POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik las vorige week het volgende artikel in NRC Next: http://www.nrcreader.nl/a(...)t-en-links-kijkt-toe
Ik ben het erg met de auteurs eens dat veel linkse partijen gevlucht zijn in socialistische standpunten zonder een echte visie erachter te hebben. Vooral SP en PvdA maken zich hier imo schuldig aan. De PvdA die allang vervreemd is van zijn achterban maar vooral niet goed weet waar een arbeiderspartij zijn nu voor staat. En de SP die eigenlijk alleen maar vlucht in populistisch gezondebok jegens centrale machthebbers en daarmee vooral in internationaal opzicht weinig solidariteit mee uitstraalt.
Eigenlijk zijn Groenlinks en Partij van de Dieren de enige 2 partijen met wie ik het niet alleen qua standpunten eens ben, maar vooral met de achterliggende visie. Namelijk de visie dat eigenlijk al onze grote hedendaagse politieke dilemmas (klimaatverandering, ongelijkheid, afnemende sociale zekerheid, schandalen in de voedselindustrie) gegrond zijn in het hyperkapitalisme wat onderhand in de samenleving vastgeroest zit.
Waar SP en PvdA (en tot mijn grote spijt GL de laatste jaren ook) vervolgens vooral bezig zijn met individuele issues als de AOW-leeftijd, uitzetten van migranten of het uitdelen van meevallers aan de lagere groepen in de samenleving mis ik vooral een systematische benadering. Een vurig betoog in de kamer niet alleen over de schandalige taferelen in ouderentehuizen, maar ook over wat daar nu onder ligt: een systeem dat men tegen elkaar uitspeelt en waarin onzekerheid en stress door veel meer veroorzaakt wordt dan een gebrek aan blauw op straat. Een systeem waarin ondanks de crisis we terug zijn gevallen in het nemen van enorme risico's voor maximaal financieel gewin en vooral een systeem waar de vermogensverschillen (Piketty's stokpaardje) explosief gegroeid zijn.
Mijn klacht is: linkse partijen schieten voornamelijk losse flodders maar missen echte visie. Mijn vraag: zijn er linkse kiezers die het hier mee eens/oneens zijn? Vervolgens ook: denken jullie dat het teruggaan naar een holistische visie als basis voor partijstandpunten meer (zwevende) kiezers aanspreekt? Of stemmen kiezers tegenwoordig zo erg op basis van een verzameling standpunten dat een dergelijke visie geen kans maakt?
PS: ik loop het risico een topic gestart te hebben dat in bepaalde lijnen al bestaat. Heb die met de zoekfunctie niet kunnen vinden, maar als een dergelijk topic al bestaat dan mijn excuses.
PS2: het is niet mijn intentie om partij-propaganda te maken hier. Het gaat me vooral om een discussie over visie binnen linkse partijen in het algemeen.
Ik ben het erg met de auteurs eens dat veel linkse partijen gevlucht zijn in socialistische standpunten zonder een echte visie erachter te hebben. Vooral SP en PvdA maken zich hier imo schuldig aan. De PvdA die allang vervreemd is van zijn achterban maar vooral niet goed weet waar een arbeiderspartij zijn nu voor staat. En de SP die eigenlijk alleen maar vlucht in populistisch gezondebok jegens centrale machthebbers en daarmee vooral in internationaal opzicht weinig solidariteit mee uitstraalt.
Eigenlijk zijn Groenlinks en Partij van de Dieren de enige 2 partijen met wie ik het niet alleen qua standpunten eens ben, maar vooral met de achterliggende visie. Namelijk de visie dat eigenlijk al onze grote hedendaagse politieke dilemmas (klimaatverandering, ongelijkheid, afnemende sociale zekerheid, schandalen in de voedselindustrie) gegrond zijn in het hyperkapitalisme wat onderhand in de samenleving vastgeroest zit.
Waar SP en PvdA (en tot mijn grote spijt GL de laatste jaren ook) vervolgens vooral bezig zijn met individuele issues als de AOW-leeftijd, uitzetten van migranten of het uitdelen van meevallers aan de lagere groepen in de samenleving mis ik vooral een systematische benadering. Een vurig betoog in de kamer niet alleen over de schandalige taferelen in ouderentehuizen, maar ook over wat daar nu onder ligt: een systeem dat men tegen elkaar uitspeelt en waarin onzekerheid en stress door veel meer veroorzaakt wordt dan een gebrek aan blauw op straat. Een systeem waarin ondanks de crisis we terug zijn gevallen in het nemen van enorme risico's voor maximaal financieel gewin en vooral een systeem waar de vermogensverschillen (Piketty's stokpaardje) explosief gegroeid zijn.
Mijn klacht is: linkse partijen schieten voornamelijk losse flodders maar missen echte visie. Mijn vraag: zijn er linkse kiezers die het hier mee eens/oneens zijn? Vervolgens ook: denken jullie dat het teruggaan naar een holistische visie als basis voor partijstandpunten meer (zwevende) kiezers aanspreekt? Of stemmen kiezers tegenwoordig zo erg op basis van een verzameling standpunten dat een dergelijke visie geen kans maakt?
PS: ik loop het risico een topic gestart te hebben dat in bepaalde lijnen al bestaat. Heb die met de zoekfunctie niet kunnen vinden, maar als een dergelijk topic al bestaat dan mijn excuses.
PS2: het is niet mijn intentie om partij-propaganda te maken hier. Het gaat me vooral om een discussie over visie binnen linkse partijen in het algemeen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik vind dat groenlinks wel veel goede punten roept, maar dat vervolgens totaal niet uitvoert. Daarom heb ik ook niets met groenlinks, ze helpen het kabinet altijd om in het zadel te blijven (Kunduz bijvoorbeeld, echt wtf!).
Verder vind ik dat eigenlijk alleen maar de SP tegen het kapitalisme aan durft te schoppen. Groenlinks is altijd meegaand met de liberale stromingen en heeft eigenlijk geen socialistische achtergrond meer. Net als de PVDA, die ook steeds meer naar rechts opgeschoven is.
Verder vind ik dat eigenlijk alleen maar de SP tegen het kapitalisme aan durft te schoppen. Groenlinks is altijd meegaand met de liberale stromingen en heeft eigenlijk geen socialistische achtergrond meer. Net als de PVDA, die ook steeds meer naar rechts opgeschoven is.
Een wolf maakt zich nooit zorgen dat de schapen flink in de meerderheid zijn.
Ben het wel eens dat Groenlinks veel te veel probeert een constructieve partij te zijn en daarmee ook de echte visie opgeeft. Ook zij doen mee aan het uitruilen van beleidspunten in plaats van het vertegenwoordigen van een ideologie.quote:Op woensdag 3 september 2014 12:12 schreef Shakkara het volgende:
Ik vind dat groenlinks wel veel goede punten roept, maar dat vervolgens totaal niet uitvoert. Daarom heb ik ook niets met groenlinks, ze helpen het kabinet altijd om in het zadel te blijven (Kunduz bijvoorbeeld, echt wtf!).
Verder vind ik dat eigenlijk alleen maar de SP tegen het kapitalisme aan durft te schoppen. Groenlinks is altijd meegaand met de liberale stromingen en heeft eigenlijk geen socialistische achtergrond meer. Net als de PVDA, die ook steeds meer naar rechts opgeschoven is.
Dat de SP vervolgens tegen het kapitalisme durft te schoppen vind ik wat groot gezegd: in mijn optiek schoppen ze vooral tegen de uitwassen van kapitalisme maar bijv. hun internationale beleid geeft aan dat ze van het systematisch bestrijden van kapitalisme helemaal niets begrijpen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Geldt dat tegenwoordig niet voor elke partij en politiek in het algemeen? Een richting, een visie, een doel is er niet meer bij. Alles gaat om de korte termijn en om snel puntjes te scoren bij het publiek. Wat de gevolgen zijn en hoe dat binnen een partijbeeld past is een zorg voor later (lees: nooit). Dit geheel wordt tot op het sneue toe gevoed door de media, die deze manier van politiek voeren lijken te belonen (en daarbij het grootste deel van de bevolking die hieraan mee doet).quote:
Waar SP en PvdA (en tot mijn grote spijt GL de laatste jaren ook) vervolgens vooral bezig zijn met individuele issues
Ik denk dat kiezers niet veel anders kunnen. Een visie van een partij zegt nl. tegenwoordig geen drol meer over hoe de partij politiek bedrijft. M.a.w. de visie van een partij garandeert ook helemaal niet meer dat diezelfde partij bij vraagstukken wel stemt vanuit die visie. Als je op een partij stemt vanwege de visie alleen, dan kom je bedrogen uit denk ik.quote:Of stemmen kiezers tegenwoordig zo erg op basis van een verzameling standpunten dat een dergelijke visie geen kans maakt?
He created a new world of rave in which he gave rebirth to elements of melody and positivity.
He named this world: Forbidden Paradise
He named this world: Forbidden Paradise
Marxisme en communisme kills. Zie je wel aan de puinhopen van de afgelopen 30 jaar met een vooral linkse wind in de politiek.
Wat gaat het ontzettend slecht in Nederland he?!?! Nederland is een 3e wereldland vergeleken bij Congo!!!quote:Op woensdag 3 september 2014 12:53 schreef Eyip het volgende:
Marxisme en communisme kills. Zie je wel aan de puinhopen van de afgelopen 30 jaar met een vooral linkse wind in de politiek.
______________!
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Links gedrag. Boute vergelijkingen maken zodat de zielige mensen nog zieliger zijn.quote:
[..]
Wat gaat het ontzettend slecht in Nederland he?!?! Nederland is een 3e wereldland vergeleken bij Congo!!!
Hoe vaak is 'links' al de grootste partij geweest de afgelopen 30 jaar knul?quote:
[..]
Links gedrag. Boute vergelijkingen maken zodat de zielige mensen nog zieliger zijn.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Nog meer links gedrag: uit de context halen van stellingen en denigrerend toespreken.quote:
[..]
Hoe vaak is 'links' al de grootste partij geweest de afgelopen 30 jaar knul?
Rechts gedrag: Factfree uit de onderbuik wat roepen.quote:
[..]
Nog meer links gedrag: uit de context halen van stellingen en denigrerend toespreken.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Links gedrag: denken dat je de ultieme waarheid hebt en alle andere meningen als onderbuik wegschrijven zonder met een tegenstelling te komen.quote:
[..]
Rechts gedrag: Factfree uit de onderbuik wat roepen.
Ik dacht door expliciet aan te geven dat dit topic niet bedoeld was voor een links-rechts discussie dat te voorkomen, maar inderdaad tevergeefs.quote:
Zucht. Ik zie het al. Inhoudelijk reageren op een goede vraag is hier zinloos.
Ben nog steeds wel benieuwd naar je inhoudelijke reactie overigens!
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik ben van mening dat er zeker behoefte is aan een holistische vise op politiek gebied. Maar wat is precies een holistisch visie in jouw optiek?
[ Bericht 1% gewijzigd door I-care op 03-09-2014 13:45:14 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door I-care op 03-09-2014 13:45:14 ]
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
en kapitalisme killt niet of wat probeer je nou te zeggen? Hier even wat nieuws:quote:
Marxisme en communisme kills. Zie je wel aan de puinhopen van de afgelopen 30 jaar met een vooral linkse wind in de politiek.
Heel Afrika is kapitalistisch.
Boom, dat is de communistische/marxistische puinhoop maal 100. Kapitalisme kills.
Nou even serieus, op deze manier discussiëren heeft geen zin. Zoals de OP al zei, laten we hier geen links-rechts discussie voeren.
Overal in Europa zie je dit trouwens, niet alleen in Nederland.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Persoonlijk kijk ik het liefste naar de geschiedenis en wat verschillende vormen van beleid doen met de economie en dan vooral ook de binnenlandse economie.quote:
[..]
Ik dacht door expliciet aan te geven dat dit topic niet bedoeld was voor een links-rechts discussie dat te voorkomen, maar inderdaad tevergeefs.
Ben nog steeds wel benieuwd naar je inhoudelijke reactie overigens!
Voor mij is links vooral gericht op een verdeling van de welvaart, bescherming van de 'zwakkeren' (en dat gaat van de gehandicapte tot de werknemer) en een grote rol daarin van de overheid. De overheid houdt zich vooral bezig met binnenlandse aangelegenheden.
Voor mij is rechts vooral gericht op kapitalisme, het vergroten van inkomensverschillen, het beschermen van de grote ondernemers en de export en een minimale rol daarin van de overheid. De overheid houdt zich vooral bezig met buitenlandse aangelegenheden.
Van oudsher was de VVD rechts, het CDA midden en de PvdA links. Partijen als GL en PvdA zijn eigenlijk thema partijen die naast hun thema (milieu en dierenwelzijn) niet echt een links of rechts karakter hebben. D'66 was ook zo'n thema partij waar het vooral draaide om democratie en meer invloed van de burger op het daadwerkelijke beleid van de overheid.
Aan het einde van de bloei van de welvaart zagen we de meeste partijen een beweging maken naar het midden. Vooral de PvdA werd van een linkse partij een middenpartij. Wat meer rechtse Christelijke partijen trokken ook meer naar het midden. Een duidelijke signatuur verdween. De VVD ging zich meer profileren als een partij voor de werkenden van hoog tot en met midden.
Nu zien we sinds het begin van de crisis en het aantreden van Rutte 1 een fikse ruk naar rechts waar bijna alle partijen aan meedoen of meewerken. Het terugbrengen van het begrotingstekort door lastenverzwaringen en het afbreken van het sociale vangnet, het 'de grote man' spelen in de buitenlandse politiek, het afbreken van de bescherming van de zwakkeren (van gehandicapte tot werknemer) e.d. PvdA is zelfs geen middenpartij meer maar meer gematigd rechts. GL en PvdD blijven inzetten op hun thema's en ondersteunen rechts daarbij. De PVV is een verhaal apart. Eigenlijk, als je sec naar het program kijkt is het één van de weinige linkse partijen maar wordt vaak rechts geplaatst door hun thema: De immigratieproblematiek. Dat is verwonderlijk omdat pro-immigratie juist een stokpaardje is van rechts dat vooral heimelijk bereden wordt.
SP is een linkse partij met een duidelijke boodschap. Doordacht en goed doorberekend. Helaas spelen zij het politieke spel op een te openlijke en eerlijke manier waardoor het voor de rechtse partijen en de media te gemakkelijk is om hen in een verdomhoekje te plaatsen.
Blijft dus over:
Rechts:
VVD, PvdA, D'66, CU
Midden:
CDA
Zo de wind waait:
GL, PvdD
Links:
PVV, SP
De onduidelijkheid van het program en de visie, de manipulatie, de leugens, de valse beloftes en het bespelen van de media (propaganda) maken de kiezers het moeilijk waardoor zij of op thema's (punten) gaan stemmen of op personen of een keuze maken op basis van welke partij ze vooral niet willen (een tegenstem) en hiermee vaak op een partij meteen grondslag/basis die ze niet zullen willen wanneer ze die zouden kennen. Als laatste heb je nog 'the wish I was' stemmen die niet inzien dat zij zichzelf mega in de vingers snijden.
Nou heb je best wel een interessante analyse gemaakt, maar ik denk dat als ik daar op in zou gaan we toch heel erg naar een discussie zouden neigen waar alle partijen op een links-rechts schaal geplaatst zou worden op basis van het bekijken van losse standpunten.
Het feit dat er zo'n onduidelijkheid is over welke partijen waar staan als het om links gaat, illustreert wat mij betreft de zoektocht van deze partijen naar hun identiteit. Binnen de Helling gaan er al jaren stemmen op om GL weer terug te laten gaan naar de radicaal groene partij die ze ooit waren. Niet om wat jij zegt (namelijk dat het een linkse partij is met groen als hun eigen thema), maar omdat groen zijn juist een essentiële karaktereigenschap is van een linkse partij die betoogt dat er grenzen zijn aan het groeimodel dat kapitalisme voorstaat.
In plaats van alle standpunten afzonderlijk te bekijken, is het m.i. noodzakelijk voor linkse partijen om terug te gaan naar hun beginwaarde van solidariteit en te kijken hoe ze dat begrip zien in een hyperkapitalistische wereld. Als GL net zoals de PvdD, m.i. de enige twee partijen die een gedegen analyse afleverden van waarom we nu werkelijk in de financiele, klimaat en voedselcrisis terecht zijn gekomen, weer terug zou gaan naar een dergelijk kritische, idealistische houding in plaats van koste wat kost de pragmatische partij uit te hangen zou het stemmen al een stuk makkelijker worden.
Het feit dat er zo'n onduidelijkheid is over welke partijen waar staan als het om links gaat, illustreert wat mij betreft de zoektocht van deze partijen naar hun identiteit. Binnen de Helling gaan er al jaren stemmen op om GL weer terug te laten gaan naar de radicaal groene partij die ze ooit waren. Niet om wat jij zegt (namelijk dat het een linkse partij is met groen als hun eigen thema), maar omdat groen zijn juist een essentiële karaktereigenschap is van een linkse partij die betoogt dat er grenzen zijn aan het groeimodel dat kapitalisme voorstaat.
In plaats van alle standpunten afzonderlijk te bekijken, is het m.i. noodzakelijk voor linkse partijen om terug te gaan naar hun beginwaarde van solidariteit en te kijken hoe ze dat begrip zien in een hyperkapitalistische wereld. Als GL net zoals de PvdD, m.i. de enige twee partijen die een gedegen analyse afleverden van waarom we nu werkelijk in de financiele, klimaat en voedselcrisis terecht zijn gekomen, weer terug zou gaan naar een dergelijk kritische, idealistische houding in plaats van koste wat kost de pragmatische partij uit te hangen zou het stemmen al een stuk makkelijker worden.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ergens krijg ik juist het idee dat ik die schaal trek op de gehele visie en jij juist geneigd bent om dat te doen op basis van losse standpunten.quote:
Nou heb je best wel een interessante analyse gemaakt, maar ik denk dat als ik daar op in zou gaan we toch heel erg naar een discussie zouden neigen waar alle partijen op een links-rechts schaal geplaatst zou worden op basis van het bekijken van losse standpunten.
Het feit dat er zo'n onduidelijkheid is over welke partijen waar staan als het om links gaat, illustreert wat mij betreft de zoektocht van deze partijen naar hun identiteit. Binnen de Helling gaan er al jaren stemmen op om GL weer terug te laten gaan naar de radicaal groene partij die ze ooit waren. Niet om wat jij zegt (namelijk dat het een linkse partij is met groen als hun eigen thema), maar omdat groen zijn juist een essentiële karaktereigenschap is van een linkse partij die betoogt dat er grenzen zijn aan het groeimodel dat kapitalisme voorstaat.
In plaats van alle standpunten afzonderlijk te bekijken, is het m.i. noodzakelijk voor linkse partijen om terug te gaan naar hun beginwaarde van solidariteit en te kijken hoe ze dat begrip zien in een hyperkapitalistische wereld. Als GL net zoals de PvdD, m.i. de enige twee partijen die een gedegen analyse afleverden van waarom we nu werkelijk in de financiele, klimaat en voedselcrisis terecht zijn gekomen, weer terug zou gaan naar een dergelijk kritische, idealistische houding in plaats van koste wat kost de pragmatische partij uit te hangen zou het stemmen al een stuk makkelijker worden.
Milieu en voedselcrisis (???) lijken mij juist bij uitstek geen links-rechts issues.
Ik zie persoonlijk ook geen links in GroenLinks of PvdD. GL profileert zich de laatste jaren vooral als een grachtengordelpartij met een relatief rijke achterban die zich niet om de zwakkere bekommert maar hun rijkdom graag wil delen met flora en fauna. Ze steunen ook vrolijk de meest rechtse standpunten als zij op milieugebied dan iets terug krijgen. Meewaaipartijen noem ik het.
De enige partijen die daadwerkelijk een links program hebben zijn de SP en (jawel, hoe gek het ook mag klinken) de PVV. Laten dat nu ook de partijen zijn die bij de laatste onderhandelingen geen steun hebben willen geven aan (extreem) rechtse plannen van de VVD en PvdA.
Nogmaals, het ging me juist niet om het profileren van partijen op de links-rechts schaal.quote:
[..]
Ergens krijg ik juist het idee dat ik die schaal trek op de gehele visie en jij juist geneigd bent om dat te doen op basis van losse standpunten.
Milieu en voedselcrisis (???) lijken mij juist bij uitstek geen links-rechts issues.
Ik zie persoonlijk ook geen links in GroenLinks of PvdD. GL profileert zich de laatste jaren vooral als een grachtengordelpartij met een relatief rijke achterban die zich niet om de zwakkere bekommert maar hun rijkdom graag wil delen met flora en fauna. Ze steunen ook vrolijk de meest rechtse standpunten als zij op milieugebied dan iets terug krijgen. Meewaaipartijen noem ik het.
De enige partijen die daadwerkelijk een links program hebben zijn de SP en (jawel, hoe gek het ook mag klinken) de PVV. Laten dat nu ook de partijen zijn die bij de laatste onderhandelingen geen steun hebben willen geven aan (extreem) rechtse plannen van de VVD en PvdA.
Milieu en voedselcrisis zijn inderdaad redelijk radicale issues die alleen door GL en PvdD voldoende erkend worden en getuigen van een probleemanalyse van onze samenleving met visie. Je kan zeggen van Marianne Thieme wat ze wil, maar ze is de enige geweest die zowel in de kamer als in Europees Parlement de directe link tussen kapitalisme en ons consumptiegedrag/voedingsindustrie heeft willen leggen. Die tonen juist de afgelopen jaren aan veel meer dan een thema-partij te zijn geworden.
Groenlinks was dat onder Halsema en Rosemoller ook, maar is inderdaad nu een pragmatische partij verworden die kleine agendapuntjes wil verwezenlijken in plaats van een links, radicaal geluid te laten horen. Er gaan overigens veel stemmen binnen GL op om weer de andere koers op te gaan. Als jij GroenLinks en PvdD niet links vind qua visie ben ik wel benieuwd wat jij uberhaupt bij hen (net zoals bij de PVV en SP) als visie herkent overigens. Want ik denk dat we nu juist bij mijn initiele punt terecht komen: dat een visie niet gebaseerd is op een verzameling standpunten maar andersom.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nouja ik heb je in dit topic nog geen enkele onderbouwing zien geven.quote:
[..]
Links gedrag: denken dat je de ultieme waarheid hebt en alle andere meningen als onderbuik wegschrijven zonder met een tegenstelling te komen.
Tsja, als je naar een lijsttrekkersdebat of andere mogelijkheden waar kiezers vragen kunnen stellen dan is er niemand die vraagt naar wat de lange termijn visie over inkomensverdeling is.
Het is een abstract en grotendeels dood onderwerp, er zijn geen beelden van verhongerende Nederlanders op TV te vinden en wanneer je naar de reacties kijkt op artikelen hierover zie je mensen veelal hun schouders ophalen. Het gaat immers om privaat geld, het is niet van ons en we zijn ook geen zero-sum denkers meer.
Vanwaar deze gemeenschappelijke visie? Ik denk in eerste instantie omdat we nu al zo lang het beeld hebben van de mens als individu dat verantwoordelijk is voor zijn eigen succes en een overheid die dat alleen maar tegen kan werken. We zijn nog steeds erg anti-autoritair.
Daarnaast heeft de heersende economische discipline in de westerse wereld gewoon bewezen dat het de welvaart kan verhogen, ook de PVDA kon daar niet meer omheen. Hun visie ligt nu meer in het pakken van de extra welvaart in dit liberale systeem om het vervolgens wat meer te verdelen onder de verschillende lagen van de bevolking, op zich niet al te vreemd en aantrekkelijker dan het iedereen even arm idee van klassiek socialisme. De SP neemt een andere positie in en stelt dat de richting die we opgaan in zijn geheel verkeerd is. Probleem is dat zij hierin letterlijk alleen staan en dus geen rol van betekenis kunnen spelen.
GL zit al jaren in een identiteitscrisis, een balans zoekend tussen de sterke idealen van het meer intellectuele deel van de achterban en het belang van de gemiddelde stemmer. PVDD is nog te groen (NOPI) om mee te kunnen boksen met de gevestigde orde.
Verder is inkomen nog altijd een beetje een taboe onderwerp, maar we geloven graag dat het in ieder geval in grote lijnen te rechtvaardigen is. En daarbij, je kunt wel makkelijk over andere salarissen gaan klagen maar wie zegt dat je eigen salaris terecht is? Zeker in vergelijking met het verre buitenland verdienen mensen hier absurd veel ongeacht wat voor functie ze vervullen.
Toch zijn mensen erg geneigd om zichzelf te rechtvaardigen op dat gebied. Je gaat niet twijfelen aan de beloning die je krijgt, een gegeven paard kijk je immers niet in de bek. We zijn natuurlijk ook vrij bezitterig opgevoed.
Wat mensen nu bezig houd zijn thema's die aan het begin van het millennium door spraakmakende rechtse partijen op de agenda zijn gezet: immigratie, veiligheid en financiële zekerheid.
Linkse partijen moesten zich hierop aanpassen, en dat vergaat ze maar matig. Hun visie op immigratie is altijd vrij constant geweest maar de rechtsen zijn nu een stap verder gegaan waardoor ze in de knel komen met hun humanistische standpunten, zelfde verhaal met ontwikkelingshulp. Ook hetzelfde verhaal met veiligheid, links wil eigenlijk nog steeds gewoon het welvaartsniveau in de lagere klassen verhogen zodat het probleem zichzelf oplost. Mensen geloven het niet meer om wat voor reden dan ook en willen weer de autoritaire politiestaat van rechts die het wel even voor ze op gaat lossen. Wat doe je daaraan als linkse partij?
Het is een abstract en grotendeels dood onderwerp, er zijn geen beelden van verhongerende Nederlanders op TV te vinden en wanneer je naar de reacties kijkt op artikelen hierover zie je mensen veelal hun schouders ophalen. Het gaat immers om privaat geld, het is niet van ons en we zijn ook geen zero-sum denkers meer.
Vanwaar deze gemeenschappelijke visie? Ik denk in eerste instantie omdat we nu al zo lang het beeld hebben van de mens als individu dat verantwoordelijk is voor zijn eigen succes en een overheid die dat alleen maar tegen kan werken. We zijn nog steeds erg anti-autoritair.
Daarnaast heeft de heersende economische discipline in de westerse wereld gewoon bewezen dat het de welvaart kan verhogen, ook de PVDA kon daar niet meer omheen. Hun visie ligt nu meer in het pakken van de extra welvaart in dit liberale systeem om het vervolgens wat meer te verdelen onder de verschillende lagen van de bevolking, op zich niet al te vreemd en aantrekkelijker dan het iedereen even arm idee van klassiek socialisme. De SP neemt een andere positie in en stelt dat de richting die we opgaan in zijn geheel verkeerd is. Probleem is dat zij hierin letterlijk alleen staan en dus geen rol van betekenis kunnen spelen.
GL zit al jaren in een identiteitscrisis, een balans zoekend tussen de sterke idealen van het meer intellectuele deel van de achterban en het belang van de gemiddelde stemmer. PVDD is nog te groen (NOPI) om mee te kunnen boksen met de gevestigde orde.
Verder is inkomen nog altijd een beetje een taboe onderwerp, maar we geloven graag dat het in ieder geval in grote lijnen te rechtvaardigen is. En daarbij, je kunt wel makkelijk over andere salarissen gaan klagen maar wie zegt dat je eigen salaris terecht is? Zeker in vergelijking met het verre buitenland verdienen mensen hier absurd veel ongeacht wat voor functie ze vervullen.
Toch zijn mensen erg geneigd om zichzelf te rechtvaardigen op dat gebied. Je gaat niet twijfelen aan de beloning die je krijgt, een gegeven paard kijk je immers niet in de bek. We zijn natuurlijk ook vrij bezitterig opgevoed.
Wat mensen nu bezig houd zijn thema's die aan het begin van het millennium door spraakmakende rechtse partijen op de agenda zijn gezet: immigratie, veiligheid en financiële zekerheid.
Linkse partijen moesten zich hierop aanpassen, en dat vergaat ze maar matig. Hun visie op immigratie is altijd vrij constant geweest maar de rechtsen zijn nu een stap verder gegaan waardoor ze in de knel komen met hun humanistische standpunten, zelfde verhaal met ontwikkelingshulp. Ook hetzelfde verhaal met veiligheid, links wil eigenlijk nog steeds gewoon het welvaartsniveau in de lagere klassen verhogen zodat het probleem zichzelf oplost. Mensen geloven het niet meer om wat voor reden dan ook en willen weer de autoritaire politiestaat van rechts die het wel even voor ze op gaat lossen. Wat doe je daaraan als linkse partij?
Ik vind je wazig. Je wil het hebben over linkse en rechts visie in de politiek maar we mogen het niet hebben over hoe een partij zich als linkse of rechtse partij betuigd in program en acties.quote:
[..]
Nogmaals, het ging me juist niet om het profileren van partijen op de links-rechts schaal.
Milieu en voedselcrisis zijn inderdaad redelijk radicale issues die alleen door GL en PvdD voldoende erkend worden en getuigen van een probleemanalyse van onze samenleving met visie. Je kan zeggen van Marianne Thieme wat ze wil, maar ze is de enige geweest die zowel in de kamer als in Europees Parlement de directe link tussen kapitalisme en ons consumptiegedrag/voedingsindustrie heeft willen leggen. Die tonen juist de afgelopen jaren aan veel meer dan een thema-partij te zijn geworden.
Groenlinks was dat onder Halsema en Rosemoller ook, maar is inderdaad nu een pragmatische partij verworden die kleine agendapuntjes wil verwezenlijken in plaats van een links, radicaal geluid te laten horen. Er gaan overigens veel stemmen binnen GL op om weer de andere koers op te gaan. Als jij GroenLinks en PvdD niet links vind qua visie ben ik wel benieuwd wat jij uberhaupt bij hen (net zoals bij de PVV en SP) als visie herkent overigens. Want ik denk dat we nu juist bij mijn initiele punt terecht komen: dat een visie niet gebaseerd is op een verzameling standpunten maar andersom.
Wat wil je nu? Een bejubeling van GL en PvdD?
Vertel mij eens waar je die voedselcrisis aan merkt in Nederland (links richt zich met name op het binnenland) en wat daar een links standpunt aan is.
Kan je dat onderbouwen? Want als ik de geschiedenis bestudeer dan klopt dat niet. Tenzij jij iets heel anders ziet in 'de heersende economische discipline' dan ik.quote:
Daarnaast heeft de heersende economische discipline in de westerse wereld gewoon bewezen dat het de welvaart kan verhogen, ook de PVDA kon daar niet meer omheen.
Maar het historisch besef in Nederland blijkt erg laag en vaag.
De liberaliseringen sinds de jaren tachtig brachten aantoonbaar meer geld in het laatje, kijk naar hoe snel de US en UK uit het dal kropen waar ze al decennia lang in vast zaten. Ik snap dat daar tegenwoordig aan getwijfeld word, het kan ook een enorme bubbel zijn geweest. Destijds kon er inhoudelijk echter weinig tegenin gebracht worden, je kon enkel twijfelen.quote:
[..]
Kan je dat onderbouwen? Want als ik de geschiedenis bestudeer dan klopt dat niet. Tenzij jij iets heel anders ziet in 'de heersende economische discipline' dan ik.
Maar het historisch besef in Nederland blijkt erg laag en vaag.
Ja? LOL.quote:
Wat mensen nu bezig houd zijn thema's die aan het begin van het millennium door spraakmakende rechtse partijen op de agenda zijn gezet: immigratie, veiligheid en financiële zekerheid.
Wie heeft keihard gevochten voor de bescherming van de werknemer toendertijd? De PvdA. Die was toen links.
Wie gillen en krijsen over de immigratie? PVV en Lijst Fortuyn.. Die zijn links.
Wie heeft de mond vol over veiligheid? PVV. Die is links.
Wie heeft het over financiële zekerheid? De SP. Die is links.
Wie heeft de grenzen wijd opengezet voor de Marokkanen toendertijd? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft de grenzen wijd opengezet voor de Turken toendertijd? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft de grenzen wijd opengezet voor de MOElanders? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft het mes grof in defensie gezet? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft de bescherming van de werknemer vernietigd? De VVD. Die is rechts.
Verdiep je een beetje verder in links en rechts en wie waar voor gestemd heeft.
Dat zeg je goed inderdaad: inmiddels zijn we er allang achter dat de welvaart in ruime zin (dus niet alleen gemeten in groeicijfers) er lang niet zo hard op vooruit is gegaan als mogelijk onder liberaal beleid.quote:
[..]
De liberaliseringen sinds de jaren tachtig brachten aantoonbaar meer geld in het laatje, kijk naar hoe snel de US en UK uit het dal kropen waar ze al decennia lang in vast zaten. Ik snap dat daar tegenwoordig aan getwijfeld word, het kan ook een enorme bubbel zijn geweest. Destijds kon er inhoudelijk echter weinig tegenin gebracht worden, je kon enkel twijfelen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Kijk eens naar 45-80 en wie dat grotendeels bevochten heeft.quote:
[..]
De liberaliseringen sinds de jaren tachtig brachten aantoonbaar meer geld in het laatje, kijk naar hoe snel de US en UK uit het dal kropen waar ze al decennia lang in vast zaten. Ik snap dat daar tegenwoordig aan getwijfeld word, het kan ook een enorme bubbel zijn geweest. Destijds kon er inhoudelijk echter weinig tegenin gebracht worden, je kon enkel twijfelen.
Kijk eens naar 30-45 en wie het toen verkloot heeft met WOII tot gevolg.
Dan heb je nu 2008-heden en een Nederland dat achterblijft in Europa. Zelfs fucking Polen doet het beter.
Rechts vernietigd binnenlandse economie ten gunste van buitenlandse economie. Hetgeen alleen kan eindigen in oproer, onrusten, opstanden of oorlogen.
LPF was zeker niet links. PVV wel. Hoewel opportuun misschien een betere omschrijving is voor dit eenmansschip.quote:
[..]
Ja? LOL.
Wie heeft keihard gevochten voor de bescherming van de werknemer toendertijd? De PvdA. Die was toen links.
Wie gillen en krijsen over de immigratie? PVV en Lijst Fortuyn.. Die zijn links.
Wie heeft de mond vol over veiligheid? PVV. Die is links.
Wie heeft het over financiële zekerheid? De SP. Die is links.
Wie heeft de grenzen wijd opengezet voor de Marokkanen toendertijd? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft de grenzen wijd opengezet voor de Turken toendertijd? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft de grenzen wijd opengezet voor de MOElanders? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft het mes grof in defensie gezet? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft de bescherming van de werknemer vernietigd? De VVD. Die is rechts.
Verdiep je een beetje verder in links en rechts en wie waar voor gestemd heeft.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik snap dat je het wazig vindt. Ik bedoel juist dat een visie ontbreekt. Rechts heeft sowieso een weinig uitgesproken visie omdat dat veelal het neo-liberalisme is, hetgeen nu sowieso al in onze samenleving verankerd is. Wat je van links zou verwachten is een counter-ideologie zoals het communisme ook uit reactie op kapitalisme geboren is. Ik ben overigens verre van een communist omdat ik niet in staatseigendom geloof, maar wel in hevige regulering.quote:
[..]
Ik vind je wazig. Je wil het hebben over linkse en rechts visie in de politiek maar we mogen het niet hebben over hoe een partij zich als linkse of rechtse partij betuigd in program en acties.
Wat wil je nu? Een bejubeling van GL en PvdD?
Vertel mij eens waar je die voedselcrisis aan merkt in Nederland (links richt zich met name op het binnenland) en wat daar een links standpunt aan is.
Ik wil het dan ook niet hebben over linkse/rechtse visie (zowel dat onderscheid als ' rechts' in het algemeen interesseren me niet echt), maar wat bij de linkse partijen de achterliggende gedachte is bij hun standpunten. Bij SP en PVV kunnen we daar duidelijk over zijn, die visie is er amper. Geboren uit populisme lauweren ze nog vooral op het schoppen tegen centrale instituties zoals de EU als zondebok, terwijl de werkelijke oorzaken natuurlijk in marktmechanismen liggen. Bij GL en PvdD is dat inzicht wel te zien, maar GL handelt er niet naar.
Wat ik dus wil: waarom ik het NRC-artikel in eerste instantie postte was om de vraag op te roepen waarom er vanuit links geen passend antwoord is gevonden op de groeiende ongelijkheid van de afgelopen 30 jaar. En ik denk dat dat komt doordat linkse partijen niet met een alternatieve visie komen. Nog altijd word je als tegenstander van het huidige kapitalisme als communist neergezet, omdat men bij linkse partijen eigenlijk alleen maar aan inkomensherverdeling denkt. Maar waar is het antwoord op het kapitalisme? Waar zijn partijen die verder durven denken dan termen als ' duurzaamheid' maar ook echt zien dat het komen uit de klimaat- of voedselcrisis meer vraagt dan efficientie alleen, en dus een radicaal andere leefstijl van consumenten vraagt? Waar is de partij die betoogt dat het inherent aan het kapitalisme is dat werknemers een continu gevoel van onveiligheid ervaren en daardoor niet maximaal presteren? Waar is de partij die betoogt dat een aandeelhoudersstructuur die gericht is op korte termijn-winsten nooit op lange termijn duurzaam kan zijn in zowel sociaal als milieu-opzicht?
Kortom: waar is de linkse partij die een visie over het kapitalisme tentoonspreidt in plaats van alleen maar over losse punten als het jaartje meer of minder doorwerken te bakkeleien? De PvdD en wat vroeger Groenlinks was zijn de enige partijen die daar nog een beetje bij in de buurt komen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het gaat mij hier niet om wie wat zoal gedaan heeft op bestuurlijk gebied, maar om om wie het publiek en de media het beste bespeeld hebben en zodoende wie het meeste invloed op de publieke agenda hebben gehad. Op dat gebied kun je de LPF en later de PVV gewoon niet wegstrepen. De VVD heeft daar handig op ingespeeld, de CDA heeft het geprobeerd maar faalde uiteindelijk.quote:
[..]
Ja? LOL.
Wie heeft keihard gevochten voor de bescherming van de werknemer toendertijd? De PvdA. Die was toen links.
Wie gillen en krijsen over de immigratie? PVV en Lijst Fortuyn.. Die zijn links.
Wie heeft de mond vol over veiligheid? PVV. Die is links.
Wie heeft het over financiële zekerheid? De SP. Die is links.
Wie heeft de grenzen wijd opengezet voor de Marokkanen toendertijd? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft de grenzen wijd opengezet voor de Turken toendertijd? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft de grenzen wijd opengezet voor de MOElanders? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft het mes grof in defensie gezet? De VVD. Die is rechts.
Wie heeft de bescherming van de werknemer vernietigd? De VVD. Die is rechts.
Verdiep je een beetje verder in links en rechts en wie waar voor gestemd heeft.
Ik krijg het idee dat je jezelf blind staart op je eigen stokpaardjes: Milieu en voedselcrisis (???) en iedere partij die zich daar niet of minder mee bezig houdt afzet als : Zonder visie.quote:
[..]
Ik snap dat je het wazig vindt. Ik bedoel juist dat een visie ontbreekt. Rechts heeft sowieso een weinig uitgesproken visie omdat dat veelal het neo-liberalisme is, hetgeen nu sowieso al in onze samenleving verankerd is. Wat je van links zou verwachten is een counter-ideologie zoals het communisme ook uit reactie op kapitalisme geboren is. Ik ben overigens verre van een communist omdat ik niet in staatseigendom geloof, maar wel in hevige regulering.
Ik wil het dan ook niet hebben over linkse/rechtse visie (zowel dat onderscheid als ' rechts' in het algemeen interesseren me niet echt), maar wat bij de linkse partijen de achterliggende gedachte is bij hun standpunten. Bij SP en PVV kunnen we daar duidelijk over zijn, die visie is er amper. Geboren uit populisme lauweren ze nog vooral op het schoppen tegen centrale instituties zoals de EU als zondebok, terwijl de werkelijke oorzaken natuurlijk in marktmechanismen liggen. Bij GL en PvdD is dat inzicht wel te zien, maar GL handelt er niet naar.
Wat ik dus wil: waarom ik het NRC-artikel in eerste instantie postte was om de vraag op te roepen waarom er vanuit links geen passend antwoord is gevonden op de groeiende ongelijkheid van de afgelopen 30 jaar. En ik denk dat dat komt doordat linkse partijen niet met een alternatieve visie komen. Nog altijd word je als tegenstander van het huidige kapitalisme als communist neergezet, omdat men bij linkse partijen eigenlijk alleen maar aan inkomensherverdeling denkt. Maar waar is het antwoord op het kapitalisme? Waar zijn partijen die verder durven denken dan termen als ' duurzaamheid' maar ook echt zien dat het komen uit de klimaat- of voedselcrisis meer vraagt dan efficientie alleen, en dus een radicaal andere leefstijl van consumenten vraagt? Waar is de partij die betoogt dat het inherent aan het kapitalisme is dat werknemers een continu gevoel van onveiligheid ervaren en daardoor niet maximaal presteren? Waar is de partij die betoogt dat een aandeelhoudersstructuur die gericht is op korte termijn-winsten nooit op lange termijn duurzaam kan zijn in zowel sociaal als milieu-opzicht?
Kortom: waar is de linkse partij die een visie over het kapitalisme tentoonspreidt in plaats van alleen maar over losse punten als het jaartje meer of minder doorwerken te bakkeleien? De PvdD en wat vroeger Groenlinks was zijn de enige partijen die daar nog een beetje bij in de buurt komen.
Een visie hebben de VVD en de SP weldegelijk, zeker over het kapitalisme, de gevolgen daarvan, in welke mate en hoe die moeten worden aangepakt.. Alleen ruimer gericht dan jouw stokpaardjes.
Zeg dan niet dat ze visieloos zijn maar vraag naar de visie van de verschillende partijen op milieu en voedselcrisis (???). Persoonlijk vind ik jouw partijen PvdD en GL behoorlijk visieloos waar het om de maatschappij gaat.
Er is al te veel links hier in Nederland.
PvdA, SP, GL, PvdD, 50+ (en het redelijk linkse CU voor als je ook nog een hang naar Jezus hebt)
Maar jij wil dus nog meer?
PvdA, SP, GL, PvdD, 50+ (en het redelijk linkse CU voor als je ook nog een hang naar Jezus hebt)
Maar jij wil dus nog meer?
Nee. De VVD is gewoon erg goed in propaganda, in het verzwijgen van cijfers die hen niet uitkomen en het publiceren van rapporten in hun eigen belang waar elke boerenknecht nog de gaten in kan schieten. Wat zij weten is dat 98% die rapporten nooit leest, zich nooit afvraagt waarom sommige cijfers gewoon onvindbaar lijken en klakkeloos de propaganda volgen.quote:
[..]
Het gaat mij hier niet om wie wat zoal gedaan heeft op bestuurlijk gebied, maar om om wie het publiek en de media het beste bespeeld hebben en zodoende wie het meeste invloed op de publieke agenda hebben gehad. Op dat gebied kun je de LPF en later de PVV gewoon niet wegstrepen. De VVD heeft daar handig op ingespeeld, de CDA heeft het geprobeerd maar faalde uiteindelijk.
Een partij die daar eerlijk en met goede rapporten tegenin gaat verliest het altijd.
Dat kun je vinden, maar ik denk niet dat rechts opzettelijk dingen aan het verkloten is vandaag de dag. Ik ben zelf ook geen voorstander van rechts beleid, maar ik snap de ideologie wel en denk ook te zien waarom het zo prominent is vandaag de dag.quote:
[..]
Kijk eens naar 45-80 en wie dat grotendeels bevochten heeft.
Kijk eens naar 30-45 en wie het toen verkloot heeft met WOII tot gevolg.
Dan heb je nu 2008-heden en een Nederland dat achterblijft in Europa. Zelfs fucking Polen doet het beter.
Rechts vernietigd binnenlandse economie ten gunste van buitenlandse economie. Hetgeen alleen kan eindigen in oproer, onrusten, opstanden of oorlogen.
Socialisme is in de publieke opinie nou eenmaal een idee dat jammerlijk gefaald heeft, In de tijd waar het ertoe deed kwam rechts met de oplossing. Dat betekent niet dat links geen bestaansrecht heeft gehad, het is altijd een bundeling van krachten geweest en de overwinningen van links op humanitair gebied hebben ook een belangrijke rol gespeeld. Economisch gezien trokken ze iig sinds de jaren tachtig echter aan het kortste eind. Of dat terecht was? Ik denk het wel, maar dat doet er nu ook niet zoveel meer toe.
Het probleem waar beiden tegenwoordig mee worstelen is het feit dat klassieke arbeid zijn waarde aan het verliezen is door globalisering en technologische ontwikkelingen. Ik vind dat links dat probleem een stuk serieuzer neemt dan rechts, maar beide hebben geen echte oplossing.
Links richt zich op het binnenland? Waar heb je dat nou weer vandaan?quote:
[..]
Ik vind je wazig. Je wil het hebben over linkse en rechts visie in de politiek maar we mogen het niet hebben over hoe een partij zich als linkse of rechtse partij betuigd in program en acties.
Wat wil je nu? Een bejubeling van GL en PvdD?
Vertel mij eens waar je die voedselcrisis aan merkt in Nederland (links richt zich met name op het binnenland) en wat daar een links standpunt aan is.
De enige die links is in je rijtje is de SP. De rechts is waaiende of ronduit rechts.quote:
Er is al te veel links hier in Nederland.
PvdA, SP, GL, PvdD, 50+ (en het redelijk linkse CU voor als je ook nog een hang naar Jezus hebt)
Maar jij wil dus nog meer?
En dan vergeet je de andere linkse partij ook nog: de PVV.
Wanneer was dat dan? Noem eens man en paard.quote:
Socialisme is in de publieke opinie nou eenmaal een idee dat jammerlijk gefaald heeft, In de tijd waar het ertoe deed kwam rechts met de oplossing
Links wil mijn geld afpakken en dat aan uitkeringstrekkers geven.
Oprotten met die lui.
Oprotten met die lui.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Niet alleen linkse partijen, ook rechtse partijen.quote:
Ik las vorige week het volgende artikel in NRC Next: http://www.nrcreader.nl/a(...)t-en-links-kijkt-toe
Ik ben het erg met de auteurs eens dat veel linkse partijen gevlucht zijn in socialistische standpunten zonder een echte visie erachter te hebben. Vooral SP en PvdA maken zich hier imo schuldig aan. De PvdA die allang vervreemd is van zijn achterban maar vooral niet goed weet waar een arbeiderspartij zijn nu voor staat. En de SP die eigenlijk alleen maar vlucht in populistisch gezondebok jegens centrale machthebbers en daarmee vooral in internationaal opzicht weinig solidariteit mee uitstraalt.
Sociaal-democraat, liberaal, christen-democraat het zegt allemaal geen zak meer. Politiek is zuiver pragmatisch geworden, nauwelijks ideologisch.
Niemand geeft meer een fuck om idealen of ideologie. Mensen willen gewoon een prettig leventje.
Maar aangaande dat hyperkapitalisme: als er 1 werelddeel is dat keihard geprofiteerd heeft van het kapitalisme dan is dat wel west-Europa. En als je dan zonodig de wereldproblemen wil oplossen moet je bereid zijn ook op 2-5 dollar per dag gaan leven, zoals het grootste deel van de wereld.
Rijkste 50% van de wereld consumeert 97% van het inkomen in de wereld. Rijkste 20% zo'n 84%van het inkomen. En wij horen bij die rijkste 20%.
Wij kunnen dus elke dag dankbaar zijn dat we in het verleden de rest van de wereld gefucked hebben en nog steeds fucken want daarom hebben wij hier dat mooie leven wat we hebben. Er is niemand die het echt anders wil hebben.Dan mag je de helft van je inkomen besteden aan steun voor de 3e wereld.
De SP i.i.g. wel. Als die moeten kiezen tussen één Nederlander met pensioen op z'n 65e, of tien Polen uit de armoede, dan kiezen die driedubbelendwars voor het eerste.quote:Op woensdag 3 september 2014 16:37 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
[..]
Links richt zich op het binnenland? Waar heb je dat nou weer vandaan?
Politieke partijen gaan voor eigenbelang omdat er anders geen electorale basis is.quote:
[..]
De SP i.i.g. wel. Als die moeten kiezen tussen één Nederlander met pensioen op z'n 65e, of tien Polen uit de armoede, dan kiezen die driedubbelendwars voor het eerste.
Zie PVV,SP maar ook VVD en PvdA
Welke geschiedenis bestudeer je dan?quote:
[..]
Kan je dat onderbouwen? Want als ik de geschiedenis bestudeer dan klopt dat niet. Tenzij jij iets heel anders ziet in 'de heersende economische discipline' dan ik.
Maar het historisch besef in Nederland blijkt erg laag en vaag.
Oh zeker. Maar geef dat dan ook gewoon toe, dat je net als zo'n beetje elke partij gewoon een eigenbelang van een bepaald groepje behartigt ipv. mooie woorden zoals "sociaal" en "solidariteit" te gebruiken.quote:
[..]
Politieke partijen gaan voor eigenbelang omdat er anders geen electorale basis is.
Zie PVV,SP maar ook VVD en PvdA
Die woorden zijn eigenlijk alleen van toepassing als een SP'er op de VVD stemt of omgekeerd.
Dan heb je een ander referentiekader. Wat rechts is in Nederland zou alweer links zijn in andere landen zoals de VS.quote:
[..]
De enige die links is in je rijtje is de SP. De rechts is waaiende of ronduit rechts.
En dan vergeet je de andere linkse partij ook nog: de PVV.
De VVD is misschien een tikkeltje rechtser dan de Democratische partij.
De SP komt voort uit communistische bewegingen. Als je iets dan pas links vindt als het tegen het communisme aanschurkt, tja dan is er maar weinig communistisch links in Nederland.
Nee, jij begrijpt het niet. De milieu en voedselcrisis zijn duidelijke uitwassen van het hyperkapitalisme. Binnen de wetenschap allang en duidelijk bekend, alleen politiek gezien een beladen onderwerp omdat het een andere visie over groei behelst.quote:
[..]
Ik krijg het idee dat je jezelf blind staart op je eigen stokpaardjes: Milieu en voedselcrisis (???) en iedere partij die zich daar niet of minder mee bezig houdt afzet als : Zonder visie.
Een visie hebben de VVD en de SP weldegelijk, zeker over het kapitalisme, de gevolgen daarvan, in welke mate en hoe die moeten worden aangepakt.. Alleen ruimer gericht dan jouw stokpaardjes.
Zeg dan niet dat ze visieloos zijn maar vraag naar de visie van de verschillende partijen op milieu en voedselcrisis (???). Persoonlijk vind ik jouw partijen PvdD en GL behoorlijk visieloos waar het om de maatschappij gaat.
Ik heb het dan ook niet over een visie daarover, maar een visie over onze kapitalistische samenleving die impacten heeft op vrijwel alle politieke issues. Ik heb dat ook al meerdere keren gezegd, maar jij schijnt dat niet te willen lezen. Wat je met al je vraagtekens wilt begrijp ik ook niet: wou je ontkennen dat we in een milieu en voedselcrisis zitten?
Als je op jou manier partijen hun beleid ontleedt (namelijk in welke mate ze compromissen sluiten en dus of ze bij hun gedachtegoed blijven) dan heb je het niet over visie maar over principes. Dat is heel wat anders. Ik baseer me dan ook niet op de acties in de kamer en nog niet eens zoveel op de standpunten in het programma. Ik baseer me veel meer op de achtergrondteksten die bijv. door het wetenschappelijk bureau van de SP of bureau de Helling geschreven zijn. Bij GL zit wat dat betreft een behoorlijke discrepantie tussen hun beleid en hun visie en bij de SP is vooral de visie erg mager (zoals ik al aangaf: het voornamelijk schoppen tegen centrale instituties en een bijzonder magere kijk op de internationale dimensie van kapitalisme (lees: zwak buitenlands beleid)).
Ik begrijp overigens niet dat jij telkens zo over links rechts doorgaat terwijl je zelf in eerste instantie daarom niet wilde reageren...
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De SP is niet representatief voor de linkse visie in zijn geheel.quote:
[..]
De SP i.i.g. wel. Als die moeten kiezen tussen één Nederlander met pensioen op z'n 65e, of tien Polen uit de armoede, dan kiezen die driedubbelendwars voor het eerste.
Oorspronkelijk was er iets van "Internationale solidariteit" en "Proletariërs aller landen verenigt u" enzo, maar daar hoor je tegenwoordig niet veel meer over.quote:
[..]
De SP is niet representatief voor de linkse visie in zijn geheel.
Stijging van de welvaart (koopkracht), groei binnenlandse economie, groei economie, werkeloosheidscijfers, armoedecijfers, mate van scholing versus analfabetisme, mate van zwemvaardigheid, mate van bescherming van de zwakkeren (van gehandicapte tot werknemer) en kracht van sociale vangnetten ende kloof tussen arm en rijk.quote:
[..]
Welke geschiedenis bestudeer je dan?
Lag die dingen naast politieke invloed waarbij gekeken wordt naar kabinetten maar ook naar stemgedrag van tweede kamerleden. Daarbij meenemende de programma's en hun ontwikkeling (dat de PvdA zich nu rechts betoont bijvoorbeeld).
Dan blijkt de claim van de VVD dat rechts steeds de oplossing heeft geboden en dat links het steeds in de soep liet lopen gewoon volslagen onzin te zijn.
Het grootste misverstand dat de VVD bewust in stand houdt is dat links verantwoordelijk is voor de massa immigratie.
Tsja, dat is nu eenmaal de politieke werkelijkheid. Je ziet toch ook wel dat de opmars van de VVD pas werkelijk begon toen de lijn Verdonk naar voren werd geschoven wat in die tijd politiek gewoon de juiste zet was. Ze hebben zich gedistantieerd van het recente paarse verleden en dat heeft ze geen windeieren gelegd. Dat is denk ik belangrijker geweest dan de daadwerkelijke uitkomst van hun beleid.quote:
[..]
Nee. De VVD is gewoon erg goed in propaganda, in het verzwijgen van cijfers die hen niet uitkomen en het publiceren van rapporten in hun eigen belang waar elke boerenknecht nog de gaten in kan schieten. Wat zij weten is dat 98% die rapporten nooit leest, zich nooit afvraagt waarom sommige cijfers gewoon onvindbaar lijken en klakkeloos de propaganda volgen.
Een partij die daar eerlijk en met goede rapporten tegenin gaat verliest het altijd.
Ah ja. Mijn vader bijvoorbeeld heeft het financieel goed, toch is hij bijna zijn hele leven een PvdA stemmer geweest. Nu stemt hij SP. Het beeld dat alleen minima op de SP stemmen klopt echt niet. Net als het beeld dat alleen de elite VVD stemt.quote:
[..]
Oh zeker. Maar geef dat dan ook gewoon toe, dat je net als zo'n beetje elke partij gewoon een eigenbelang van een bepaald groepje behartigt ipv. mooie woorden zoals "sociaal" en "solidariteit" te gebruiken.
Die woorden zijn eigenlijk alleen van toepassing als een SP'er op de VVD stemt of omgekeerd.
Welke voedselcrisis hebben we in Nederland?quote:
De milieu en voedselcrisis zijn duidelijke uitwassen van het hyperkapitalisme.
Het bashen van de andere zijde. Het gezeik over slavendrijvers versus communisten. Daar heb ik geen zin. Dat moddergooien zonder argumenten.quote:
Ik begrijp overigens niet dat jij telkens zo over links rechts doorgaat terwijl je zelf in eerste instantie daarom niet wilde reageren...
Dat laatste hoeft ook niet.quote:
[..]
Ah ja. Mijn vader bijvoorbeeld heeft het financieel goed, toch is hij bijna zijn hele leven een PvdA stemmer geweest. Nu stemt hij SP. Het beeld dat alleen minima op de SP stemmen klopt echt niet. Net als het beeld dat alleen de elite VVD stemt.
Als je arm bent maar gelooft in jezelf en denkt dat je in een liberale rat race succesvol en rijk kan worden, dan kan het ook in je eigenbelang zijn om VVD te stemmen. Net zoals je ook best links kan stemmen als je het goed hebt, als je denkt dat je ooit een zware tegenslag te verduren kan krijgen en daar bang voor bent.
Maar jouw vader kan best degene zijn die echt altruïstisch solidair is, dat wil ik niet uitsluiten hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-09-2014 16:56:44 ]
De communistische oorsprong van de SP ligt dan ook in een heel ver verleden. Best kinderachtig om daar steeds op terug te komen. Noemen we de PvdA ook echt nog links? En D'66 ook echt nog een voorvechter van de democratie?quote:
[..]
Oorspronkelijk was er iets van "Internationale solidariteit" en "Proletariërs aller landen verenigt u" enzo, maar daar hoor je tegenwoordig niet veel meer over.
En dat is recentere geschiedenis, die heb ik persoonlijk nog mee mogen maken.
Wel leuk dat je vooral conjuncturele factoren opnoemt, maar die zeggen geen fuck.quote:
[..]
Stijging van de welvaart (koopkracht), groei binnenlandse economie, groei economie, werkeloosheidscijfers, armoedecijfers, mate van scholing versus analfabetisme, mate van zwemvaardigheid, mate van bescherming van de zwakkeren (van gehandicapte tot werknemer) en kracht van sociale vangnetten ende kloof tussen arm en rijk.
Lag die dingen naast politieke invloed waarbij gekeken wordt naar kabinetten maar ook naar stemgedrag van tweede kamerleden. Daarbij meenemende de programma's en hun ontwikkeling (dat de PvdA zich nu rechts betoont bijvoorbeeld).
Dan blijkt de claim van de VVD dat rechts steeds de oplossing heeft geboden en dat links het steeds in de soep liet lopen gewoon volslagen onzin te zijn.
Het grootste misverstand dat de VVD bewust in stand houdt is dat links verantwoordelijk is voor de massa immigratie.
En hoe toont de PvdA zich rechts? Door illegaliteit niet strafbaar te stellen? Door de hyotheekrenteaftrek te beperken?
En wat heeft die claim van de VVD hier nou weer mee te maken?
Het ging om de claim dat de economische discipline meer welvaart heeft gebracht. Dat is nauwelijks te ontkennen.
Met die post doelde ik niet specifiek op de SP.quote:
[..]
De communistische oorsprong van de SP ligt dan ook in een heel ver verleden. Best kinderachtig om daar steeds op terug te komen. Noemen we de PvdA ook echt nog links? En D'66 ook echt nog een voorvechter van de democratie?
Afgezien daarvan vind ik dat er meer respect zou mogen zijn voor oude ideeën. Socialisme, liberalisme, democratie etc. zijn in beginsel tijdloze concepten waarvoor je definities kan geven die minstens honderden jaren lang bruikbaar blijven.
De karakterisering van een bepaalde partij in dat soort termen moet afhangen van de definities, in plaats van dat de definities met de mode van de huidige politiek mee worden vervormd.
Internationale solidariteit is nog altijd een speerpunt bij de meeste partijen. Zie bijvoorbeeld ontwikkelingshulp.quote:
[..]
Oorspronkelijk was er iets van "Internationale solidariteit" en "Proletariërs aller landen verenigt u" enzo, maar daar hoor je tegenwoordig niet veel meer over.
Het post-oliecrisis tijdperk hè. In de VS had je eerst een Carter die stelde dat mensen maar gewoon een dikkere trui aan moesten doen, daarna een Reagan die er vol tegenaan knalde met economische 'moderniseringen' die het einde aanduidden van het progressieve tijdperk. Ik denk dat men nog steeds meelift op die tijd, ook in Europa zag je vergelijkbare verschuivingen en zijn er nog maar weinig mensen te vinden die daar echt tegenin kunnen of willen gaan.quote:
[..]
Wanneer was dat dan? Noem eens man en paard.
Dat heeft maar weinig met solidariteit te maken. Het babytje van de minderbedeelde naties op deze wereld mag niet in de goot liggen creperen, maar het mag vooral niet opgroeien tot een opstandige puber, laat staan een zelfverzekerde volwassene. Dan komt gelijk het "eigen volk eerst" om de hoek kijken, ook bij veel 'linkse' partijen.quote:
[..]
Internationale solidariteit is nog altijd een speerpunt bij de meeste partijen. Zie bijvoorbeeld ontwikkelingshulp.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 03-09-2014 17:07:18 ]
Dat is ook precies wat er mis is met veel stemmers.. Stemmen wat ze denken dat op de korte termijn het snelste persoonlijk gewin brengt. Van belang is juist het hele plaatje te bekijken.quote:
[..]
Dat laatste hoeft ook niet.
Als je arm bent maar gelooft in jezelf en denkt dat je in een liberale rat race succesvol en rijk kan worden, dan kan het ook in je eigenbelang zijn om VVD te stemmen. Net zoals je ook best links kan stemmen als je het goed hebt, als je denkt dat je ooit een zware tegenslag te verduren kan krijgen en daar bang voor bent.
Maar jouw vader kan best degene zijn die echt altruïstisch solidair is, dat wil ik niet uitsluiten hoor.
gewoon een voorbeeld van nu:
- Het binnenhalen van MOElanders levert op de korte termijn ondernemers meer winst op. Ze kunnen zich van het dure Nederlandse personeel ontdoen en MOElanders uitbuiten. Klinkt mooi toch? Hun offertes gaan daardoor ook naar beneden en dus meer klandizie, meer omzet, minder kosten. Dus stemmen ze VVD. Die wil dat niet beperken en die wil geen maatregelen tegen valse concurrentie.
Maar dan. Dan gaan hun concurrenten dat ook doen, gaan hun offertes ook omlaag en daalt de omzet weer naar het oude niveau. Door deze personeelstruc stijgt ondertussen wel de werkeloosheid en daalt hun koopkracht. Zij hebben uitkeringen en toeslagen nodig die betaald moeten worden uit belastingopbrengsten. Die dus mede uit de winsten van het bedrijf worden gehaald. Maar ook de gewone burger krijgt met die belastingverzwaringen te maken waardoor hun koopkracht daalt en de ondernemer het zwaar krijgt, prijzen fors moet verlagen of failliet gaat.
De enige 'winnaar' is de exporteur die zijn producten weet te slijten in het buitenland en zo zijn eigen kapitaal ziet stijgen. Die kleine en/of binnenlandse ondernemer had beter voor een fatsoenlijke behandeling van MOElanders kunnen stemmen, dan had hij zijn klanten nog gehad.
Het blijft natuurlijk onmogelijk om veel geld in de derde wereld te steken zonder je internationale concurrentiepositie te veel aan te tasten.quote:
[..]
Dat heeft maar weinig met solidariteit te maken. Het babytje van de minderbedeelde naties op deze wereld mag niet in de goot liggen creperen, maar het mag vooral niet opgroeien tot een opstandige puber, laat staan een zelfverzekerde volwassene. Dan komt gelijk het "eigen volk eerst" om de hoek kijken, ook bij veel 'linkse' partijen.
Waar het me vooral om ging was trouwens het verschil tussen links en rechts op dit gebied. Mijns inziens kijkt links zeker niet minder naar het buitenland dan rechts.
Mm. Als ik het heb over het buitenland dan heb ik het niet zo zeer over ontwikkelingshulp maar meer over verdragen, handelsbelangen, de EU, Brussel, USA/Rusland, aanzien van Nederland. Export op 1.quote:
[..]
Het blijft natuurlijk onmogelijk om veel geld in de derde wereld te steken zonder je internationale concurrentiepositie te veel aan te tasten.
Waar het me vooral om ging was trouwens het verschil tussen links en rechts op dit gebied. Mijns inziens kijkt links zeker niet minder naar het buitenland dan rechts.
EU heeft geen socialistische partijen. Op papier wel maar dat is het ook.
A society of sheep must in time beget a government of wolves.
- Henry de Jouvenel
- Henry de Jouvenel
Mensen zonder besef of belang bij maatschappelijk vooruitgang stemmen op partijen als VVD.quote:
[..]
Dat laatste hoeft ook niet.
Als je arm bent maar gelooft in jezelf en denkt dat je in een liberale rat race succesvol en rijk kan worden, dan kan het ook in je eigenbelang zijn om VVD te stemmen. Net zoals je ook best links kan stemmen als je het goed hebt, als je denkt dat je ooit een zware tegenslag te verduren kan krijgen en daar bang voor bent.
Maar jouw vader kan best degene zijn die echt altruïstisch solidair is, dat wil ik niet uitsluiten hoor.
A society of sheep must in time beget a government of wolves.
- Henry de Jouvenel
- Henry de Jouvenel
Precies. Wie de uitwerking van VVD beleid, het doel van VVD beleid mooi omschreven wil zien, moet de film "De bende van Oss" nog eens kritisch gaan bekijken. Let dan minder op de verhaal lijn en meer op de maatschappelijke (wan)toestanden. De natte droom van de VVD.quote:Op woensdag 3 september 2014 17:19 schreef thom_05 het volgende:
[..]
Mensen zonder besef of belang bij maatschappelijk vooruitgang stemmen op partijen als VVD.
Helemaal eens met TS. 
Al heb je inderdaad al GroenLinks. De grote problemen als klimaatverandering pakken ze goed aan en ze kijken dan inderdaad structureel naar problemen.
Die Jesse Klaver had Piketty ook een keer uitgenodigd meen ik. Dat vind ik ook wel goed. Ze zijn op een goede manier kritisch zonder dat het populistisch gebral wordt.
Al heb je inderdaad al GroenLinks. De grote problemen als klimaatverandering pakken ze goed aan en ze kijken dan inderdaad structureel naar problemen.
Die Jesse Klaver had Piketty ook een keer uitgenodigd meen ik. Dat vind ik ook wel goed. Ze zijn op een goede manier kritisch zonder dat het populistisch gebral wordt.
Ik zie een gelijkere samenleving vooral ook als een samenleving die als geheel beter presteert met de middelen die ze hebben. Ik denk dat er heel veel geld en potentieel verloren gaat door groeiende verschillen tussen rijk en arm. Hoe verder beide kampen uit elkaar staan, des te stroever zal de samenwerking lopen.quote:
[..]
Dat laatste hoeft ook niet.
Als je arm bent maar gelooft in jezelf en denkt dat je in een liberale rat race succesvol en rijk kan worden, dan kan het ook in je eigenbelang zijn om VVD te stemmen. Net zoals je ook best links kan stemmen als je het goed hebt, als je denkt dat je ooit een zware tegenslag te verduren kan krijgen en daar bang voor bent.
Maar jouw vader kan best degene zijn die echt altruïstisch solidair is, dat wil ik niet uitsluiten hoor.
En als zoiets te voorkomen is door wat extra aan de belasting af te dragen, so be it.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Links heeft geen visiequote:
Mijn klacht is: linkse partijen schieten voornamelijk losse flodders maar missen echte visie.
...
Het gaat me vooral om een discussie over visie binnen linkse partijen in het algemeen.
Vanwaar de toevoeging 'in Nederland'? Voedselproductie is 90% internationaal georganiseerd.quote:
[..]
Welke voedselcrisis hebben we in Nederland?
Maar goed, als je het klassieke rijtje wil horen. De huidige internationaal georganiseerde voedselproductie:
- heeft een enorme invloed op klimaatverandering (met name door de vleesindustrie)
- is ontzettend intensief in het gebruik van water en zorgt daarmee op internationale schaal voor watertekorten
- tast door monoculturen op vele plekken biodiversiteit aan
- is vrijwel compleet afhankelijk van de zogenaamde niet-hernieuwbare brandstoffen
- produceert enorme hoeveelheden afval die voornamelijk in oceanen worden geloosd
- is ontzettend landintensief en zorgt daarmee voor landschaarste, hetgeen vooral in Zuid Amerika en Afrika de afgelopen eeuw tot landonteigening heeft geleid
- zorgt voor enorme bodemerosie (UNEP had het ooit over 2 biljoen hectares land die jaarlijks door bodemerosie worden aangetast)
En dan heb ik het nog alleen over de impacten op ons milieu. Dan laat ik bijv. even buiten beschouwing dat veel werknemers binnen de organisatie van de voedselketens uitgebuit worden en dat de grote retailers onze levensstandaarden zo hebben verschoven dat het aantal voedsel-gerelateerde niet overdraagbare ziekten explosief is toegenomen. Dat komt met name doordat de FAO zich enkel concentreert op voedselveiligheid alszijnde toegang hebben tot voedsel en voedsel hebben waar je niet de dag daarna ziek van wordt. Maar de voedselindustrie is nog nooit zo slecht georganiseerd geweest als nu.
Als jij dat geen belangrijk thema vindt moet je dat zelf weten. Maar feit is dat alleen GL en PvdD dit onderwerp serieus nemen en wat mij betreft dus als enige een goede blik hebben op de negatieve externe effecten van productie in het hyperkapitalistische systeem.
Prima, heb al meerdere keren aangegeven dat ik daar geen zin hebben. Laten we dan ook stoppen met links-rechts verdelingen en het gewoon hebben over de visie van linkse partijen, waar dit topic in eerste instantie voor bedoeld was.quote:
[..]
Het bashen van de andere zijde. Het gezeik over slavendrijvers versus communisten. Daar heb ik geen zin. Dat moddergooien zonder argumenten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Eens. Nu kan je van een relatief klein deel van de bevolking zeggen dat ze geen belang hebben bij radicaler beleid (bijv. de grootvermogensbezitters, de aandeelhouders, de CEOs, etc). Wat stuitender is, is dat er kennelijk gewoon heel weinig besef in de samenleving heerst van de urgentie van veel politieke issues. Dat heeft volgens mij ook ermee te maken dat veel van de problemen een internationale aanpak verdienen maar partijen als SP en PVV in de hand werken dat mensen niet verder dan de eigen landsgrenzen meer willen kijken.quote:
[..]
Mensen zonder besef of belang bij maatschappelijk vooruitgang stemmen op partijen als VVD.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Klopt, goed initiatief, ware het niet dat er in Nederland ook wetenschappers rondlopen die al jaren roepen wat Piketty nu opgeschreven heeft. Daarnaast wil Piketty vooral vermogens gaan belasten en dat gaat er zelfs in een land als Nederland nog niet in. Maar het is een stap, zeker.quote:
Helemaal eens met TS.
Al heb je inderdaad al GroenLinks. De grote problemen als klimaatverandering pakken ze goed aan en ze kijken dan inderdaad structureel naar problemen.
Die Jesse Klaver had Piketty ook een keer uitgenodigd meen ik. Dat vind ik ook wel goed. Ze zijn op een goede manier kritisch zonder dat het populistisch gebral wordt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dit is geen klacht TS, het is voortschrijdend inzicht.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is alleen maar een excuus om de lastendruk te verhogen. Overheden hebben een chronisch gat in de hand. Je pakt iedere keer een deel van de bevolking om meer te laten betalen en de rest roept, nananana, net goed, en mokt als ze zelf een keer aan de beurt is. Zo gaat het kringetje rond.quote:
[..]
Klopt, goed initiatief, ware het niet dat er in Nederland ook wetenschappers rondlopen die al jaren roepen wat Piketty nu opgeschreven heeft. Daarnaast wil Piketty vooral vermogens gaan belasten en dat gaat er zelfs in een land als Nederland nog niet in. Maar het is een stap, zeker.
Deze overheden dienen voornamelijk zichzelf, de helft van de omverdelingseuro's zit in de overhead. Het gaat niet om de ontvangers van de herverdeling, maar om de herverdelers.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En ik, de superarrogante haal nog eens mijn eigen woorden aan
Enige wat er over is gebleven van de Arbeidersbeweging is de geïnstitutionaliseerde roep om een overheid die alles moet regelen. Maar was dat altijd het geval? Nee, de Arbeidersbeweging was bezig om arbeiders te scholen, ze verder te brengen, alcoholmisbruik te bestrijden door bijvoorbeeld volkshuizen op te richten, veelbelovende kinderen uit arbeidersgezinnen een hoge opleiding mogelijk te maken (iemand als Wim Kok ging naar Neyenrode).
Niets van dat alles is over.
Verder komen? Wat maken van je leven? Welnee, bijstandsmoeders in de watten leggen, solidair zijn met drie generaties werkloos, dat is wat er over is van Links.
Enige wat er over is gebleven van de Arbeidersbeweging is de geïnstitutionaliseerde roep om een overheid die alles moet regelen. Maar was dat altijd het geval? Nee, de Arbeidersbeweging was bezig om arbeiders te scholen, ze verder te brengen, alcoholmisbruik te bestrijden door bijvoorbeeld volkshuizen op te richten, veelbelovende kinderen uit arbeidersgezinnen een hoge opleiding mogelijk te maken (iemand als Wim Kok ging naar Neyenrode).
Niets van dat alles is over.
Verder komen? Wat maken van je leven? Welnee, bijstandsmoeders in de watten leggen, solidair zijn met drie generaties werkloos, dat is wat er over is van Links.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is wat kortzichtige mensen er van willen maken. Ik lees andere dingen in bijvoorbeeld het SP of PVV program. Juist behoud van banen, het bestrijden van werkeloosheid, het bestrijden van valse concurrentie waarvan te veel mensen het slachtoffer worden.quote:
Verder komen? Wat maken van je leven? Welnee, bijstandsmoeders in de watten leggen, solidair zijn met drie generaties werkloos, dat is wat er over is van Links.
Ook voor wat betreft de sociale voorzieningen; het kost geld maar het levert ook geld op. De echte linkse partijen willen dat dat geld op een zinnige manier iets oplevert; meer handen aan het bed bijvoorbeeld en niet een grotere en duurdere overhead. Investeren in mensen en niet in bedrijven.
De botom-up methode is gewoon succesvoller gebleken in de geschiedenis dan the top-down methode. Betere arbeidsvoorwaarden en bescherming van de werknemer doet de economie en de werkgelegenheid meer groeien dan de uitbuiting van de werknemers en de bescherming van de multinationals.
Vandaar dat Frankrijk niet vooruit komt en sinds Duitsland zijn economie hervormde de werkloosheid daar daalt en de economie groeit.quote:
[..]
Dat is wat kortzichtige mensen er van willen maken. Ik lees andere dingen in bijvoorbeeld het SP of PVV program. Juist behoud van banen, het bestrijden van werkeloosheid, het bestrijden van valse concurrentie waarvan te veel mensen het slachtoffer worden.
Ook voor wat betreft de sociale voorzieningen; het kost geld maar het levert ook geld op. De echte linkse partijen willen dat dat geld op een zinnige manier iets oplevert; meer handen aan het bed bijvoorbeeld en niet een grotere en duurdere overhead. Investeren in mensen en niet in bedrijven.
De botom-up methode is gewoon succesvoller gebleken in de geschiedenis dan the top-down methode. Betere arbeidsvoorwaarden en bescherming van de werknemer doet de economie en de werkgelegenheid meer groeien dan de uitbuiting van de werknemers en de bescherming van de multinationals.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vandaar dat Nederland het nog slechter doet dan Frankrijk, dan welk ander land in Europa dan ook. Zelfs fucking Polen doet het beter.quote:
[..]
Vandaar dat Frankrijk niet vooruit komt en sinds Duitsland zijn economie hervormde de werkloosheid daar daalt en de economie groeit.
En Duitsland wordt wel vaker aangehaald maar daar moet je wel voorzichtig mee zijn. Om te beginnen wordt er gewoon enorm gerommeld met de werkloosheidcijfers. Duitsland heeft jaren gewerkt met de minijobs. Mensen die onder het bestaansminimum leefden maar wel fulltime werkten. Zij werden gezien als werkenden maar moesten wel fors door de overheid ondersteund worden om te kunnen overleven. Met ¤300.- p.m. red je het namelijk niet. Zo werden hun woningen en g/w/l door de overheid betaald.
Ondertussen is Duitsland daar op teruggekomen. Extreem goedkope arbeid mag dan goed zijn voor de export, het maakt de binnenlandse economie wel kapot waardoor de bedrijven al snel ook omvallen. En het kost klauwen met belastinggeld waarmee feitelijk dan de multinationals gespekt worden.
Tja, Nederland is na Paars twee ook weer begonnen met de overheid heel veel geld uit te laten geven en is niet doorgegaan met hervormingen.quote:
[..]
Vandaar dat Nederland het nog slechter doet dan Frankrijk, dan welk ander land in Europa dan ook. Zelfs fucking Polen doet het beter.
En Duitsland wordt wel vaker aangehaald maar daar moet je wel voorzichtig mee zijn. Om te beginnen wordt er gewoon enorm gerommeld met de werkloosheidcijfers. Duitsland heeft jaren gewerkt met de minijobs. Mensen die onder het bestaansminimum leefden maar wel fulltime werkten. Zij werden gezien als werkenden maar moesten wel fors door de overheid ondersteund worden om te kunnen overleven. Met ¤300.- p.m. red je het namelijk niet. Zo werden hun woningen en g/w/l door de overheid betaald.
Ondertussen is Duitsland daar op teruggekomen. Extreem goedkope arbeid mag dan goed zijn voor de export, het maakt de binnenlandse economie wel kapot waardoor de bedrijven al snel ook omvallen. En het kost klauwen met belastinggeld waarmee feitelijk dan de multinationals gespekt worden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Weer zo'n inhoudsloze rechtse uitspraak die te pas en te onpas wordt gebezigd.quote:
[..]
Tja, Nederland is na Paars twee ook weer begonnen met de overheid heel veel geld uit te laten geven en is niet doorgegaan met hervormingen.
Welke hervormingen bedoel je eigenlijk exact?
En ben je je er wel van bewust dat er geen regering in de geschiedenis van Nederland bestaat die zoveel uitgeeft als de huidige?
Polen komt dan ook van ver. Dan is een forse groei wat eenvoudiger te bewerkstelligen.quote:
[..]
Vandaar dat Nederland het nog slechter doet dan Frankrijk, dan welk ander land in Europa dan ook. Zelfs fucking Polen doet het beter.
Maar misschien moet je eens wat minder zeuren, en wat meer de handen uit de mouwen steken. Dat is immers de manier om er als land weer bovenop te komen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En hoe had je dat gezien? Vertel eens.quote:
[..]
Polen komt dan ook van ver. Dan is een forse groei wat eenvoudiger te bewerkstelligen.
Maar misschien moet je eens wat minder zeuren, en wat meer de handen uit de mouwen steken. Dat is immers de manier om er als land weer bovenop te komen.
Solliciteren met je donder.quote:
[..]
En hoe had je dat gezien? Vertel eens.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Doe ik al. En verder?quote:
En wat helpt het het land verder als ik solliciteer trouwens?
Als er voor elke vacature meer dan 300 kandidaten zijn, maakt het voor het land dan wat uit welke werkeloze die baan krijgt?
Blijkbaar doe je niet goed genoeg je best en moet je meer aan jezelf werken.quote:
[..]
Doe ik al. En verder?
En wat helpt het het land verder als ik solliciteer trouwens?
Als er voor elke vacature meer dan 300 kandidaten zijn, maakt het voor het land dan wat uit welke werkeloze die baan krijgt?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:
[..]
Blijkbaar doe je niet goed genoeg je best en moet je meer aan jezelf werken.
Ik begrijp dat je inhoudelijke argumenten in de on-topic discussie op zijn?
Welke discussie?quote:
[..]
Ik begrijp dat je inhoudelijke argumenten in de on-topic discussie op zijn?
Ik kwam alleen even melden dat figuren zoals jij onze maatschappij naar de klote helpen met hun eeuwige gejammer. Je wijst alleen maar naar anderen en weigert pertinent de hand in eigen boezem te steken. Denk je dat werkgevers zitten te wachten op werknemers met een dergelijke verrotte mentaliteit?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:
[..]
Welke discussie?
Ik kwam alleen even melden dat figuren zoals jij onze maatschappij naar de klote helpen met hun eeuwige gejammer. Je wijst alleen maar naar anderen en weigert pertinent de hand in eigen boezem te steken. Denk je dat werkgevers zitten te wachten op werknemers met een dergelijke verrotte mentaliteit?
Precies. Je kwam alleen maar even langs om iemand die al op de grond ligt nog even wat trappen na te geven zodat jij je weer beter voelt.
Wel, dat heb je gedaan dus nu kan je weer ophoepelen.
Zelfreflectie is jou echt compleet vreemd, nietwaar?quote:
[..]
Precies. Je kwam alleen maar even langs om iemand die al op de grond ligt nog even wat trappen na te geven zodat jij je weer beter voelt.
Wel, dat heb je gedaan dus nu kan je weer ophoepelen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:
[..]
Zelfreflectie is jou echt compleet vreemd, nietwaar?
Links en visie gaan niet samen.
Niet dat het op de rechterflank veel beter is, maar daar wordt soms nog aan de toekomst gedacht.
Niet dat het op de rechterflank veel beter is, maar daar wordt soms nog aan de toekomst gedacht.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ja vooral aan een toekomst zonder grondstoffen of leven op aarde.quote:
Links en visie gaan niet samen.
Niet dat het op de rechterflank veel beter is, maar daar wordt soms nog aan de toekomst gedacht.
Stomme socialisten!quote:
die linkschen zijn altijd aan de machtmaar doen niets eh
of slavenarbeidquote:
[..]
Ja vooral aan een toekomst zonder grondstoffen of leven op aarde.
Grondstoffen kunnen alleen in een socialistische/communistische maatschappij opraken.quote:
[..]
Ja vooral aan een toekomst zonder grondstoffen of leven op aarde.
In een kapitalistische maatschappij zul je nooit zonder grondstoffen komen te zitten.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat is niet waar, temeer Klaver al aangaf dat de vermogensbelasting juist gebruikt gaat worden om de belasting op arbeid te verhogen. Net zoals GL al meerdere keren aangaf de belasting in de hoogste schijf omhoog te wilen gooien om die in lagere schijven te kunnen verlagen.quote:
[..]
Het is alleen maar een excuus om de lastendruk te verhogen. Overheden hebben een chronisch gat in de hand. Je pakt iedere keer een deel van de bevolking om meer te laten betalen en de rest roept, nananana, net goed, en mokt als ze zelf een keer aan de beurt is. Zo gaat het kringetje rond.
Deze overheden dienen voornamelijk zichzelf, de helft van de omverdelingseuro's zit in de overhead. Het gaat niet om de ontvangers van de herverdeling, maar om de herverdelers.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Minijobs!quote:
[rechts] Als we nu de mensen op de werkvloer max. ¤300.- betalen per maand voor een fulltime functie dan wordt de arbeid goedkoper, kunnen we producten goedkoper fabriceren, versterken we onze exportpositie waardoor bedrijven kunnen groeien en er meer banen ontstaan. [/rechts]
Nog een reden om vooral niet in Nederland te blijven wonen.quote:
[..]
Dat is niet waar, temeer Klaver al aangaf dat de vermogensbelasting juist gebruikt gaat worden om de belasting op arbeid te verhogen. Net zoals GL al meerdere keren aangaf de belasting in de hoogste schijf omhoog te wilen gooien om die in lagere schijven te kunnen verlagen.
GroenLinks doet net alsof we met Nederland getrouwd zijn, maar mensen kunnen ook met hun voeten stemmen.
En doen dat ook steeds meer.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Leg dat eens uit?quote:
[..]
Grondstoffen kunnen alleen in een socialistische/communistische maatschappij opraken.
In een kapitalistische maatschappij zul je nooit zonder grondstoffen komen te zitten.
