Ik ben het erg met de auteurs eens dat veel linkse partijen gevlucht zijn in socialistische standpunten zonder een echte visie erachter te hebben. Vooral SP en PvdA maken zich hier imo schuldig aan. De PvdA die allang vervreemd is van zijn achterban maar vooral niet goed weet waar een arbeiderspartij zijn nu voor staat. En de SP die eigenlijk alleen maar vlucht in populistisch gezondebok jegens centrale machthebbers en daarmee vooral in internationaal opzicht weinig solidariteit mee uitstraalt.
Eigenlijk zijn Groenlinks en Partij van de Dieren de enige 2 partijen met wie ik het niet alleen qua standpunten eens ben, maar vooral met de achterliggende visie. Namelijk de visie dat eigenlijk al onze grote hedendaagse politieke dilemmas (klimaatverandering, ongelijkheid, afnemende sociale zekerheid, schandalen in de voedselindustrie) gegrond zijn in het hyperkapitalisme wat onderhand in de samenleving vastgeroest zit.
Waar SP en PvdA (en tot mijn grote spijt GL de laatste jaren ook) vervolgens vooral bezig zijn met individuele issues als de AOW-leeftijd, uitzetten van migranten of het uitdelen van meevallers aan de lagere groepen in de samenleving mis ik vooral een systematische benadering. Een vurig betoog in de kamer niet alleen over de schandalige taferelen in ouderentehuizen, maar ook over wat daar nu onder ligt: een systeem dat men tegen elkaar uitspeelt en waarin onzekerheid en stress door veel meer veroorzaakt wordt dan een gebrek aan blauw op straat. Een systeem waarin ondanks de crisis we terug zijn gevallen in het nemen van enorme risico's voor maximaal financieel gewin en vooral een systeem waar de vermogensverschillen (Piketty's stokpaardje) explosief gegroeid zijn.
Mijn klacht is: linkse partijen schieten voornamelijk losse flodders maar missen echte visie. Mijn vraag: zijn er linkse kiezers die het hier mee eens/oneens zijn? Vervolgens ook: denken jullie dat het teruggaan naar een holistische visie als basis voor partijstandpunten meer (zwevende) kiezers aanspreekt? Of stemmen kiezers tegenwoordig zo erg op basis van een verzameling standpunten dat een dergelijke visie geen kans maakt?
PS: ik loop het risico een topic gestart te hebben dat in bepaalde lijnen al bestaat. Heb die met de zoekfunctie niet kunnen vinden, maar als een dergelijk topic al bestaat dan mijn excuses.
PS2: het is niet mijn intentie om partij-propaganda te maken hier. Het gaat me vooral om een discussie over visie binnen linkse partijen in het algemeen.
Verder vind ik dat eigenlijk alleen maar de SP tegen het kapitalisme aan durft te schoppen. Groenlinks is altijd meegaand met de liberale stromingen en heeft eigenlijk geen socialistische achtergrond meer. Net als de PVDA, die ook steeds meer naar rechts opgeschoven is.
Ben het wel eens dat Groenlinks veel te veel probeert een constructieve partij te zijn en daarmee ook de echte visie opgeeft. Ook zij doen mee aan het uitruilen van beleidspunten in plaats van het vertegenwoordigen van een ideologie.quote:Op woensdag 3 september 2014 12:12 schreef Shakkara het volgende:
Ik vind dat groenlinks wel veel goede punten roept, maar dat vervolgens totaal niet uitvoert. Daarom heb ik ook niets met groenlinks, ze helpen het kabinet altijd om in het zadel te blijven (Kunduz bijvoorbeeld, echt wtf!).
Verder vind ik dat eigenlijk alleen maar de SP tegen het kapitalisme aan durft te schoppen. Groenlinks is altijd meegaand met de liberale stromingen en heeft eigenlijk geen socialistische achtergrond meer. Net als de PVDA, die ook steeds meer naar rechts opgeschoven is.
Dat de SP vervolgens tegen het kapitalisme durft te schoppen vind ik wat groot gezegd: in mijn optiek schoppen ze vooral tegen de uitwassen van kapitalisme maar bijv. hun internationale beleid geeft aan dat ze van het systematisch bestrijden van kapitalisme helemaal niets begrijpen.
Geldt dat tegenwoordig niet voor elke partij en politiek in het algemeen? Een richting, een visie, een doel is er niet meer bij. Alles gaat om de korte termijn en om snel puntjes te scoren bij het publiek. Wat de gevolgen zijn en hoe dat binnen een partijbeeld past is een zorg voor later (lees: nooit). Dit geheel wordt tot op het sneue toe gevoed door de media, die deze manier van politiek voeren lijken te belonen (en daarbij het grootste deel van de bevolking die hieraan mee doet).quote:
Waar SP en PvdA (en tot mijn grote spijt GL de laatste jaren ook) vervolgens vooral bezig zijn met individuele issues
Ik denk dat kiezers niet veel anders kunnen. Een visie van een partij zegt nl. tegenwoordig geen drol meer over hoe de partij politiek bedrijft. M.a.w. de visie van een partij garandeert ook helemaal niet meer dat diezelfde partij bij vraagstukken wel stemt vanuit die visie. Als je op een partij stemt vanwege de visie alleen, dan kom je bedrogen uit denk ik.quote:Of stemmen kiezers tegenwoordig zo erg op basis van een verzameling standpunten dat een dergelijke visie geen kans maakt?
Wat gaat het ontzettend slecht in Nederland he?!?! Nederland is een 3e wereldland vergeleken bij Congo!!!quote:Op woensdag 3 september 2014 12:53 schreef Eyip het volgende:
Marxisme en communisme kills. Zie je wel aan de puinhopen van de afgelopen 30 jaar met een vooral linkse wind in de politiek.
______________!Links gedrag. Boute vergelijkingen maken zodat de zielige mensen nog zieliger zijn.quote:
[..]
Wat gaat het ontzettend slecht in Nederland he?!?! Nederland is een 3e wereldland vergeleken bij Congo!!!
Hoe vaak is 'links' al de grootste partij geweest de afgelopen 30 jaar knul?quote:
[..]
Links gedrag. Boute vergelijkingen maken zodat de zielige mensen nog zieliger zijn.
Nog meer links gedrag: uit de context halen van stellingen en denigrerend toespreken.quote:
[..]
Hoe vaak is 'links' al de grootste partij geweest de afgelopen 30 jaar knul?
Rechts gedrag: Factfree uit de onderbuik wat roepen.quote:
[..]
Nog meer links gedrag: uit de context halen van stellingen en denigrerend toespreken.
Links gedrag: denken dat je de ultieme waarheid hebt en alle andere meningen als onderbuik wegschrijven zonder met een tegenstelling te komen.quote:
[..]
Rechts gedrag: Factfree uit de onderbuik wat roepen.
Ik dacht door expliciet aan te geven dat dit topic niet bedoeld was voor een links-rechts discussie dat te voorkomen, maar inderdaad tevergeefs.quote:
Zucht. Ik zie het al. Inhoudelijk reageren op een goede vraag is hier zinloos.
Ben nog steeds wel benieuwd naar je inhoudelijke reactie overigens!
[ Bericht 1% gewijzigd door I-care op 03-09-2014 13:45:14 ]
en kapitalisme killt niet of wat probeer je nou te zeggen? Hier even wat nieuws:quote:
Marxisme en communisme kills. Zie je wel aan de puinhopen van de afgelopen 30 jaar met een vooral linkse wind in de politiek.
Heel Afrika is kapitalistisch.
Boom, dat is de communistische/marxistische puinhoop maal 100. Kapitalisme kills.
Nou even serieus, op deze manier discussiëren heeft geen zin. Zoals de OP al zei, laten we hier geen links-rechts discussie voeren.
Persoonlijk kijk ik het liefste naar de geschiedenis en wat verschillende vormen van beleid doen met de economie en dan vooral ook de binnenlandse economie.quote:
[..]
Ik dacht door expliciet aan te geven dat dit topic niet bedoeld was voor een links-rechts discussie dat te voorkomen, maar inderdaad tevergeefs.
Ben nog steeds wel benieuwd naar je inhoudelijke reactie overigens!
Voor mij is links vooral gericht op een verdeling van de welvaart, bescherming van de 'zwakkeren' (en dat gaat van de gehandicapte tot de werknemer) en een grote rol daarin van de overheid. De overheid houdt zich vooral bezig met binnenlandse aangelegenheden.
Voor mij is rechts vooral gericht op kapitalisme, het vergroten van inkomensverschillen, het beschermen van de grote ondernemers en de export en een minimale rol daarin van de overheid. De overheid houdt zich vooral bezig met buitenlandse aangelegenheden.
Van oudsher was de VVD rechts, het CDA midden en de PvdA links. Partijen als GL en PvdA zijn eigenlijk thema partijen die naast hun thema (milieu en dierenwelzijn) niet echt een links of rechts karakter hebben. D'66 was ook zo'n thema partij waar het vooral draaide om democratie en meer invloed van de burger op het daadwerkelijke beleid van de overheid.
Aan het einde van de bloei van de welvaart zagen we de meeste partijen een beweging maken naar het midden. Vooral de PvdA werd van een linkse partij een middenpartij. Wat meer rechtse Christelijke partijen trokken ook meer naar het midden. Een duidelijke signatuur verdween. De VVD ging zich meer profileren als een partij voor de werkenden van hoog tot en met midden.
Nu zien we sinds het begin van de crisis en het aantreden van Rutte 1 een fikse ruk naar rechts waar bijna alle partijen aan meedoen of meewerken. Het terugbrengen van het begrotingstekort door lastenverzwaringen en het afbreken van het sociale vangnet, het 'de grote man' spelen in de buitenlandse politiek, het afbreken van de bescherming van de zwakkeren (van gehandicapte tot werknemer) e.d. PvdA is zelfs geen middenpartij meer maar meer gematigd rechts. GL en PvdD blijven inzetten op hun thema's en ondersteunen rechts daarbij. De PVV is een verhaal apart. Eigenlijk, als je sec naar het program kijkt is het één van de weinige linkse partijen maar wordt vaak rechts geplaatst door hun thema: De immigratieproblematiek. Dat is verwonderlijk omdat pro-immigratie juist een stokpaardje is van rechts dat vooral heimelijk bereden wordt.
SP is een linkse partij met een duidelijke boodschap. Doordacht en goed doorberekend. Helaas spelen zij het politieke spel op een te openlijke en eerlijke manier waardoor het voor de rechtse partijen en de media te gemakkelijk is om hen in een verdomhoekje te plaatsen.
Blijft dus over:
Rechts:
VVD, PvdA, D'66, CU
Midden:
CDA
Zo de wind waait:
GL, PvdD
Links:
PVV, SP
De onduidelijkheid van het program en de visie, de manipulatie, de leugens, de valse beloftes en het bespelen van de media (propaganda) maken de kiezers het moeilijk waardoor zij of op thema's (punten) gaan stemmen of op personen of een keuze maken op basis van welke partij ze vooral niet willen (een tegenstem) en hiermee vaak op een partij meteen grondslag/basis die ze niet zullen willen wanneer ze die zouden kennen. Als laatste heb je nog 'the wish I was' stemmen die niet inzien dat zij zichzelf mega in de vingers snijden.
Het feit dat er zo'n onduidelijkheid is over welke partijen waar staan als het om links gaat, illustreert wat mij betreft de zoektocht van deze partijen naar hun identiteit. Binnen de Helling gaan er al jaren stemmen op om GL weer terug te laten gaan naar de radicaal groene partij die ze ooit waren. Niet om wat jij zegt (namelijk dat het een linkse partij is met groen als hun eigen thema), maar omdat groen zijn juist een essentiële karaktereigenschap is van een linkse partij die betoogt dat er grenzen zijn aan het groeimodel dat kapitalisme voorstaat.
In plaats van alle standpunten afzonderlijk te bekijken, is het m.i. noodzakelijk voor linkse partijen om terug te gaan naar hun beginwaarde van solidariteit en te kijken hoe ze dat begrip zien in een hyperkapitalistische wereld. Als GL net zoals de PvdD, m.i. de enige twee partijen die een gedegen analyse afleverden van waarom we nu werkelijk in de financiele, klimaat en voedselcrisis terecht zijn gekomen, weer terug zou gaan naar een dergelijk kritische, idealistische houding in plaats van koste wat kost de pragmatische partij uit te hangen zou het stemmen al een stuk makkelijker worden.
Ergens krijg ik juist het idee dat ik die schaal trek op de gehele visie en jij juist geneigd bent om dat te doen op basis van losse standpunten.quote:
Nou heb je best wel een interessante analyse gemaakt, maar ik denk dat als ik daar op in zou gaan we toch heel erg naar een discussie zouden neigen waar alle partijen op een links-rechts schaal geplaatst zou worden op basis van het bekijken van losse standpunten.
Het feit dat er zo'n onduidelijkheid is over welke partijen waar staan als het om links gaat, illustreert wat mij betreft de zoektocht van deze partijen naar hun identiteit. Binnen de Helling gaan er al jaren stemmen op om GL weer terug te laten gaan naar de radicaal groene partij die ze ooit waren. Niet om wat jij zegt (namelijk dat het een linkse partij is met groen als hun eigen thema), maar omdat groen zijn juist een essentiële karaktereigenschap is van een linkse partij die betoogt dat er grenzen zijn aan het groeimodel dat kapitalisme voorstaat.
In plaats van alle standpunten afzonderlijk te bekijken, is het m.i. noodzakelijk voor linkse partijen om terug te gaan naar hun beginwaarde van solidariteit en te kijken hoe ze dat begrip zien in een hyperkapitalistische wereld. Als GL net zoals de PvdD, m.i. de enige twee partijen die een gedegen analyse afleverden van waarom we nu werkelijk in de financiele, klimaat en voedselcrisis terecht zijn gekomen, weer terug zou gaan naar een dergelijk kritische, idealistische houding in plaats van koste wat kost de pragmatische partij uit te hangen zou het stemmen al een stuk makkelijker worden.
Milieu en voedselcrisis (???) lijken mij juist bij uitstek geen links-rechts issues.
Ik zie persoonlijk ook geen links in GroenLinks of PvdD. GL profileert zich de laatste jaren vooral als een grachtengordelpartij met een relatief rijke achterban die zich niet om de zwakkere bekommert maar hun rijkdom graag wil delen met flora en fauna. Ze steunen ook vrolijk de meest rechtse standpunten als zij op milieugebied dan iets terug krijgen. Meewaaipartijen noem ik het.
De enige partijen die daadwerkelijk een links program hebben zijn de SP en (jawel, hoe gek het ook mag klinken) de PVV. Laten dat nu ook de partijen zijn die bij de laatste onderhandelingen geen steun hebben willen geven aan (extreem) rechtse plannen van de VVD en PvdA.
Nogmaals, het ging me juist niet om het profileren van partijen op de links-rechts schaal.quote:
[..]
Ergens krijg ik juist het idee dat ik die schaal trek op de gehele visie en jij juist geneigd bent om dat te doen op basis van losse standpunten.
Milieu en voedselcrisis (???) lijken mij juist bij uitstek geen links-rechts issues.
Ik zie persoonlijk ook geen links in GroenLinks of PvdD. GL profileert zich de laatste jaren vooral als een grachtengordelpartij met een relatief rijke achterban die zich niet om de zwakkere bekommert maar hun rijkdom graag wil delen met flora en fauna. Ze steunen ook vrolijk de meest rechtse standpunten als zij op milieugebied dan iets terug krijgen. Meewaaipartijen noem ik het.
De enige partijen die daadwerkelijk een links program hebben zijn de SP en (jawel, hoe gek het ook mag klinken) de PVV. Laten dat nu ook de partijen zijn die bij de laatste onderhandelingen geen steun hebben willen geven aan (extreem) rechtse plannen van de VVD en PvdA.
Milieu en voedselcrisis zijn inderdaad redelijk radicale issues die alleen door GL en PvdD voldoende erkend worden en getuigen van een probleemanalyse van onze samenleving met visie. Je kan zeggen van Marianne Thieme wat ze wil, maar ze is de enige geweest die zowel in de kamer als in Europees Parlement de directe link tussen kapitalisme en ons consumptiegedrag/voedingsindustrie heeft willen leggen. Die tonen juist de afgelopen jaren aan veel meer dan een thema-partij te zijn geworden.
Groenlinks was dat onder Halsema en Rosemoller ook, maar is inderdaad nu een pragmatische partij verworden die kleine agendapuntjes wil verwezenlijken in plaats van een links, radicaal geluid te laten horen. Er gaan overigens veel stemmen binnen GL op om weer de andere koers op te gaan. Als jij GroenLinks en PvdD niet links vind qua visie ben ik wel benieuwd wat jij uberhaupt bij hen (net zoals bij de PVV en SP) als visie herkent overigens. Want ik denk dat we nu juist bij mijn initiele punt terecht komen: dat een visie niet gebaseerd is op een verzameling standpunten maar andersom.
Nouja ik heb je in dit topic nog geen enkele onderbouwing zien geven.quote:
[..]
Links gedrag: denken dat je de ultieme waarheid hebt en alle andere meningen als onderbuik wegschrijven zonder met een tegenstelling te komen.
Het is een abstract en grotendeels dood onderwerp, er zijn geen beelden van verhongerende Nederlanders op TV te vinden en wanneer je naar de reacties kijkt op artikelen hierover zie je mensen veelal hun schouders ophalen. Het gaat immers om privaat geld, het is niet van ons en we zijn ook geen zero-sum denkers meer.
Vanwaar deze gemeenschappelijke visie? Ik denk in eerste instantie omdat we nu al zo lang het beeld hebben van de mens als individu dat verantwoordelijk is voor zijn eigen succes en een overheid die dat alleen maar tegen kan werken. We zijn nog steeds erg anti-autoritair.
Daarnaast heeft de heersende economische discipline in de westerse wereld gewoon bewezen dat het de welvaart kan verhogen, ook de PVDA kon daar niet meer omheen. Hun visie ligt nu meer in het pakken van de extra welvaart in dit liberale systeem om het vervolgens wat meer te verdelen onder de verschillende lagen van de bevolking, op zich niet al te vreemd en aantrekkelijker dan het iedereen even arm idee van klassiek socialisme. De SP neemt een andere positie in en stelt dat de richting die we opgaan in zijn geheel verkeerd is. Probleem is dat zij hierin letterlijk alleen staan en dus geen rol van betekenis kunnen spelen.
GL zit al jaren in een identiteitscrisis, een balans zoekend tussen de sterke idealen van het meer intellectuele deel van de achterban en het belang van de gemiddelde stemmer. PVDD is nog te groen (NOPI) om mee te kunnen boksen met de gevestigde orde.
Verder is inkomen nog altijd een beetje een taboe onderwerp, maar we geloven graag dat het in ieder geval in grote lijnen te rechtvaardigen is. En daarbij, je kunt wel makkelijk over andere salarissen gaan klagen maar wie zegt dat je eigen salaris terecht is? Zeker in vergelijking met het verre buitenland verdienen mensen hier absurd veel ongeacht wat voor functie ze vervullen.
Toch zijn mensen erg geneigd om zichzelf te rechtvaardigen op dat gebied. Je gaat niet twijfelen aan de beloning die je krijgt, een gegeven paard kijk je immers niet in de bek. We zijn natuurlijk ook vrij bezitterig opgevoed.
Wat mensen nu bezig houd zijn thema's die aan het begin van het millennium door spraakmakende rechtse partijen op de agenda zijn gezet: immigratie, veiligheid en financiële zekerheid.
Linkse partijen moesten zich hierop aanpassen, en dat vergaat ze maar matig. Hun visie op immigratie is altijd vrij constant geweest maar de rechtsen zijn nu een stap verder gegaan waardoor ze in de knel komen met hun humanistische standpunten, zelfde verhaal met ontwikkelingshulp. Ook hetzelfde verhaal met veiligheid, links wil eigenlijk nog steeds gewoon het welvaartsniveau in de lagere klassen verhogen zodat het probleem zichzelf oplost. Mensen geloven het niet meer om wat voor reden dan ook en willen weer de autoritaire politiestaat van rechts die het wel even voor ze op gaat lossen. Wat doe je daaraan als linkse partij?
Ik vind je wazig. Je wil het hebben over linkse en rechts visie in de politiek maar we mogen het niet hebben over hoe een partij zich als linkse of rechtse partij betuigd in program en acties.quote:
[..]
Nogmaals, het ging me juist niet om het profileren van partijen op de links-rechts schaal.
Milieu en voedselcrisis zijn inderdaad redelijk radicale issues die alleen door GL en PvdD voldoende erkend worden en getuigen van een probleemanalyse van onze samenleving met visie. Je kan zeggen van Marianne Thieme wat ze wil, maar ze is de enige geweest die zowel in de kamer als in Europees Parlement de directe link tussen kapitalisme en ons consumptiegedrag/voedingsindustrie heeft willen leggen. Die tonen juist de afgelopen jaren aan veel meer dan een thema-partij te zijn geworden.
Groenlinks was dat onder Halsema en Rosemoller ook, maar is inderdaad nu een pragmatische partij verworden die kleine agendapuntjes wil verwezenlijken in plaats van een links, radicaal geluid te laten horen. Er gaan overigens veel stemmen binnen GL op om weer de andere koers op te gaan. Als jij GroenLinks en PvdD niet links vind qua visie ben ik wel benieuwd wat jij uberhaupt bij hen (net zoals bij de PVV en SP) als visie herkent overigens. Want ik denk dat we nu juist bij mijn initiele punt terecht komen: dat een visie niet gebaseerd is op een verzameling standpunten maar andersom.
Wat wil je nu? Een bejubeling van GL en PvdD?
Vertel mij eens waar je die voedselcrisis aan merkt in Nederland (links richt zich met name op het binnenland) en wat daar een links standpunt aan is.
Kan je dat onderbouwen? Want als ik de geschiedenis bestudeer dan klopt dat niet. Tenzij jij iets heel anders ziet in 'de heersende economische discipline' dan ik.quote:
Daarnaast heeft de heersende economische discipline in de westerse wereld gewoon bewezen dat het de welvaart kan verhogen, ook de PVDA kon daar niet meer omheen.
Maar het historisch besef in Nederland blijkt erg laag en vaag.
De liberaliseringen sinds de jaren tachtig brachten aantoonbaar meer geld in het laatje, kijk naar hoe snel de US en UK uit het dal kropen waar ze al decennia lang in vast zaten. Ik snap dat daar tegenwoordig aan getwijfeld word, het kan ook een enorme bubbel zijn geweest. Destijds kon er inhoudelijk echter weinig tegenin gebracht worden, je kon enkel twijfelen.quote:
[..]
Kan je dat onderbouwen? Want als ik de geschiedenis bestudeer dan klopt dat niet. Tenzij jij iets heel anders ziet in 'de heersende economische discipline' dan ik.
Maar het historisch besef in Nederland blijkt erg laag en vaag.
Ja? LOL.quote:
Wat mensen nu bezig houd zijn thema's die aan het begin van het millennium door spraakmakende rechtse partijen op de agenda zijn gezet: immigratie, veiligheid en financiële zekerheid.
Wie heeft keihard gevochten voor de bescherming van de werknemer toendertijd? De PvdA. Die was toen links.
Wie gillen en krijsen over de immigratie? PVV en Lijst Fortuyn.. Die zijn links.
Wie heeft de mond vol over veiligheid? PVV. Die is links.
Wie heeft het over financiële zekerheid? De SP. Die is links.
Wie heeft de grenzen wijd opengezet voor de Marokkanen toendertijd? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft de grenzen wijd opengezet voor de Turken toendertijd? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft de grenzen wijd opengezet voor de MOElanders? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft het mes grof in defensie gezet? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft de bescherming van de werknemer vernietigd? De VVD. Die is rechts.
Verdiep je een beetje verder in links en rechts en wie waar voor gestemd heeft.
Dat zeg je goed inderdaad: inmiddels zijn we er allang achter dat de welvaart in ruime zin (dus niet alleen gemeten in groeicijfers) er lang niet zo hard op vooruit is gegaan als mogelijk onder liberaal beleid.quote:
[..]
De liberaliseringen sinds de jaren tachtig brachten aantoonbaar meer geld in het laatje, kijk naar hoe snel de US en UK uit het dal kropen waar ze al decennia lang in vast zaten. Ik snap dat daar tegenwoordig aan getwijfeld word, het kan ook een enorme bubbel zijn geweest. Destijds kon er inhoudelijk echter weinig tegenin gebracht worden, je kon enkel twijfelen.
Kijk eens naar 45-80 en wie dat grotendeels bevochten heeft.quote:
[..]
De liberaliseringen sinds de jaren tachtig brachten aantoonbaar meer geld in het laatje, kijk naar hoe snel de US en UK uit het dal kropen waar ze al decennia lang in vast zaten. Ik snap dat daar tegenwoordig aan getwijfeld word, het kan ook een enorme bubbel zijn geweest. Destijds kon er inhoudelijk echter weinig tegenin gebracht worden, je kon enkel twijfelen.
Kijk eens naar 30-45 en wie het toen verkloot heeft met WOII tot gevolg.
Dan heb je nu 2008-heden en een Nederland dat achterblijft in Europa. Zelfs fucking Polen doet het beter.
Rechts vernietigd binnenlandse economie ten gunste van buitenlandse economie. Hetgeen alleen kan eindigen in oproer, onrusten, opstanden of oorlogen.
LPF was zeker niet links. PVV wel. Hoewel opportuun misschien een betere omschrijving is voor dit eenmansschip.quote:
[..]
Ja? LOL.
Wie heeft keihard gevochten voor de bescherming van de werknemer toendertijd? De PvdA. Die was toen links.
Wie gillen en krijsen over de immigratie? PVV en Lijst Fortuyn.. Die zijn links.
Wie heeft de mond vol over veiligheid? PVV. Die is links.
Wie heeft het over financiële zekerheid? De SP. Die is links.
Wie heeft de grenzen wijd opengezet voor de Marokkanen toendertijd? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft de grenzen wijd opengezet voor de Turken toendertijd? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft de grenzen wijd opengezet voor de MOElanders? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft het mes grof in defensie gezet? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft de bescherming van de werknemer vernietigd? De VVD. Die is rechts.
Verdiep je een beetje verder in links en rechts en wie waar voor gestemd heeft.
Ik snap dat je het wazig vindt. Ik bedoel juist dat een visie ontbreekt. Rechts heeft sowieso een weinig uitgesproken visie omdat dat veelal het neo-liberalisme is, hetgeen nu sowieso al in onze samenleving verankerd is. Wat je van links zou verwachten is een counter-ideologie zoals het communisme ook uit reactie op kapitalisme geboren is. Ik ben overigens verre van een communist omdat ik niet in staatseigendom geloof, maar wel in hevige regulering.quote:
[..]
Ik vind je wazig. Je wil het hebben over linkse en rechts visie in de politiek maar we mogen het niet hebben over hoe een partij zich als linkse of rechtse partij betuigd in program en acties.
Wat wil je nu? Een bejubeling van GL en PvdD?
Vertel mij eens waar je die voedselcrisis aan merkt in Nederland (links richt zich met name op het binnenland) en wat daar een links standpunt aan is.
Ik wil het dan ook niet hebben over linkse/rechtse visie (zowel dat onderscheid als ' rechts' in het algemeen interesseren me niet echt), maar wat bij de linkse partijen de achterliggende gedachte is bij hun standpunten. Bij SP en PVV kunnen we daar duidelijk over zijn, die visie is er amper. Geboren uit populisme lauweren ze nog vooral op het schoppen tegen centrale instituties zoals de EU als zondebok, terwijl de werkelijke oorzaken natuurlijk in marktmechanismen liggen. Bij GL en PvdD is dat inzicht wel te zien, maar GL handelt er niet naar.
Wat ik dus wil: waarom ik het NRC-artikel in eerste instantie postte was om de vraag op te roepen waarom er vanuit links geen passend antwoord is gevonden op de groeiende ongelijkheid van de afgelopen 30 jaar. En ik denk dat dat komt doordat linkse partijen niet met een alternatieve visie komen. Nog altijd word je als tegenstander van het huidige kapitalisme als communist neergezet, omdat men bij linkse partijen eigenlijk alleen maar aan inkomensherverdeling denkt. Maar waar is het antwoord op het kapitalisme? Waar zijn partijen die verder durven denken dan termen als ' duurzaamheid' maar ook echt zien dat het komen uit de klimaat- of voedselcrisis meer vraagt dan efficientie alleen, en dus een radicaal andere leefstijl van consumenten vraagt? Waar is de partij die betoogt dat het inherent aan het kapitalisme is dat werknemers een continu gevoel van onveiligheid ervaren en daardoor niet maximaal presteren? Waar is de partij die betoogt dat een aandeelhoudersstructuur die gericht is op korte termijn-winsten nooit op lange termijn duurzaam kan zijn in zowel sociaal als milieu-opzicht?
Kortom: waar is de linkse partij die een visie over het kapitalisme tentoonspreidt in plaats van alleen maar over losse punten als het jaartje meer of minder doorwerken te bakkeleien? De PvdD en wat vroeger Groenlinks was zijn de enige partijen die daar nog een beetje bij in de buurt komen.
Het gaat mij hier niet om wie wat zoal gedaan heeft op bestuurlijk gebied, maar om om wie het publiek en de media het beste bespeeld hebben en zodoende wie het meeste invloed op de publieke agenda hebben gehad. Op dat gebied kun je de LPF en later de PVV gewoon niet wegstrepen. De VVD heeft daar handig op ingespeeld, de CDA heeft het geprobeerd maar faalde uiteindelijk.quote:
[..]
Ja? LOL.
Wie heeft keihard gevochten voor de bescherming van de werknemer toendertijd? De PvdA. Die was toen links.
Wie gillen en krijsen over de immigratie? PVV en Lijst Fortuyn.. Die zijn links.
Wie heeft de mond vol over veiligheid? PVV. Die is links.
Wie heeft het over financiële zekerheid? De SP. Die is links.
Wie heeft de grenzen wijd opengezet voor de Marokkanen toendertijd? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft de grenzen wijd opengezet voor de Turken toendertijd? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft de grenzen wijd opengezet voor de MOElanders? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft het mes grof in defensie gezet? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft de bescherming van de werknemer vernietigd? De VVD. Die is rechts.
Verdiep je een beetje verder in links en rechts en wie waar voor gestemd heeft.
Ik krijg het idee dat je jezelf blind staart op je eigen stokpaardjes: Milieu en voedselcrisis (???) en iedere partij die zich daar niet of minder mee bezig houdt afzet als : Zonder visie.quote:
[..]
Ik snap dat je het wazig vindt. Ik bedoel juist dat een visie ontbreekt. Rechts heeft sowieso een weinig uitgesproken visie omdat dat veelal het neo-liberalisme is, hetgeen nu sowieso al in onze samenleving verankerd is. Wat je van links zou verwachten is een counter-ideologie zoals het communisme ook uit reactie op kapitalisme geboren is. Ik ben overigens verre van een communist omdat ik niet in staatseigendom geloof, maar wel in hevige regulering.
Ik wil het dan ook niet hebben over linkse/rechtse visie (zowel dat onderscheid als ' rechts' in het algemeen interesseren me niet echt), maar wat bij de linkse partijen de achterliggende gedachte is bij hun standpunten. Bij SP en PVV kunnen we daar duidelijk over zijn, die visie is er amper. Geboren uit populisme lauweren ze nog vooral op het schoppen tegen centrale instituties zoals de EU als zondebok, terwijl de werkelijke oorzaken natuurlijk in marktmechanismen liggen. Bij GL en PvdD is dat inzicht wel te zien, maar GL handelt er niet naar.
Wat ik dus wil: waarom ik het NRC-artikel in eerste instantie postte was om de vraag op te roepen waarom er vanuit links geen passend antwoord is gevonden op de groeiende ongelijkheid van de afgelopen 30 jaar. En ik denk dat dat komt doordat linkse partijen niet met een alternatieve visie komen. Nog altijd word je als tegenstander van het huidige kapitalisme als communist neergezet, omdat men bij linkse partijen eigenlijk alleen maar aan inkomensherverdeling denkt. Maar waar is het antwoord op het kapitalisme? Waar zijn partijen die verder durven denken dan termen als ' duurzaamheid' maar ook echt zien dat het komen uit de klimaat- of voedselcrisis meer vraagt dan efficientie alleen, en dus een radicaal andere leefstijl van consumenten vraagt? Waar is de partij die betoogt dat het inherent aan het kapitalisme is dat werknemers een continu gevoel van onveiligheid ervaren en daardoor niet maximaal presteren? Waar is de partij die betoogt dat een aandeelhoudersstructuur die gericht is op korte termijn-winsten nooit op lange termijn duurzaam kan zijn in zowel sociaal als milieu-opzicht?
Kortom: waar is de linkse partij die een visie over het kapitalisme tentoonspreidt in plaats van alleen maar over losse punten als het jaartje meer of minder doorwerken te bakkeleien? De PvdD en wat vroeger Groenlinks was zijn de enige partijen die daar nog een beetje bij in de buurt komen.
Een visie hebben de VVD en de SP weldegelijk, zeker over het kapitalisme, de gevolgen daarvan, in welke mate en hoe die moeten worden aangepakt.. Alleen ruimer gericht dan jouw stokpaardjes.
Zeg dan niet dat ze visieloos zijn maar vraag naar de visie van de verschillende partijen op milieu en voedselcrisis (???). Persoonlijk vind ik jouw partijen PvdD en GL behoorlijk visieloos waar het om de maatschappij gaat.
PvdA, SP, GL, PvdD, 50+ (en het redelijk linkse CU voor als je ook nog een hang naar Jezus hebt)
Maar jij wil dus nog meer?
Nee. De VVD is gewoon erg goed in propaganda, in het verzwijgen van cijfers die hen niet uitkomen en het publiceren van rapporten in hun eigen belang waar elke boerenknecht nog de gaten in kan schieten. Wat zij weten is dat 98% die rapporten nooit leest, zich nooit afvraagt waarom sommige cijfers gewoon onvindbaar lijken en klakkeloos de propaganda volgen.quote:
[..]
Het gaat mij hier niet om wie wat zoal gedaan heeft op bestuurlijk gebied, maar om om wie het publiek en de media het beste bespeeld hebben en zodoende wie het meeste invloed op de publieke agenda hebben gehad. Op dat gebied kun je de LPF en later de PVV gewoon niet wegstrepen. De VVD heeft daar handig op ingespeeld, de CDA heeft het geprobeerd maar faalde uiteindelijk.
Een partij die daar eerlijk en met goede rapporten tegenin gaat verliest het altijd.
Dat kun je vinden, maar ik denk niet dat rechts opzettelijk dingen aan het verkloten is vandaag de dag. Ik ben zelf ook geen voorstander van rechts beleid, maar ik snap de ideologie wel en denk ook te zien waarom het zo prominent is vandaag de dag.quote:
[..]
Kijk eens naar 45-80 en wie dat grotendeels bevochten heeft.
Kijk eens naar 30-45 en wie het toen verkloot heeft met WOII tot gevolg.
Dan heb je nu 2008-heden en een Nederland dat achterblijft in Europa. Zelfs fucking Polen doet het beter.
Rechts vernietigd binnenlandse economie ten gunste van buitenlandse economie. Hetgeen alleen kan eindigen in oproer, onrusten, opstanden of oorlogen.
Socialisme is in de publieke opinie nou eenmaal een idee dat jammerlijk gefaald heeft, In de tijd waar het ertoe deed kwam rechts met de oplossing. Dat betekent niet dat links geen bestaansrecht heeft gehad, het is altijd een bundeling van krachten geweest en de overwinningen van links op humanitair gebied hebben ook een belangrijke rol gespeeld. Economisch gezien trokken ze iig sinds de jaren tachtig echter aan het kortste eind. Of dat terecht was? Ik denk het wel, maar dat doet er nu ook niet zoveel meer toe.
Het probleem waar beiden tegenwoordig mee worstelen is het feit dat klassieke arbeid zijn waarde aan het verliezen is door globalisering en technologische ontwikkelingen. Ik vind dat links dat probleem een stuk serieuzer neemt dan rechts, maar beide hebben geen echte oplossing.
Links richt zich op het binnenland? Waar heb je dat nou weer vandaan?quote:
[..]
Ik vind je wazig. Je wil het hebben over linkse en rechts visie in de politiek maar we mogen het niet hebben over hoe een partij zich als linkse of rechtse partij betuigd in program en acties.
Wat wil je nu? Een bejubeling van GL en PvdD?
Vertel mij eens waar je die voedselcrisis aan merkt in Nederland (links richt zich met name op het binnenland) en wat daar een links standpunt aan is.
De enige die links is in je rijtje is de SP. De rechts is waaiende of ronduit rechts.quote:
Er is al te veel links hier in Nederland.
PvdA, SP, GL, PvdD, 50+ (en het redelijk linkse CU voor als je ook nog een hang naar Jezus hebt)
Maar jij wil dus nog meer?
En dan vergeet je de andere linkse partij ook nog: de PVV.
Wanneer was dat dan? Noem eens man en paard.quote:
Socialisme is in de publieke opinie nou eenmaal een idee dat jammerlijk gefaald heeft, In de tijd waar het ertoe deed kwam rechts met de oplossing
Oprotten met die lui.
Niet alleen linkse partijen, ook rechtse partijen.quote:
Ik las vorige week het volgende artikel in NRC Next: http://www.nrcreader.nl/a(...)t-en-links-kijkt-toe
Ik ben het erg met de auteurs eens dat veel linkse partijen gevlucht zijn in socialistische standpunten zonder een echte visie erachter te hebben. Vooral SP en PvdA maken zich hier imo schuldig aan. De PvdA die allang vervreemd is van zijn achterban maar vooral niet goed weet waar een arbeiderspartij zijn nu voor staat. En de SP die eigenlijk alleen maar vlucht in populistisch gezondebok jegens centrale machthebbers en daarmee vooral in internationaal opzicht weinig solidariteit mee uitstraalt.
Sociaal-democraat, liberaal, christen-democraat het zegt allemaal geen zak meer. Politiek is zuiver pragmatisch geworden, nauwelijks ideologisch.
Niemand geeft meer een fuck om idealen of ideologie. Mensen willen gewoon een prettig leventje.
Maar aangaande dat hyperkapitalisme: als er 1 werelddeel is dat keihard geprofiteerd heeft van het kapitalisme dan is dat wel west-Europa. En als je dan zonodig de wereldproblemen wil oplossen moet je bereid zijn ook op 2-5 dollar per dag gaan leven, zoals het grootste deel van de wereld.
Rijkste 50% van de wereld consumeert 97% van het inkomen in de wereld. Rijkste 20% zo'n 84%van het inkomen. En wij horen bij die rijkste 20%.
Wij kunnen dus elke dag dankbaar zijn dat we in het verleden de rest van de wereld gefucked hebben en nog steeds fucken want daarom hebben wij hier dat mooie leven wat we hebben. Er is niemand die het echt anders wil hebben.Dan mag je de helft van je inkomen besteden aan steun voor de 3e wereld.
De SP i.i.g. wel. Als die moeten kiezen tussen één Nederlander met pensioen op z'n 65e, of tien Polen uit de armoede, dan kiezen die driedubbelendwars voor het eerste.quote:Op woensdag 3 september 2014 16:37 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
[..]
Links richt zich op het binnenland? Waar heb je dat nou weer vandaan?
Politieke partijen gaan voor eigenbelang omdat er anders geen electorale basis is.quote:
[..]
De SP i.i.g. wel. Als die moeten kiezen tussen één Nederlander met pensioen op z'n 65e, of tien Polen uit de armoede, dan kiezen die driedubbelendwars voor het eerste.
Zie PVV,SP maar ook VVD en PvdA
Welke geschiedenis bestudeer je dan?quote:
[..]
Kan je dat onderbouwen? Want als ik de geschiedenis bestudeer dan klopt dat niet. Tenzij jij iets heel anders ziet in 'de heersende economische discipline' dan ik.
Maar het historisch besef in Nederland blijkt erg laag en vaag.
Oh zeker. Maar geef dat dan ook gewoon toe, dat je net als zo'n beetje elke partij gewoon een eigenbelang van een bepaald groepje behartigt ipv. mooie woorden zoals "sociaal" en "solidariteit" te gebruiken.quote:
[..]
Politieke partijen gaan voor eigenbelang omdat er anders geen electorale basis is.
Zie PVV,SP maar ook VVD en PvdA
Die woorden zijn eigenlijk alleen van toepassing als een SP'er op de VVD stemt of omgekeerd.
Dan heb je een ander referentiekader. Wat rechts is in Nederland zou alweer links zijn in andere landen zoals de VS.quote:
[..]
De enige die links is in je rijtje is de SP. De rechts is waaiende of ronduit rechts.
En dan vergeet je de andere linkse partij ook nog: de PVV.
De VVD is misschien een tikkeltje rechtser dan de Democratische partij.
De SP komt voort uit communistische bewegingen. Als je iets dan pas links vindt als het tegen het communisme aanschurkt, tja dan is er maar weinig communistisch links in Nederland.
Nee, jij begrijpt het niet. De milieu en voedselcrisis zijn duidelijke uitwassen van het hyperkapitalisme. Binnen de wetenschap allang en duidelijk bekend, alleen politiek gezien een beladen onderwerp omdat het een andere visie over groei behelst.quote:
[..]
Ik krijg het idee dat je jezelf blind staart op je eigen stokpaardjes: Milieu en voedselcrisis (???) en iedere partij die zich daar niet of minder mee bezig houdt afzet als : Zonder visie.
Een visie hebben de VVD en de SP weldegelijk, zeker over het kapitalisme, de gevolgen daarvan, in welke mate en hoe die moeten worden aangepakt.. Alleen ruimer gericht dan jouw stokpaardjes.
Zeg dan niet dat ze visieloos zijn maar vraag naar de visie van de verschillende partijen op milieu en voedselcrisis (???). Persoonlijk vind ik jouw partijen PvdD en GL behoorlijk visieloos waar het om de maatschappij gaat.
Ik heb het dan ook niet over een visie daarover, maar een visie over onze kapitalistische samenleving die impacten heeft op vrijwel alle politieke issues. Ik heb dat ook al meerdere keren gezegd, maar jij schijnt dat niet te willen lezen. Wat je met al je vraagtekens wilt begrijp ik ook niet: wou je ontkennen dat we in een milieu en voedselcrisis zitten?
Als je op jou manier partijen hun beleid ontleedt (namelijk in welke mate ze compromissen sluiten en dus of ze bij hun gedachtegoed blijven) dan heb je het niet over visie maar over principes. Dat is heel wat anders. Ik baseer me dan ook niet op de acties in de kamer en nog niet eens zoveel op de standpunten in het programma. Ik baseer me veel meer op de achtergrondteksten die bijv. door het wetenschappelijk bureau van de SP of bureau de Helling geschreven zijn. Bij GL zit wat dat betreft een behoorlijke discrepantie tussen hun beleid en hun visie en bij de SP is vooral de visie erg mager (zoals ik al aangaf: het voornamelijk schoppen tegen centrale instituties en een bijzonder magere kijk op de internationale dimensie van kapitalisme (lees: zwak buitenlands beleid)).
Ik begrijp overigens niet dat jij telkens zo over links rechts doorgaat terwijl je zelf in eerste instantie daarom niet wilde reageren...
De SP is niet representatief voor de linkse visie in zijn geheel.quote:
[..]
De SP i.i.g. wel. Als die moeten kiezen tussen één Nederlander met pensioen op z'n 65e, of tien Polen uit de armoede, dan kiezen die driedubbelendwars voor het eerste.
Oorspronkelijk was er iets van "Internationale solidariteit" en "Proletariërs aller landen verenigt u" enzo, maar daar hoor je tegenwoordig niet veel meer over.quote:
[..]
De SP is niet representatief voor de linkse visie in zijn geheel.
Stijging van de welvaart (koopkracht), groei binnenlandse economie, groei economie, werkeloosheidscijfers, armoedecijfers, mate van scholing versus analfabetisme, mate van zwemvaardigheid, mate van bescherming van de zwakkeren (van gehandicapte tot werknemer) en kracht van sociale vangnetten ende kloof tussen arm en rijk.quote:
[..]
Welke geschiedenis bestudeer je dan?
Lag die dingen naast politieke invloed waarbij gekeken wordt naar kabinetten maar ook naar stemgedrag van tweede kamerleden. Daarbij meenemende de programma's en hun ontwikkeling (dat de PvdA zich nu rechts betoont bijvoorbeeld).
Dan blijkt de claim van de VVD dat rechts steeds de oplossing heeft geboden en dat links het steeds in de soep liet lopen gewoon volslagen onzin te zijn.
Het grootste misverstand dat de VVD bewust in stand houdt is dat links verantwoordelijk is voor de massa immigratie.
Tsja, dat is nu eenmaal de politieke werkelijkheid. Je ziet toch ook wel dat de opmars van de VVD pas werkelijk begon toen de lijn Verdonk naar voren werd geschoven wat in die tijd politiek gewoon de juiste zet was. Ze hebben zich gedistantieerd van het recente paarse verleden en dat heeft ze geen windeieren gelegd. Dat is denk ik belangrijker geweest dan de daadwerkelijke uitkomst van hun beleid.quote:
[..]
Nee. De VVD is gewoon erg goed in propaganda, in het verzwijgen van cijfers die hen niet uitkomen en het publiceren van rapporten in hun eigen belang waar elke boerenknecht nog de gaten in kan schieten. Wat zij weten is dat 98% die rapporten nooit leest, zich nooit afvraagt waarom sommige cijfers gewoon onvindbaar lijken en klakkeloos de propaganda volgen.
Een partij die daar eerlijk en met goede rapporten tegenin gaat verliest het altijd.
Ah ja. Mijn vader bijvoorbeeld heeft het financieel goed, toch is hij bijna zijn hele leven een PvdA stemmer geweest. Nu stemt hij SP. Het beeld dat alleen minima op de SP stemmen klopt echt niet. Net als het beeld dat alleen de elite VVD stemt.quote:
[..]
Oh zeker. Maar geef dat dan ook gewoon toe, dat je net als zo'n beetje elke partij gewoon een eigenbelang van een bepaald groepje behartigt ipv. mooie woorden zoals "sociaal" en "solidariteit" te gebruiken.
Die woorden zijn eigenlijk alleen van toepassing als een SP'er op de VVD stemt of omgekeerd.
Welke voedselcrisis hebben we in Nederland?quote:
De milieu en voedselcrisis zijn duidelijke uitwassen van het hyperkapitalisme.
Het bashen van de andere zijde. Het gezeik over slavendrijvers versus communisten. Daar heb ik geen zin. Dat moddergooien zonder argumenten.quote:
Ik begrijp overigens niet dat jij telkens zo over links rechts doorgaat terwijl je zelf in eerste instantie daarom niet wilde reageren...
Dat laatste hoeft ook niet.quote:
[..]
Ah ja. Mijn vader bijvoorbeeld heeft het financieel goed, toch is hij bijna zijn hele leven een PvdA stemmer geweest. Nu stemt hij SP. Het beeld dat alleen minima op de SP stemmen klopt echt niet. Net als het beeld dat alleen de elite VVD stemt.
Als je arm bent maar gelooft in jezelf en denkt dat je in een liberale rat race succesvol en rijk kan worden, dan kan het ook in je eigenbelang zijn om VVD te stemmen. Net zoals je ook best links kan stemmen als je het goed hebt, als je denkt dat je ooit een zware tegenslag te verduren kan krijgen en daar bang voor bent.
Maar jouw vader kan best degene zijn die echt altruïstisch solidair is, dat wil ik niet uitsluiten hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-09-2014 16:56:44 ]
De communistische oorsprong van de SP ligt dan ook in een heel ver verleden. Best kinderachtig om daar steeds op terug te komen. Noemen we de PvdA ook echt nog links? En D'66 ook echt nog een voorvechter van de democratie?quote:
[..]
Oorspronkelijk was er iets van "Internationale solidariteit" en "Proletariërs aller landen verenigt u" enzo, maar daar hoor je tegenwoordig niet veel meer over.
En dat is recentere geschiedenis, die heb ik persoonlijk nog mee mogen maken.Wel leuk dat je vooral conjuncturele factoren opnoemt, maar die zeggen geen fuck.quote:
[..]
Stijging van de welvaart (koopkracht), groei binnenlandse economie, groei economie, werkeloosheidscijfers, armoedecijfers, mate van scholing versus analfabetisme, mate van zwemvaardigheid, mate van bescherming van de zwakkeren (van gehandicapte tot werknemer) en kracht van sociale vangnetten ende kloof tussen arm en rijk.
Lag die dingen naast politieke invloed waarbij gekeken wordt naar kabinetten maar ook naar stemgedrag van tweede kamerleden. Daarbij meenemende de programma's en hun ontwikkeling (dat de PvdA zich nu rechts betoont bijvoorbeeld).
Dan blijkt de claim van de VVD dat rechts steeds de oplossing heeft geboden en dat links het steeds in de soep liet lopen gewoon volslagen onzin te zijn.
Het grootste misverstand dat de VVD bewust in stand houdt is dat links verantwoordelijk is voor de massa immigratie.
En hoe toont de PvdA zich rechts? Door illegaliteit niet strafbaar te stellen? Door de hyotheekrenteaftrek te beperken?
En wat heeft die claim van de VVD hier nou weer mee te maken?
Het ging om de claim dat de economische discipline meer welvaart heeft gebracht. Dat is nauwelijks te ontkennen.
Met die post doelde ik niet specifiek op de SP.quote:
[..]
De communistische oorsprong van de SP ligt dan ook in een heel ver verleden. Best kinderachtig om daar steeds op terug te komen. Noemen we de PvdA ook echt nog links? En D'66 ook echt nog een voorvechter van de democratie?
Afgezien daarvan vind ik dat er meer respect zou mogen zijn voor oude ideeën. Socialisme, liberalisme, democratie etc. zijn in beginsel tijdloze concepten waarvoor je definities kan geven die minstens honderden jaren lang bruikbaar blijven.
De karakterisering van een bepaalde partij in dat soort termen moet afhangen van de definities, in plaats van dat de definities met de mode van de huidige politiek mee worden vervormd.
Internationale solidariteit is nog altijd een speerpunt bij de meeste partijen. Zie bijvoorbeeld ontwikkelingshulp.quote:
[..]
Oorspronkelijk was er iets van "Internationale solidariteit" en "Proletariërs aller landen verenigt u" enzo, maar daar hoor je tegenwoordig niet veel meer over.
Het post-oliecrisis tijdperk hè. In de VS had je eerst een Carter die stelde dat mensen maar gewoon een dikkere trui aan moesten doen, daarna een Reagan die er vol tegenaan knalde met economische 'moderniseringen' die het einde aanduidden van het progressieve tijdperk. Ik denk dat men nog steeds meelift op die tijd, ook in Europa zag je vergelijkbare verschuivingen en zijn er nog maar weinig mensen te vinden die daar echt tegenin kunnen of willen gaan.quote:
[..]
Wanneer was dat dan? Noem eens man en paard.
Dat heeft maar weinig met solidariteit te maken. Het babytje van de minderbedeelde naties op deze wereld mag niet in de goot liggen creperen, maar het mag vooral niet opgroeien tot een opstandige puber, laat staan een zelfverzekerde volwassene. Dan komt gelijk het "eigen volk eerst" om de hoek kijken, ook bij veel 'linkse' partijen.quote:
[..]
Internationale solidariteit is nog altijd een speerpunt bij de meeste partijen. Zie bijvoorbeeld ontwikkelingshulp.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 03-09-2014 17:07:18 ]
Dat is ook precies wat er mis is met veel stemmers.. Stemmen wat ze denken dat op de korte termijn het snelste persoonlijk gewin brengt. Van belang is juist het hele plaatje te bekijken.quote:
[..]
Dat laatste hoeft ook niet.
Als je arm bent maar gelooft in jezelf en denkt dat je in een liberale rat race succesvol en rijk kan worden, dan kan het ook in je eigenbelang zijn om VVD te stemmen. Net zoals je ook best links kan stemmen als je het goed hebt, als je denkt dat je ooit een zware tegenslag te verduren kan krijgen en daar bang voor bent.
Maar jouw vader kan best degene zijn die echt altruïstisch solidair is, dat wil ik niet uitsluiten hoor.
gewoon een voorbeeld van nu:
- Het binnenhalen van MOElanders levert op de korte termijn ondernemers meer winst op. Ze kunnen zich van het dure Nederlandse personeel ontdoen en MOElanders uitbuiten. Klinkt mooi toch? Hun offertes gaan daardoor ook naar beneden en dus meer klandizie, meer omzet, minder kosten. Dus stemmen ze VVD. Die wil dat niet beperken en die wil geen maatregelen tegen valse concurrentie.
Maar dan. Dan gaan hun concurrenten dat ook doen, gaan hun offertes ook omlaag en daalt de omzet weer naar het oude niveau. Door deze personeelstruc stijgt ondertussen wel de werkeloosheid en daalt hun koopkracht. Zij hebben uitkeringen en toeslagen nodig die betaald moeten worden uit belastingopbrengsten. Die dus mede uit de winsten van het bedrijf worden gehaald. Maar ook de gewone burger krijgt met die belastingverzwaringen te maken waardoor hun koopkracht daalt en de ondernemer het zwaar krijgt, prijzen fors moet verlagen of failliet gaat.
De enige 'winnaar' is de exporteur die zijn producten weet te slijten in het buitenland en zo zijn eigen kapitaal ziet stijgen. Die kleine en/of binnenlandse ondernemer had beter voor een fatsoenlijke behandeling van MOElanders kunnen stemmen, dan had hij zijn klanten nog gehad.
Het blijft natuurlijk onmogelijk om veel geld in de derde wereld te steken zonder je internationale concurrentiepositie te veel aan te tasten.quote:
[..]
Dat heeft maar weinig met solidariteit te maken. Het babytje van de minderbedeelde naties op deze wereld mag niet in de goot liggen creperen, maar het mag vooral niet opgroeien tot een opstandige puber, laat staan een zelfverzekerde volwassene. Dan komt gelijk het "eigen volk eerst" om de hoek kijken, ook bij veel 'linkse' partijen.
Waar het me vooral om ging was trouwens het verschil tussen links en rechts op dit gebied. Mijns inziens kijkt links zeker niet minder naar het buitenland dan rechts.
Mm. Als ik het heb over het buitenland dan heb ik het niet zo zeer over ontwikkelingshulp maar meer over verdragen, handelsbelangen, de EU, Brussel, USA/Rusland, aanzien van Nederland. Export op 1.quote:
[..]
Het blijft natuurlijk onmogelijk om veel geld in de derde wereld te steken zonder je internationale concurrentiepositie te veel aan te tasten.
Waar het me vooral om ging was trouwens het verschil tussen links en rechts op dit gebied. Mijns inziens kijkt links zeker niet minder naar het buitenland dan rechts.
Mensen zonder besef of belang bij maatschappelijk vooruitgang stemmen op partijen als VVD.quote:
[..]
Dat laatste hoeft ook niet.
Als je arm bent maar gelooft in jezelf en denkt dat je in een liberale rat race succesvol en rijk kan worden, dan kan het ook in je eigenbelang zijn om VVD te stemmen. Net zoals je ook best links kan stemmen als je het goed hebt, als je denkt dat je ooit een zware tegenslag te verduren kan krijgen en daar bang voor bent.
Maar jouw vader kan best degene zijn die echt altruïstisch solidair is, dat wil ik niet uitsluiten hoor.
Precies. Wie de uitwerking van VVD beleid, het doel van VVD beleid mooi omschreven wil zien, moet de film "De bende van Oss" nog eens kritisch gaan bekijken. Let dan minder op de verhaal lijn en meer op de maatschappelijke (wan)toestanden. De natte droom van de VVD.quote:Op woensdag 3 september 2014 17:19 schreef thom_05 het volgende:
[..]
Mensen zonder besef of belang bij maatschappelijk vooruitgang stemmen op partijen als VVD.
Al heb je inderdaad al GroenLinks. De grote problemen als klimaatverandering pakken ze goed aan en ze kijken dan inderdaad structureel naar problemen.
Die Jesse Klaver had Piketty ook een keer uitgenodigd meen ik. Dat vind ik ook wel goed. Ze zijn op een goede manier kritisch zonder dat het populistisch gebral wordt.
Ik zie een gelijkere samenleving vooral ook als een samenleving die als geheel beter presteert met de middelen die ze hebben. Ik denk dat er heel veel geld en potentieel verloren gaat door groeiende verschillen tussen rijk en arm. Hoe verder beide kampen uit elkaar staan, des te stroever zal de samenwerking lopen.quote:
[..]
Dat laatste hoeft ook niet.
Als je arm bent maar gelooft in jezelf en denkt dat je in een liberale rat race succesvol en rijk kan worden, dan kan het ook in je eigenbelang zijn om VVD te stemmen. Net zoals je ook best links kan stemmen als je het goed hebt, als je denkt dat je ooit een zware tegenslag te verduren kan krijgen en daar bang voor bent.
Maar jouw vader kan best degene zijn die echt altruïstisch solidair is, dat wil ik niet uitsluiten hoor.
En als zoiets te voorkomen is door wat extra aan de belasting af te dragen, so be it.
Links heeft geen visiequote:
Mijn klacht is: linkse partijen schieten voornamelijk losse flodders maar missen echte visie.
...
Het gaat me vooral om een discussie over visie binnen linkse partijen in het algemeen.
Vanwaar de toevoeging 'in Nederland'? Voedselproductie is 90% internationaal georganiseerd.quote:
[..]
Welke voedselcrisis hebben we in Nederland?
Maar goed, als je het klassieke rijtje wil horen. De huidige internationaal georganiseerde voedselproductie:
- heeft een enorme invloed op klimaatverandering (met name door de vleesindustrie)
- is ontzettend intensief in het gebruik van water en zorgt daarmee op internationale schaal voor watertekorten
- tast door monoculturen op vele plekken biodiversiteit aan
- is vrijwel compleet afhankelijk van de zogenaamde niet-hernieuwbare brandstoffen
- produceert enorme hoeveelheden afval die voornamelijk in oceanen worden geloosd
- is ontzettend landintensief en zorgt daarmee voor landschaarste, hetgeen vooral in Zuid Amerika en Afrika de afgelopen eeuw tot landonteigening heeft geleid
- zorgt voor enorme bodemerosie (UNEP had het ooit over 2 biljoen hectares land die jaarlijks door bodemerosie worden aangetast)
En dan heb ik het nog alleen over de impacten op ons milieu. Dan laat ik bijv. even buiten beschouwing dat veel werknemers binnen de organisatie van de voedselketens uitgebuit worden en dat de grote retailers onze levensstandaarden zo hebben verschoven dat het aantal voedsel-gerelateerde niet overdraagbare ziekten explosief is toegenomen. Dat komt met name doordat de FAO zich enkel concentreert op voedselveiligheid alszijnde toegang hebben tot voedsel en voedsel hebben waar je niet de dag daarna ziek van wordt. Maar de voedselindustrie is nog nooit zo slecht georganiseerd geweest als nu.
Als jij dat geen belangrijk thema vindt moet je dat zelf weten. Maar feit is dat alleen GL en PvdD dit onderwerp serieus nemen en wat mij betreft dus als enige een goede blik hebben op de negatieve externe effecten van productie in het hyperkapitalistische systeem.
Prima, heb al meerdere keren aangegeven dat ik daar geen zin hebben. Laten we dan ook stoppen met links-rechts verdelingen en het gewoon hebben over de visie van linkse partijen, waar dit topic in eerste instantie voor bedoeld was.quote:
[..]
Het bashen van de andere zijde. Het gezeik over slavendrijvers versus communisten. Daar heb ik geen zin. Dat moddergooien zonder argumenten.
Eens. Nu kan je van een relatief klein deel van de bevolking zeggen dat ze geen belang hebben bij radicaler beleid (bijv. de grootvermogensbezitters, de aandeelhouders, de CEOs, etc). Wat stuitender is, is dat er kennelijk gewoon heel weinig besef in de samenleving heerst van de urgentie van veel politieke issues. Dat heeft volgens mij ook ermee te maken dat veel van de problemen een internationale aanpak verdienen maar partijen als SP en PVV in de hand werken dat mensen niet verder dan de eigen landsgrenzen meer willen kijken.quote:
[..]
Mensen zonder besef of belang bij maatschappelijk vooruitgang stemmen op partijen als VVD.
Klopt, goed initiatief, ware het niet dat er in Nederland ook wetenschappers rondlopen die al jaren roepen wat Piketty nu opgeschreven heeft. Daarnaast wil Piketty vooral vermogens gaan belasten en dat gaat er zelfs in een land als Nederland nog niet in. Maar het is een stap, zeker.quote:
Helemaal eens met TS.
Al heb je inderdaad al GroenLinks. De grote problemen als klimaatverandering pakken ze goed aan en ze kijken dan inderdaad structureel naar problemen.
Die Jesse Klaver had Piketty ook een keer uitgenodigd meen ik. Dat vind ik ook wel goed. Ze zijn op een goede manier kritisch zonder dat het populistisch gebral wordt.
Het is alleen maar een excuus om de lastendruk te verhogen. Overheden hebben een chronisch gat in de hand. Je pakt iedere keer een deel van de bevolking om meer te laten betalen en de rest roept, nananana, net goed, en mokt als ze zelf een keer aan de beurt is. Zo gaat het kringetje rond.quote:
[..]
Klopt, goed initiatief, ware het niet dat er in Nederland ook wetenschappers rondlopen die al jaren roepen wat Piketty nu opgeschreven heeft. Daarnaast wil Piketty vooral vermogens gaan belasten en dat gaat er zelfs in een land als Nederland nog niet in. Maar het is een stap, zeker.
Deze overheden dienen voornamelijk zichzelf, de helft van de omverdelingseuro's zit in de overhead. Het gaat niet om de ontvangers van de herverdeling, maar om de herverdelers.
Enige wat er over is gebleven van de Arbeidersbeweging is de geïnstitutionaliseerde roep om een overheid die alles moet regelen. Maar was dat altijd het geval? Nee, de Arbeidersbeweging was bezig om arbeiders te scholen, ze verder te brengen, alcoholmisbruik te bestrijden door bijvoorbeeld volkshuizen op te richten, veelbelovende kinderen uit arbeidersgezinnen een hoge opleiding mogelijk te maken (iemand als Wim Kok ging naar Neyenrode).
Niets van dat alles is over.
Verder komen? Wat maken van je leven? Welnee, bijstandsmoeders in de watten leggen, solidair zijn met drie generaties werkloos, dat is wat er over is van Links.
Dat is wat kortzichtige mensen er van willen maken. Ik lees andere dingen in bijvoorbeeld het SP of PVV program. Juist behoud van banen, het bestrijden van werkeloosheid, het bestrijden van valse concurrentie waarvan te veel mensen het slachtoffer worden.quote:
Verder komen? Wat maken van je leven? Welnee, bijstandsmoeders in de watten leggen, solidair zijn met drie generaties werkloos, dat is wat er over is van Links.
Ook voor wat betreft de sociale voorzieningen; het kost geld maar het levert ook geld op. De echte linkse partijen willen dat dat geld op een zinnige manier iets oplevert; meer handen aan het bed bijvoorbeeld en niet een grotere en duurdere overhead. Investeren in mensen en niet in bedrijven.
De botom-up methode is gewoon succesvoller gebleken in de geschiedenis dan the top-down methode. Betere arbeidsvoorwaarden en bescherming van de werknemer doet de economie en de werkgelegenheid meer groeien dan de uitbuiting van de werknemers en de bescherming van de multinationals.
Vandaar dat Frankrijk niet vooruit komt en sinds Duitsland zijn economie hervormde de werkloosheid daar daalt en de economie groeit.quote:
[..]
Dat is wat kortzichtige mensen er van willen maken. Ik lees andere dingen in bijvoorbeeld het SP of PVV program. Juist behoud van banen, het bestrijden van werkeloosheid, het bestrijden van valse concurrentie waarvan te veel mensen het slachtoffer worden.
Ook voor wat betreft de sociale voorzieningen; het kost geld maar het levert ook geld op. De echte linkse partijen willen dat dat geld op een zinnige manier iets oplevert; meer handen aan het bed bijvoorbeeld en niet een grotere en duurdere overhead. Investeren in mensen en niet in bedrijven.
De botom-up methode is gewoon succesvoller gebleken in de geschiedenis dan the top-down methode. Betere arbeidsvoorwaarden en bescherming van de werknemer doet de economie en de werkgelegenheid meer groeien dan de uitbuiting van de werknemers en de bescherming van de multinationals.
Vandaar dat Nederland het nog slechter doet dan Frankrijk, dan welk ander land in Europa dan ook. Zelfs fucking Polen doet het beter.quote:
[..]
Vandaar dat Frankrijk niet vooruit komt en sinds Duitsland zijn economie hervormde de werkloosheid daar daalt en de economie groeit.
En Duitsland wordt wel vaker aangehaald maar daar moet je wel voorzichtig mee zijn. Om te beginnen wordt er gewoon enorm gerommeld met de werkloosheidcijfers. Duitsland heeft jaren gewerkt met de minijobs. Mensen die onder het bestaansminimum leefden maar wel fulltime werkten. Zij werden gezien als werkenden maar moesten wel fors door de overheid ondersteund worden om te kunnen overleven. Met ¤300.- p.m. red je het namelijk niet. Zo werden hun woningen en g/w/l door de overheid betaald.
Ondertussen is Duitsland daar op teruggekomen. Extreem goedkope arbeid mag dan goed zijn voor de export, het maakt de binnenlandse economie wel kapot waardoor de bedrijven al snel ook omvallen. En het kost klauwen met belastinggeld waarmee feitelijk dan de multinationals gespekt worden.
Tja, Nederland is na Paars twee ook weer begonnen met de overheid heel veel geld uit te laten geven en is niet doorgegaan met hervormingen.quote:
[..]
Vandaar dat Nederland het nog slechter doet dan Frankrijk, dan welk ander land in Europa dan ook. Zelfs fucking Polen doet het beter.
En Duitsland wordt wel vaker aangehaald maar daar moet je wel voorzichtig mee zijn. Om te beginnen wordt er gewoon enorm gerommeld met de werkloosheidcijfers. Duitsland heeft jaren gewerkt met de minijobs. Mensen die onder het bestaansminimum leefden maar wel fulltime werkten. Zij werden gezien als werkenden maar moesten wel fors door de overheid ondersteund worden om te kunnen overleven. Met ¤300.- p.m. red je het namelijk niet. Zo werden hun woningen en g/w/l door de overheid betaald.
Ondertussen is Duitsland daar op teruggekomen. Extreem goedkope arbeid mag dan goed zijn voor de export, het maakt de binnenlandse economie wel kapot waardoor de bedrijven al snel ook omvallen. En het kost klauwen met belastinggeld waarmee feitelijk dan de multinationals gespekt worden.
Weer zo'n inhoudsloze rechtse uitspraak die te pas en te onpas wordt gebezigd.quote:
[..]
Tja, Nederland is na Paars twee ook weer begonnen met de overheid heel veel geld uit te laten geven en is niet doorgegaan met hervormingen.
Welke hervormingen bedoel je eigenlijk exact?
En ben je je er wel van bewust dat er geen regering in de geschiedenis van Nederland bestaat die zoveel uitgeeft als de huidige?
Polen komt dan ook van ver. Dan is een forse groei wat eenvoudiger te bewerkstelligen.quote:
[..]
Vandaar dat Nederland het nog slechter doet dan Frankrijk, dan welk ander land in Europa dan ook. Zelfs fucking Polen doet het beter.
Maar misschien moet je eens wat minder zeuren, en wat meer de handen uit de mouwen steken. Dat is immers de manier om er als land weer bovenop te komen.
En hoe had je dat gezien? Vertel eens.quote:
[..]
Polen komt dan ook van ver. Dan is een forse groei wat eenvoudiger te bewerkstelligen.
Maar misschien moet je eens wat minder zeuren, en wat meer de handen uit de mouwen steken. Dat is immers de manier om er als land weer bovenop te komen.
Solliciteren met je donder.quote:
[..]
En hoe had je dat gezien? Vertel eens.
Doe ik al. En verder?quote:
En wat helpt het het land verder als ik solliciteer trouwens?
Als er voor elke vacature meer dan 300 kandidaten zijn, maakt het voor het land dan wat uit welke werkeloze die baan krijgt?
Blijkbaar doe je niet goed genoeg je best en moet je meer aan jezelf werken.quote:
[..]
Doe ik al. En verder?
En wat helpt het het land verder als ik solliciteer trouwens?
Als er voor elke vacature meer dan 300 kandidaten zijn, maakt het voor het land dan wat uit welke werkeloze die baan krijgt?
quote:
[..]
Blijkbaar doe je niet goed genoeg je best en moet je meer aan jezelf werken.
Ik begrijp dat je inhoudelijke argumenten in de on-topic discussie op zijn?
Welke discussie?quote:
[..]
Ik begrijp dat je inhoudelijke argumenten in de on-topic discussie op zijn?
Ik kwam alleen even melden dat figuren zoals jij onze maatschappij naar de klote helpen met hun eeuwige gejammer. Je wijst alleen maar naar anderen en weigert pertinent de hand in eigen boezem te steken. Denk je dat werkgevers zitten te wachten op werknemers met een dergelijke verrotte mentaliteit?
quote:
[..]
Welke discussie?
Ik kwam alleen even melden dat figuren zoals jij onze maatschappij naar de klote helpen met hun eeuwige gejammer. Je wijst alleen maar naar anderen en weigert pertinent de hand in eigen boezem te steken. Denk je dat werkgevers zitten te wachten op werknemers met een dergelijke verrotte mentaliteit?
Precies. Je kwam alleen maar even langs om iemand die al op de grond ligt nog even wat trappen na te geven zodat jij je weer beter voelt.
Wel, dat heb je gedaan dus nu kan je weer ophoepelen.
Zelfreflectie is jou echt compleet vreemd, nietwaar?quote:
[..]
Precies. Je kwam alleen maar even langs om iemand die al op de grond ligt nog even wat trappen na te geven zodat jij je weer beter voelt.
Wel, dat heb je gedaan dus nu kan je weer ophoepelen.
quote:
[..]
Zelfreflectie is jou echt compleet vreemd, nietwaar?
Niet dat het op de rechterflank veel beter is, maar daar wordt soms nog aan de toekomst gedacht.
Ja vooral aan een toekomst zonder grondstoffen of leven op aarde.quote:
Links en visie gaan niet samen.
Niet dat het op de rechterflank veel beter is, maar daar wordt soms nog aan de toekomst gedacht.
Stomme socialisten!quote:
die linkschen zijn altijd aan de machtmaar doen niets eh
of slavenarbeidquote:
[..]
Ja vooral aan een toekomst zonder grondstoffen of leven op aarde.
Grondstoffen kunnen alleen in een socialistische/communistische maatschappij opraken.quote:
[..]
Ja vooral aan een toekomst zonder grondstoffen of leven op aarde.
In een kapitalistische maatschappij zul je nooit zonder grondstoffen komen te zitten.
Dat is niet waar, temeer Klaver al aangaf dat de vermogensbelasting juist gebruikt gaat worden om de belasting op arbeid te verhogen. Net zoals GL al meerdere keren aangaf de belasting in de hoogste schijf omhoog te wilen gooien om die in lagere schijven te kunnen verlagen.quote:
[..]
Het is alleen maar een excuus om de lastendruk te verhogen. Overheden hebben een chronisch gat in de hand. Je pakt iedere keer een deel van de bevolking om meer te laten betalen en de rest roept, nananana, net goed, en mokt als ze zelf een keer aan de beurt is. Zo gaat het kringetje rond.
Deze overheden dienen voornamelijk zichzelf, de helft van de omverdelingseuro's zit in de overhead. Het gaat niet om de ontvangers van de herverdeling, maar om de herverdelers.
Minijobs!quote:
[rechts] Als we nu de mensen op de werkvloer max. ¤300.- betalen per maand voor een fulltime functie dan wordt de arbeid goedkoper, kunnen we producten goedkoper fabriceren, versterken we onze exportpositie waardoor bedrijven kunnen groeien en er meer banen ontstaan. [/rechts]
Nog een reden om vooral niet in Nederland te blijven wonen.quote:
[..]
Dat is niet waar, temeer Klaver al aangaf dat de vermogensbelasting juist gebruikt gaat worden om de belasting op arbeid te verhogen. Net zoals GL al meerdere keren aangaf de belasting in de hoogste schijf omhoog te wilen gooien om die in lagere schijven te kunnen verlagen.
GroenLinks doet net alsof we met Nederland getrouwd zijn, maar mensen kunnen ook met hun voeten stemmen.
En doen dat ook steeds meer.
Leg dat eens uit?quote:
[..]
Grondstoffen kunnen alleen in een socialistische/communistische maatschappij opraken.
In een kapitalistische maatschappij zul je nooit zonder grondstoffen komen te zitten.
Gemiddeld verdienen Duitsers juist heel veel.quote:
[..]
Minijobs!
[rechts] Als we nu de mensen op de werkvloer max. ¤300.- betalen per maand voor een fulltime functie dan wordt de arbeid goedkoper, kunnen we producten goedkoper fabriceren, versterken we onze exportpositie waardoor bedrijven kunnen groeien en er meer banen ontstaan. [/rechts]
Die minijobs draaien ook niet zozeer om de lage lonen voor voltijdarbeid, maar om het wegvallen van sociale lasten voor werkgevers bij lage inkomens (in de eerste plaats bij deeltijdwerk).
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2014 12:59:39 ]
Het is heel eenvoudig. Als iets duurder wordt omdat het "op zou raken", wordt het aantrekkelijk voor investeerders om beter te zoeken, en meer geld aan die zoektocht uit te geven.quote:
Het frappante is dat hoe duurder iets wordt, denk aan olie, of goud, dat er meer beschikbaar komt. Voor bijvoorbeeld $2/vat kun je maar op een beperkt aantal plaatsen op de wereld boren. Maar voor $100 wordt het interessant om in het midden van een oceaan te gaan boren.
quote:
[..]
Minijobs!
[rechts] Als we nu de mensen op de werkvloer max. ¤300.- betalen per maand voor een fulltime functie dan wordt de arbeid goedkoper, kunnen we producten goedkoper fabriceren, versterken we onze exportpositie waardoor bedrijven kunnen groeien en er meer banen ontstaan. [/rechts]
en meer banen zorgt voor meer onderlinge concurentie onder werknemers waardoor de beste over blijven, zodat we nog efficienter kunnen produceren met lagere lonen /rechtsmenschoutquote:
[..]
Minijobs!
[rechts] Als we nu de mensen op de werkvloer max. ¤300.- betalen per maand voor een fulltime functie dan wordt de arbeid goedkoper, kunnen we producten goedkoper fabriceren, versterken we onze exportpositie waardoor bedrijven kunnen groeien en er meer banen ontstaan. [/rechts]
het waren vrijwillige diensten, je buren helpen ed, tot de rechtsmensch deze gratiesch vorm van arbeid moest uitbuitenquote:
En die minijobs zijn trouwens uitgevonden door links.
Je gaat er dan wel vanuit dat het goed zit met de informatievoorziening. Maar daar hapert het nog wel eens aan.quote:
[..]
Het is heel eenvoudig. Als iets duurder wordt omdat het "op zou raken", wordt het aantrekkelijk voor investeerders om beter te zoeken, en meer geld aan die zoektocht uit te geven.
Het frappante is dat hoe duurder iets wordt, denk aan olie, of goud, dat er meer beschikbaar komt. Voor bijvoorbeeld $2/vat kun je maar op een beperkt aantal plaatsen op de wereld boren. Maar voor $100 wordt het interessant om in het midden van een oceaan te gaan boren.
Het idee van prijsstijgingen door schaarste heeft bijv. de dodo niet kunnen redden.
Omdat er indertijd geen markt voor dodo's was.quote:
[..]
Je gaat er dan wel vanuit dat het goed zit met de informatievoorziening. Maar daar hapert het nog wel eens aan.
Het idee van prijsstijgingen door schaarste heeft bijv. de dodo niet kunnen redden.
Hetzelfde zie je nu met olifanten en tijgers. Overheden verbieden de handel in ivoor, waardoor er geen markt is, en investeerders niet op de vraag in kunnen springen.
Er kleeft een nadeel aan gemiddelden.. namelijk dat het gemiddelden zijn.quote:
Gemiddeld verdienen Duitsers juist heel veel.
Gemiddeld is de Nederlander nog steeds rijk en de koopkracht nog steeds hoog.
Maar ondertussen leeft 10% van de huishoudens onder de armoedegrens, leeft 12% van de zzp-ers onder de armoede grens, heeft 25% van de zzp-ers geen financiële buffer, leeft 1 op de 8 ondernemers (geen zzp) onder de armoedegrens en hebben we 600.000 werkenden in loondienst die onder de armoedegrens leven.
Daar staat tegenover dat het aantal miljonairs van 2012 tot 2013 met 13% is gestegen. Het gezamenlijk vermogen van deze miljonairs steeg bijna 9 procent naar 396 miljard euro.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ouder1 op 04-09-2014 13:15:59 ]
Anders zouden we bijv. olifantenfokkerijen krijgen, is dat wat je bedoelt?quote:
[..]
Omdat er indertijd geen markt voor dodo's was.
Hetzelfde zie je nu met olifanten en tijgers. Overheden verbieden de handel in ivoor, waardoor er geen markt is, en investeerders niet op de vraag in kunnen springen.
Precies. Net als de re-integratietrajecten via werkervaringsplaatsen nu ook verworden zijn tot gratis arbeiders in de dwangarbeid. Ondertussen worden hoveniers en thuiszorgmedewerkers werkeloos om het over werk als dozenvouwen maar te zwijgen.quote:
[..]
het waren vrijwillige diensten, je buren helpen ed, tot de rechtsmensch deze gratiesch vorm van arbeid moest uitbuiten
En zie daar het nut van een regulerende overheid. Die rol horen zij ook te vervullen voor arbeid en personeel maar de huidige regering verzaakt daar zwaar in.quote:
[..]
Omdat er indertijd geen markt voor dodo's was.
Hetzelfde zie je nu met olifanten en tijgers. Overheden verbieden de handel in ivoor, waardoor er geen markt is, en investeerders niet op de vraag in kunnen springen.
dankjewel vvd zeggen we danquote:
[..]
Precies. Net als de re-integratietrajecten via werkervaringsplaatsen nu ook verworden zijn tot gratis arbeiders in de dwangarbeid. Ondertussen worden hoveniers en thuiszorgmedewerkers werkeloos om het over werk als dozenvouwen maar te zwijgen.
Het punt is dat Duitsland gemiddeld genomen een exportland is, en dat wordt aangenomen dat dat door de lage lonen komt. Maar dat is dus onzin, want gemiddeld zijn die dus helemaal niet laag.quote:
[..]
Er kleeft een nadeel aan gemiddelden.. namelijk dat het gemiddelden zijn.
Wat wel laag is, zijn de overheidsuitgaven, en (helaas) de investeringen.
600.000 werkenden in loondienst onder de armoedegrens?quote:
[..]
Er kleeft een nadeel aan gemiddelden.. namelijk dat het gemiddelden zijn.
Gemiddeld is de Nederlander nog steeds rijk en de koopkracht nog steeds hoog.
Maar ondertussen leeft 10% van de huishoudens onder de armoedegrens, leeft 12% van de zzp-ers onder de armoede grens, heeft 25% van de zzp-ers geen financiële buffer, leeft 1 op de 8 ondernemers (geen zzp) onder de armoedegrens en hebben we 600.000 werkenden in loondienst die onder de armoedegrens leven.
Daar staat tegenover dat het aantal miljonairs van 2012 tot 2013 met 13% is gestegen. Het gezamenlijk vermogen van deze miljonairs steeg bijna 9 procent naar 396 miljard euro.
Onzinquote:
En die minijobs zijn trouwens uitgevonden door links.
Prima. Ik hoor overigens weinig mensen klagen tegen een verlaagd percentage in de lagere schijven hoor.quote:
[..]
Nog een reden om vooral niet in Nederland te blijven wonen.
GroenLinks doet net alsof we met Nederland getrouwd zijn, maar mensen kunnen ook met hun voeten stemmen.
En doen dat ook steeds meer.
Grootst mogelijke onzin uiteraard. Het feit dat je het beheer van grondstoffen in een socialistisch en communistische maatschappij onder 1 noemer plaatst zegt al genoeg.quote:
[..]
Grondstoffen kunnen alleen in een socialistische/communistische maatschappij opraken.
In een kapitalistische maatschappij zul je nooit zonder grondstoffen komen te zitten.
Eens.quote:
[..]
En zie daar het nut van een regulerende overheid. Die rol horen zij ook te vervullen voor arbeid en personeel maar de huidige regering verzaakt daar zwaar in.
Maarre, nu heb ik aan je wens voldaan en de voedselcrisis uiteengezet maar krijg ik er geen reactie meer op?
Waarom stagneert Nederland hier ivm België (zeer grote overheid trouwens!) en Duitsland?quote:
[..]
Gemiddeld verdienen Duitsers juist heel veel.
[ afbeelding ]
Die minijobs draaien ook niet zozeer om de lage lonen voor voltijdarbeid, maar om het wegvallen van sociale lasten voor werkgevers bij lage inkomens (in de eerste plaats bij deeltijdwerk).
Jammer hoe je van links naar extreem rechts bent gegaanquote:
[..]
Welke discussie?
Ik kwam alleen even melden dat figuren zoals jij onze maatschappij naar de klote helpen met hun eeuwige gejammer. Je wijst alleen maar naar anderen en weigert pertinent de hand in eigen boezem te steken. Denk je dat werkgevers zitten te wachten op werknemers met een dergelijke verrotte mentaliteit?
In vergelijking met wat en wie is er geen visie?quote:
Ik las vorige week het volgende artikel in NRC Next: http://www.nrcreader.nl/a(...)t-en-links-kijkt-toe
Ik ben het erg met de auteurs eens dat veel linkse partijen gevlucht zijn in socialistische standpunten zonder een echte visie erachter te hebben. Vooral SP en PvdA maken zich hier imo schuldig aan. De PvdA die allang vervreemd is van zijn achterban maar vooral niet goed weet waar een arbeiderspartij zijn nu voor staat. En de SP die eigenlijk alleen maar vlucht in populistisch gezondebok jegens centrale machthebbers en daarmee vooral in internationaal opzicht weinig solidariteit mee uitstraalt.
Eigenlijk zijn Groenlinks en Partij van de Dieren de enige 2 partijen met wie ik het niet alleen qua standpunten eens ben, maar vooral met de achterliggende visie. Namelijk de visie dat eigenlijk al onze grote hedendaagse politieke dilemmas (klimaatverandering, ongelijkheid, afnemende sociale zekerheid, schandalen in de voedselindustrie) gegrond zijn in het hyperkapitalisme wat onderhand in de samenleving vastgeroest zit.
Waar SP en PvdA (en tot mijn grote spijt GL de laatste jaren ook) vervolgens vooral bezig zijn met individuele issues als de AOW-leeftijd, uitzetten van migranten of het uitdelen van meevallers aan de lagere groepen in de samenleving mis ik vooral een systematische benadering. Een vurig betoog in de kamer niet alleen over de schandalige taferelen in ouderentehuizen, maar ook over wat daar nu onder ligt: een systeem dat men tegen elkaar uitspeelt en waarin onzekerheid en stress door veel meer veroorzaakt wordt dan een gebrek aan blauw op straat. Een systeem waarin ondanks de crisis we terug zijn gevallen in het nemen van enorme risico's voor maximaal financieel gewin en vooral een systeem waar de vermogensverschillen (Piketty's stokpaardje) explosief gegroeid zijn.
Mijn klacht is: linkse partijen schieten voornamelijk losse flodders maar missen echte visie. Mijn vraag: zijn er linkse kiezers die het hier mee eens/oneens zijn? Vervolgens ook: denken jullie dat het teruggaan naar een holistische visie als basis voor partijstandpunten meer (zwevende) kiezers aanspreekt? Of stemmen kiezers tegenwoordig zo erg op basis van een verzameling standpunten dat een dergelijke visie geen kans maakt?
PS: ik loop het risico een topic gestart te hebben dat in bepaalde lijnen al bestaat. Heb die met de zoekfunctie niet kunnen vinden, maar als een dergelijk topic al bestaat dan mijn excuses.
PS2: het is niet mijn intentie om partij-propaganda te maken hier. Het gaat me vooral om een discussie over visie binnen linkse partijen in het algemeen.
Het is niet alsof rechts overloopt van visie. Hun visie is: op de oude voet doorgaan.
En Mark Rutte werd ook altijd een gebrek aan inzichten en visie verweten (A.J. Boekestein).
Dat is echt gewoon onzin.quote:
[..]
Grondstoffen kunnen alleen in een socialistische/communistische maatschappij opraken.
In een kapitalistische maatschappij zul je nooit zonder grondstoffen komen te zitten.
Het waanbeeld dat grondstoffen op aarde oneindig zijn, dus dat het niet op kan raken is precies het probleem van jouw wereldbeeld.quote:
Het frappante is dat hoe duurder iets wordt, denk aan olie, of goud, dat er meer beschikbaar komt. Voor bijvoorbeeld $2/vat kun je maar op een beperkt aantal plaatsen op de wereld boren. Maar voor $100 wordt het interessant om in het midden van een oceaan te gaan boren.
Das ook leuk he? In 2006 veranderden ze de definitie waardoor je opeens geen 11% maar 6% onder de armoedegrens zat. Met een pennenstreek de helft minder armen!quote:
Maar ondertussen leeft 10% van de huishoudens onder de armoedegrens
Nu is het idd weer zo'n 10-11%. Goed gedaan.
Weer ff wat definities aanpassen? En als sommigen moeilijk gaan doen, dan chanteren we ze met het lekken van iCloud foto's ofzo.
Om voor anderen te kunnen zorgen moet je eerst zelf gezond zijn. Aangezien de groep die echt in de problemen komt in Nederland nog steeds stijgt, vind ik die zogenaamde voedselcrisis niet zo heel interessant op dit moment. Ipv iedereen op te roepen of met zachte hand te dwingen vegetariër te worden, lijkt het mij beter eerst eens te gaan zorgen dat iedere volwassen Nederlander een woning kan betrekken en voldoende inkomen kan vergaren om voldoende eten en kleding te kunnen aanschaffen.quote:
[..]
Eens.
Maarre, nu heb ik aan je wens voldaan en de voedselcrisis uiteengezet maar krijg ik er geen reactie meer op?
Wil je een discussie over die zogenaamde voedselcrisis, start daar dan een topic over ipv van het algemeen over de visie van linkse partijen te hebben.
Waarom maak jij je eigenlijk druk over vleeseten als bij wijze van spreken je buren niet verder komen dan brood met pindakaas en pasta met een zakje aanmaak tomatensaus? Dat is zo typisch GL...
Omdat de Belgen het geluk hebben gehad een lange tijd met een regering te zitten die demissionair was.quote:
[..]
Waarom stagneert Nederland hier ivm België (zeer grote overheid trouwens!) en Duitsland?
Als mensen onder de armoedegrens een iCloud account hebben kan de definitie met recht worden bijgesteld.quote:
Weer ff wat definities aanpassen? En als sommigen moeilijk gaan doen, dan chanteren we ze met het lekken van iCloud foto's ofzo.
Loyaliteitsverklaringen enzulks is meer een rechts-conservatief hersenspinseltje.quote:
GroenLinks doet net alsof we met Nederland getrouwd zijn
Hij heeft vast een baan gevonden en denkt en dat de VVD zijn zakken gaat vullen.quote:
[..]
Jammer hoe je van links naar extreem rechts bent gegaan
Ah nee inderdaad, de maatschappij is de afgelopen 10 jaar inderdaad vooral "naar de klote gegaan" omdat de productiviteit onder werknemers afnam...quote:
[..]
Welke discussie?
Ik kwam alleen even melden dat figuren zoals jij onze maatschappij naar de klote helpen met hun eeuwige gejammer. Je wijst alleen maar naar anderen en weigert pertinent de hand in eigen boezem te steken. Denk je dat werkgevers zitten te wachten op werknemers met een dergelijke verrotte mentaliteit?
De manier om bovenop deze crisis te komen is eens goed te kijken naar de wortels van ons kapitalistische systeem. Slechts 6 jaar na het omvallen van Lehman Brothers en IceSave zijn bedrijven vrolijk weer begonnen met het opblazen van bubbels, het nemen van enorme financiele risico's en houden ze nog steeds een graaicultuur in stand ten koste van hun werknemers. Leuk hoor, dat jij dan iedereen die al op z'n tenen loopt aanmoedigt om de handen uit de mouwen te steken
Is dat zo?quote:
[..]
Omdat de Belgen het geluk hebben gehad een lange tijd met een regering te zitten die demissionair was.
Waarom blijft NL achter bij Duitsland, Belgie en Frankrijk
quote:
[..]
Om voor anderen te kunnen zorgen moet je eerst zelf gezond zijn. Aangezien de groep die echt in de problemen komt in Nederland nog steeds stijgt, vind ik die zogenaamde voedselcrisis niet zo heel interessant op dit moment. Ipv iedereen op te roepen of met zachte hand te dwingen vegetariër te worden, lijkt het mij beter eerst eens te gaan zorgen dat iedere volwassen Nederlander een woning kan betrekken en voldoende inkomen kan vergaren om voldoende eten en kleding te kunnen aanschaffen.
Wil je een discussie over die zogenaamde voedselcrisis, start daar dan een topic over ipv van het algemeen over de visie van linkse partijen te hebben.
Waarom maak jij je eigenlijk druk over vleeseten als bij wijze van spreken je buren niet verder komen dan brood met pindakaas en pasta met een zakje aanmaak tomatensaus? Dat is zo typisch GL...
Dit is nu precies wat ik bedoel. Ook bij jou ontbreekt het aan een algehele visie en verval je in het discussieren over losse punten. Hoe vaak heb ik je al gezegd dat je de voedselcrisis (dat je het woord 'zogenaamd' in de mond neemt geeft overigens aan dat je geen flauw benul hebt van de omvang ervan) moet bekijken alszijnde inherent aan het kapitalistische systeem. Dat jij vervolgens zegt dat ik een apart topic erover moet openen toont aan dat jij precies lijdt onder waar linkse partijen gebrek aan hebben: een algehele visie.
Ik vind je punten over vegetarisch worden trouwens een ongelooflijk trieste manier om er vanaf te komen. Ik had nog wel enigzins respect voor je op basis van je eerdere posts over linkse invloed de afgelopen tijd, maar met deze post zak je echt definitief door het ijs. Je hebt het topic nooit begrijpen en wilt het geloof ik ook niet begrijpen..
Een tijd waarin de grote fabriekseigenaren bijna al het geld bezaten en een enorme macht hadden. Een kleine tussenlaag die met zuinig doen goed kon rondkomen maar veel stelde het niet voor. Een enorme massa mensen die domweg te weinig hadden om te eten. Vrouwen, weduwen die naast hun zware baan de hoer moesten uithangen om niet te verhongeren. Werknemers die werden uitgebuit, psychisch en lichamelijk werden mishandeld, vrouwelijke medewerkers die aanranding en verkrachting door hun meerderen moesten tolereren om hun baan niet kwijt te raken en dan dus te verhongeren.
Dat is waar we met dit beleid weer heengaan. Moeten we dat willen? Veel van die rechtse stemmers denken dan op z'n minst bij die kleine tussenlaag te zullen gaan behoren. Maar vergeet dat maar.. ook zij zullen moeten bedelen om 12 uur per dag te mogen zwoegen voor een hongerloon.
Dat is waar inderdaad. Veel economen roepen dat al.quote:
[..]
Klopt, goed initiatief, ware het niet dat er in Nederland ook wetenschappers rondlopen die al jaren roepen wat Piketty nu opgeschreven heeft. Daarnaast wil Piketty vooral vermogens gaan belasten en dat gaat er zelfs in een land als Nederland nog niet in. Maar het is een stap, zeker.
http://www.mejudice.nl/ec(...)de-inkomensverdeling
Verontrustend dat veel partijen dit niet onderkennen.
Maar wat ik inderdaad mis is een soort van intellectuele analyse van het systeem en daar een grote visie over.
Ik kan het niet exact uitleggen maar de basis zit hem in het top-down denken, het puur richten op export, de binnenlandse economie verwaarlozen/negeren en onvoldoende bescherming bieden aan het gewone volk of het nu gaat om baanbehoud, oneerlijke concurrentie of bijdragen aan Brussel die gebaseerd zijn op BNP en niet op koopkracht. Het BNP wordt ook steeds meer opgebracht door een slinkende groep terwijl de afdrachten betaald moeten worden over de gehele linie.. maar dat is wat complex om verder uit te leggen.quote:
[..]
Is dat zo?
Waarom blijft NL achter bij Duitsland, Belgie en Frankrijk
Zo heeft Duitsland ook een periode fors geïnvesteerd in koopkracht, Nederland heeft die alleen maar afgebroken.
Je klinkt als een VVD-er. Als de boodschap niet aankomt kan je wel krijsen dat de ontvanger het niet snapt.. je kan ook kijken naar hoe je die boodschap communiceert. Je TT is dus om te beginnen al niet goed. Er is geen gebrek aan Linkse partijen met een visie. Jij constateert een gebrek aan Linkse partijen met jouw visie zoals de visie van een Linkse partij in jouw ogen zou moeten zijn.quote:
Je hebt het topic nooit begrijpen en wilt het geloof ik ook niet begrijpen..
Daarbij negeer je de visie van Linkse partijen omdat die jouw vraag niet beantwoorden.
Hele mooie film inderdaad.quote:
Iemand die mijn tip om "De bende van Oss" eens te bekijken qua maatschappelijk oogpunt heeft opgevolgd?
Een tijd waarin de grote fabriekseigenaren bijna al het geld bezaten en een enorme macht hadden. Een kleine tussenlaag die met zuinig doen goed kon rondkomen maar veel stelde het niet voor. Een enorme massa mensen die domweg te weinig hadden om te eten. Vrouwen, weduwen die naast hun zware baan de hoer moesten uithangen om niet te verhongeren. Werknemers die werden uitgebuit, psychisch en lichamelijk werden mishandeld, vrouwelijke medewerkers die aanranding en verkrachting door hun meerderen moesten tolereren om hun baan niet kwijt te raken en dan dus te verhongeren.
Dat is waar we met dit beleid weer heengaan. Moeten we dat willen? Veel van die rechtse stemmers denken dan op z'n minst bij die kleine tussenlaag te zullen gaan behoren. Maar vergeet dat maar.. ook zij zullen moeten bedelen om 12 uur per dag te mogen zwoegen voor een hongerloon.
Die documentaire 'terms and conditions may apply' opende ook wel wat ogen voor mij. Niets is wat het lijkt.
We leven in moeilijke tijden, dat zal ik niet ontkennen. Ik heb echter niets met mensen die alleen maar naar anderen kunnen wijzen en simpelweg weigeren de hand in eigen boezem te steken.quote:
[..]
Ah nee inderdaad, de maatschappij is de afgelopen 10 jaar inderdaad vooral "naar de klote gegaan" omdat de productiviteit onder werknemers afnam...
De manier om bovenop deze crisis te komen is eens goed te kijken naar de wortels van ons kapitalistische systeem. Slechts 6 jaar na het omvallen van Lehman Brothers en IceSave zijn bedrijven vrolijk weer begonnen met het opblazen van bubbels, het nemen van enorme financiele risico's en houden ze nog steeds een graaicultuur in stand ten koste van hun werknemers. Leuk hoor, dat jij dan iedereen die al op z'n tenen loopt aanmoedigt om de handen uit de mouwen te steken
De rechtse gedachte dat wanneer de grote bedrijven groeien in omzet en winst er dus banen zullen ontstaan en dus de welvaart voor iedereen zal toenemen is volgens mij de grootste denkfout.quote:
[..]
Hele mooie film inderdaad.
Die documentaire 'terms and conditions may apply' opende ook wel wat ogen voor mij. Niets is wat het lijkt.
Kijkend in de geschiedenis zie je dat de welvaart én de economie groeit door bescherming van de werknemers.
Binnenlandse economie blijkt een veel grotere rol te spelen dan Rutte wil erkennen. En als hij dan een beetje wakker wordt dan roept hij dat we een huis en een nieuwe auto moeten kopen. Niet begrijpende dat die 'investeringen' weer in de zakken van een kleine groep verdwijnen en niet gaan rollen door het land.
Ik heb de cijfers een periode gevolgd en toen zag je ook dat juist de binnenlandse economie het struikelblok is in Nederland waardoor we achterblijven in herstel van de crisis.
Niet alleen omdat we de hand op de knip houden maar vooral door een opeenstapeling van lastenverzwaringen, prijsstijgingen, dalende lonen, groeiende werkeloosheid, grotere baanonzekerheid en een explodering van het aantal flexwerkers die geen bestaan kunnen opbouwen. Juist zij krijgen sterk te maken met dalende lonen en periodes van werkeloosheid.
Dat is onzin, want wij verschillen niet compleet van mening. Op vele standpunten denk ik dat wij nog wel het met elkaar eens zijn. Maar wat er bij jou aan schort is dat je het hele idee van een visie niet begrijpt en daarom dit topic ook niet begrijpt. Dat je mijn post over de voedselcrisis niet kan linken aan mijn algemene visie over kapitalisme, dat is waarom ik zeg dat jij het niet begrepen hebt.quote:
[..]
Je klinkt als een VVD-er. Als de boodschap niet aankomt kan je wel krijsen dat de ontvanger het niet snapt.. je kan ook kijken naar hoe je die boodschap communiceert. Je TT is dus om te beginnen al niet goed. Er is geen gebrek aan Linkse partijen met een visie. Jij constateert een gebrek aan Linkse partijen met jouw visie zoals de visie van een Linkse partij in jouw ogen zou moeten zijn.
Daarbij negeer je de visie van Linkse partijen omdat die jouw vraag niet beantwoorden.
Het gaat niet om mijn visie of die van wie dan ook, het gaat erom dat de linkse partijen een alomvattende visie missen en niet zien dat vele issues onderling gerelateerd zijn. En zo redeneer jij ook nog steeds..
Ik heb dan ook het idee dat het aantal mensen die kritisch naar het systeem kijken op dit forum hoger is dan het aantal mensen die met de handen over elkaar staan te kijken niets doen. Stress is nog nooit zo groot geweest als tegenwoordig, het gevoel van onveiligheid neemt continu toe zelfs terwijl de criminaliteitscijfers afnemen. Misschien is het dan niet het juiste moment om te beginnen over dat we er allemaal een schepje bovenop moeten doen.quote:
[..]
We leven in moeilijke tijden, dat zal ik niet ontkennen. Ik heb echter niets met mensen die alleen maar naar anderen kunnen wijzen en simpelweg weigeren de hand in eigen boezem te steken.
Vooruit dan, noem eens een grondstof die op is?quote:Op donderdag 4 september 2014 13:49 schreef De_Guidance het volgende:
[..]
Het waanbeeld dat grondstoffen op aarde oneindig zijn, dus dat het niet op kan raken is precies het probleem van jouw wereldbeeld.
Nee, je luistert niet. Jij wil een mondiale visie. Ik zeg dat je zelf gezond moet zijn voor je een ander kunt helpen. Is dat zo moeilijk?quote:
Het gaat niet om mijn visie of die van wie dan ook, het gaat erom dat de linkse partijen een alomvattende visie missen en niet zien dat vele issues onderling gerelateerd zijn. En zo redeneer jij ook nog steeds..
Gewoon als doordenkertje: Hoe lang denk jij dat er miljarden aan ontwikkelingsgelden overgemaakt kunnen worden als mede daardoor de Nederlandse economie op een gelijk punt komt als die van de mensen die die hulp nodig hebben?
Is het dan niet verstandiger om een pas op de plaats te maken met je bezig houden met mondiale vraagstukken en eerst je inspanningen richten op het gezond maken van de Nederlandse economie zodat je daarna op mondiaal vlak echt iets kunt betekenen?
Prioriteiten stellen heet dat.
De visie ging niet over de schaal-dimensie (nationaal vs. internationaal). Het ging erom in hoeverre je ziet dat vele hedendaagse problemen (zowel op het gebied van milieu en voeding als sociale bescherming, werkgelegenheid en zelfverrijking) samen komen in de wortels van ons systeem. Heeft niets met prioriteiten stellen te maken, het heeft te maken met een radicale visie waarin je in het algemeen vraagtekens stelt bij het functioneren van het hyperkapitalisme.quote:
[..]
Nee, je luistert niet. Jij wil een mondiale visie. Ik zeg dat je zelf gezond moet zijn voor je een ander kunt helpen. Is dat zo moeilijk?
Gewoon als doordenkertje: Hoe lang denk jij dat er miljarden aan ontwikkelingsgelden overgemaakt kunnen worden als mede daardoor de Nederlandse economie op een gelijk punt komt als die van de mensen die die hulp nodig hebben?
Is het dan niet verstandiger om een pas op de plaats te maken met je bezig houden met mondiale vraagstukken en eerst je inspanningen richten op het gezond maken van de Nederlandse economie zodat je daarna op mondiaal vlak echt iets kunt betekenen?
Prioriteiten stellen heet dat.
Maar goed, die woorden herhaal ik iedere keer. Maar jij lijkt ze niet te willen horen..
De Nederlandse economie, het probleem Brussel zijn losse problemen?quote:
Op Armoede is toch een relatief begrip? Wat zit je toch moeilijk te doen?quote:
[..]
Das ook leuk he? In 2006 veranderden ze de definitie waardoor je opeens geen 11% maar 6% onder de armoedegrens zat. Met een pennenstreek de helft minder armen!
Is er een politiek onderwerp dat niet relatief is? Zelfs geweld kun je relatief maken.quote:
[..]
Armoede is toch een relatief begrip? Wat zit je toch moeilijk te doen?
Snap jij mijn top-down versus botom-up verhaal niet dan?quote:
[..]
De visie ging niet over de schaal-dimensie (nationaal vs. internationaal). Het ging erom in hoeverre je ziet dat vele hedendaagse problemen (zowel op het gebied van milieu en voeding als sociale bescherming, werkgelegenheid en zelfverrijking) samen komen in de wortels van ons systeem. Heeft niets met prioriteiten stellen te maken, het heeft te maken met een radicale visie waarin je in het algemeen vraagtekens stelt bij het functioneren van het hyperkapitalisme.
Maar goed, die woorden herhaal ik iedere keer. Maar jij lijkt ze niet te willen horen..
Snap jij mij niet als ik aangeef dat een regulerende overheid noodzakelijk is?
Lijken mij juist dingen die direct te maken hebben met de wortels van ons systeem.
Met kapitalisme is niets mis zolang de overheid dat binnen goede banden houdt.
Je draagt gelijk zogenaamde "oplossingen" aan zonder naar het systeem te kijken en daarvan de directe gevolgen ziet.quote:
[..]
De Nederlandse economie, het probleem Brussel zijn losse problemen?
Zoals keste al heeft verteld is er de voedselproblematiek, de wereldwijde inkomensongelijkheid. Wat mij betreft hoort ook de activiteiten van de geheime diensten erbij. Dat zijn gevolgen van "het systeem". En daar ontbreekt het momenteel bij veel partijen aan een systeemanalyse.
En de grote IT-bedrijven?quote:
Wat mij betreft hoort ook de activiteiten van de geheime diensten erbij.
Hmm.. Ja. Inderdaad. Dat denk ik wel. Dat een boekhandel als Amazon zo machtig kan worden, of een zoekmachine als Google en zijn diensten overal verder uitbreid.quote:
Je moet je afvragen of het wel wenselijk is dat bedrijven zo machtig kunnen worden.
Wat te denken van het feit dat er in Amerika nu een lobbygroep is die moet lobbyen voor de belangen van de burgers? Dat is toch duizend maal:quote:
[..]
Hmm.. Ja. Inderdaad. Dat denk ik wel. Dat een boekhandel als Amazon zo machtig kan worden, of een zoekmachine als Google en zijn diensten overal verder uitbreid.
Je moet je afvragen of het wel wenselijk is dat bedrijven zo machtig kunnen worden.
We leven in een post-democratie met de macht aan de grote bedrijven.
De PvdA is dan ook niet links. De PvdA moet niet links zijn omdat jij vindt dat een arbeiderspartij links moet zijn. Hun visie is al jarenlang een van *primair* een sterke economie, *waarna* de staat zorgdraagt voor degenen die voor die sterke economie werken, i.e. een welvaartsstaat. Hun economisch beleid is al jarenlang consistent met die visie.quote:
Ik las vorige week het volgende artikel in NRC Next: http://www.nrcreader.nl/a(...)t-en-links-kijkt-toe
Ik ben het erg met de auteurs eens dat veel linkse partijen gevlucht zijn in socialistische standpunten zonder een echte visie erachter te hebben. Vooral SP en PvdA maken zich hier imo schuldig aan. De PvdA die allang vervreemd is van zijn achterban maar vooral niet goed weet waar een arbeiderspartij zijn nu voor staat.
...
Het enige wat me stoort aan de PvdA is dat ze niet knokken voor persoonlijke vrijheid, en zich, geinspireerd door haar regeringspartners, continu autoritair opstellen. Dat heeft ze al drie verkiezingen mijn stem gekost.
Precies. Maar waar zijn gezever over de SP vandaan komt snap ik niet. Jij wel?quote:Op donderdag 4 september 2014 14:50 schreef trancethrust het volgende:
[..]
De PvdA is dan ook niet links. De PvdA moet niet links zijn omdat jij vindt dat een arbeiderspartij links moet zijn. Hun visie is al jarenlang een van *primair* een sterke economie, *waarna* de staat zorgdraagt voor degenen die voor die sterke economie werken, i.e. een welvaartsstaat. Hun economisch beleid is al jarenlang consistent met die visie.
Het enige wat me stoort aan de PvdA is dat ze niet knokken voor persoonlijke vrijheid, en zich, geinspireerd door haar regeringspartners, continu autoritair opstellen. Dat heeft ze al drie verkiezingen mijn stem gekost.
Je kan zeggen wat je wil over bedrijven, maar zij maken veel meer gebruik van de mogelijkheden van het democratische systeem natuurlijk. Democratie vraagt actief burgerschap. Politiek en bestuur beslissen over belangrijke zaken. Maar burgers hebben er veelal een houding naar toe alsof het een bedrijf is die ze kunnen negeren en die dan geen invloed op hun leven heeft. Ondertussen wel klagen hoe en wat.quote:
[..]
Wat te denken van het feit dat er in Amerika nu een lobbygroep is die moet lobbyen voor de belangen van de burgers? Dat is toch duizend maal:
We leven in een post-democratie met de macht aan de grote bedrijven.
Bedrijven weten waar je moet zijn als je iets moet regelen. De macht van het collectief als volk is al vaak bewezen, maar dat is in vele democratieën zeer afwezig. Dan wordt je uitgespeeld door anderen ja. Maar dat is niet alleen de schuld van de ander. Na de verzuiling klonk collectiviteit vies, maar je kan er nog steeds van alles mee bereiken. Bedrijven doen dat, burgers niet meer.
Ja ik bedoel de macht die zij hebben. Kennis/data = macht. En daar hebben ze veel van.quote:
[..]
Hmm.. Ja. Inderdaad. Dat denk ik wel. Dat een boekhandel als Amazon zo machtig kan worden, of een zoekmachine als Google en zijn diensten overal verder uitbreid.
Je moet je afvragen of het wel wenselijk is dat bedrijven zo machtig kunnen worden.
Waarmee ze ook demonstraties kunnen voorkomen e.d.
Ze kunnen het ook als chantagemiddel gebruiken, en dat doen ze ook.
Ik heb sinds jaren niet meer gepoogd de SP te begrijpen, derhalve doe er ook geen uitspraken overquote:
[..]
Precies. Maar waar zijn gezever over de SP vandaan komt snap ik niet. Jij wel?
.quote:
[..]
We leven in een schijn-democratie met de macht aan de grote bedrijven.
Prima dat je mijn post verqloot maar geef dat dan wel als dusdanig aan met AAAAAA. Nu leg je mij woorden in mijn mond die ik niet gebruikt heb en daar houd ik niet van.quote:
Dat geldt voor de meeste mensen. Helaas denken ze er dan wel heel veel over te kunnen en mogen zeggen. Aangemoedigd door de rechtse media.quote:
[..]
Ik heb sinds jaren niet meer gepoogd de SP te begrijpen, derhalve doe er ook geen uitspraken over
had ik geen zin inquote:
[..]
Prima dat je mijn post verqloot maar geef dat dan wel als dusdanig aan met AAAAAA. Nu leg je mij woorden in mijn mond die ik niet gebruikt heb en daar houd ik niet van.
Dat gaat ook weer om beleid, maar niet de stap daarvoor, namelijk de analyse waar het structureel fout zit. Wat james007bond hieronder ook aangeeft. Een goede tip voor jou zijn het boek 23 things they don't tell you about capitalism van Ha-Joon Chang. Geeft een beknopte analyse van misvattingen over functioneren van het kapitalitische systeem (hij geeft zelffs concrete veranderingen aan, zoals het rigoreus omgooien van de aandeelhoudersstructuur binnen bedrijven).quote:
[..]
Snap jij mijn top-down versus botom-up verhaal niet dan?
Snap jij mij niet als ik aangeef dat een regulerende overheid noodzakelijk is?
Lijken mij juist dingen die direct te maken hebben met de wortels van ons systeem.
Met kapitalisme is niets mis zolang de overheid dat binnen goede banden houdt.
Ik ben overigens niet tegen een kapitalistisch systeem, maar wel een veel minder kapitalistisch systeem waar duidelijk grenzen aan groei worden gesteld.
Armoede in NL is altijd relatieve armoede, dit zal er altijd bestaan zolang er verschil in inkomsten is. Kortom, eigenlijk wind jij je op over inkomstenverschillen, wil jij dat die geheel verdwijnen? Dan zie ik het duister in economisch gezien.quote:
[..]
Das ook leuk he? In 2006 veranderden ze de definitie waardoor je opeens geen 11% maar 6% onder de armoedegrens zat. Met een pennenstreek de helft minder armen!
Nu is het idd weer zo'n 10-11%. Goed gedaan.
Weer ff wat definities aanpassen? En als sommigen moeilijk gaan doen, dan chanteren we ze met het lekken van iCloud foto's ofzo.
Dat boek heb ik inderdaad ook gelezen. De man zet inderdaad helder misvattingen over kapitalisme neer. Een dikke aanrader inderdaad.quote:
[..]
Dat gaat ook weer om beleid, maar niet de stap daarvoor, namelijk de analyse waar het structureel fout zit. Wat james007bond hieronder ook aangeeft. Een goede tip voor jou zijn het boek 23 things they don't tell you about capitalism van Ha-Joon Chang. Geeft een beknopte analyse van misvattingen over functioneren van het kapitalitische systeem (hij geeft zelffs concrete veranderingen aan, zoals het rigoreus omgooien van de aandeelhoudersstructuur binnen bedrijven).
Ik ben overigens niet tegen een kapitalistisch systeem, maar wel een veel minder kapitalistisch systeem waar duidelijk grenzen aan groei worden gesteld.
Een restrictie aan groei lijkt mij inderdaad ook een goede stap. Überhaupt hyperconsumptie van kleding, voedsel etc.
Vanuit een praktische kant is het systeem zo ontstaan dat door het minder waard worden van dingen en het bevolkingsgroei het nodig is om te groeien en banen te hebben voor een ieder. Dat schiet regelmatig door. Wel heb ik een beetje moeite met het kapitalisme en daar van alles aan ophangen. Het is zo ongeveer een scheldwoord voor graaien aan het worden.quote:
[..]
Hmm.. Ja. Inderdaad. Dat denk ik wel. Dat een boekhandel als Amazon zo machtig kan worden, of een zoekmachine als Google en zijn diensten overal verder uitbreid.
Je moet je afvragen of het wel wenselijk is dat bedrijven zo machtig kunnen worden.
Er zijn inderdaad veel overkoepelende problemen. Maar zijn die allemaal terug te herleiden naar kapitalisme? Dat lijkt mij te kort door de bocht. De ideeën van links, maar van bijna alle groepen zijn gestoeld op een hele andere tijd met andere problemen. Terwijl huidige problemen een andere aanpak vereisen en steeds meer vervlochten zijn. Daar is echter totaal geen antwoord op gevonden. In de westerse wereld is het verheffen door links voor een groot deel gelukt. Als in toegang tot onderwijs etc. Daarin zitten nog een hoop problemen, maar daar heeft wereldwijd de sociaal democratie nog geen antwoord op.
In Japan is door vergrijzing er eigenlijk helemaal geen bevolkingsgroei terwijl alles daar op ingericht is. Qua uitgaven, qua het geven van prikkels, het belasten van het milieu, verwachtingen, carriere. Groei is de enige uitweg voor de manier waarop het systeem is ingericht. En groei zorgt voor meer onafhankelijkheid voor mensen en minder afhankelijkheid van macht. Macht van bedrijven en overheid. Een bedrijf kan heel machtig worden door het systeem, maar het systeem kan die macht niet in toom houden als er niet voldoende groei is.
Dit is wel een beetje het bestaansrecht van een forum he.quote:
[..]
Dat geldt voor de meeste mensen. Helaas denken ze er dan wel heel veel over te kunnen en mogen zeggen.
Maar ik ben nog wel benieuwd waar jij die 600.000 werkenden onder de armoedegrens vandaan hebt?
Amazon zooo groot. Surequote:
[..]
Hmm.. Ja. Inderdaad. Dat denk ik wel. Dat een boekhandel als Amazon zo machtig kan worden, of een zoekmachine als Google en zijn diensten overal verder uitbreid.
Je moet je afvragen of het wel wenselijk is dat bedrijven zo machtig kunnen worden.
Omzet vorig jaar was iets van 75 Miljard dollar, Wallmart 470 Miljard dollar
Blijf het wel ff in verhouding zien
Inderdaad. Of een ondernemer die mbv een stel microbiologen en stamcellen ivoor uit olifantencellen gaat maken.quote:
[..]
Anders zouden we bijv. olifantenfokkerijen krijgen, is dat wat je bedoelt?
Melkertbanen zegt je iets?quote:
Niet helemaal waar.quote:
In Japan is door vergrijzing er eigenlijk helemaal geen bevolkingsgroei terwijl alles daar op ingericht is. Qua uitgaven, qua het geven van prikkels, het belasten van het milieu, verwachtingen, carriere. Groei is de enige uitweg voor de manier waarop het systeem is ingericht. En groei zorgt voor meer onafhankelijkheid voor mensen en minder afhankelijkheid van macht. Macht van bedrijven en overheid. Een bedrijf kan heel machtig worden door het systeem, maar het systeem kan die macht niet in toom houden als er niet voldoende groei is.
Totdat die idioot van een Abe aan de macht kwam, had Japan te maken met nauwelijks groei, een klein beetje deflatie en een overheid die constant aan het 'stimuleren' was. De Japanse industrie bleef doen wat ze al jaren deed: goede producten voor een prikkie maken. De Japanse werknemer liet zich ook constant van z'n beste kant zien, want er werd loon ingeleverd voor behoud van werk.
Eigenlijk was er weinig mis met dat plaatje. Namelijk dat de overheid meende te moeten 'stimuleren', wat in de praktijk neerkomt op een dure sugar rush, volgens Kevin Williamson beter te benoemen als trickle down, die voor weinig groei maar wel voor een gigantisch overheidstekort gezorgd heeft.
Afijn, waarom is er weinig mis? Omdat de Japanse bevolking krimpt! Een kleine groei met een krimpende bevolking is een godswonder. Dat Japanners dit konden, kwam doordat ze erg veel automatiseerde, en doordat ze hun minder goed opgeleide bevolking aan de slag hielden (terwijl die in West Europa op een houtje mag bijten).
Kortom: groei is niet noodzakelijk, zo lang de overheid het maar laat om te stimuleren.
Wacht. Voor abe was het goed omdat ze stimuleerden. Maar later zeg je dat ze juist niet moeten stimuleren? Ik mis ietsquote:
[..]
Niet helemaal waar.
Totdat die idioot van een Abe aan de macht kwam, had Japan te maken met nauwelijks groei, een klein beetje deflatie en een overheid die constant aan het 'stimuleren' was. De Japanse industrie bleef doen wat ze al jaren deed: goede producten voor een prikkie maken. De Japanse werknemer liet zich ook constant van z'n beste kant zien, want er werd loon ingeleverd voor behoud van werk.
Eigenlijk was er weinig mis met dat plaatje. Namelijk dat de overheid meende te moeten 'stimuleren', wat in de praktijk neerkomt op een dure sugar rush, volgens Kevin Williamson beter te benoemen als trickle down, die voor weinig groei maar wel voor een gigantisch overheidstekort gezorgd heeft.
Afijn, waarom is er weinig mis? Omdat de Japanse bevolking krimpt! Een kleine groei met een krimpende bevolking is een godswonder. Dat Japanners dit konden, kwam doordat ze erg veel automatiseerde, en doordat ze hun minder goed opgeleide bevolking aan de slag hielden (terwijl die in West Europa op een houtje mag bijten).
Kortom: groei is niet noodzakelijk, zo lang de overheid het maar laat om te stimuleren.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2014 16:25:27 ]
quote:
[..]
Dat boek heb ik inderdaad ook gelezen. De man zet inderdaad helder misvattingen over kapitalisme neer. Een dikke aanrader inderdaad.
Een restrictie aan groei lijkt mij inderdaad ook een goede stap. Überhaupt hyperconsumptie van kleding, voedsel etc.
Het boek Prosperity Without Growth van Tim Jackson is wat dat betreft ook een aanrader trouwens.
Nogmaals, bijna alle politieke problemen zijn relatief van aard. Veiligheid is ook een relatief begrip.quote:
[..]
Armoede in NL is altijd relatieve armoede, dit zal er altijd bestaan zolang er verschil in inkomsten is. Kortom, eigenlijk wind jij je op over inkomstenverschillen, wil jij dat die geheel verdwijnen? Dan zie ik het duister in economisch gezien.
Daarnaast kom jij altijd met dat Thatcher filmpje aanzetten, terwijl de realiteit is dat de 20% laagstbetaalden er met 30% op achteruit zijn gegaan in de laatste 2 decennia.
"Socialists would rather have the poor poorer provided the rich were less rich"
Dat is het filmpje dat jij altijd gebruikt, en is precies wat er (dankzij rechts) is gebeurd. Ze zijn er in absolute zin op achteruit gegaan. Niet iedereen is er op vooruit gegaan, zoals wel eens wordt beweerd en waar Thatcher naar verwees.
http://freedomismoral.com(...)ch-were-less-rich-2/quote:Making the rich poorer would satisfy the yearning in the heart of a socialist to narrow the gap.
Which is the moral path: making both the top 10% and the bottom 10% richer or neither of them getting richer?
Dat is dus niet gebeurd.
Ik weet het niet precies. Mensen houden vanwege de tegenvallende huizenmarkt de hand op de knip en doen liever sparen/schuld aflossen dan geld uitgeven? De overheid durft de stijgende overheidsuitgaven (m.n. de zorg) niet te beteugelen en voert daarom lastenverzwaringen door zodat de koopkracht stagneert? De pavlov-reactie om de crisis te proberen te bestrijden met een sociaal akkoord waarin loonmatiging is opgenomen, ook als dat misschien juist contraproductief is? Dat zou ik gokken.quote:
[..]
Waarom stagneert Nederland hier ivm België (zeer grote overheid trouwens!) en Duitsland?
Maar Frankrijk en België hebben ook enorme overheidsuitgaven... zelfs meer (als percentage BNP) dan Nederland... De gemiddelde lastendruk ligt ook hoger, maar het kan zijn dat die minder op het particuliere budget rust...quote:
[..]
Ik weet het niet precies. Mensen houden vanwege de tegenvallende huizenmarkt de hand op de knip en doen liever sparen/schuld aflossen dan geld uitgeven? De overheid durft de stijgende overheidsuitgaven (m.n. de zorg) niet te beteugelen en voert daarom lastenverzwaringen door zodat de koopkracht stagneert? De pavlov-reactie om de crisis te proberen te bestrijden met een sociaal akkoord waarin loonmatiging is opgenomen, ook als dat misschien juist contraproductief is? Dat zou ik gokken.
Waar is dat het geval geweest?quote:
.
Daarnaast kom jij altijd met dat Thatcher filmpje aanzetten, terwijl de realiteit is dat de 20% laagstbetaalden er met 30% op achteruit zijn gegaan in de laatste 2 decennia.
Bron?
België heeft ook een veel hogere staatsschuld als percentage van het GDP.quote:
[..]
Ik weet het niet precies. Mensen houden vanwege de tegenvallende huizenmarkt de hand op de knip en doen liever sparen/schuld aflossen dan geld uitgeven? De overheid durft de stijgende overheidsuitgaven (m.n. de zorg) niet te beteugelen en voert daarom lastenverzwaringen door zodat de koopkracht stagneert? De pavlov-reactie om de crisis te proberen te bestrijden met een sociaal akkoord waarin loonmatiging is opgenomen, ook als dat misschien juist contraproductief is? Dat zou ik gokken.
Netherlands 73.50%
Belgium 101.50%
Hier is bezuinigen altijd het credo geweest.
Ik gebruik de BBP-onderverdeling van Eurostat. Sociale transfers zoals uitkeringen en toeslagen tellen volgens mij niet mee in het BBP en dus ook niet als overheidsuitgave. Daaronder vallen alleen 'echte' uitgaven zoals zorg, onderwijs, politie etc.quote:
[..]
Maar Frankrijk en België hebben ook enorme overheidsuitgaven... zelfs meer (als percentage BNP) dan Nederland... De gemiddelde lastendruk ligt ook hoger, maar het kan zijn dat die minder op het particuliere budget rust...
Nederland heeft ongeveer 17.700 euro per persoon per jaar aan consumptie, 4500 euro per jaar aan investeringen en 10.000 euro per jaar aan overheidsuitgaven.
België heeft ongeveer 20.000 euro per persoon per jaar aan consumptie, 5100 euro aan investeringen en 8500 euro per jaar aan overheidsuitgaven.
Frankrijk: ongeveer 20.000 per jaar consumptie, 4300 euro investeringen en 7800 euro overheidsuitgaven.
Het lijkt er dus op dat je voor je belastingen in Nederland veel dienstverlening 'in natura' van de overheid krijgt, terwijl in andere landen meer wordt herverdeeld en teruggegeven aan de burgers die dan zelf diezelfde dienstverlening moeten kopen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2014 17:05:00 ]
En dat vergroot weer de particuliere uitgaven?quote:
terwijl in andere landen meer wordt herverdeeld en teruggegeven aan de burgers die dan zelf diezelfde dienstverlening moeten kopen.
Dan blijft toch de vraag staan waarom NL tot 2008 gelijke tred kon houden in de grafiek en daarna niet meer. Is er iets belangrijks gebeurt of veranderd? Het lijkt me dat wat jij beschrijft niet van de één op de andere dag anders is geworden.
In Nederland is dat het geval geweest en die bron is al vaak genoeg gepost. Ik neem aan dat je hem wel eens gezien hebt. Ik heb het geloof ik al ruim 20 keer gebruikt (omdat vaak voetstoots wordt aangenomen dat iedereen erop vooruit is gegaan). Dit geldt ook voor het minimumloon.quote:
[..]
Waar is dat het geval geweest?
Bron?
http://www.boeckler.de/pd(...)_2013_mldb_v1013.pdf
[ook dit is al vaker gepost]
Overigens verdubbelde in de UK de armoede tussen 1979 en 1987 van 10% naar 20% onder de armoedegrens. Dus ja, Thatcher maakte "the poor poorer".
Waar het me echter vooral om gaat is dat elk politiek probleem relatief van aard is, en ja, armoede is dat ook.
http://en.wikipedia.org/w(...)m#Conservative_Party
http://www.poverty.org.uk/01/index.shtml?2quote:Why this indicator was originally chosen
It is generally accepted that poverty is concerned with a lack of possessions, or ability to do things, which are in some sense considered 'normal' or 'essential' in society.
What is considered 'normal' depends on the society in which the person lives. So, for example, a widely accepted indicator of third world poverty is the numbers of people living on less than $1 per day, on the grounds that people on such incomes are literally in danger of starving to death. This threshold is often termed 'absolute income poverty'. But the use of such a threshold in the United Kingdom would obviously be completely inappropriate - no one in the United Kingdom lives on incomes anywhere near this low and its use would imply that all people with incomes above $1 per day did not suffer from serious deprivation.
What is considered 'normal' also changes over time. Levels of income that would have been considered adequate in the United Kingdom 100 years' ago would certainly not be considered to be adequate nowadays. Rather, as society becomes richer, so norms change and the levels of income and resources that are considered to be adequate rises. Unless the poorest can keep up with growth in average incomes, they will progressively become more excluded from the opportunities that the rest of society enjoys.
The conclusion is that the main indicators of low income in the United Kingdom – and thus of income poverty - should be defined in terms of thresholds which rise or fall as average incomes rise or fall. Such thresholds are often termed 'moving thresholds' or indicators of 'relative poverty'. This conclusion is generally accepted by most researchers, by the EU and by the UK government.
In normal times, when average incomes are improving slowly but steadily, the use of such thresholds is probably a good indicator of changes in the extent of relative income poverty. But if incomes should fall, they become insufficient: a fall in average incomes, even if the lowest incomes remained unchanged, would clearly not represent an improvement in the capacity of the poorest to attain what society had become accustomed to as the norm.
Furthermore, sole reliance on moving thresholds can become misleading if average incomes rise dramatically. For example, incomes in Ireland have risen sharply over the last ten years or so – including incomes at the bottom end - whilst income inequalities have remained roughly constant. Many researchers and politicians in Ireland believe that sole reliance on moving thresholds gives a misleading impression by suggesting that no progress has been made in reducing the extent of poverty.
In this context, this indicator looks at the actual numbers of people who are living on low incomes using both relative threshold and a fixed threshold that rises with inflation.
Goeie vraag. Je zou zeggen dat de particuliere uitgaven niet minder worden als iemand ipv. een toeslag te geven, diezelfde figuur ook wat nuttigs laat doen, zoals lesgeven, en datzelfde geld dan als loon te verstrekken. Maar wie weet komt er verdringing in het spel en wat-al-niet-meer.quote:
[..]
En dat vergroot weer de particuliere uitgaven?
Van 1995 t/m 2005 stijgen de overheidsuitgaven en de particuliere uitgaven hand in hand. Van 2006 t/m 2009 schieten de overheidsuitgaven omhoog en blijft de particuliere consumptie achter.quote:Dan blijft toch de vraag staan waarom NL tot 2008 gelijke tred kon houden in de grafiek en daarna niet meer. Is er iets belangrijks gebeurt of veranderd? Het lijkt me dat wat jij beschrijft niet van de één op de andere dag anders is geworden.
Wat is er rond 2006 voor iets ingrijpends gebeurd? Invoering van de basisverzekering is het eerste wat me zo gauw te binnen schiet.
Edit: 2005 kan ook een afwijkend jaar, een uitschieter, zijn geweest. Dan zijn de stijgende overheidsuitgaven al veel langer gaande. Grafieken en trends zijn soms maar lastig te interpreteren.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2014 17:26:22 ]
Ah, dus in een van de meest genivelleerde landen van Europa.quote:
[..]
In Nederland is dat het geval geweest en die bron is al vaak genoeg gepost. Ik neem aan dat je hem wel eens gezien hebt. Ik heb het geloof ik al ruim 20 keer gebruikt (omdat vaak voetstoots wordt aangenomen dat iedereen erop vooruit is gegaan). Dit geldt ook voor het minimumloon.
http://www.boeckler.de/pd(...)_2013_mldb_v1013.pdf
Dank
Daar behoort Nederland beslist niet toe.quote:
[..]
Ah, dus in een van de meest genivelleerde landen van Europa.
Dank
Nee, ik zeg dat er weinig mis was, behalve dat er 'gestimuleerd' werd. Dat was hun enige fout.quote:
[..]
Wacht. Voor abe was het goed omdat ze stimuleerden. Maar later zeg je dat ze juist niet moeten stimuleren? Ik mis iets
De Keynesianen zijn er erg goed in om ons zand in de ogen te strooien.
Het wrange is dat alleen de rijken er rijker van worden. Dat was hier in Japan ook zo. De aandelen verdubbelden in koers in een paar maanden tijd, terwijl het loon van de Japanse Jan met de Pet weg geinflateerd werd.
Legale diefstal, aangeboden door onze linksche vrinden.
Maar blijf vooral doorslapen.
Invoering van de basisverzekering verklaart de trendbreuk van je grafiek tov Duitsland, Frankrijk, België? Hoezo dat?quote:
Wat is er rond 2006 voor iets ingrijpends gebeurd? Invoering van de basisverzekering is het eerste wat me zo gauw te binnen schiet.
Edit: 2005 kan ook een afwijkend jaar, een uitschieter, zijn geweest. Dan zijn de stijgende overheidsuitgaven al veel langer gaande. Grafieken en trends zijn soms maar lastig te interpreteren.
Waar ze eerst gelijke tred houdt, stagneert het vanaf 2006 waar de andere landen 'gewoon' blijven doorgroeien.
Mario Draghi, ex-Goldman Sachs bankier, is een linkse vrindquote:
Die overbetaalde idioten van de ECB zijn ook weer druk bezig om monetair te stimuleren, het kan niet op.
Het wrange is dat alleen de rijken er rijker van worden. Dat was hier in Japan ook zo. De aandelen verdubbelden in koers in een paar maanden tijd, terwijl het loon van de Japanse Jan met de Pet weg geinflateerd werd.
Legale diefstal, aangeboden door onze linksche vrinden.
Maar blijf vooral doorslapen.
Er is weinig Keynesiaans aan geld in banken of de beurs pompen.
Echt Keynesiaans beleid is zorgen dat er meer vraag is in de reële economie. Een overheid die gewone werknemers aan het werk zet met geleend of gedrukt geld, bouwen aan infrastructuur om te investeren in het land.
Ik denk dat het eerder ligt aan gebrek aan kennis en interesse voor fundamentele dingen die eigenlijk toedoen.quote:
[..]
Eens. Nu kan je van een relatief klein deel van de bevolking zeggen dat ze geen belang hebben bij radicaler beleid (bijv. de grootvermogensbezitters, de aandeelhouders, de CEOs, etc). Wat stuitender is, is dat er kennelijk gewoon heel weinig besef in de samenleving heerst van de urgentie van veel politieke issues. Dat heeft volgens mij ook ermee te maken dat veel van de problemen een internationale aanpak verdienen maar partijen als SP en PVV in de hand werken dat mensen niet verder dan de eigen landsgrenzen meer willen kijken.
Verder is door gebrek aan kennis, de angst die gebruikt wordt om mensen voor zich te winnen en dan krijg je een maatschappij welke naar binnen gekeerd is en tegen alles is wat van buitenaf komt. Propaganda en manipulatie zijn een groot onderdeel van het openbaar leven en het heeft altijd wel gewerkt.
Helaas is het ook zo dat op internationale vlak ook dezelfde beleid krijgt met helaas, hetzelfde ideologie.
Jij bent er zo een die de boekjes leest, maar niet zelf na durft te denken.quote:
[..]
Mario Draghi, ex-Goldman Sachs bankier, is een linkse vrind
Er is weinig Keynesiaans aan geld in banken of de beurs pompen.
Echt Keynesiaans beleid is zorgen dat er meer vraag is in de reële economie. Een overheid die gewone werknemers aan het werk zet met geleend of gedrukt geld, bouwen aan infrastructuur om te investeren in het land.
Als banken monetair stimuleren, dan verschilt dat nauwelijks van Keynesiaans beleid. Wat jij 'echt Keynesiaans beleid' noemt, is een overheid die met geleend geld 'investeert' (lees geld over de balk smijt). Wat de ECB onder de druk van die luie Fransen doet is precies hetzelfde: de geldpersen wat harder laten lopen, schulden opkopen zodat overheden nog meer geld over de balk kunnen gooien.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 05-09-2014 09:47:53 ]
Dat stimuleren of niet is beide nog een idee van een benadering van het systeem zoals het nu is. Het ging de ts erom of het systeem misschien niet meer goed is. Niet of een bepaalde economische visie zand in de ogen strooit of met oogkleppen op zitquote:
[..]
Nee, ik zeg dat er weinig mis was, behalve dat er 'gestimuleerd' werd. Dat was hun enige fout.
De Keynesianen zijn er erg goed in om ons zand in de ogen te strooien.
. Overigens ook niet echt retoriek met inhoud natuurlijk.Japan heeft een hoge staatsschuld, dan wordt deflatie wel gevaarlijk. En kom je weer in de cirkel van groei en inflatie terecht. Zou een staat een stabiele welvaart kunnen hebben zonder dat alles ingericht is op groei en zonder dat de grote van een bedrijf hen dat gelijk heel veel macht/monopoly geeft?
Maar met dieper graven kom je er ook niet.
Begin dan eens met een begroting op te stellen waarbij men een overschot heeft. Ik ken de Japanners ondertussen goed genoeg om te weten dat zij wel roeien met de riemen die ze hebben. Zet die exportmotor aan, en Japanners overleven op rijst en vis.
Wat neerkomt op een teruggang in welvaart. De welvaartcijfers in nl liepen ook terug in de crisis, maar allemaal binnen marges. Eigenlijk zie je alleen in oorlogstijd dat een harde teruggang van de welvaart soort van geaccepteerd wordt.quote:
Je hebt gelijk dat Japan nu in een enorme kuil zit, die ze zelf hebben gegraven, en dat het idee om nog dieper te graven om daar uit te komen klaarblijkelijk aantrekkelijker is dan een alternatief.
Maar met dieper graven kom je er ook niet.
Begin dan eens met een begroting op te stellen waarbij men een overschot heeft. Ik ken de Japanners ondertussen goed genoeg om te weten dat zij wel roeien met de riemen die ze hebben. Zet die exportmotor aan, en Japanners overleven op rijst en vis.
Doorgaan op oude voet en hopen dat iemand ze er uit trekt is het idee. Maar of dat gaat werken. Een hele andere manier van denken buiten het huidige systeem om is niet aan de orde. Is dat omdat er geen fatsoenlijk alternatief bedacht kan worden, of omdat men vastzit in groei, welvaartstijging etc.
Er wordt in dit topic gemopperd op grote marktspelers, zoals Amazon en Google, maar die moeten zich gewoon aan de wet houden.
Dat geldt niet voor overheden, die doen en laten wat ze willen. Tekorten aanjagen, er voor zorgen dat het voor mensen steeds lastiger wordt om hun eigen toekomst te bepalen.. het is gewoonweg crimineel.
Grote marktspelers kunnen in een paar jaar volledig weg zijn.quote:
Wat me enorm tegenstaat is de rechteloosheid.
Er wordt in dit topic gemopperd op grote marktspelers, zoals Amazon en Google, maar die moeten zich gewoon aan de wet houden.
Dat geldt niet voor overheden, die doen en laten wat ze willen. Tekorten aanjagen, er voor zorgen dat het voor mensen steeds lastiger wordt om hun eigen toekomst te bepalen.. het is gewoonweg crimineel.
Kijk naar Nokia, was dé maker van telefoons en telco infra, gaan nu sneller neer dan een Thais hoertje.
Microsoft is de volgende
Apple zal hard moeten blijven rennen
Wetten die zijzelf maken. En waar ze zich niet aan hoeven te houden hoor. Dit soort lieden staan boven de wet.quote:
Er wordt in dit topic gemopperd op grote marktspelers, zoals Amazon en Google, maar die moeten zich gewoon aan de wet houden.
Vertel, waar staan ze boven de wet?quote:
[..]
Wetten die zijzelf maken. En waar ze zich niet aan hoeven te houden hoor. Dit soort lieden staan boven de wet.
Mwa; er zijn een aantal dingen grondig misgegaan, maar dat lag toch zeker niet alleen aan "links". De VVD en CDA stonden er ook bij en keken erna als het ging om gebrek aan structurele hervormingen op arbeidsmarkt, HRA, pensioenleeftijd en duurzaamheid. Om over de financiele crisis maar te zwijgen.quote:
Marxisme en communisme kills. Zie je wel aan de puinhopen van de afgelopen 30 jaar met een vooral linkse wind in de politiek.
Het probleem met grote bedrijven is dat ze veel te veel invloed hebben op het beleid van de overheid. Rechtstreeks (too big too fail) als indirect via allerlei gelobby. Goede voorbeelden zijn het bankenbeleid en het duurzaamheidakkoord (dat alleen aandacht heeft voor grote-bedrijven-centrale-energieopwekking).quote:
Wat me enorm tegenstaat is de rechteloosheid.
Er wordt in dit topic gemopperd op grote marktspelers, zoals Amazon en Google, maar die moeten zich gewoon aan de wet houden.
quote:Dat geldt niet voor overheden, die doen en laten wat ze willen. Tekorten aanjagen, er voor zorgen dat het voor mensen steeds lastiger wordt om hun eigen toekomst te bepalen.. het is gewoonweg crimineel.
In de praktijk staan ze dat ja. Niemand die ze een strobreed in de weg legt.quote:
[..]
Vertel, waar staan ze boven de wet?
Ja en jij bent er zo een die niet snapt waarom je een economisch probleem hebt als consumenten geen geld meer hebben om uit te geven. Misschien moet je wat meer 'boekjes' lezen.quote:
[..]
Jij bent er zo een die de boekjes leest, maar niet zelf na durft te denken.
Als banken monetair stimuleren, dan verschilt dat nauwelijks van Keynesiaans beleid. Wat jij 'echt Keynesiaans beleid' noemt, is een overheid die met geleend geld 'investeert' (lees geld over de balk smijt). Wat de ECB onder de druk van die luie Fransen doet is precies hetzelfde: de geldpersen wat harder laten lopen, schulden opkopen zodat overheden nog meer geld over de balk kunnen gooien.
Daar heb je geen boekjes voor nodig.
Dit. In gewone mensentaal: de overheid is momenteel een goede kandidaat voor het televisieprogramma "Een dubbeltje op zijn kant".quote:
Dan zal die consument door de zure appel heen moeten bijten, totdat het systeem haar evenwicht weer gevonden heeft. Op de pof kopen maakt de ellende alleen maar groter.
Daar heb je geen boekjes voor nodig.
De beste oplossing zou ook zijn om de lonen weer te laten stijgen, want het beleid van loonmatiging van de afgelopen decennia heeft de vraaguitval uiteindelijk ook veroorzaakt.quote:
Dan zal die consument door de zure appel heen moeten bijten, totdat het systeem haar evenwicht weer gevonden heeft. Op de pof kopen maakt de ellende alleen maar groter.
Daar heb je geen boekjes voor nodig.
Nee, de interne vraag is uitgevallen door lagere reële bestedingsruimte en het besef dat het in de toekomst financieel minder rooskleurig zal zijn (o.a. pensioenen) waardoor mensen meer sparen.quote:
[..]
De beste oplossing zou ook zijn om de lonen weer te laten stijgen, want het beleid van loonmatiging van de afgelopen decennia heeft de vraaguitval uiteindelijk ook veroorzaakt.
Sinds wanneer sparen mensen meer? Volgens mij duiken mensen juist steeds verder de schulden in...quote:
[..]
Nee, de interne vraag is uitgevallen door lagere reële bestedingsruimte en het besef dat het in de toekomst financieel minder rooskleurig zal zijn (o.a. pensioenen) waardoor mensen meer sparen.
2e hit Google:quote:
[..]
Sinds wanneer sparen mensen meer? Volgens mij duiken mensen juist steeds verder de schulden in...
http://www.nu.nl/geldzake(...)en-nieuw-record.html
Je moet het economische nieuws ook wel compleet genegeerd hebben de afgelopen 5 jaar als dit je niet bekend was.
Het rechtsysteem is ook biased naar hun toe.quote:
[..]
Het probleem met grote bedrijven is dat ze veel te veel invloed hebben op het beleid van de overheid. Rechtstreeks (too big too fail) als indirect via allerlei gelobby. Goede voorbeelden zijn het bankenbeleid en het duurzaamheidakkoord (dat alleen aandacht heeft voor grote-bedrijven-centrale-energieopwekking).
Die documentaire over Spitzer liet me dat weer zien.
Is onderdeel van het 'vestigingsklimaat', zoals dat mooi heet.
Ik bedoel ook de langere trend sinds de jaren 80. Consumenten worden steeds meer in de schulden gedreven, om de vraaguitval vanwege loonmatiging te compenseren.quote:
[..]
2e hit Google:
http://www.nu.nl/geldzake(...)en-nieuw-record.html
Je moet het economische nieuws ook wel compleet genegeerd hebben de afgelopen 5 jaar als dit je niet bekend was.
In dat artikel staat ook dat veel mensen sinds de crisis extra geld opzij leggen omdat hun hypotheek onder water staat. En dat dus ondanks dat lonen al sinds jaar en dag laag zijn. Enige langetermijnoplossing lijkt me dat consumenten weer meer geld in hun hand krijgen.
Vertel. Niet wat roepen, man en paard benoemenquote:
[..]
In de praktijk staan ze dat ja. Niemand die ze een strobreed in de weg legt.
quote:
[..]
Vertel. Niet wat roepen, man en paard benoemen
quote:
[..]
Het probleem met grote bedrijven is dat ze veel te veel invloed hebben op het beleid van de overheid. Rechtstreeks (too big too fail) als indirect via allerlei gelobby. Goede voorbeelden zijn het bankenbeleid en het duurzaamheidakkoord (dat alleen aandacht heeft voor grote-bedrijven-centrale-energieopwekking).
[..]
Amazon en google ging het overquote:
Ja, en?quote:
[..]
Amazon en google ging het over
Veel justitiële onderzoeken en schikkingen blijven geheim, evenals seponering van zaken. Voor als je me niet geloofd: kijk de documentaire over Elliot Spitzer, hoe schaamteloos dit soort bedrijven vervolging ontlopen én de openbaarheid vermijden.quote:
[..]
Vertel. Niet wat roepen, man en paard benoemen
Als ik me niet vergis kreeg Apple (of was het Google?) onlangs een boete van 400 miljoen dollar voor het schenden van pricefixing van e-books. Een schijntje.
Wat hier achter steekt is dat ze niet alleen 'too big to fail' zijn, maar ook te belangrijk om dwars te zitten.
Nogmaals, waar staan amazon en google boven de wet?quote:
[..]
Veel justitiële onderzoeken en schikkingen blijven geheim, evenals seponering van zaken. Voor als je me niet geloofd: kijk de documentaire over Elliot Spitzer, hoe schaamteloos dit soort bedrijven vervolging ontlopen én de openbaarheid vermijden.
Wat hier achter steekt is dat ze niet alleen 'too big to fail' zijn, maar ook te belangrijk om dwars te zitten.
Of roep je maar wat?
Dus apple staat niet boven de wetquote:
.
Als ik me niet vergis kreeg Apple (of was het Google?) onlangs een boete van 400 miljoen dollar voor het schenden van pricefixing van e-books. Een schijntje.
.
Ik wil er graag bij zijn als de schellen van je ogen vallen. Op een dag zie je in dat het de overheid is die deze misdaden toelaat en dat dit soort misdadigers de maatjes zijn van het volk waar jij op mag stemmen.quote:
[..]
Het rechtsysteem is ook biased naar hun toe.
Die documentaire over Spitzer liet me dat weer zien.
Is onderdeel van het 'vestigingsklimaat', zoals dat mooi heet.
Volledig eens. We moeten niet investeren, we moeten staatsschulden afbouwen en een gezond financieel beleid voeren.quote:
Die overbetaalde idioten van de ECB zijn ook weer druk bezig om monetair te stimuleren, het kan niet op.
Het wrange is dat alleen de rijken er rijker van worden. Dat was hier in Japan ook zo. De aandelen verdubbelden in koers in een paar maanden tijd, terwijl het loon van de Japanse Jan met de Pet weg geinflateerd werd.
Legale diefstal, aangeboden door onze linksche vrinden.
Maar blijf vooral doorslapen.
Niet leven in geleende welvaart. Dat kan toch iedereen begrijpen?
Lijkt me sowieso niet plausibel, gezien de groeiende loonverschillen die we nu al hebben. Managers die relatief gezien nog meer binnen harken, dat gaat de gemiddelde werknemer echt niet accepteren.quote:
[..]
Ik weet het niet precies. Mensen houden vanwege de tegenvallende huizenmarkt de hand op de knip en doen liever sparen/schuld aflossen dan geld uitgeven? De overheid durft de stijgende overheidsuitgaven (m.n. de zorg) niet te beteugelen en voert daarom lastenverzwaringen door zodat de koopkracht stagneert? De pavlov-reactie om de crisis te proberen te bestrijden met een sociaal akkoord waarin loonmatiging is opgenomen, ook als dat misschien juist contraproductief is? Dat zou ik gokken.
Je zou een poging kunnen doen. Voorbeelden?quote:
[..]
Ik wil er graag bij zijn als de schellen van je ogen vallen.
De overheid laat deze misdaden toe, maar wie is de sturende actor hierin? Wie heeft bezit genomen van de overheid?quote:Op een dag zie je in dat het de overheid is die deze misdaden toelaat en dat dit soort misdadigers de maatjes zijn van het volk waar jij op mag stemmen.
Je hebt gelijk zonder het uit te spreken. Zodra je een centrale sturende macht hebt zullen zij die het zich kunnen veroorloven de macht in hun voordeel proberen te beinvloeden. Direct wat ik tegen heb op een overheid.quote:
[..]
Je zou een poging kunnen doen. Voorbeelden?
[..]
De overheid laat deze misdaden toe, maar wie is de sturende actor hierin? Wie heeft bezit genomen van de overheid?
Nee, snowboarden in de sahara gaat primaquote:
Linkse partijen en visie, dat is zoiets als de Sahara en snowboarden.
Dat is sandboarding.quote:
[..]
Nee, snowboarden in de sahara gaat prima
Maar zonder mijn persoonlijke voorkeur hierbij te betrekken ben ik het met TS eens.
Alhoewel ik een partij van de dieren dan nog een aardig duidelijke visie vind hebben. (dieren moeten ook een zetel krijgen, een parlement vol met paarden en honden bijvoorbeeld)
Enfin, PvdA is al jaren de weg kwijt, voelt zich gegijzeld door haar eigen achterban maar doet vervolgens toch waar ze zelf zin in hebben. Al moet ik zeggen dat de VVD hier ook maar al te graag aan mee doet,
Ik geloof niet meer in het huidige politieke systeem.
Verlaag de belastingen.quote:
Enige langetermijnoplossing lijkt me dat consumenten weer meer geld in hun hand krijgen.
Probleem bij de SP is alleen dat ze nogal eenzijdig op het eerste focussen en zoals ik in de OP schreef de uitwassen van kapitalisme willen bestrijden ipv een algehele visie te hebben over hoe je in kapitalisme moet hervormen.
Domicilie kiezen in Zweden want helemaal geen vermogensbelasting.quote:
Uiteindelijk zal wat dat betreft er niet alleen een verschuiving in het belastingstelsel moeten komen (meer nivellering, lagere kosten arbeid voor de middenklasse en het progressief gaan belasten van vermogen), maar vooral ook een verschuiving in de onderliggende machtstructuren die de ongelijkheden in de beloningen voor arbeid veroorzaken (daarmee doel ik vooral op het hervormen van aandeelhoudersstructuren die eenzijdig op het behalen van vlugge winsten gericht zijn). Dat laatste is een maatregel die niet alleen nivelleert, maar ook in bijv. ecologische zin ervoor kan zorgen dat bedrijven lange termijn-effecten van hun productie meer in het oog nemen.
Probleem bij de SP is alleen dat ze nogal eenzijdig op het eerste focussen en zoals ik in de OP schreef de uitwassen van kapitalisme willen bestrijden ipv een algehele visie te hebben over hoe je in kapitalisme moet hervormen.
Je betaald alleen een godsvermogen aan belasting op inkomenquote:
[..]
Domicilie kiezen in Zweden want helemaal geen vermogensbelasting.
Het is de verwachting dat het belastingstelsel hervormd gaat worden als de VVD over rechts kan regeren.quote:
Uiteindelijk zal wat dat betreft er niet alleen een verschuiving in het belastingstelsel moeten komen (meer nivellering, lagere kosten arbeid voor de middenklasse en het progressief gaan belasten van vermogen), maar vooral ook een verschuiving in de onderliggende machtstructuren die de ongelijkheden in de beloningen voor arbeid veroorzaken (daarmee doel ik vooral op het hervormen van aandeelhoudersstructuren die eenzijdig op het behalen van vlugge winsten gericht zijn). Dat laatste is een maatregel die niet alleen nivelleert, maar ook in bijv. ecologische zin ervoor kan zorgen dat bedrijven lange termijn-effecten van hun productie meer in het oog nemen.
Probleem bij de SP is alleen dat ze nogal eenzijdig op het eerste focussen en zoals ik in de OP schreef de uitwassen van kapitalisme willen bestrijden ipv een algehele visie te hebben over hoe je in kapitalisme moet hervormen.
Dan weet iedereen wel hoe laat het is. Nog meer denivelleren, net zoals 2001 dat deed.
Waar ik aan wil toevoegen dat dankzij 30 jaar VVD in de regering je als 'onrendabele' niet eens meer mág sparen. Dat is verboden.quote:Hoe is het zover gekomen?
De Utrechtse onderzoekers Bas van Bavel en Ewout Frankema noemen een aantal oorzaken. In de eerste plaats: de verzorgingsstaat. Mensen met een laag inkomen hoeven minder te sparen, omdat ze kunnen terugvallen op een uitkering. Twee: aandelen en huizen. In de afgelopen dertig jaar zijn deze veel meer waard geworden. Nog altijd moet een miljonair zijn best doen zijn vermogen niet te laten groeien. Drie: belastingontwijking. Voor de rijken is het steeds eenvoudiger geworden hun vermogen buiten het bereik van de fiscus te houden. En ten vierde: beleid. In 2001 is de vermogensbelasting voor rijke spaarders flink omlaag gegaan en in 2010 ging ook de erfbelasting naar beneden. ‘Door deze politieke beslissingen wordt het private vermogen nu niet of nauwelijks meer belast,’ schrijft Van Bavel. ‘Overigens zonder dat daar noemenswaardig politiek of maatschappelijk debat over is gevoerd.’
Pensioenfondsen zijn maar een kleine speler tov de grote kapitaalstromen. Dat even voorop gesteld. Zij zijn zeer zeker niet "de grootste partij" in het flitskapitaalspel.quote:
De grootste partij die in aandelen op vlugge winst uit is zijn de pensioenfondsen van diezelfde arbeiders
Ten tweede hebben de arbeiders dat niet bepaald, maar de werkgevers die graag 'premievakanties' wilden hebben en hun afdrachten aantoonbaar afbouwden. En ook naar een DC stelsel streven.
Bij hoge rendementen op de beurs, werd er 'gewoon' wat uit de pot gejat.
Goede onderbouwingquote:
Linkse partijen en visie, dat is zoiets als de Sahara en snowboarden.
rechtsche verhaaltjesquote:
Wat gaat NL toch kapot aan hoge belastingen.
Maar hé, doe vooral of Nederland sinds jaar en dag centrum-linkse meerderheden kent.
Dat lijkt me terecht.quote:
Waar ik aan wil toevoegen dat dankzij 30 jaar VVD in de regering je als 'onrendabele' niet eens meer mág sparen. Dat is verboden.
Niet in je eigen levensonderhoud kunnen voorzien en dan ook nog willen sparen van andermans geld. Dat is simpelweg pervers.
Dat is 'simpelweg' weinig constructief deze opvattingquote:
[..]
Dat lijkt me terecht.
Niet in je eigen levensonderhoud kunnen voorzien en dan ook nog willen sparen van andermans geld. Dat is simpelweg pervers.
Dit kun je ook van de banken zeggen trouwens.quote:
Niet in je eigen levensonderhoud kunnen voorzien en dan ook nog willen sparen van andermans geld. Dat is simpelweg pervers.
Niet op letten, Klopkoek wil ook kunnen sparen.quote:
[..]
Dat lijkt me terecht.
Niet in je eigen levensonderhoud kunnen voorzien en dan ook nog willen sparen van andermans geld. Dat is simpelweg pervers.
Waarom weer zo persoonlijk?quote:
[..]
Niet op letten, Klopkoek wil ook kunnen sparen.
Hoeveel zou een uitkeringsgerechtigde moeten kunnen sparen dan?quote:
[..]
Dat is 'simpelweg' weinig constructief deze opvatting
In de WW zit er toch sowieso geen maximum aan spaargeld?quote:Op dinsdag 16 september 2014 18:28 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Hoeveel zou een uitkeringsgerechtigde moeten kunnen sparen dan?
Ik denk dat het voor Kk vooral belangrijk is dat dit bij de bijstand wel gelimiteerd is.quote:
[..]
In de WW zit er toch sowieso geen maximum aan spaargeld?
Maar dat is nogal wiedes, gezien de doelstelling van de bijstand.quote:
[..]
Ik denk dat het voor Kk vooral belangrijk is dat dit bij de bijstand wel gelimiteerd is.
Sneue suggestie weerquote:
[..]
Ik denk dat het voor Kk vooral belangrijk is dat dit bij de bijstand wel gelimiteerd is.
Inderdaad, de doelstelling behoort te zijn om mensen weer snel eruit te krijgen, en dan liefst weer op hetzelfde niveau terug in stromen.quote:
[..]
Maar dat is nogal wiedes, gezien de doelstelling van de bijstand.
Allemaal treiterregeltjes bedenken helpt daar beslist niet bij.
Is een constatering. Kan ook niet om de feiten heen Klopkoek. Hoe graag ik je ook een luxe leven zou gunnen, werken hoort daarbij.quote:
Daar hebben we de ww voor. De bijstand is een laatste vangnet voor mensen die op geen enkele andere manier in hun levensonderhoud kunnen voorzien.quote:
[..]
Inderdaad, de doelstelling behoort te zijn om mensen weer snel eruit te krijgen, en dan liefst weer op hetzelfde niveau terug in stromen.
Allemaal treiterregeltjes bedenken helpt daar beslist niet bij.
Mensen die kunnen leven van een ander inkomen, óf van spaargeld, óf op kosten van een ander, komen daar dus niet voor in aanmerking.
Niemand houdt je tegen om de bijstand weer snel gedag te zeggen hoor.
Mooi, dan weten we dat we daar de WW voor hebben en mensen in de bijstand niet bedoeld zijn om snel weer herin te treden.quote:
[..]
Daar hebben we de ww voor. De bijstand is een laatste vangnet voor mensen die op geen enkele andere manier in hun levensonderhoud kunnen voorzien.
Mensen die kunnen leven van een ander inkomen, óf van spaargeld, óf op kosten van een ander, komen daar dus niet voor in aanmerking.
Niemand houdt je tegen om de bijstand weer snel gedag te zeggen hoor.
Je bent gewoon een sneue, verheven en bijzonder arrogante zakenwasserquote:
[..]
Is een constatering. Kan ook niet om de feiten heen Klopkoek. Hoe graag ik je ook een luxe leven zou gunnen, werken hoort daarbij.
Maar wel een die zijn eigen geld verdient.quote:
[..]
Je bent gewoon een sneue, verheven en bijzonder arrogante zakenwasser
En je ninja-edit maakt jou vooral een kneus.
Vertel, heb je een probleem met een limiet op eigen vermogen in de AOW?quote:
Of een probleem met een limiet op eigen vermogen in de WW?
Als jij 30k op de bank hebt staan, heb je helemaal geen probleem om "op hetzelfde niveau" terug te stromen. Het punt is een beetje dat veel mensen die in de bijstand terecht komen al een halfjaar tot twee jaar WW ontvangen, dan is de bijstand ineens een schrale bedoeling.quote:
[..]
Inderdaad, de doelstelling behoort te zijn om mensen weer snel eruit te krijgen, en dan liefst weer op hetzelfde niveau terug in stromen.
Allemaal treiterregeltjes bedenken helpt daar beslist niet bij.
Ja, dat doet ie helemaal autonoom en volledig autarkisch. Pleur toch op zeg.quote:
[..]
Maar wel een die zijn eigen geld verdient.
En wat dan nog? Is dat een vrijbrief om steeds anderen te kleineren? Maakt dat iemand dan direct een streepje voor heeft in een 'discussie'? Het lijkt dan wel verdimme te oude feodale klassenstructuur.
Nou ja, het is niet zo dat hij bij zijn werkzaamheden erg veel hulp of respect van jou ontvangt.quote:
[..]
Ja, dat doet ie helemaal autonoom en volledig autarkisch. Pleur toch op zeg.
En wat dan nog? Is dat een vrijbrief om steeds anderen te kleineren? Maakt dat iemand dan direct een streepje voor heeft in een 'discussie'? Het lijkt dan wel verdimme te oude feodale klassenstructuur.
Het komt dus van twee kanten.
Nee, het komt vanaf het begin van één kant, zijn kant. Elke keer weer maakt hij mij uit voor dorpsgek e.d. Dan krijgt hij mijn respect ook niet nee.quote:
[..]
Nou ja, het is niet zo dat hij bij zijn werkzaamheden erg veel hulp of respect van jou ontvangt.
Het komt dus van twee kanten.
Begin er eens mee met consequent op te treden en je niet verschuilen achter dit soort flauwekul.
Dat is onjuist.quote:
[..]
Nee, het komt vanaf het begin van één kant, zijn kant.
Dat lijkt me niet echt een juiste constructie. Het is ook bij de bijstand de bedoeling dat je daar zo kort mogelijk in zit en alleen wanneer je het echt nodig hebt.quote:
[..]
Mooi, dan weten we dat we daar de WW voor hebben en mensen in de bijstand niet bedoeld zijn om snel weer herin te treden.
Het is gewoon een heel ander type uitkering dan de WW.
Jij bent partijdig. Ik heb hem NOOIT voor dorpsgek of debiel uitgemaakt. Elke keer als ik terugkom krijg ik dat naar mijn hoofd. Ik begin NOOIT zelf deze persoonlijke suggesties, noch maak ik hem uit voor fraudeur of weet ik niet wat. Zo ga ik discussies niet in, hij wel.quote:
Op Oké. Dan wachten we op een andere mod.quote:
De banen liggen voor het oprapen iddquote:
Niemand houdt je tegen om de bijstand weer snel gedag te zeggen hoor.
Of bedoel je dat niet?Meer dat het geen plicht is om bijstand te trekken wanneer de regels je niet zinnen.quote:
[..]
De banen liggen voor het oprapen idd
De werkgevers streven niet eens naar volledige werkgelegenheidquote:
[..]
De banen liggen voor het oprapen idd
Klopkoek suggereert dat er allerlei regels zijn die mensen dwingen om langdurig in de bijstand te blijven. Ik beweer dat dat niet zo is.quote:
[..]
De banen liggen voor het oprapen idd
Dat is net zoiets als zeggen dat het geen plicht is om belasting af te dragen, omdat je naar een ander land kan verhuizenquote:Op dinsdag 16 september 2014 19:04 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Meer dat het geen plicht is om bijstand te trekken wanneer de regels je niet zinnen.
Dat is heimelijk wel het doel ja. Komt politiek gezien goed uit. Naar Brits recept.quote:
[..]
Klopkoek suggereert dat er allerlei regels zijn die mensen dwingen om langdurig in de bijstand te blijven.
Nee, jij doet het via de DM. Niet zo schijnheilig.quote:
[..]
Jij bent partijdig. Ik heb hem NOOIT voor dorpsgek of debiel uitgemaakt. Elke keer als ik terugkom krijg ik dat naar mijn hoofd. Ik begin NOOIT zelf deze persoonlijke suggesties, noch maak ik hem uit voor fraudeur of weet ik niet wat. Zo ga ik discussies niet in, hij wel.
Van jouw linkse vrienden inderdaad. Die zijn wel gebaat bij een flink leger afhankelijken.quote:
Nee, stel je voor. Dan zou niemand ondernemer meer worden, maar bleef men wel in loondienst plakken.quote:
[..]
De werkgevers streven niet eens naar volledige werkgelegenheid
Bijstandsgerechtigden stemmen vaker links, dus ik denk niet dat het (50% van) de politiek goed uitkomt.quote:
[..]
Dat is heimelijk wel het doel ja. Komt politiek gezien goed uit. Naar Brits recept.
Nou nee, niet echt.quote:
[..]
Dat is net zoiets als zeggen dat het geen plicht is om belasting af te dragen, omdat je naar een ander land kan verhuizen
Ze stemmen vooral vaker niet. Een rechtse club als de PVV doet het overigens ook relatief goed bij die groep.quote:
[..]
Bijstandsgerechtigden stemmen vaker links, dus ik denk niet dat het (50% van) de politiek goed uitkomt.
Notoire regeringspartijen zoals de SP en de PVV zijn uit op een leger langdurige bijstandstrekkers.quote:
[..]
Ze stemmen vooral vaker niet. Een rechtse club als de PVV doet het overigens ook relatief goed bij die groep.
Zie je, iedereen aan het werk is voor de rechtsmens ook niet goed.quote:
[..]
Nee, stel je voor. Dan zou niemand ondernemer meer worden, maar bleef men wel in loondienst plakken.
Ten eerste vormen bijstandsgerechtigden nooit een meerderheid.quote:
[..]
Bijstandsgerechtigden stemmen vaker links, dus ik denk niet dat het (50% van) de politiek goed uitkomt.
Ten tweede was de vraag of sommigen belang erbij hebben dat personen langdurig in de bijstand blijven en een permanente, langdurige onderklasse wordt gevormd. Naar Brits recept. Ja dat belang is er.
'Langdurig' is niet hetzelfde als de absolute aantallen willen doen toenemen.
Ja zoietsquote:Op dinsdag 16 september 2014 19:11 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Notoire regeringspartijen zoals de SP en de PVV zijn uit op een leger langdurige bijstandstrekkers.
Werklozen zijn een makkelijke zondebok voor rechtse partijen. Eén van de posters van de VVD was 'handen uit de mouwen, niet de hand ophouden'. Dat de crisis voor werkloosheid zorgt en deze mensen daar niets aan kunnen doen wordt natuurlijk lekker verzwegen. En wie heeft de crisis veroorzaakt?quote:
[..]
Bijstandsgerechtigden stemmen vaker links, dus ik denk niet dat het (50% van) de politiek goed uitkomt.
Als je als werkgevers of als overheid mikt op werkloosheid ben je dus het belang van 'de economie' boven het leven van (veelal zwakkere) mensen aan het stellen.quote:
[..]
Nee, stel je voor. Dan zou niemand ondernemer meer worden, maar bleef men wel in loondienst plakken.
Ik dacht dat alleen in de Sovjet-Unie mensen werden geofferd aan 'het systeem'
Iedereen aan het werk is geweldig. Werk creëren voor iedereen is verschrikkelijk. Zie het Nederlandse gedrocht: "de sociale werkplaats"quote:
[..]
Zie je, iedereen aan het werk is voor de rechtsmens ook niet goed.
Inderdaad. Tov het hebben van werk stemmen ze vaker niet.quote:
[..]
Ze stemmen vooral vaker niet. Een rechtse club als de PVV doet het overigens ook relatief goed bij die groep.
Komt nog eens bij dat hakken op de 'chavs' een mooi rallying point is voor de conservatieven. In Engeland hebben de Conservatieven er politiek en financieel belang bij dat deze permanente onderklasse blijft bestaan. Daar scoren ze bij, politiek én financieel.
Die mensen kunnen er van alles aan doen. Bijscholen, loonmatiging, harder werken, meer uren draaien, omscholing, tal van opties.quote:
[..]
Werklozen zijn een makkelijke zondebok voor rechtse partijen. Eén van de posters van de VVD was 'handen uit de mouwen, niet de hand ophouden'. Dat de crisis voor werkloosheid zorgt en deze mensen daar niets aan kunnen doen wordt natuurlijk lekker verzwegen. En wie heeft de crisis veroorzaakt?
De schijnheil ben jij. Dit was de eerste keer dat ik een DM stuurde.quote:
[..]
Nee, jij doet het via de DM. Niet zo schijnheilig.
Bijscholen en omscholen, hoeveel denk je dat dat kost? Alle andere opties komen neer op een verslechtering van de arbeidsomstandigheden. What's next? Stokslagen? Loon niet uitbetalen bij het niet halen van targets?quote:
[..]
Die mensen kunnen er van alles aan doen. Bijscholen, loonmatiging, harder werken, meer uren draaien, omscholing, tal van opties.
En waar moet dat van betaald worden als je in de bijstand zit? Dat kan dus niet, en rechts wil dat alleen het hoogst noodzakelijke ervan kan worden betaald.
Zeiken dat er geen werk is en dat alles de schuld is van de Rabobank is makkelijker.quote:
[..]
Die mensen kunnen er van alles aan doen. Bijscholen, loonmatiging, harder werken, meer uren draaien, omscholing, tal van opties.
Onzin. Werkgevers willen altijd kosten besparen (zeker tijdens een crisis) en werknemers zijn kosten. Ze hebben altijd een prikkel om werknemers te dumpen. Dan kun je bijscholen wat je wil. Dat is gewoon een laffe manier om met 'individuele verantwoordelijkheid' te verdoezelen dat het systeem niet werkt.quote:
[..]
Die mensen kunnen er van alles aan doen. Bijscholen, loonmatiging, harder werken, meer uren draaien, omscholing, tal van opties.
Onder kapitalisme is altijd werkloosheid geweest, op een paar schaarse na-oorlogse momenten na.
De reden dat men geen 100% werkgelegenheid wil, is omdat werknemers dan de betere onderhandelingspositie kunnen claimen en lonen stijgen ten koste van winsten. Daarom wilden rechtse partijen ook gastarbeiders importeren in die na-oorlogse boom.
Waar.quote:
Werkgevers willen altijd kosten besparen (zeker tijdens een crisis)
Niet waar.quote:en werknemers zijn kosten.
We gaan niet uit van de meest kanslozen op de arbeidsmarkt, maar mensen die werkloos worden (door de crisis, zo stel je). Die hebben een normaal salaris gehad en het is niet gek om in een neergaande markt extra in jezelf te investeren.quote:
[..]
Bijscholen en omscholen, hoeveel denk je dat dat kost? Alle andere opties komen neer op een verslechtering van de arbeidsomstandigheden. What's next? Stokslagen? Loon niet uitbetalen bij het niet halen van targets?
En waar moet dat van betaald worden als je in de bijstand zit? Dat kan dus niet, en rechts wil dat alleen het hoogst noodzakelijke ervan kan worden betaald.
Er ís ook geen werk voor ieder geschoold mens. Er zijn minder arbeidsplaatsen dan 'arbeiders'.quote:
Je kunt wel roepen dat ze maar moeten gaan overwerken, loonmatigen e.d. maar dat is dus de individuele ratrace ("er alles aan kunnen doen"). Waar sommigen alhier op uit zijn.
Massaal overwerken betekent juist dat er nóg minder arbeidsplaatsen nodig zijn, en vergroot eerder de werkloosheid.
Zero sum (voor de zoveelste keer). Productief zijn of productiever zijn dan voorheen levert meer werk op, want er is niet een maximale hoeveelheid werk die er verricht moet worden in Nederland. Als ik aan mijn werkgever kan aantonen dat ik 100k kan opleveren voor hem in plaats van 10k, dan zal hij sneller geneigd zijn een tweede arbeider aan te nemen.quote:
[..]
Er ís ook geen werk voor ieder geschoold mens. Er zijn minder arbeidsplaatsen dan 'arbeiders'.
Je kunt wel roepen dat ze maar moeten gaan overwerken, loonmatigen e.d. maar dat is dus de individuele ratrace ("er alles aan kunnen doen"). Waar sommigen alhier op uit zijn.
Massaal overwerken betekent juist dat er nóg minder arbeidsplaatsen nodig zijn, en vergroot eerder de werkloosheid.
Het is werkelijk waar een schandaal hoe je de verantwoordelijkheid bij die groep neer legt. Alsof je een 'neergaande markt' jaren van te voren ziet aan komen. Je ziet niet jaren van te voren aan komen dat een bedrijf gaat inkrimpen en je dus nog even cursussen moet gaan volgen. Als dat dan iedereen massaal gaat doen, dan is het enige wat er gebeurt dat je honderden/duizenden euros armer bent, want jij (of iemand anders) vliegt er alsnog uit. Maar ook dat is volstrekt hun eigen verantwoordelijkheid en fout geweest zeker. In dat geval zijn ze zo dom geweest om te investeren in (achteraf) irrelevante cursussen en opleidingen. Omdat er hoe dan ook mensen uit moesten.quote:
[..]
We gaan niet uit van de meest kanslozen op de arbeidsmarkt, maar mensen die werkloos worden (door de crisis, zo stel je). Die hebben een normaal salaris gehad en het is niet gek om in een neergaande markt extra in jezelf te investeren.
Sowieso is een dergelijke stemming (jezelf voor dringen en anderen pootje lichten) zelden goed voor de collegialiteit en cultuur op de werkvloer.
Slaat helemaal nergens op, dit.quote:
[..]
Zero sum (voor de zoveelste keer). Productief zijn of productiever zijn dan voorheen levert meer werk op, want er is niet een maximale hoeveelheid werk die er verricht moet worden in Nederland. Als ik aan mijn werkgever kan aantonen dat ik 100k kan opleveren voor hem in plaats van 10k, dan zal hij sneller geneigd zijn een tweede arbeider aan te nemen.
Het is werkelijk een prestatie hoe je een ambitieuze werkhouding weet te koppelen aan negatieve karaktereigenschappen. Natuurlijk kan je soms de verkeerde keuze maken, maar dat wil niet zeggen dat je leven eindigt zodra je voor het eerst ontslagen wordt.quote:
[..]
Het is werkelijk waar een schandaal hoe je de verantwoordelijkheid bij die groep neer legt. Alsof je een 'neergaande markt' jaren van te voren ziet aan komen. Je ziet niet jaren van te voren aan komen dat een bedrijf gaat inkrimpen en je dus nog even cursussen moet gaan volgen. Als dat dan iedereen massaal gaat doen, dan is het enige wat er gebeurt dat je honderden/duizenden euros armer bent, want jij (of iemand anders) vliegt er alsnog uit. Maar ook dat is volstrekt hun eigen verantwoordelijkheid en fout geweest zeker. In dat geval zijn ze zo dom geweest om te investeren in (achteraf) irrelevante cursussen en opleidingen. Omdat er hoe dan ook mensen uit moesten.
Sowieso is een dergelijke stemming (jezelf voor dringen en anderen pootje lichten) zelden goed voor de collegialiteit en cultuur op de werkvloer.
Leg uit. Als iedereen productief is, dan blijft er meer geld over. Wat denk jij dat daar mee zal gebeuren?quote:
[..]
Slaat helemaal nergens op, dit.
Een wit voetje willen halen (en anderen pootje lichten) in een inkrimpende organisatie is slecht voor de collegialiteit.quote:
Cursussen en trainingen volgen om hogerop te komen zijn slecht voor de collegialiteit ? Neger wat?
Bovendien negeer je het allerbelangrijkste punt. Collectieve werkloosheid wordt geïndividualiseerd naar een ratrace.
Een hardwerkende, productieve en goedkope bevolking zal de internationale concurrentie beter aankunnen, waardoor een lokale ratrace wordt vermeden.quote:
[..]
Een wit voetje willen halen (en anderen pootje lichten) in een inkrimpende organisatie is slecht voor de collegialiteit.
Bovendien negeer je het allerbelangrijkste punt. Collectieve werkloosheid wordt geïndividualiseerd naar een ratrace.
Ooit eens van overcapaciteit gehoord?quote:
[..]
Leg uit. Als iedereen productief is, dan blijft er meer geld over. Wat denk jij dat daar mee zal gebeuren?
Waarbij uiteraard Uitverkorenen zoals GSbrder (nazaat uit een patriciersgeslacht) niet toe mogen worden gerekend.quote:
[..]
Een hardwerkende, productieve en goedkope bevolking zal de internationale concurrentie beter aankunnen, waardoor een lokale ratrace wordt vermeden.
Intersectoraal; zeker.quote:
[..]
Ooit eens van overcapaciteit gehoord?
Macro-economisch ooit van een maximale productie gehoord?
Het liefst wel. Ik wil niet werkloos thuiszitten, geef me dan maar een touw.quote:
[..]
Waarbij uiteraard Uitverkorenen zoals GSbrder (nazaat uit een patriciersgeslacht) niet toe mogen worden gerekend.