POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ah ja. Mijn vader bijvoorbeeld heeft het financieel goed, toch is hij bijna zijn hele leven een PvdA stemmer geweest. Nu stemt hij SP. Het beeld dat alleen minima op de SP stemmen klopt echt niet. Net als het beeld dat alleen de elite VVD stemt.quote:Op woensdag 3 september 2014 16:43 schreef Igen het volgende:
[..]
Oh zeker. Maar geef dat dan ook gewoon toe, dat je net als zo'n beetje elke partij gewoon een eigenbelang van een bepaald groepje behartigt ipv. mooie woorden zoals "sociaal" en "solidariteit" te gebruiken.
Die woorden zijn eigenlijk alleen van toepassing als een SP'er op de VVD stemt of omgekeerd.
Welke voedselcrisis hebben we in Nederland?quote:
De milieu en voedselcrisis zijn duidelijke uitwassen van het hyperkapitalisme.
Het bashen van de andere zijde. Het gezeik over slavendrijvers versus communisten. Daar heb ik geen zin. Dat moddergooien zonder argumenten.quote:
Ik begrijp overigens niet dat jij telkens zo over links rechts doorgaat terwijl je zelf in eerste instantie daarom niet wilde reageren...
Dat laatste hoeft ook niet.quote:
[..]
Ah ja. Mijn vader bijvoorbeeld heeft het financieel goed, toch is hij bijna zijn hele leven een PvdA stemmer geweest. Nu stemt hij SP. Het beeld dat alleen minima op de SP stemmen klopt echt niet. Net als het beeld dat alleen de elite VVD stemt.
Als je arm bent maar gelooft in jezelf en denkt dat je in een liberale rat race succesvol en rijk kan worden, dan kan het ook in je eigenbelang zijn om VVD te stemmen. Net zoals je ook best links kan stemmen als je het goed hebt, als je denkt dat je ooit een zware tegenslag te verduren kan krijgen en daar bang voor bent.
Maar jouw vader kan best degene zijn die echt altruïstisch solidair is, dat wil ik niet uitsluiten hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-09-2014 16:56:44 ]
De communistische oorsprong van de SP ligt dan ook in een heel ver verleden. Best kinderachtig om daar steeds op terug te komen. Noemen we de PvdA ook echt nog links? En D'66 ook echt nog een voorvechter van de democratie?quote:
[..]
Oorspronkelijk was er iets van "Internationale solidariteit" en "Proletariërs aller landen verenigt u" enzo, maar daar hoor je tegenwoordig niet veel meer over.
En dat is recentere geschiedenis, die heb ik persoonlijk nog mee mogen maken.
Wel leuk dat je vooral conjuncturele factoren opnoemt, maar die zeggen geen fuck.quote:
[..]
Stijging van de welvaart (koopkracht), groei binnenlandse economie, groei economie, werkeloosheidscijfers, armoedecijfers, mate van scholing versus analfabetisme, mate van zwemvaardigheid, mate van bescherming van de zwakkeren (van gehandicapte tot werknemer) en kracht van sociale vangnetten ende kloof tussen arm en rijk.
Lag die dingen naast politieke invloed waarbij gekeken wordt naar kabinetten maar ook naar stemgedrag van tweede kamerleden. Daarbij meenemende de programma's en hun ontwikkeling (dat de PvdA zich nu rechts betoont bijvoorbeeld).
Dan blijkt de claim van de VVD dat rechts steeds de oplossing heeft geboden en dat links het steeds in de soep liet lopen gewoon volslagen onzin te zijn.
Het grootste misverstand dat de VVD bewust in stand houdt is dat links verantwoordelijk is voor de massa immigratie.
En hoe toont de PvdA zich rechts? Door illegaliteit niet strafbaar te stellen? Door de hyotheekrenteaftrek te beperken?
En wat heeft die claim van de VVD hier nou weer mee te maken?
Het ging om de claim dat de economische discipline meer welvaart heeft gebracht. Dat is nauwelijks te ontkennen.
Met die post doelde ik niet specifiek op de SP.quote:
[..]
De communistische oorsprong van de SP ligt dan ook in een heel ver verleden. Best kinderachtig om daar steeds op terug te komen. Noemen we de PvdA ook echt nog links? En D'66 ook echt nog een voorvechter van de democratie?
Afgezien daarvan vind ik dat er meer respect zou mogen zijn voor oude ideeën. Socialisme, liberalisme, democratie etc. zijn in beginsel tijdloze concepten waarvoor je definities kan geven die minstens honderden jaren lang bruikbaar blijven.
De karakterisering van een bepaalde partij in dat soort termen moet afhangen van de definities, in plaats van dat de definities met de mode van de huidige politiek mee worden vervormd.
Internationale solidariteit is nog altijd een speerpunt bij de meeste partijen. Zie bijvoorbeeld ontwikkelingshulp.quote:
[..]
Oorspronkelijk was er iets van "Internationale solidariteit" en "Proletariërs aller landen verenigt u" enzo, maar daar hoor je tegenwoordig niet veel meer over.
Het post-oliecrisis tijdperk hè. In de VS had je eerst een Carter die stelde dat mensen maar gewoon een dikkere trui aan moesten doen, daarna een Reagan die er vol tegenaan knalde met economische 'moderniseringen' die het einde aanduidden van het progressieve tijdperk. Ik denk dat men nog steeds meelift op die tijd, ook in Europa zag je vergelijkbare verschuivingen en zijn er nog maar weinig mensen te vinden die daar echt tegenin kunnen of willen gaan.quote:
[..]
Wanneer was dat dan? Noem eens man en paard.
Dat heeft maar weinig met solidariteit te maken. Het babytje van de minderbedeelde naties op deze wereld mag niet in de goot liggen creperen, maar het mag vooral niet opgroeien tot een opstandige puber, laat staan een zelfverzekerde volwassene. Dan komt gelijk het "eigen volk eerst" om de hoek kijken, ook bij veel 'linkse' partijen.quote:Op woensdag 3 september 2014 17:04 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
[..]
Internationale solidariteit is nog altijd een speerpunt bij de meeste partijen. Zie bijvoorbeeld ontwikkelingshulp.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 03-09-2014 17:07:18 ]
Dat is ook precies wat er mis is met veel stemmers.. Stemmen wat ze denken dat op de korte termijn het snelste persoonlijk gewin brengt. Van belang is juist het hele plaatje te bekijken.quote:
[..]
Dat laatste hoeft ook niet.
Als je arm bent maar gelooft in jezelf en denkt dat je in een liberale rat race succesvol en rijk kan worden, dan kan het ook in je eigenbelang zijn om VVD te stemmen. Net zoals je ook best links kan stemmen als je het goed hebt, als je denkt dat je ooit een zware tegenslag te verduren kan krijgen en daar bang voor bent.
Maar jouw vader kan best degene zijn die echt altruïstisch solidair is, dat wil ik niet uitsluiten hoor.
gewoon een voorbeeld van nu:
- Het binnenhalen van MOElanders levert op de korte termijn ondernemers meer winst op. Ze kunnen zich van het dure Nederlandse personeel ontdoen en MOElanders uitbuiten. Klinkt mooi toch? Hun offertes gaan daardoor ook naar beneden en dus meer klandizie, meer omzet, minder kosten. Dus stemmen ze VVD. Die wil dat niet beperken en die wil geen maatregelen tegen valse concurrentie.
Maar dan. Dan gaan hun concurrenten dat ook doen, gaan hun offertes ook omlaag en daalt de omzet weer naar het oude niveau. Door deze personeelstruc stijgt ondertussen wel de werkeloosheid en daalt hun koopkracht. Zij hebben uitkeringen en toeslagen nodig die betaald moeten worden uit belastingopbrengsten. Die dus mede uit de winsten van het bedrijf worden gehaald. Maar ook de gewone burger krijgt met die belastingverzwaringen te maken waardoor hun koopkracht daalt en de ondernemer het zwaar krijgt, prijzen fors moet verlagen of failliet gaat.
De enige 'winnaar' is de exporteur die zijn producten weet te slijten in het buitenland en zo zijn eigen kapitaal ziet stijgen. Die kleine en/of binnenlandse ondernemer had beter voor een fatsoenlijke behandeling van MOElanders kunnen stemmen, dan had hij zijn klanten nog gehad.
Het blijft natuurlijk onmogelijk om veel geld in de derde wereld te steken zonder je internationale concurrentiepositie te veel aan te tasten.quote:
[..]
Dat heeft maar weinig met solidariteit te maken. Het babytje van de minderbedeelde naties op deze wereld mag niet in de goot liggen creperen, maar het mag vooral niet opgroeien tot een opstandige puber, laat staan een zelfverzekerde volwassene. Dan komt gelijk het "eigen volk eerst" om de hoek kijken, ook bij veel 'linkse' partijen.
Waar het me vooral om ging was trouwens het verschil tussen links en rechts op dit gebied. Mijns inziens kijkt links zeker niet minder naar het buitenland dan rechts.
Mm. Als ik het heb over het buitenland dan heb ik het niet zo zeer over ontwikkelingshulp maar meer over verdragen, handelsbelangen, de EU, Brussel, USA/Rusland, aanzien van Nederland. Export op 1.quote:
[..]
Het blijft natuurlijk onmogelijk om veel geld in de derde wereld te steken zonder je internationale concurrentiepositie te veel aan te tasten.
Waar het me vooral om ging was trouwens het verschil tussen links en rechts op dit gebied. Mijns inziens kijkt links zeker niet minder naar het buitenland dan rechts.
EU heeft geen socialistische partijen. Op papier wel maar dat is het ook.
A society of sheep must in time beget a government of wolves.
- Henry de Jouvenel
- Henry de Jouvenel
Mensen zonder besef of belang bij maatschappelijk vooruitgang stemmen op partijen als VVD.quote:
[..]
Dat laatste hoeft ook niet.
Als je arm bent maar gelooft in jezelf en denkt dat je in een liberale rat race succesvol en rijk kan worden, dan kan het ook in je eigenbelang zijn om VVD te stemmen. Net zoals je ook best links kan stemmen als je het goed hebt, als je denkt dat je ooit een zware tegenslag te verduren kan krijgen en daar bang voor bent.
Maar jouw vader kan best degene zijn die echt altruïstisch solidair is, dat wil ik niet uitsluiten hoor.
A society of sheep must in time beget a government of wolves.
- Henry de Jouvenel
- Henry de Jouvenel
Precies. Wie de uitwerking van VVD beleid, het doel van VVD beleid mooi omschreven wil zien, moet de film "De bende van Oss" nog eens kritisch gaan bekijken. Let dan minder op de verhaal lijn en meer op de maatschappelijke (wan)toestanden. De natte droom van de VVD.quote:Op woensdag 3 september 2014 17:19 schreef thom_05 het volgende:
[..]
Mensen zonder besef of belang bij maatschappelijk vooruitgang stemmen op partijen als VVD.
Helemaal eens met TS. 
Al heb je inderdaad al GroenLinks. De grote problemen als klimaatverandering pakken ze goed aan en ze kijken dan inderdaad structureel naar problemen.
Die Jesse Klaver had Piketty ook een keer uitgenodigd meen ik. Dat vind ik ook wel goed. Ze zijn op een goede manier kritisch zonder dat het populistisch gebral wordt.
Al heb je inderdaad al GroenLinks. De grote problemen als klimaatverandering pakken ze goed aan en ze kijken dan inderdaad structureel naar problemen.
Die Jesse Klaver had Piketty ook een keer uitgenodigd meen ik. Dat vind ik ook wel goed. Ze zijn op een goede manier kritisch zonder dat het populistisch gebral wordt.
Ik zie een gelijkere samenleving vooral ook als een samenleving die als geheel beter presteert met de middelen die ze hebben. Ik denk dat er heel veel geld en potentieel verloren gaat door groeiende verschillen tussen rijk en arm. Hoe verder beide kampen uit elkaar staan, des te stroever zal de samenwerking lopen.quote:
[..]
Dat laatste hoeft ook niet.
Als je arm bent maar gelooft in jezelf en denkt dat je in een liberale rat race succesvol en rijk kan worden, dan kan het ook in je eigenbelang zijn om VVD te stemmen. Net zoals je ook best links kan stemmen als je het goed hebt, als je denkt dat je ooit een zware tegenslag te verduren kan krijgen en daar bang voor bent.
Maar jouw vader kan best degene zijn die echt altruïstisch solidair is, dat wil ik niet uitsluiten hoor.
En als zoiets te voorkomen is door wat extra aan de belasting af te dragen, so be it.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Links heeft geen visiequote:
Mijn klacht is: linkse partijen schieten voornamelijk losse flodders maar missen echte visie.
...
Het gaat me vooral om een discussie over visie binnen linkse partijen in het algemeen.
Vanwaar de toevoeging 'in Nederland'? Voedselproductie is 90% internationaal georganiseerd.quote:
[..]
Welke voedselcrisis hebben we in Nederland?
Maar goed, als je het klassieke rijtje wil horen. De huidige internationaal georganiseerde voedselproductie:
- heeft een enorme invloed op klimaatverandering (met name door de vleesindustrie)
- is ontzettend intensief in het gebruik van water en zorgt daarmee op internationale schaal voor watertekorten
- tast door monoculturen op vele plekken biodiversiteit aan
- is vrijwel compleet afhankelijk van de zogenaamde niet-hernieuwbare brandstoffen
- produceert enorme hoeveelheden afval die voornamelijk in oceanen worden geloosd
- is ontzettend landintensief en zorgt daarmee voor landschaarste, hetgeen vooral in Zuid Amerika en Afrika de afgelopen eeuw tot landonteigening heeft geleid
- zorgt voor enorme bodemerosie (UNEP had het ooit over 2 biljoen hectares land die jaarlijks door bodemerosie worden aangetast)
En dan heb ik het nog alleen over de impacten op ons milieu. Dan laat ik bijv. even buiten beschouwing dat veel werknemers binnen de organisatie van de voedselketens uitgebuit worden en dat de grote retailers onze levensstandaarden zo hebben verschoven dat het aantal voedsel-gerelateerde niet overdraagbare ziekten explosief is toegenomen. Dat komt met name doordat de FAO zich enkel concentreert op voedselveiligheid alszijnde toegang hebben tot voedsel en voedsel hebben waar je niet de dag daarna ziek van wordt. Maar de voedselindustrie is nog nooit zo slecht georganiseerd geweest als nu.
Als jij dat geen belangrijk thema vindt moet je dat zelf weten. Maar feit is dat alleen GL en PvdD dit onderwerp serieus nemen en wat mij betreft dus als enige een goede blik hebben op de negatieve externe effecten van productie in het hyperkapitalistische systeem.
Prima, heb al meerdere keren aangegeven dat ik daar geen zin hebben. Laten we dan ook stoppen met links-rechts verdelingen en het gewoon hebben over de visie van linkse partijen, waar dit topic in eerste instantie voor bedoeld was.quote:
[..]
Het bashen van de andere zijde. Het gezeik over slavendrijvers versus communisten. Daar heb ik geen zin. Dat moddergooien zonder argumenten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Eens. Nu kan je van een relatief klein deel van de bevolking zeggen dat ze geen belang hebben bij radicaler beleid (bijv. de grootvermogensbezitters, de aandeelhouders, de CEOs, etc). Wat stuitender is, is dat er kennelijk gewoon heel weinig besef in de samenleving heerst van de urgentie van veel politieke issues. Dat heeft volgens mij ook ermee te maken dat veel van de problemen een internationale aanpak verdienen maar partijen als SP en PVV in de hand werken dat mensen niet verder dan de eigen landsgrenzen meer willen kijken.quote:
[..]
Mensen zonder besef of belang bij maatschappelijk vooruitgang stemmen op partijen als VVD.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Klopt, goed initiatief, ware het niet dat er in Nederland ook wetenschappers rondlopen die al jaren roepen wat Piketty nu opgeschreven heeft. Daarnaast wil Piketty vooral vermogens gaan belasten en dat gaat er zelfs in een land als Nederland nog niet in. Maar het is een stap, zeker.quote:
Helemaal eens met TS.
Al heb je inderdaad al GroenLinks. De grote problemen als klimaatverandering pakken ze goed aan en ze kijken dan inderdaad structureel naar problemen.
Die Jesse Klaver had Piketty ook een keer uitgenodigd meen ik. Dat vind ik ook wel goed. Ze zijn op een goede manier kritisch zonder dat het populistisch gebral wordt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dit is geen klacht TS, het is voortschrijdend inzicht.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is alleen maar een excuus om de lastendruk te verhogen. Overheden hebben een chronisch gat in de hand. Je pakt iedere keer een deel van de bevolking om meer te laten betalen en de rest roept, nananana, net goed, en mokt als ze zelf een keer aan de beurt is. Zo gaat het kringetje rond.quote:
[..]
Klopt, goed initiatief, ware het niet dat er in Nederland ook wetenschappers rondlopen die al jaren roepen wat Piketty nu opgeschreven heeft. Daarnaast wil Piketty vooral vermogens gaan belasten en dat gaat er zelfs in een land als Nederland nog niet in. Maar het is een stap, zeker.
Deze overheden dienen voornamelijk zichzelf, de helft van de omverdelingseuro's zit in de overhead. Het gaat niet om de ontvangers van de herverdeling, maar om de herverdelers.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En ik, de superarrogante haal nog eens mijn eigen woorden aan
Enige wat er over is gebleven van de Arbeidersbeweging is de geïnstitutionaliseerde roep om een overheid die alles moet regelen. Maar was dat altijd het geval? Nee, de Arbeidersbeweging was bezig om arbeiders te scholen, ze verder te brengen, alcoholmisbruik te bestrijden door bijvoorbeeld volkshuizen op te richten, veelbelovende kinderen uit arbeidersgezinnen een hoge opleiding mogelijk te maken (iemand als Wim Kok ging naar Neyenrode).
Niets van dat alles is over.
Verder komen? Wat maken van je leven? Welnee, bijstandsmoeders in de watten leggen, solidair zijn met drie generaties werkloos, dat is wat er over is van Links.
Enige wat er over is gebleven van de Arbeidersbeweging is de geïnstitutionaliseerde roep om een overheid die alles moet regelen. Maar was dat altijd het geval? Nee, de Arbeidersbeweging was bezig om arbeiders te scholen, ze verder te brengen, alcoholmisbruik te bestrijden door bijvoorbeeld volkshuizen op te richten, veelbelovende kinderen uit arbeidersgezinnen een hoge opleiding mogelijk te maken (iemand als Wim Kok ging naar Neyenrode).
Niets van dat alles is over.
Verder komen? Wat maken van je leven? Welnee, bijstandsmoeders in de watten leggen, solidair zijn met drie generaties werkloos, dat is wat er over is van Links.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
