen rekening met belangen van kiezers of staatsmannen uit andere landen waar ze geen jurisdictie over hebben.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het is de realiteit dat acties van actoren, zeker van invloedrijke en machtige actoren, een ongevraagde invloed heeft op derden.
Een relatie tussen producent en consument houdt in het geheel geen rekening met invloed en effecten op derden - op personen buiten de transactie. De democratie doet dat wel of in ieder geval beter.
Obama staat dan ook buiten het nederlands democratisch bestel. Het zij zo. Daar is niks aan te veranderen.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:09 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Acties van Obama, een actor waar wij als Nederlands democratisch volk geen invloed op hebben, heeft een ongevraagde invloed op derden, namelijk Nederland. Daarmee heeft de relatie tussen staatsman en kiezers een vergelijkbaar karakter; het houdt geen rekening met belangen van kiezers of staatsmannen uit andere landen waar ze geen jurisdictie over hebben.
Klinkt als interessante materie en zoals je het nu brengt klinkt het aannemelijk, ware het niet dat we niet te maken hebben met een economie waar 1 winkel de totale markt domineert (tenminste niet voor alle meest voorkomende consumptiegoederen), maar een markt met meerdere winkels die een deels overlappend en deels substitioneel aanbod. Zo zal de Albert Heijn niet 24 soorten jam verkopen, maar de Marqt en de Aldi maken toch een beter totaalaanbod dan de politieke smaakjes die er zijn.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:08 schreef keste010 het volgende:
[..]
Keuzevrijheid bestaat alleen niet uit het aantal keuzes dat je hebt, maar ook het vermogen om een keuze te maken die bij je voorkeuren passen. Daarin spelen twee vormen van manipulatie een rol in de 'vrije markt': 1) de manipulatie van jouw voorkeuren 2) de manipulatie bij het maken van de keuze.
Ik kan daar een hoop over schrijven, maar het vaak aangehaalde jampotjes-experiment van Barry Schwartz blijft daar een goed voorbeeld van: de winkel waarin 24 soorten jam werden aangeboden verkochten uiteindelijk minder dan de winkel waar er zes werden aangeboden. Het idee dat meer om uit te kiezen tot meer vrijheid zou leiden is allang een fabeltje gebleken. Zie ook zijn boek the paradox of choice.
Ah, bij democratische "flaws" wordt er vergoelijkend gesteld: "het zij zo, niks aan te doen", maar kapitalistische tekortkomingen zijn onoverkomelijk en een groot internationaal onrecht? Ik denk dat we het gewoon eens kunnen worden dat het kapitalisme het minst slechte economische systeem is en de democratie de minst slechte bestuursvorm.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:11 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Obama staat dan ook buiten het nederlands democratisch bestel. Het zij zo. Daar is niks aan te veranderen.
De Amerikaanse consument heeft volgens jouw model ook meer invloed op google dan de specifiek Nederlandse voorkeuren.
Heh? Ik snap je punt nu echt niet. Ik houd een verhaal over hoe de hoeveelheid van keuze de consument lam kan leggen en jij begint over dat we juist op de markt meerdere aanbieders hebben? Juist dan zorgt het hebben van de Aldi en Marqt naast de Albert Heijn niet per definitie voor meer vrijheid, zeker niet in een markt die zo hevig aan manipulatie onderhevig is als de voedselmarkt. Het deels substitutionele karakter van de voedingsindustrie alleen al valt ontzettend mee, zeker gezien het feit dat de dochtermaatschappijen die elkaar zogenaamd 'beconcurreren' uiteindelijk allemaal onder het zelfde moederbedrijf vallen.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:13 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Klinkt als interessante materie en zoals je het nu brengt klinkt het aannemelijk, ware het niet dat we niet te maken hebben met een economie waar 1 winkel de totale markt domineert (tenminste niet voor alle meest voorkomende consumptiegoederen), maar een markt met meerdere winkels die een deels overlappend en deels substitioneel aanbod. Zo zal de Albert Heijn niet 24 soorten jam verkopen, maar de Marqt en de Aldi maken toch een beter totaalaanbod dan de politieke smaakjes die er zijn.
Ware het niet dat het kapitalisme al jaren de democratie ondermijnt.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:16 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ah, bij democratische "flaws" wordt er vergoelijkend gesteld: "het zij zo, niks aan te doen", maar kapitalistische tekortkomingen zijn onoverkomelijk en een groot internationaal onrecht? Ik denk dat we het gewoon eens kunnen worden dat het kapitalisme het minst slechte economische systeem is en de democratie de minst slechte bestuursvorm.
De flaws van het kapitalisme (dat consumenten helemaal niet de macht hebben bijv.) zijn intern. Obama is een extern probleem. Extern aan het systeem.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:16 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ah, bij democratische "flaws" wordt er vergoelijkend gesteld: "het zij zo, niks aan te doen", maar kapitalistische tekortkomingen zijn onoverkomelijk en een groot internationaal onrecht?
Waarbij jij de assumptie maakt dat Aldi en Marqt bij dezelfde leveranciers inkopen als AHquote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:17 schreef keste010 het volgende:
[..]
Heh? Ik snap je punt nu echt niet. Ik houd een verhaal over hoe de hoeveelheid van keuze de consument lam kan leggen en jij begint over dat we juist op de markt meerdere aanbieders hebben? Juist dan zorgt het hebben van de Aldi en Marqt naast de Albert Heijn niet per definitie voor meer vrijheid, zeker niet in een markt die zo hevig aan manipulatie onderhevig is als de voedselmarkt. Het deels substitutionele karakter van de voedingsindustrie alleen al valt ontzettend mee, zeker gezien het feit dat de dochtermaatschappijen die elkaar zogenaamd 'beconcurreren' uiteindelijk allemaal onder het zelfde moederbedrijf vallen.
[ afbeelding ]
Nee, Obama is net zo goed een intern probleem als informatieonvolledigheid dat is van het kapitalisme.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:18 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De flaws van het kapitalisme (dat consumenten helemaal niet de macht hebben bijv.) zijn intern. Obama is een extern probleem. Extern aan het systeem.
Vandaar dat 90% van de nieuwe producten floptquote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:18 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De flaws van het kapitalisme (dat consumenten helemaal niet de macht hebben bijv.)
Lees anders mijn post hierboven even over keuzevrijheid. Je slaat de plank compleet mis. Over vrijheid voor producenten heb ik het overigens nooit gehad..quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:20 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarbij jij de assumptie maakt dat Aldi en Marqt bij dezelfde leveranciers inkopen als AH
Face it, meer winkelvariatie, meer kans voor andere producenten op het schap te komen. Meer keuze.
In het feodalisme mislukte ook wel eens een oogst. Dat sprak niet tegen dat de landheren en adel desalniettemin de macht hadden.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Vandaar dat 90% van de nieuwe producten flopt
Je impliceert een smalle set aanbieders met je plaatje.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:21 schreef keste010 het volgende:
[..]
Lees anders mijn post hierboven even over keuzevrijheid. Je slaat de plank compleet mis. Over vrijheid voor producenten heb ik het overigens nooit gehad..
quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:24 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In het feodalisme mislukte ook wel eens een oogst. Dat sprak niet tegen dat de landheren en adel desalniettemin de macht hadden.
Waar precies staat POTUS vermeldt in de Nederlandse grondwet? Het is een extern probleem aan de nederlandse staat en nederlandse democratie. Ook extern aan het meerpartijenstelsel.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:21 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nee, Obama is net zo goed een intern probleem
Deze 10 bedrijven domineren inderdaad de voedingsindustrie. Mijn punt daarover ging over de keuzevrijheid van de consument die daardoor beperkt wordt, maar jij kijkt enkel naar het aantal keuzes.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:24 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je impliceert een smalle set aanbieders met je plaatje.
quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:08 schreef keste010 het volgende:
[..]
Keuzevrijheid bestaat alleen niet uit het aantal keuzes dat je hebt, maar ook het vermogen om een keuze te maken die bij je voorkeuren passen. Daarin spelen twee vormen van manipulatie een rol in de 'vrije markt': 1) de manipulatie van jouw voorkeuren 2) de manipulatie bij het maken van de keuze.
Ik kan daar een hoop over schrijven, maar het vaak aangehaalde jampotjes-experiment van Barry Schwartz blijft daar een goed voorbeeld van: de winkel waarin 24 soorten jam werden aangeboden verkochten uiteindelijk minder dan de winkel waar er zes werden aangeboden. Het idee dat meer om uit te kiezen tot meer vrijheid zou leiden is allang een fabeltje gebleken. Zie ook zijn boek the paradox of choice.
Dat klopt, door de A merken, juist Marqt en zeker Aldi/Lidl ondergraven dit.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:26 schreef keste010 het volgende:
[..]
Deze 10 bedrijven domineren inderdaad de voedingsindustrie. Mijn punt daarover ging over de keuzevrijheid van de consument die daardoor beperkt wordt, maar jij kijkt enkel naar het aantal keuzes.
Maar wat is je punt nou? Het ging uiteindelijk om de keuzevrijheid van de consument die niet enkel bepaald wordt door de hoeveelheid keuzes.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat klopt, door de A merken, juist Marqt en zeker Aldi/Lidl ondergraven dit.
Ik begrijp dat de hoeveelheid aan keuze de consument lam kan leggen, maar dat wil nog niet zeggen dat er geen keuzevrijheid is. Een politiek systeem waar 150 stemmannen zijn, kan zorgen voor lamgeslagen kiezers, maar dat wil niet zeggen dat er niet meer keuzevrijheid is dan een politiek systeem met 2 partijen. Ik onderschrijf dat het niet uitsluitend om het aantal keuzeopties gaat, want de mens wil een afgewogen afwegingen maken en daarvoor moeten er duidelijke verschillen zitten tussen de opties.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:17 schreef keste010 het volgende:
[..]
Heh? Ik snap je punt nu echt niet. Ik houd een verhaal over hoe de hoeveelheid van keuze de consument lam kan leggen en jij begint over dat we juist op de markt meerdere aanbieders hebben? Juist dan zorgt het hebben van de Aldi en Marqt naast de Albert Heijn niet per definitie voor meer vrijheid, zeker niet in een markt die zo hevig aan manipulatie onderhevig is als de voedselmarkt. Het deels substitutionele karakter van de voedingsindustrie alleen al valt ontzettend mee, zeker gezien het feit dat de dochtermaatschappijen die elkaar zogenaamd 'beconcurreren' uiteindelijk allemaal onder het zelfde moederbedrijf vallen.
[ afbeelding ]
En vice versa.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:18 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ware het niet dat het kapitalisme al jaren de democratie ondermijnt.
Dat jouw stellingquote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:28 schreef keste010 het volgende:
[..]
Maar wat is je punt nou? Het ging uiteindelijk om de keuzevrijheid van de consument die niet enkel bepaald wordt door de hoeveelheid keuzes.
niet kloptquote:Juist dan zorgt het hebben van de Aldi en Marqt naast de Albert Heijn niet per definitie voor meer vrijheid,
Ah, dus we versmallen democratie tot uitsluitend de Nederlandse democratie?quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:25 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waar precies staat POTUS vermeldt in de Nederlandse grondwet? Het is een extern probleem aan de nederlandse staat en nederlandse democratie. Ook extern aan het meerpartijenstelsel.
Zie het RTLnieuws.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 10:28 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ware het niet dat binnen de 'vrije markt' vele malen meer sprake is van manipulatie en vervreemding dan in het electorale landschap. De consument regeert allang niet meer..
Situatie anno nu: dichter bij De Telegraaf (MH17) dan NRC Handelsblad.quote:Bij alle kritiek die de programma's van RTL in de loop van hun bestaan over zich kregen uitgestort, werd voor het RTL Nieuws steevast een uitzondering gemaakt. Charles Groenhuijsen en Ad van Liempt roemen in hun boek Live! Macht, missers en meningen van de nieuwsmakers op TV (1995) de degelijkheid, het gebrek aan sensatie en de professionele vormgeving van het RTL Nieuws, dat in zijn aanpak 'dichter bij NRC Handelsblad staat dan bij De Telegraaf'.
Wat volgens jou geeneens kapitalisme is.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:30 schreef GSbrder het volgende:
de Nederlandse variant van het kapitalisme.
Net zoals de Nederlandse variant van de democratie volgens veel hardliners geen democratie is vanwege de monarch.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:31 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat volgens jou geeneens kapitalisme is.
Wat is het punt? het bleven lijfeigenen.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:26 schreef Pietverdriet het volgende:
De macht van het feodalisme werd trouwens steeds minder door het vertrekken van lijfeigenen naar de steden, die machtiger werden door vrije handel.
Nee, het werden vrije burgers in de steden. Je historische kennis is niet erg grootquote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:32 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat is het punt? het bleven lijfeigenen.
Mooie ontwijking. Jij hebt altijd gezegd dat er helemaal geen kapitalisme is in Nederland.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:32 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Net zoals de Nederlandse variant van de democratie volgens veel hardliners geen democratie is vanwege de monarch.
Wat is je punt? Dat Nederland niet 100% democratisch of 100% kapitalistisch is?quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:34 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Mooie ontwijking. Jij hebt altijd gezegd dat er helemaal geen kapitalisme is in Nederland.
En ook bij de 'nederlandse variant' heeft de consument niet meer of minder macht
Neuh. Groei van de steden was het gevolg van het stijgen van de agrarische productie per hectare waardoor minder mensen nodig waren op het platteland.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, het werden vrije burgers in de steden. Je historische kennis is niet erg groot
En alweer een zielige sneerquote:Je historische kennis is niet erg groot
Dat was slechts een push-factor, de pull-factor van steden kent een andere oorzaak.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:38 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Neuh. Groei van de steden was het gevolg van het stijgen van de agrarische productie per hectare waardoor minder mensen nodig waren op het platteland.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |