F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
Ik zelf geloof niet in een God. Niet dat ik het totaal uitsluit, want de 'big bang theory' vind ik ook een theorie die me ver te boven gaat. Maar toch vind ik dat van alle onbevatbare theorieen nog degene waar het meeste aantoonbare bewijs/logische aanwijzingen voor te vinden is. En ook scheelt het dat eigenlijk de meeste wetenschappers die hierin onderzoek naar doen een klein beetje op 1 lijn zitten over hoe en wanneer het ongeveer gebeurd is. Nieuwe informatie door onderzoek kan dat beeld soms nog wat veranderen. Niemand heeft er belang bij om die nieuwe informatie niet te accepteren zolang die informatie goed aantoonbaar en te beargumenteren is, een onderzoeker wil zoveel mogelijk duidelijke feiten.
Dat is wel anders met geloof, waar bij een heleboel verschillende theorieen/religies hebt waarbinnen ook nog eens weer heel veel verschillende substromingen en andere intepretaties van woorden uiit De Bijbel en de Koran toegepast worden. Het is niet meer objectief, want nieuwe informatie zoeken of deze toelaten betekend dat je God/Allah durft te betwijfelen.
Ik ben van mening: moet je niet gewoon als zo'n goed mogelijk mens leven? Als God niet bestaat dan heeft je leven op aarde sowieso altijd nog betekenis gehad. Als je na je overlijden er toch achterkomt dat ie voor jou onverwachts blijkt te bestaan, dan zou ie je toch alsnog toelaten in de hemel.
Want als ik b.v. zie hoe Jesus vond dat een goed mens moest leven:
Is dat niet de uiteindelijke intentie, dat je die dingen doet? En vereer ik daarmee al niet automatisch Jesus? Ondanks dat ik niet naar de kerk ga.
Moet je daarvoor naar de kerk? Want b.v. je kan nog 50 jaar lang de hele week in de kerk aanwezig zijn en dienen, maar als je intussen je schuldig maakt aan aanranding van kinderen...
Dus: als er toch een God nog zou bestaan: zou goed en eerlijk leven dan niet genoeg zijn om Hem/Jesus te vereren en liefhebben? Want als zo'n priester zulke vreselijke daden uiteindelijk vergeven kan worden, zou het veel minder erge feit dat je niet in de kerk kwam (maar verder wel grotendeels leefde zoals Hij/Jesus dat wilden) NIET vergeven kunnen worden?
Samenvatting: zou een goed mens zijn, met respect en liefde naar anderen, die z'n naasten en zwakkeren helpt wanneer het nodig is en geen crimineel of onfatsoenlijk gedrag vertoont zoals stelen of vreemdgaan, niet in alle gevallen het beste zijn? Als er geen God bestaat dan heb je in elk geval een aards leven van enige betekenis gehad, en als ie toch wel blijkt te bestaan, zou je toch alsnog wel als goed mens 'binnen mogen'? Want de belangrijkste essentie van geloven lijkt me niet zoveel mogelijk in de kerkbanken zitten.
Wat denken rde eligieuze mensen hiervan? Ik ben benieuwd.
Ik zelf geloof niet in een God. Niet dat ik het totaal uitsluit, want de 'big bang theory' vind ik ook een theorie die me ver te boven gaat. Maar toch vind ik dat van alle onbevatbare theorieen nog degene waar het meeste aantoonbare bewijs/logische aanwijzingen voor te vinden is. En ook scheelt het dat eigenlijk de meeste wetenschappers die hierin onderzoek naar doen een klein beetje op 1 lijn zitten over hoe en wanneer het ongeveer gebeurd is. Nieuwe informatie door onderzoek kan dat beeld soms nog wat veranderen. Niemand heeft er belang bij om die nieuwe informatie niet te accepteren zolang die informatie goed aantoonbaar en te beargumenteren is, een onderzoeker wil zoveel mogelijk duidelijke feiten.
Dat is wel anders met geloof, waar bij een heleboel verschillende theorieen/religies hebt waarbinnen ook nog eens weer heel veel verschillende substromingen en andere intepretaties van woorden uiit De Bijbel en de Koran toegepast worden. Het is niet meer objectief, want nieuwe informatie zoeken of deze toelaten betekend dat je God/Allah durft te betwijfelen.
Ik ben van mening: moet je niet gewoon als zo'n goed mogelijk mens leven? Als God niet bestaat dan heeft je leven op aarde sowieso altijd nog betekenis gehad. Als je na je overlijden er toch achterkomt dat ie voor jou onverwachts blijkt te bestaan, dan zou ie je toch alsnog toelaten in de hemel.
Want als ik b.v. zie hoe Jesus vond dat een goed mens moest leven:
Dan doe ik vrijwel al die dingen al. Uit mezelf nog wel helemaal.quote:vereer alleen Mij
maak geen afgodsbeelden
misbruik Mijn Naam niet
houd de sabbat in ere
toon eerbied voor je vader en je moeder
pleeg geen moord
pleeg geen overspel
steel niet
lieg niet
zet je zinnen niet op iemand of op iets van een ander.
Is dat niet de uiteindelijke intentie, dat je die dingen doet? En vereer ik daarmee al niet automatisch Jesus? Ondanks dat ik niet naar de kerk ga.
Als je je naasten lief hebt als jezelf,,heb je dan niet automatisch God ook lief?quote:God liefhebben met alles wat in je vermogen ligt;
en je naaste liefhebben als jezelf.
Moet je daarvoor naar de kerk? Want b.v. je kan nog 50 jaar lang de hele week in de kerk aanwezig zijn en dienen, maar als je intussen je schuldig maakt aan aanranding van kinderen...
Dus: als er toch een God nog zou bestaan: zou goed en eerlijk leven dan niet genoeg zijn om Hem/Jesus te vereren en liefhebben? Want als zo'n priester zulke vreselijke daden uiteindelijk vergeven kan worden, zou het veel minder erge feit dat je niet in de kerk kwam (maar verder wel grotendeels leefde zoals Hij/Jesus dat wilden) NIET vergeven kunnen worden?
Samenvatting: zou een goed mens zijn, met respect en liefde naar anderen, die z'n naasten en zwakkeren helpt wanneer het nodig is en geen crimineel of onfatsoenlijk gedrag vertoont zoals stelen of vreemdgaan, niet in alle gevallen het beste zijn? Als er geen God bestaat dan heb je in elk geval een aards leven van enige betekenis gehad, en als ie toch wel blijkt te bestaan, zou je toch alsnog wel als goed mens 'binnen mogen'? Want de belangrijkste essentie van geloven lijkt me niet zoveel mogelijk in de kerkbanken zitten.
Wat denken rde eligieuze mensen hiervan? Ik ben benieuwd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overtuig me dat jouw wereldbeeld klopt, en ik doe mee.quote:Op woensdag 3 september 2014 11:20 schreef erodome het volgende:
[..]
Want om eerlijk te zijn denk ik er eigenlijk net zo over, kom in mijn wereldbeeld leven en het leven wordt hartstikke mooi
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omgaan met de wereld gaat een kind van 5 ook prima af. Toch vinden wij het belangrijk om kinderen allerlei kennis van de wereld bij te brengen, opdat het nog beter met de wereld om kan gaan en dat vroeg of laat zelfstandig kan.quote:
[..]
Met de wereld omgaan gaat me anders prima af, wat zou er verbeteren aan mijn leven als ik mijn "droombeeld" los zou laten?
Stel, het lukt je, iemand ziet het licht en wordt ongelovig, wat doet dat dan voor zijn/haar leven?
En dat werkt alleen als de kennis die je zo'n kind bijbrengt klopt.
Als 'het is geestelijk prettig' het enige criterium was dat mensen hanteerden om hun 'kennis' te beoordelen dan hadden wij nu niet via internet een gesprek met elkaar gehad. Dat was dan onmogelijk geweest.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je doet nu net alsof het een het andere uitsluit. Dat is niet waar.quote:
[..]
Omgaan met de wereld gaat een kind van 5 ook prima af. Toch vinden wij het belangrijk om kinderen allerlei kennis van de wereld bij te brengen, opdat het nog beter met de wereld om kan gaan en dat vroeg of laat zelfstandig kan.
En dat werkt alleen als de kennis die je zo'n kind bijbrengt klopt.
Als 'het is geestelijk prettig' het enige criterium was dat mensen hanteerden om hun 'kennis' te beoordelen dan hadden wij nu niet via internet een gesprek met elkaar gehad. Dat was dan onmogelijk geweest.
Maar ik ben wel werkelijk benieuwd naar het antwoord op de vraag hoe iemands leven dan verbeterd als jij die van hun droombeeld af kan helpen. Je zegt vrij stellig dat je denkt dat dat echt beter voor ze zal zijn, kan je me uitleggen waarom?
Het internet e.d. is namelijk prima ontstaan naast dat geloven, geloven op zichzelf zit dat niet in de weg, de verdere levensbeschouwing kan dat wel in de weg zitten soms, maar dat staat los van geloven, dat kunnen ook andere levensbeschouwingen zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Zeker weten is het natuurlijk niet. Zeker weten dat God niet bestaat gaat ook in het jaar 40.000 na Christus niet mogelijk zijn, want als hij er echt niet is dan kan dat niet bewezen worden. Maar "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" is het voor mij wel. Het is zo onlogisch dat de traditionele God steekt achter de wonderen van het universum dat ik dat naast mij neer leg.quote:
[..]
Nice, respect voor deze post... Herken het ook wel vanuit de andere kant.
Zelf vind ik het echt heel moeilijk om het goed uit te leggen, het is een soort "out of the box" kijken voor mij. Nu heb ik geen conventioneel geloof, maar ik ontken de wetenschap niet, ik geloof dat er meer is en dat de wetenschap daar ook wel achter zal komen.
Het zijn conclusie's die ik trek die ondersteunt worden door ervaringen, door kennis, maar ook door "gevoel".
Ik vraag me vooral af hoe dat anders is voor een atheist, is het ook niet zo dat de som van de ervaring en kennis bij hun komt tot de conclusie "geen god", dat dat ook een "gevoel" is? Het is voor hun niet logisch, maar het gaat ook voorbij het zeker weten.
Voor mij is het vrij logisch dat er wel meer is waardoor het voor mij bijna een levensdoel is om daar echt mijn vinger op te kunnen leggen. Om die rode draad te pakken te krijgen.
Als je kijkt wat er via de "spirituele" weg gedaan kan worden dan is dat mateloos interessant naar mijn mening, ik heb gewoon een diepe behoefte daar meer van te weten.
Echter kan ik mij wel verplaatsen in mensen die geloven dat er "iets" is. Ik kan niet zo tegen het ietsisme, omdat ik dan toch meer duiding wil hebben, maar een niet-traditionele God is niet uitgesloten. Misschien is het ook wel eentje die intervenieert, maar dat wij dat niet als zodanig herkennen. Jeetje, ik ben er ergens nog best zeker van dat het hele universum zomaar een simulatie kan zijn.
De ietsisten en agnosten kan ik dus wel begrijpen. Denken dat er iets anders dan de traditionele God is, of die vraag juist verwerpen en eerlijk toegeven dat men het niet weet. Alleen het dogmatisch vasthouden aan een geloof dat gestoeld is op principes die allang verworpen zijn door de empirische wetenschap, dat vind ik moeilijk te begrijpen. Ik ben daar heel rigide in, en begin zelf pas langzaam te leren dat het voor sommigen niet eens zit in de letterlijke navolging van die teksten, maar meer in het handelen in de geest van de gedachte. Dan deel ik die opvatting nog niet, maar kan ik het wel beter laten zoals het is, zonder mensen te willen vertellen dat hun opvatting eigenlijk niet klopt, wetenschappelijk gezien.
De werkelijkheid kan prettig zijn, sure. Maar is dat vaak ook niet. Zoals ik vaker zeg: wat wij wel of niet prettig vinden heeft geen invloed op de aard van de werkelijkheid. En dat zou dan wat mij betreft ook geen criterium moeten zijn in wat we geloven.quote:
[..]
Je doet nu net alsof het een het andere uitsluit. Dat is niet waar.
Nogmaals... als 'wat vinden we prettig?' het enige criterium was waarmee we onze kennis beoordelen zou de volledige wetenschap niet bestaan, en zouden we al zeker niet een gesprek via internet met elkaar hebben.quote:
Maar ik ben wel werkelijk benieuwd naar het antwoord op de vraag hoe iemands leven dan verbeterd als jij die van hun droombeeld af kan helpen. Je zegt vrij stellig dat je denkt dat dat echt beter voor ze zal zijn, kan je me uitleggen waarom?
De wetenschap had nu al veel verder kunnen zijn als we die gedachte 2000 jaar geleden al hadden laten varen. En als we die niet hadden laten varen zouden we nu echt nog in de middeleeuwen leven.
Natuurlijk is er filosofisch geen reden om het 1 boven het ander te prefereren, maar ik geef toch de voorkeur aan de moderne maatschappij en de moderne wetenschappelijke kennis dan de staat waarin de mens 1000 jaar geleden verkeerde.
Ja, puur deïsme zit de wetenschap inderdaad niet in de weg. 1 probleempje: pure deïsten bestaan niet.quote:
Het internet e.d. is namelijk prima ontstaan naast dat geloven, geloven op zichzelf zit dat niet in de weg, de verdere levensbeschouwing kan dat wel in de weg zitten soms, maar dat staat los van geloven, dat kunnen ook andere levensbeschouwingen zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook voor mij is het lastig om andere geloofsvormen goed te begrijpen, net zoals het lastig is atheisme goed te begrijpen, maar het niet letterlijk nemen van de oude teksten vind ik dan weer het meest logische om als uitgangspunt te nemen.quote:
[..]
Zeker weten is het natuurlijk niet. Zeker weten dat God niet bestaat gaat ook in het jaar 40.000 na Christus niet mogelijk zijn, want als hij er echt niet is dan kan dat niet bewezen worden. Maar "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" is het voor mij wel. Het is zo onlogisch dat de traditionele God steekt achter de wonderen van het universum dat ik dat naast mij neer leg.
Echter kan ik mij wel verplaatsen in mensen die geloven dat er "iets" is. Ik kan niet zo tegen het ietsisme, omdat ik dan toch meer duiding wil hebben, maar een niet-traditionele God is niet uitgesloten. Misschien is het ook wel eentje die intervenieert, maar dat wij dat niet als zodanig herkennen. Jeetje, ik ben er ergens nog best zeker van dat het hele universum zomaar een simulatie kan zijn.
De ietsisten en agnosten kan ik dus wel begrijpen. Denken dat er iets anders dan de traditionele God is, of die vraag juist verwerpen en eerlijk toegeven dat men het niet weet. Alleen het dogmatisch vasthouden aan een geloof dat gestoeld is op principes die allang verworpen zijn door de empirische wetenschap, dat vind ik moeilijk te begrijpen. Ik ben daar heel rigide in, en begin zelf pas langzaam te leren dat het voor sommigen niet eens zit in de letterlijke navolging van die teksten, maar meer in het handelen in de geest van de gedachte. Dan deel ik die opvatting nog niet, maar kan ik het wel beter laten zoals het is, zonder mensen te willen vertellen dat hun opvatting eigenlijk niet klopt, wetenschappelijk gezien.
Die verhalen stammen uit de mondelinge overlevering, daar werden verhalen nooit letterlijk genomen, dat werkt namelijk niet als je het door wil geven. Iedereen heeft weleens een kringspelletje op de basisschool gedaan met een woord of een zin door fluisteren, dat komt maar zelden echt goed.
Je ziet dat bv terug in de bard-traditie, die hele diepe wortels heeft in de geschiedenis, verhalen vertellen werd echt als een kunst gezien waarbij het moraal van het verhaal nooit mocht veranderen, maar dichterlijke vrijheid heel normaal was.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik weet niet goed waar dat prettig vandaan komt, waar wordt dan beweerd dat geloof alleen maar prettige gedachtes bevat? Dat is dan ook geen criterium, dat is iets wat jij er aan de haren bijsleept.quote:
[..]
De werkelijkheid kan prettig zijn, sure. Maar is dat vaak ook niet. Zoals ik vaker zeg: wat wij wel of niet prettig vinden heeft geen invloed op de aard van de werkelijkheid. En dat zou dan wat mij betreft ook geen criterium moeten zijn in wat we geloven.
Ik denk juist dat de gedachte wat vinden we prettig de grootste drijfveer achter de wetenschap is geweest en altijd zal blijven. Onze wereld beter/makkelijker maken is toch wel een grote drijfveer daarachter.quote:Nogmaals... als 'wat vinden we prettig?' het enige criterium was waarmee we onze kennis beoordelen zou de volledige wetenschap niet bestaan, en zouden we al zeker niet een gesprek via internet met elkaar hebben.
Het internet is ook ontstaan vanuit een verlangen beter te kunnen communiceren.
Maar nogmaals, wat dit prettig er ineens bij doet is me niet duidelijk. Ik vroeg hoe het mijn leven zou verbeteren als ik mijn geloof los zou laten.
Dit is wat jij zei, jouw bedoeling, hier.... Hoe is dat beter voor mij?quote:Nee, mijn bedoeling is om mensen tot nadenken aan te zetten. Het is mijn stellige overtuiging dat het beter is voor mensen als ze leven in de werkelijkheid, en niet in een droomwereld.
Ben ik niet met je eens, kijk eens naar de perzen, kijk eens naar de grieken, de romeinen, de azteken, de maya´s en ga zo maar door. Toch wel wat voorbeelden van grote vooruitgang, allemaal onder de vleugel van geloof.quote:De wetenschap had nu al veel verder kunnen zijn als we die gedachte 2000 jaar geleden al hadden laten varen. En als we die niet hadden laten varen zouden we nu echt nog in de middeleeuwen leven.
Vind dit beeld wat je schetst meer dan eenzijdig en eigenlijk een beetje oneerlijk.
Ik geef de voorkeur aan wat goed werkt, het beste van vele werelden. Vooruitgang ben ik helemaal niet tegen, maar dat alleen maar ratio, ik denk dat het niet goed is. Ons geestelijk leven verwaarlozen gaat ons problemen opleveren, sterker nog, dat doet het al.quote:Natuurlijk is er filosofisch geen reden om het 1 boven het ander te prefereren, maar ik geef toch de voorkeur aan de moderne maatschappij en de moderne wetenschappelijke kennis dan de staat waarin de mens 1000 jaar geleden verkeerde.
Nogmaals, niet mee eens.quote:Ja, puur deïsme zit de wetenschap inderdaad niet in de weg. 1 probleempje: pure deïsten bestaan niet.
Maar beantwoord nu eens die vraag, jij stelt dat het jouw bedoeling is om mensen tot nadenken aan te zetten, dat het beter voor ze is om hun droombeeld op te geven.
Hoe werkt dat dan, wat veranderd er in mijn(of andermans) leven als het je lukt en je tot iemand "doordringt".
Als het zoveel beter voor ze is wat doet het dan?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Uiteraard, dat was heel vroeger. Maar mensen hebben nu eenmaal de neiging om dingen die geschreven staan, heel letterlijk te nemen. En ooit zijn die verhalen op schrift vastgelegd. Dus iemand die echt gelooft dat de aarde pas 7000 jaar oud is, tsja, die kan ik niet serieus nemen. Die zal ik ook aanspreken op de fout. Het is namelijk pertinent niet waar en ik vind het niet kunnen dat die ideeën doorgegeven worden aan bijvoorbeeld kinderen.quote:
[..]
Ook voor mij is het lastig om andere geloofsvormen goed te begrijpen, net zoals het lastig is atheisme goed te begrijpen, maar het niet letterlijk nemen van de oude teksten vind ik dan weer het meest logische om als uitgangspunt te nemen.
Die verhalen stammen uit de mondelinge overlevering, daar werden verhalen nooit letterlijk genomen, dat werkt namelijk niet als je het door wil geven. Iedereen heeft weleens een kringspelletje op de basisschool gedaan met een woord of een zin door fluisteren, dat komt maar zelden echt goed.
Je ziet dat bv terug in de bard-traditie, die hele diepe wortels heeft in de geschiedenis, verhalen vertellen werd echt als een kunst gezien waarbij het moraal van het verhaal nooit mocht veranderen, maar dichterlijke vrijheid heel normaal was.
Iemand die gelooft dat er een God is die een moreel kompas is, daar heb ik minder moeite mee. Ja, natuurlijk bestaat God niet en natuurlijk heeft het geloof niet het alleenrecht op dat morele kompas, maar ik kan iets beter begrijpen dat er mensen zijn die een overtuiging hebben, en in die geest willen leven.
Het is niet iets dat ik verzin, maar wat keer op keer in discussie met gelovigen boven komt drijven.quote:
[..]
Ik weet niet goed waar dat prettig vandaan komt, waar wordt dan beweerd dat geloof alleen maar prettige gedachtes bevat? Dat is dan ook geen criterium, dat is iets wat jij er aan de haren bijsleept.
Maar goed, om het spannend te houden: op basis van welke criteria zou iemand volgens jou religieuze overtuigingen voor waar aannemen? Want met kennis heeft het in elk geval niets te maken.
Goed punt. Aan de andere kant: dat dat werkelijk gunstig uitwerkt voor mensen staat in dit geval buiten kijf. Datzelfde geldt dan weer niet voor religieuze overtuigingen.quote:
[..]
Ik denk juist dat de gedachte wat vinden we prettig de grootste drijfveer achter de wetenschap is geweest en altijd zal blijven. Onze wereld beter/makkelijker maken is toch wel een grote drijfveer daarachter.
Het internet is ook ontstaan vanuit een verlangen beter te kunnen communiceren.
Voor de 3e keer: het is dankzij mensen die hun geloof loslieten ten aanzien van de aard van de werkelijkheid dat wij nu in staat zijn dit gesprek te voeren. Of betwist je dat?quote:
Maar nogmaals, wat dit prettig er ineens bij doet is me niet duidelijk. Ik vroeg hoe het mijn leven zou verbeteren als ik mijn geloof los zou laten.
Ja, ook wetenschappers zijn met grote getale religieus geweest. Maar het is alles behalve dankzij hun geloof dat er vooruitgang werd geboekt. De laatste 2000 jaar zijn 1 groot gevecht tussen religie en rationeel denken geweest.quote:
[..]
Ben ik niet met je eens, kijk eens naar de perzen, kijk eens naar de grieken, de romeinen, de azteken, de maya´s en ga zo maar door. Toch wel wat voorbeelden van grote vooruitgang, allemaal onder de vleugel van geloof.
Vind dit beeld wat je schetst meer dan eenzijdig en eigenlijk een beetje oneerlijk.
Nee, het is inderdaad niet zo dat religie erin is geslaagd om wetenschappelijke vooruitgang helemaal te blokkeren. Maar om dat nou een verdienste te noemen, dat lijkt me echt idioot.
Wat hebben we nu echt te danken aan religie? In positieve zin?
Waarom zou het rationeel zijn om ons geestelijke leven te verwaarlozen? Hoe kom je daarbij?quote:
[..]
Ik geef de voorkeur aan wat goed werkt, het beste van vele werelden. Vooruitgang ben ik helemaal niet tegen, maar dat alleen maar ratio, ik denk dat het niet goed is. Ons geestelijk leven verwaarlozen gaat ons problemen opleveren, sterker nog, dat doet het al.
En denk je werkelijk dat dat is wat atheïsten doen?
Heb je mijn antwoord daarop nu 3 keer niet gelezen, of begrijp je me gewoon niet?quote:
[..]
Nogmaals, niet mee eens.
Maar beantwoord nu eens die vraag, jij stelt dat het jouw bedoeling is om mensen tot nadenken aan te zetten, dat het beter voor ze is om hun droombeeld op te geven.
Hoe werkt dat dan, wat veranderd er in mijn(of andermans) leven als het je lukt en je tot iemand "doordringt".
Als het zoveel beter voor ze is wat doet het dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 03-09-2014 13:52:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een kind van 5 heeft betere kennis als atheisten. Een kind begrijpt nog dat het ene of het andere kan gebeuren, het wordt gekozen. Atheisten begrijpen alleen dat een oorzaak dwingt tot een gevolg, en dat het nooit ergens anders op kan uitkomen. En atheisten worden ook alleen maar gedwongen door bewijs in wat ze als echt accepteren. Atheisten kiezen niks, het is een en al dwingelandij. Of liefde en haat en God en de ziel wel of niet bestaan, je moet het antwoord kiezen, door expressie met emotie met je vrije wil. Daarom hebben ze vrijheid van meningsuiting samen met vrijheid van religie staan in de grondwet van de VS. In de atheistische grondwet staat daarentegen: ieder is gedwongen zijn uitingen te laten dwingen door bewijs, anders krijg je straf.quote:
[..]
Omgaan met de wereld gaat een kind van 5 ook prima af. Toch vinden wij het belangrijk om kinderen allerlei kennis van de wereld bij te brengen, opdat het nog beter met de wereld om kan gaan en dat vroeg of laat zelfstandig kan.
En dat werkt alleen als de kennis die je zo'n kind bijbrengt klopt.
Als 'het is geestelijk prettig' het enige criterium was dat mensen hanteerden om hun 'kennis' te beoordelen dan hadden wij nu niet via internet een gesprek met elkaar gehad. Dat was dan onmogelijk geweest.
Van de Perzen, Azteken etc. weet ik niet zoveel af, maar van de Grieken (en tot een bepaalde periode de Romeinen ook) weet ik dat ze vrij goed doorhadden dat het geloof dat mensen aanhangen gebonden is aan een bepaalde cultuur in een bepaalde streek. Ze hadden daardoor niet de illusie dat er zoiets bestaat als "het ware geloof" en lieten iedereen toe te geloven wat ze wilden, zonder er vanuit te gaan dat het geloof van een bepaald volk iets te maken had met de werkelijkheid. Die instelling heeft tot een enorme rijkdom aan uitvindingen, ontdekkingen, filosofieën etc. geleid.quote:
[..]
Ben ik niet met je eens, kijk eens naar de perzen, kijk eens naar de grieken, de romeinen, de azteken, de maya´s en ga zo maar door. Toch wel wat voorbeelden van grote vooruitgang, allemaal onder de vleugel van geloof.
Vind dit beeld wat je schetst meer dan eenzijdig en eigenlijk een beetje oneerlijk.
Technisch gezien worden kinderen zonder godsgeloof geboren en zijn ze derhalve, per definitie, atheist. Maar toegegeven: ook een zeker talent voor religie is aangeboren.quote:
[..]
Een kind van 5 heeft betere kennis als atheisten.
Je projecteer nu je eigen geloof op kinderen, niet doen. Kinderen begrijpen niks en begrijpen dat ze niks begrijpen. Niet meer dan dat.quote:
Een kind begrijpt nog dat het ene of het andere kan gebeuren, het wordt gekozen.
Er zijn tal van atheïsten onder de aanhangers van de Kopenhagen interpretatie van de kwantumfysica. Dus wat je hier zegt klopt toch echt niet.quote:
Atheisten begrijpen alleen dat een oorzaak dwingt tot een gevolg, en dat het nooit ergens anders op kan uitkomen.
Eveneens onzin. Een goed argument voor stelling X is wat mij betreft voldoende om het voor waar aan te nemen. Je lijkt nogal wat stereotype ideeën over atheïsten te hebben.quote:
En atheisten worden ook alleen maar gedwongen door bewijs in wat ze als echt accepteren.
Enzovoort, enzovoort. Heb je wel eens de moeite genomen dit aan een atheïst te vragen (en ook naar het antwoord te luisteren)? Het lijkt er namelijk niet op.quote:
Atheisten kiezen niks, het is een en al dwingelandij. Of liefde en haat en God en de ziel wel of niet bestaan, je moet het antwoord kiezen, door expressie met emotie met je vrije wil.
'Atheïstische grondwet'.quote:
Daarom hebben ze vrijheid van meningsuiting samen met vrijheid van religie staan in de grondwet van de VS. In de atheistische grondwet staat daarentegen: ieder is gedwongen zijn uitingen te laten dwingen door bewijs, anders krijg je straf.
Gast....
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geloof heeft denk ik meer met gevoel te maken dan je denken.
Je voelt liefde voor je geloof, het gevolg is dat je gevoel omzet in denken.
Je voelt liefde voor je geloof, het gevolg is dat je gevoel omzet in denken.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Gevoel (en instinct) is een mechanisme dat tot handelen aanzet daar waar denken teveel tijd kost. Als zodanig is het een zeer nuttig mechanisme, zeker daar waar snelheid van handelen belangrijker is dan nauwkeurigheid.quote:
Geloof heeft denk ik meer met gevoel te maken dan je denken.
Je voelt liefde voor je geloof, het gevolg is dat je gevoel omzet in denken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dat is ook geloof, het is een andere geloofsvorm da het abrahamisme, maar geloof wordt altijd maar even onder 1 noemer gegooid hierin. Zelfs voor het abrahamisme gaat het niet geheel en al op, ook dat is zo divers als maar kan zijn, maar daar wordt amper rekening mee gehouden.quote:Op woensdag 3 september 2014 13:41 schreef Tijn het volgende:
[..]
Van de Perzen, Azteken etc. weet ik niet zoveel af, maar van de Grieken (en tot een bepaalde periode de Romeinen ook) weet ik dat ze vrij goed doorhadden dat het geloof dat mensen aanhangen gebonden is aan een bepaalde cultuur in een bepaalde streek. Ze hadden daardoor niet de illusie dat er zoiets bestaat als "het ware geloof" en lieten iedereen toe te geloven wat ze wilden, zonder er vanuit te gaan dat het geloof van een bepaald volk iets te maken had met de werkelijkheid. Die instelling heeft tot een enorme rijkdom aan uitvindingen, ontdekkingen, filosofieën etc. geleid.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Jij gedraagt je als een stereotype atheist. Jij eist altijd bewijs, en bewijs dwingt naar een conclusie, dus enkel dwingelandij. Jij vindt het gewoon fout om de conclusie te bereiken dat liefde, haat, God echt zijn, door het antwoord te kiezen, jij bent voor dwang, en alleen maar dwang.quote:
Eveneens onzin. Een goed argument voor stelling X is wat mij betreft voldoende om het voor waar aan te nemen. Je lijkt nogal wat stereotype ideeën over atheïsten te hebben.
Natuurlijk hadden ze hun geloof, maar het belangrijke punt is dat ze ook begrepen dat het feit dat je iets gelooft het niet waar maakt in de realiteit. Ze zagen allerlei geloven in allerlei culturen en trokken de conclusie dat je eigen geloof bedenken nu eenmaal iets is dat mensen doen, maar dat je voor het achterhalen van de waarheid beter naar buiten kunt kijken.quote:
Wacht even... gooi je hier nu het 'rationeel denken is ook een geloof' argument in de strijd?quote:
[..]
En dat is ook geloof, het is een andere geloofsvorm da het abrahamisme, maar geloof wordt altijd maar even onder 1 noemer gegooid hierin. Zelfs voor het abrahamisme gaat het niet geheel en al op, ook dat is zo divers als maar kan zijn, maar daar wordt amper rekening mee gehouden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Van de Perzen, Azteken etc. weet ik niet zoveel af, maar van de Grieken (en tot een bepaalde periode de Romeinen ook) weet ik dat ze vrij goed doorhadden dat het geloof dat mensen aanhangen gebonden is aan een bepaalde cultuur in een bepaalde streek. Ze hadden daardoor niet de illusie dat er zoiets bestaat als "het ware geloof" en lieten iedereen toe te geloven wat ze wilden, zonder er vanuit te gaan dat het geloof van een bepaald volk iets te maken had met de werkelijkheid. Die instelling heeft tot een enorme rijkdom aan uitvindingen, ontdekkingen, filosofieën etc. geleid.
Ik weet niet wat voor religies Azteken hadden, waarschijnlijk natuurgodsdienst.quote:
[..]
En dat is ook geloof, het is een andere geloofsvorm da het abrahamisme, maar geloof wordt altijd maar even onder 1 noemer gegooid hierin. Zelfs voor het abrahamisme gaat het niet geheel en al op, ook dat is zo divers als maar kan zijn, maar daar wordt amper rekening mee gehouden.
Perzen hadden Zaroastrisme als godsdienst. Als ik me niet vergis geloofden ze ook in 1 God alleen was Abraham niet hun profeet. Verder heeft het degelijk overeenkomsten met Abraham-religies.
[ Bericht 17% gewijzigd door TitanicLover op 03-09-2014 15:06:43 ]
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Kun jij me even vertellen waar ik überhaupt om bewijs heb gevraagd? Anders zou een excuus hier wel terecht zijn.quote:
[..]
Jij gedraagt je als een stereotype atheist. Jij eist altijd bewijs,
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh wacht, dus we moeten gewoon maar accepteren dat dingen zijn zoals ze zijn, en ons vooral niet afvragen hoe dit komt?quote:
[..]
Jij gedraagt je als een stereotype atheist. Jij eist altijd bewijs, en bewijs dwingt naar een conclusie, dus enkel dwingelandij. Jij vindt het gewoon fout om de conclusie te bereiken dat liefde, haat, God echt zijn, door het antwoord te kiezen, jij bent voor dwang, en alleen maar dwang.
Ik ga pas zoeken waar je naar bewijs voor het bestaan van God hebt gevraagd, als je eerst aangeeft dat je je gaat verontschuldigen als ik 10+ keren vind dat je dat hebt gedaan.quote:Op woensdag 3 september 2014 13:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Kun jij me even vertellen waar ik überhaupt om bewijs heb gevraagd? Anders zou een excuus hier wel terecht zijn.
Geen denken aan.quote:
[..]
Ik ga pas zoeken waar je naar bewijs voor het bestaan van God hebt gevraagd, als je eerst aangeeft dat je je gaat verontschuldigen als ik 10+ keren vindt dat je dat hebt gedaan.
Het is jouw verwijt, put your money where your mouth is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan geef je dus in principe toe dat jouw vraag naar bewijs slechts een zinloos debateer truukje was.quote:
[..]
Geen denken aan.
Het is jouw verwijt, put your money where your mouth is.
Nee, ik geef aan dat mijn vraag om bewijs nooit is gesteld en dat je dat als stroman (= debatteertruukje) opwerpt.quote:
[..]
Dan geef je dus in principe toe dat jouw vraag naar bewijs slechts een zinloos debateer truukje was.
En met zulke truukjes ben je bij mij echt aan het verkeerde adres.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar ik vroeg je niet iets over "prettig", leuk dat naar boven komt bij discussie met andere mensen, maar het is niet echt heel relevant voor mijn vraag.quote:
[..]
Het is niet iets dat ik verzin, maar wat keer op keer in discussie met gelovigen boven komt drijven.
Maar goed, om het spannend te houden: op basis van welke criteria zou iemand volgens jou religieuze overtuigingen voor waar aannemen? Want met kennis heeft het in elk geval niets te maken.
Op welke basis dat is heb ik al aangegeven voor mezelf, ik kan hierin niet zo goed voor anderen spreken, dat verschilt namelijk van persoon tot persoon.
Hier wordt wat teveel gedaan als atheisten allemaal zo perfect hebben nagedacht erover, wat niet waar is, die zijn daarin precies hetzelfde als gelovigen. De een heeft veel gedacht, uitgezocht en gedaan, de ander neemt iets gewoon als waarheid aan zonder er veel over na te denken.
Het heeft voor mij veel met kennis te maken, heb bergen met boeken verslonden om tot mijn geloofsvorming te komen, heb veel nagedacht erover en dat doe ik nogsteeds. Vind het wat beledigend dat er net wordt gedaan alsof dat allemaal niets voorstelt, alleen maar omdat ik tot een andere conclusie kom dan jij.
Dat geld net zo hard voor religieuze overtuigingen, ze zijn niet zo succesvol omdat het niet gunstig uitpakt op veel vlakken. Net zoals voor wetenschap niet altijd geld dat het goed uitpakt, beide is bij beide heel prima mogelijk.quote:Goed punt. Aan de andere kant: dat dat werkelijk gunstig uitwerkt voor mensen staat in dit geval buiten kijf. Datzelfde geldt dan weer niet voor religieuze overtuigingen.
Ja, dat betwist ik ten zeerste zelfs.quote:Voor de 3e keer: het is dankzij mensen die hun geloof loslieten ten aanzien van de aard van de werkelijkheid dat wij nu in staat zijn dit gesprek te voeren. Of betwist je dat?
En zijn dat nogsteeds, er zijn vele gelovige wetenschappers, zo goed als alles waar wij blij gebruik van maken komt van gelovige wetenschappers.quote:Ja, ook wetenschappers zijn met grote getale religieus geweest. Maar het is alles behalve dankzij hun geloof dat er vooruitgang werd geboekt. De laatste 2000 jaar zijn 1 groot gevecht tussen religie en rationeel denken geweest.
Je weet dat je het hier over enkele geloofsvormen hebt, dan ook nog in een bepaalde tijd waar religie werd misbruikt om meer macht te verkrijgen? Het is erg oneerlijk om daar zo eenzijdig naar te kijken en de andere factoren weg te wuiven.
Dat gevecht valt ook wel weer mee, het is maar net hoe je wil kijken. Ook daar geld echt dat er vele andere factoren meespeelde.
Kennis van de sterren, van de gang van de heersende natuur, kennis van geneeskrachtige planten, de hele zoektocht naar kennis komt uit de koker van religie(is daar onlosmakelijk mee verbonden geweest). Het reiken naar meer als persoon zijnde en ga zo maar door. We hebben erg veel te danken aan religie. Waarom denk jij dat het zo succesvol is geweest als het niets gebracht had?quote:Nee, het is inderdaad niet zo dat religie erin is geslaagd om wetenschappelijke vooruitgang helemaal te blokkeren. Maar om dat nou een verdienste te noemen, dat lijkt me echt idioot.
Wat hebben we nu echt te danken aan religie? In positieve zin?
Wil jij de bijdrage van de grieken aan de wetenschap ontkennen bv? Dat was toch echt onder de vleugel van religie.
En religie blokt wetenschap niet, sommige levensbeschouwingen die religie kunnen zijn doen dat wel. Zie je het verschil wat ik daar maak? Want het is een zeer belangrijk verschil.
Omdat er de weg van het hart is en het weg van het verstand, beide zijn nuttig. Als je alleen de weg van het verstand volgt verwaarloos je dus de weg van het hart.quote:Waarom zou het rationeel zijn om ons geestelijke leven te verwaarlozen? Hoe kom je daarbij?
En denk je werkelijk dat dat is wat atheïsten doen?
En ik denk niet dat atheisten dat doen, ik denk dat mensen die teveel alleen op ratio richten dat doen.
Je hebt gewoon geen antwoord gegeven, wat algemeen geblaat over wat als, dan zou de wetenschap al veel verder zijn e.d., lekker koffiedik kijken dus. Verder wat gemorrel dat geloof echt nooit wat goeds kan brengen, maar verder weinig antwoord.quote:Heb je mijn antwoord daarop nu 3 keer niet gelezen, of begrijp je me gewoon niet?
Het is dan ook een hele simpele vraag. Jouw doel is (hier) mensen tot nadenken bewegen, met als doel dat ze hun droombeeld loslaten omdat je ervan overtuigt bent dat dat beter is voor ze.
Hoe is dat dan beter, wat veranderd er dan zo aan hun leven? Wat zijn de baten ervan?
Dan kan je wel weer met je kennis komen, maar ik heb al lang en breed gezegd dat ik die wetenschappelijke kennis niet ontken, die omarm ik al en zal de wetenschap echt niet in de weg zitten met mijn geloof. Dus wat is het dan wat er verbeterd?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee... Ik zeg dat die oude beschavingen doordrongen waren van geloof en vanuit dat oogpunt juist erg veel hebben gedaan voor de wetenschappelijke ontwikkeling.quote:
[..]
Wacht even... gooi je hier nu het 'rationeel denken is ook een geloof' argument in de strijd?
Sterker nog, hoe we nu naar wetenschap kijken komt voor een fiks deel daar vandaan, onder de vleugel van geloof uit, vanuit een cultureel religieus denken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit is niet geheel en al waar, dat is het omdraaien zodat het in het atheistisch denken past.quote:
[..]
Natuurlijk hadden ze hun geloof, maar het belangrijke punt is dat ze ook begrepen dat het feit dat je iets gelooft het niet waar maakt in de realiteit. Ze zagen allerlei geloven in allerlei culturen en trokken de conclusie dat je eigen geloof bedenken nu eenmaal iets is dat mensen doen, maar dat je voor het achterhalen van de waarheid beter naar buiten kunt kijken.
Deel van die geloofsvorm is flexibiliteit, is zoeken naar kennis, is begrijpen. Ze trokken niet de conclusie dat mensen nu eenmaal geloof bedenken, ze trokken de conclusie dat geloof echt is, maar dat mensen er op verschillende plekken een eigen vorm aan geven. Dit is ook waarom ze zo makkelijk andermans goden aannamen, of zeiden dat dat gewoon een andere naam voor voor god X.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nou dit alvast hier:quote:
[..]
Nee, ik geef aan dat mijn vraag om bewijs nooit is gesteld en dat je dat als stroman (= debatteertruukje) opwerpt.
En met zulke truukjes ben je bij mij echt aan het verkeerde adres.
Molorus:"De werkelijkheid kan prettig zijn, sure. Maar is dat vaak ook niet. Zoals ik vaker zeg: wat wij wel of niet prettig vinden heeft geen invloed op de aard van de werkelijkheid. En dat zou dan wat mij betreft ook geen criterium moeten zijn in wat we geloven."
Subjectiviteit moet dus worden uitgesloten in het bereiken van een conclusie of liefde, haat, God, wel of niet bestaat.
1) Dat is geen vraag om bewijsquote:
[..]
Nou dit alvast hier:
Molorus:"De werkelijkheid kan prettig zijn, sure. Maar is dat vaak ook niet. Zoals ik vaker zeg: wat wij wel of niet prettig vinden heeft geen invloed op de aard van de werkelijkheid. En dat zou dan wat mij betreft ook geen criterium moeten zijn in wat we geloven."
Subjectiviteit moet dus worden uitgesloten in het bereiken van een conclusie of liefde, haat, God, wel of niet bestaat.
2) Jouw conclusie kan op geen enkele manier uit mijn uitspraak worden getrokken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kom hier later op terug.quote:
Nog even wat nuttige real life dingen te doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kun je die verder toelichten, want ik begrijp dit niet zo goed. In mijn beleving zetelt de wetenschap op een troon van empirisch onderzoek. Dat empirisch onderzoek is door geen geloof aangemoedigd. Dat de eersten die empirisch onderzoek deden een soort van geloof hadden in een opperwezen, bewijst niet dat hun geloof in het opperwezen ze heeft aangezet tot het doen van onderzoek. Of begrijp ik je nu verkeerd?quote:
[..]
Nee... Ik zeg dat die oude beschavingen doordrongen waren van geloof en vanuit dat oogpunt juist erg veel hebben gedaan voor de wetenschappelijke ontwikkeling.
Sterker nog, hoe we nu naar wetenschap kijken komt voor een fiks deel daar vandaan, onder de vleugel van geloof uit, vanuit een cultureel religieus denken.
Ik ben blij dat ik hier mag zeggen wat ik wil 
In sommige landen was ik nu allang in mijn graf
In sommige landen was ik nu allang in mijn graf
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Het was hem in eerste instantie alleen maar te doen om gelovigen te overtuigen dat God niet bestaat. Het is eigenlijk de omgekeerde wereld. Verwijten over en weer dat gelovigen hun geloof willen opdringen aan hen die niet geloven. Maar bij Molurus is het juist gelovigen zijn zienswijze willen opdringenquote:
[..]
Dan geef je dus in principe toe dat jouw vraag naar bewijs slechts een zinloos debateer truukje was.
(Ik dacht echt dat Molurus antwoorden wilde op vragen hoe mensen erbij komen om te geloven)
quote:
[..]
Het was hem in eerste instantie alleen maar te doen om gelovigen te overtuigen dat God niet bestaat. Het is eigenlijk de omgekeerde wereld. Verwijten over en weer dat gelovigen hun geloof willen opdringen aan hen die niet geloven. Maar bij Molurus is het juist gelovigen zijn zienswijze willen opdringen
Ik ben al lang blij als mensen gewoon nadenken over dingen. Mijn doel is hier echt niet om mensen te overtuigen dat God niet bestaat. Ik denk ook niet dat dat iets is dat ik kan bewijzen, dus waarom zou ik?
Ben ik nu zo onduidelijk, of krijg ik echt aan de lopende band onterechte verwijten naar mijn hoofd gegooid?
En dat is nog steeds volledig van toepassing. Waarom mensen religieus zijn vind ik een buitengewoon interessant vraagstuk. En in essentie is dat een wetenschappelijk vraagstuk.quote:
(Ik dacht echt dat Molurus antwoorden wilde op vragen hoe mensen erbij komen om te geloven)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je vindt het een interessant vraagstuk, maar wanneer je het antwoord krijgt wil je dat niet hebben. Ik denk dat je gewoon geen enkel antwoord van een oprecht gelovig mens wil aanvaarden, maar enkel wacht tot de wetenschap met haar eigen antwoord komt.quote:
[..]
Ik ben al lang blij als mensen gewoon nadenken over dingen. Mijn doel is hier echt niet om mensen te overtuigen dat God niet bestaat. Ik denk ook niet dat dat iets is dat ik kan bewijzen, dus waarom zou ik?
Ben ik nu zo onduidelijk, of krijg ik echt aan de lopende band onterechte verwijten naar mijn hoofd gegooid?
[..]
En dat is nog steeds volledig van toepassing. Waarom mensen religieus zijn vind ik een buitengewoon interessant vraagstuk. En in essentie is dat een wetenschappelijk vraagstuk.
En geloof het of niet, ik verwijt niets, ik ben alleen kritisch
Molorus "Wat wij wel of niet prettig vinden......zou..geen criterium moeten zijn in wat we geloven"quote:
[..]
1) Dat is geen vraag om bewijs
2) Jouw conclusie kan op geen enkele manier uit mijn uitspraak worden getrokken.
Subjectiviteit moet worden uitgesloten in het bereiken van een conclusie of liefde, haat en God bestaan.
Ik ben als atheïst geboren. Ik wist werkelijk helemaal niks. ik weet niet eens meer hoe weinig ik toen wist. Mijn ouders hebben me heel veel geleerd. Ook over hun geloof. Omdat papa en mama zo ongeveer alles beter wisten dan ik ging ik er als kind vanuit dat ze dat ook wel zouden weten. Toen ik wat ouder was en wat meer belezen kwam ik er langzaam achter dat die vlieger hier niet op ging en dat hun geloof puur gebaseerd is op hun existentiële noden. Gecombineerd met het feit dat ik totaal geen affiniteit heb met de emotionele kant van (in dit geval het christelijke) geloof was dat dan ook snel verdwenen. Ik heb nooit echte religieuze gevoelens gekend.quote:
[..]
Waarom ben jij atheist?
Simpelweg omdat jij het niet waarschijnlijk acht dat er een god of goden zijn.
Toch omschrijf ik mezelf wel als een gevoelig mens. Maar dat gevoel uit zich slecht in tastbare zaken zoals andere mensen, dieren, de natuur, drama, muziek en andere vormen van kunst.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat zul je mij niet horen beweren. Ook atheisten hebben zo hun geheel menselijke zwaktes. Zoals ik eerder in het topic al zei: de menselijke psyche is niet gevolueerd om een correct en objectief beeld van de wereld te vormen, en doet dat ook niet. Ook in atheisten niet.quote:
[..]
Op welke basis dat is heb ik al aangegeven voor mezelf, ik kan hierin niet zo goed voor anderen spreken, dat verschilt namelijk van persoon tot persoon.
Hier wordt wat teveel gedaan als atheisten allemaal zo perfect hebben nagedacht erover, wat niet waar is,
En dat noem jij hetzelfd?quote:
die zijn daarin precies hetzelfde als gelovigen. De een heeft veel gedacht, uitgezocht en gedaan, de ander neemt iets gewoon als waarheid aan zonder er veel over na te denken.
Ik vind het nogal een verschil of iemand over dingen nadenkt, of gewoon voor waar aanneemt.Ik pretendeer niet alles te weten wat jij weet, dat voorop gesteld. Maar ik constateer wel dat de 'religieuze kennis' die jij denkt te hebben niet bestand is tegen peer review zoals dat gangbaar is in de wetenschappelijke wereld. Als het dat wel was dan zouden we het geen religie noemen, maar wetenschap.quote:
Het heeft voor mij veel met kennis te maken, heb bergen met boeken verslonden om tot mijn geloofsvorming te komen, heb veel nagedacht erover en dat doe ik nogsteeds. Vind het wat beledigend dat er net wordt gedaan alsof dat allemaal niets voorstelt, alleen maar omdat ik tot een andere conclusie kom dan jij.
Waar komt, in jouw beleving, die scheiding tussen jouw religieuze waarheden en de wetenschappelijke waarheden vandaan? Negeert de wetenschap jouw kennis? Zit het probleem gewoon in (een gebrek aan) toetsbaarheid? Of heeft de wetenschap wellicht een goede reden om jouw religieuze kennis in het hokje 'religie' te stoppen?
Kun je voorbeelden geven van waar kennisverwerving niet goed heeft uitgepakt? Natuurlijk... atoombommen zijn geen gezonde apparaten, maar er is niets in de benodigde kennis dat stelt dat we die dingen werkelijk zouden moeten bouwen.quote:
[..]
Dat geld net zo hard voor religieuze overtuigingen, ze zijn niet zo succesvol omdat het niet gunstig uitpakt op veel vlakken. Net zoals voor wetenschap niet altijd geld dat het goed uitpakt, beide is bij beide heel prima mogelijk.
Ik heb het hier niet eens over religie als machtsmiddel / middel tot fascistisch denken. Dat is alleen bijkomende ellende. Ik stel hier alleen dat geloofsovertuigingen op geen enkele manier hebben bijgedragen aan de drive om kennis te verwerven.quote:
[..]
Ja, dat betwist ik ten zeerste zelfs.
[..]
En zijn dat nogsteeds, er zijn vele gelovige wetenschappers, zo goed als alles waar wij blij gebruik van maken komt van gelovige wetenschappers.
Je weet dat je het hier over enkele geloofsvormen hebt, dan ook nog in een bepaalde tijd waar religie werd misbruikt om meer macht te verkrijgen? Het is erg oneerlijk om daar zo eenzijdig naar te kijken en de andere factoren weg te wuiven.
Dat gevecht valt ook wel weer mee, het is maar net hoe je wil kijken. Ook daar geld echt dat er vele andere factoren meespeelde.
Pijnlijk slecht voorbeeld. De meeste sterren hebben arabische namen, en stammen uit 'de gouden eeuw van de Islam', een tijd waarin er een ongekende vrijheid van denken bestond. Die maatschappij werd nu juist niet gedomineerd door religie, maar door vrijdenkers van alle soorten en afkomst.quote:
Dat was echt meer een 'we hebben alle antwoorden en hoeven niet meer te zoeken' tocht. Een manier van denken die ook tegenwoordig nog steeds mateloos populair is, zoals duidelijk bleek uit de discussie met Elkabee, die letterlijk zei:quote:
van de gang van de heersende natuur, kennis van geneeskrachtige planten, de hele zoektocht naar kennis komt uit de koker van religie(is daar onlosmakelijk mee verbonden geweest).
Als iedereen zo dacht dan zouden we nu nog in de middeleeuwen zitten.quote:
ik heb de antwoorden bij God. Dit is het voor MIJ, en ik ben klaar met zoeken.
Kijk, dit vind ik nu een heel interessante vraag. Want inderdaad: evolutie heeft de neiging om verspilling / dingen die niet nuttig zijn er keihard uit te filteren.quote:
Het reiken naar meer als persoon zijnde en ga zo maar door. We hebben erg veel te danken aan religie. Waarom denk jij dat het zo succesvol is geweest als het niets gebracht had?
Ik neig naar de uitleg van Daniel Dennett en Richard Dawkins, die religie zien als een 'op zichzelf staande levensvorm'. Iets dat onderhevig is aan een eigen evolutie, en dat een eigen 'fitness' heeft.
Nogmaals... dat religie er niet volledig in geslaagd is dat te blokkeren is geen verdienste van religie.quote:
Wil jij de bijdrage van de grieken aan de wetenschap ontkennen bv? Dat was toch echt onder de vleugel van religie.
Zoals gezegd... een pure deist heeft geen probleem met wetenschap. Helaas bestaan pure deisten niet.quote:
En religie blokt wetenschap niet, sommige levensbeschouwingen die religie kunnen zijn doen dat wel. Zie je het verschil wat ik daar maak? Want het is een zeer belangrijk verschil.
Heb ik je deze seminar ooit gelinkt trouwens? Wellicht vind je het interessant. De geschiedenis van de relatie tussen wetenschap en religie wordt hierin zeer uitgebreid behandeld en besproken:
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Ik ken de metafoor, maar ik vind het hier toch belangrijk om te benadrukken dat je het hier hebt over de menselijke pysche, en niet over een bloedpomp.quote:
[..]
Omdat er de weg van het hart is en het weg van het verstand, beide zijn nuttig. Als je alleen de weg van het verstand volgt verwaarloos je dus de weg van het hart.
En ik denk niet dat atheisten dat doen, ik denk dat mensen die teveel alleen op ratio richten dat doen.
Je maakt denk ik een fout door te denken dat zorg voor de menselijke pysche en rationeel denken elkaar uitsluiten. Dat lijkt me gewoon onzin.
Gevoelsmatig / instinctief denken is zoals gezegd een zeer nuttig mechanisme wanneer snelheid van handelen belangrijker is dan precisie. In die zin gaan ze goed samen. Er is echter een risico dat men gevoelsmatig / instinctief gaat denken, niet omdat er snelheid gevraagd is, maar omdat men gewoon te lui is om na te denken en men zich prettiger voelt bij de eenvoudige oplossing, zoals Elkabee hierboven.
Het is niet aan mij om te bewijzen dat religie niets goeds heeft gebracht. Dat is een proving non-existence fallacy. Wat mij betreft is het aan degene die beweert dat religie een positieve bijdrage heeft geleverd aan de mensheid om dit aannemelijk te maken. En dat heb jij tot zover nog niet gedaan. (Behalve wat geblaat etc.... zie, ik kan dat ook: uitspraken van andere geblaat noemen.)quote:
[..]
Je hebt gewoon geen antwoord gegeven, wat algemeen geblaat over wat als, dan zou de wetenschap al veel verder zijn e.d., lekker koffiedik kijken dus. Verder wat gemorrel dat geloof echt nooit wat goeds kan brengen, maar verder weinig antwoord.
Ik val in herhaling, maar de baten ervan zijn de geneugden van wetenschap en techniek waar we nu de vruchten van plukken. Die ook jij en Elkabee - die met haar manier van denken nooit zover zou zijn gekomen - plukken.quote:
Het is dan ook een hele simpele vraag. Jouw doel is (hier) mensen tot nadenken bewegen, met als doel dat ze hun droombeeld loslaten omdat je ervan overtuigt bent dat dat beter is voor ze.
Hoe is dat dan beter, wat veranderd er dan zo aan hun leven? Wat zijn de baten ervan?
Dan zou je een extreem zeldzame uitzondering zijn. Dat juich ik toe.quote:
Dan kan je wel weer met je kennis komen, maar ik heb al lang en breed gezegd dat ik die wetenschappelijke kennis niet ontken, die omarm ik al en zal de wetenschap echt niet in de weg zitten met mijn geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Gewoon maar wat roepen telt wat mij betreft inderdaad niet als antwoord. Dat zal gepaard moeten gaan met argumenten.quote:
[..]
Je vindt het een interessant vraagstuk, maar wanneer je het antwoord krijgt wil je dat niet hebben. Ik denk dat je gewoon geen enkel antwoord van een oprecht gelovig mens wil aanvaarden, maar enkel wacht tot de wetenschap met haar eigen antwoord komt.
En geloof het of niet, ik verwijt niets, ik ben alleen kritisch
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Jouw conclusie kan op geen enkele manier uit mijn uitspraak worden getrokken."quote:
Jouw conclusie kan op geen enkele manier uit mijn uitspraak worden getrokken.
Zetherhaling. Remise?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Linkdump!
Ik vond dit wel een interessant item trouwens met Emmanuel Rutten en Bas Haring.
Waarom is het voor gelovigen altijd onmogelijk om de Big Bang zelf als 'first cause' te zien?
Ik vond dit wel een interessant item trouwens met Emmanuel Rutten en Bas Haring.
Waarom is het voor gelovigen altijd onmogelijk om de Big Bang zelf als 'first cause' te zien?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Jouw antwoord eerder was omdat je graag antwoord wilde hebben op de vraag waar het leven vandaan komt, en waarom we met ellende te maken hebben. Wat ik interessant vindt is, waarom is het antwoord wat je in geloof vindt meer bevredigend dan het antwoord wat ik bijvoorbeeld in wetenschap vind?quote:
[..]
Je vindt het een interessant vraagstuk, maar wanneer je het antwoord krijgt wil je dat niet hebben. Ik denk dat je gewoon geen enkel antwoord van een oprecht gelovig mens wil aanvaarden, maar enkel wacht tot de wetenschap met haar eigen antwoord komt.
En geloof het of niet, ik verwijt niets, ik ben alleen kritisch
Even zonder gekeken te hebben hoor, dat doe ik thuis nog even: ook voor niet-gelovigen is het moeilijk om de Big Bang als first cause te zien, en in het licht van een multiversum is dat het waarschijnlijk ook niet. Alleen schuift de vraag wat dan de oorzaak van 'alles' is, gewoon weer een stukje verder op.quote:
Linkdump!
Ik vond dit wel een interessant item trouwens met Emmanuel Rutten en Bas Haring.
Waarom is het voor gelovigen altijd onmogelijk om de Big Bang zelf als 'first cause' te zien?
Daarnaast wordt de vraag waar god vandaan komt door gelovigen vaak met hetzelfde argument beantwoord. "Hij was er altijd al".
Omdat je de bigbang gewoon kunt meten, in principe. De oorsprong van dingen kan alleen per keuze, en dan is wie de keuze maakt de eigenlijke oorsprong van het ding. Alles wat gekozen is kun je meten, alles wat kiest kun je niet meten.quote:
Linkdump!
Waarom is het voor gelovigen altijd onmogelijk om de Big Bang zelf als 'first cause' te zien?
Wat heb je als antwoord in de wetenschap gevonden over ellende?quote:
[..]
Jouw antwoord eerder was omdat je graag antwoord wilde hebben op de vraag waar het leven vandaan komt, en waarom we met ellende te maken hebben. Wat ik interessant vindt is, waarom is het antwoord wat je in geloof vindt meer bevredigend dan het antwoord wat ik bijvoorbeeld in wetenschap vind?
Dat was ook mijn eerste gedachte inderdaad.quote:
[..]
Even zonder gekeken te hebben hoor, dat doe ik thuis nog even: ook voor niet-gelovigen is het moeilijk om de Big Bang als first cause te zien, en in het licht van een multiversum is dat het waarschijnlijk ook niet. Alleen schuift de vraag wat dan de oorzaak van 'alles' is, gewoon weer een stukje verder op.
Daarnaast wordt de vraag waar god vandaan komt door gelovigen vaak met hetzelfde argument beantwoord. "Hij was er altijd al".
Overigens, een prachtige anekdote: de wetenschapper die voor het eerst tot de conclusie kwam dat er een Big Bang had plaatsgevonden was een Belgische priester genaamd George Lemaître. De toenmalige paus liet toen een verklaring uitgaan waarin hij zei dat de wetenschap Genesis bewezen zou hebben.
Lemaître was daar helemaal niet blij mee, en schreef de paus daarop een brief met het verzoek daar direct mee op te houden: de oerknal is wetenschap. Nu is iedereen vrij om daar zijn eigen religieuze interpretatie aan te geven, maar die interpretaties hebben niets met wetenschap te maken.
Wel mooi dat uitgerekend een priester daartegen protesteert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat ellende van alle tijden is, en dat de ellende vroeger nog veel groter was. Doodgaan op je 35e, allerlei epidemieën vanwege gebrek aan medicatie, overstromingen omdat er nog geen goede dijken waren, oorlogen die gevoerd werden door allerlei koningen omwille van uiteenlopende redenen.quote:
[..]
Wat heb je als antwoord in de wetenschap gevonden over ellende?
En de wetenschap leert dat de mens geneigd is te denken dat de ellende in hun eigen tijd veel groter is dan dat het vroeger was. Maar wetenschap laat ook zien dat het nu beter gaat dan ooit. Het aantal conflicten is relatief laag, kinderen sterven minder dan ooit, er is nog nooit zo weinig honger geweest, de milieuvervuiling wordt minder en er is zicht op gratis, niet vervuilende energie. Internet heeft onze economie veel goeds gebracht en we zijn gezonder en rijker dan ooit.
Dat is wat wetenschap zegt over ellende. Ellende is niet objectief. Ellende is subjectief. Als je het objectief zou bekijken, dan zou je ontzettend gelukkig moeten zijn met de stand van zaken nu en wat de toekomst belooft. Toch ervaar jij het alsof er verschrikkelijk veel ellende is. Ik vraag me af wat geloof jou vertelt over ellende.
Je hebt ook zo'n foto van hem waar hij in z'n priestergewaad gewoon pure wetenschap aan het doceren is.quote:
[..]
Dat was ook mijn eerste gedachte inderdaad.
Overigens, een prachtige anekdote: de wetenschapper die voor het eerst tot de conclusie kwam dat er een Big Bang had plaatsgevonden was een Belgische priester genaamd George Lemaître. De toenmalige paus liet toen een verklaring uitgaan waarin hij zei dat de wetenschap Genesis bewezen zou hebben.
Lemaître was daar helemaal niet blij mee, en schreef de paus daarop een brief met het verzoek daar direct mee op te houden: de oerknal is wetenschap. Nu is iedereen vrij om daar zijn eigen religieuze interpretatie aan te geven, maar die interpretaties hebben niets met wetenschap te maken.
Wel mooi dat uitgerekend een priester daartegen protesteert.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Het hele denken was toen religieus denken, atheisme kwam niet zoveel voor. Ik vind het raar om te denken dat dat hele sociale systeem, die hele religieuze cultuur hier dan ineens geen invloed op had. Dat terwijl we verder als de kippen erbij zijn om allerlei verbanden te leggen. Waarom mogen we wel zeggen dat religie in de middeleeuwen e.d. wetenschap in de weg heeft gezeten, maar als er dan een religie heerst die wetenschap niet in de weg zit dan heeft het er ineens niets mee te maken.quote:
[..]
Kun je die verder toelichten, want ik begrijp dit niet zo goed. In mijn beleving zetelt de wetenschap op een troon van empirisch onderzoek. Dat empirisch onderzoek is door geen geloof aangemoedigd. Dat de eersten die empirisch onderzoek deden een soort van geloof hadden in een opperwezen, bewijst niet dat hun geloof in het opperwezen ze heeft aangezet tot het doen van onderzoek. Of begrijp ik je nu verkeerd?
Dat empirische onderzoek kent zijn bron in de religieuze systemen. Bv het geloof dat planten konden genezen bracht een methode mee om dat op een zo veilig mogelijke manier uit te proberen, wat uiteindelijk heeft geleid tot in deze moderne tijd het isoleren en synthetiseren van werkzame stoffen uit planten.
Maar ook als je naar die grieken kijkt zie je hetzelfde, het geloofssysteem eronder nodigt uit tot het zoeken van kennis, je komt ook niet echt tegen dat daar zoveel voorlopers van wetenschappers waren die gevaar liepen omdat ze tegen het heersende geloofssysteem in gingen, dat ging gewoon in harmonie ermee, zelfs de gedachtegang dat het ondersteund werd door verschillende goden was geen raar idee.
Als ik kijk naar hoe in die oude systemen waarheidsbevinding tot stand komt dan zie ik daar de voorlopers van de moderne wetenschap in. Het is niet voor niets dat het humanistisch denken uit die oude culturen voortkomt.
Zo, nu is mijn internettijd echt even op, kon even tussendoor nog komen gluren. Ik weet dat er nog op reactie's gewacht wordt verder, maar dat zal even moeten wachten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Interessant!quote:
Linkdump!
Ik vond dit wel een interessant item trouwens met Emmanuel Rutten en Bas Haring.
Waarom is het voor gelovigen altijd onmogelijk om de Big Bang zelf als 'first cause' te zien?
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Logica kan mensen degelijk veranderen, maar geloof blijft iets gevoelig.
Een gelovige mens wil je logica gewoon niet accepteren.
Net zoals iemand die niet in God gelooft, die denkt logisch en volgt meer zijn gedachte/ratio dan zijn gevoel voor barmhartige God/Goden.
Een gelovige mens wil je logica gewoon niet accepteren.
Net zoals iemand die niet in God gelooft, die denkt logisch en volgt meer zijn gedachte/ratio dan zijn gevoel voor barmhartige God/Goden.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Sommige van mijn vrienden zijn gelovig, als ik iets iets over God zeg, voelen zich indirect niet goed 
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Ik geef toe, ik ben een simpel denkend mens. Niet iedereen wil wroeten en blijven wroeten. Niet iedereen wil de slimste zijn. Maar simpel denken betekent niet dom zijn. Het betekent alleen dat het tevreden is met dingen zoals het is.quote:
[..]
Dat was echt meer een 'we hebben alle antwoorden en hoeven niet meer te zoeken' tocht. Een manier van denken die ook tegenwoordig nog steeds mateloos populair is, zoals duidelijk bleek uit de discussie met Elkabee, die letterlijk zei:
[..]
Als iedereen zo dacht dan zouden we nu nog in de middeleeuwen zitten.
[..]
Ik ken de metafoor, maar ik vind het hier toch belangrijk om te benadrukken dat je het hier hebt over de menselijke pysche, en niet over een bloedpomp.
Je maakt denk ik een fout door te denken dat zorg voor de menselijke pysche en rationeel denken elkaar uitsluiten. Dat lijkt me gewoon onzin.
Gevoelsmatig / instinctief denken is zoals gezegd een zeer nuttig mechanisme wanneer snelheid van handelen belangrijker is dan precisie. In die zin gaan ze goed samen. Er is echter een risico dat men gevoelsmatig / instinctief gaat denken, niet omdat er snelheid gevraagd is, maar omdat men gewoon te lui is om na te denken en men zich prettiger voelt bij de eenvoudige oplossing, zoals Elkabee hierboven.
[..]
Ik val in herhaling, maar de baten ervan zijn de geneugden van wetenschap en techniek waar we nu de vruchten van plukken. Die ook jij en Elkabee - die met haar manier van denken nooit zover zou zijn gekomen - plukken.
Probeer je dat eens voor te stellen....
..
[ Bericht 99% gewijzigd door Elkabee op 03-09-2014 16:36:13 ]
Ben straks terugquote:
[..]
Dat ellende van alle tijden is, en dat de ellende vroeger nog veel groter was. Doodgaan op je 35e, allerlei epidemieën vanwege gebrek aan medicatie, overstromingen omdat er nog geen goede dijken waren, oorlogen die gevoerd werden door allerlei koningen omwille van uiteenlopende redenen.
En de wetenschap leert dat de mens geneigd is te denken dat de ellende in hun eigen tijd veel groter is dan dat het vroeger was. Maar wetenschap laat ook zien dat het nu beter gaat dan ooit. Het aantal conflicten is relatief laag, kinderen sterven minder dan ooit, er is nog nooit zo weinig honger geweest, de milieuvervuiling wordt minder en er is zicht op gratis, niet vervuilende energie. Internet heeft onze economie veel goeds gebracht en we zijn gezonder en rijker dan ooit.
Dat is wat wetenschap zegt over ellende. Ellende is niet objectief. Ellende is subjectief. Als je het objectief zou bekijken, dan zou je ontzettend gelukkig moeten zijn met de stand van zaken nu en wat de toekomst belooft. Toch ervaar jij het alsof er verschrikkelijk veel ellende is. Ik vraag me af wat geloof jou vertelt over ellende.
[ Bericht 99% gewijzigd door Elkabee op 03-09-2014 16:36:13 ]
Molorus "Wat wij wel of niet prettig vinden"quote:
[..]
"Jouw conclusie kan op geen enkele manier uit mijn uitspraak worden getrokken."
Zetherhaling. Remise?
Dat lijkt me een vrij duidelijke verwijzing naar subjectiviteit.
Molorus: "zou..geen criterium moeten zijn"
Subjectiviteit moet dus worden uitgesloten.
Molorus: "in wat we geloven"
dat duidt op wat we geloven dat bestaat, inclusief liefde, haat en God.
Men zou dus vooral niet naar z'n hart moeten luisteren in het bereiken van de conclusie of God wel of niet bestaat. En wanneer je je afvraagt of iemand liefdevol is, vooral niet naar je hart luisteren.
Dat is dus gewoon stereotype meneer Spock.
Je moet altijd wanneer het gaat over het onderwerp wat het is dat een keuze maakt, naar je hart luisteren, subjectief zijn. Het maakt niet uit of het een mens is die het ene of het andere doet, of dat ergens in het heelal een planeet her of der uitkomt. Zijn er meerdere mogelijke uitkomsten, dan is het een keuze, en dan is het een subjectieve kwestie wat het is dat die keuze zo doet uitkomen.
Waarom is het "roepen" als ik jou vertel waarom IK geloof? Moet ik met argumenten komen waarom ik geloof? Ik dacht dat je wilde weten waarom mensen geloven? Maar zoals ik al zei: je wilt niet echt weten wat mensen ertoe drijven te geloven. Je wacht alleen tot de wetenschap jou vertelt waarom. Helaas hebben zij daar nog geen antwoord op. Maar ik wel. En dat is voor jou "roepen" want ja, ik ben geen wetenschapper.quote:
[..]
Gewoon maar wat roepen telt wat mij betreft inderdaad niet als antwoord. Dat zal gepaard moeten gaan met argumenten.
We hadden toch al lang vastgesteld dat mensen geloven uit angst, egoïsme en grootheidswaan. Lijkt me inderdaad geen reden om dat nog een keer te bespreken
Conscience do cost.
De wetenschap vertelt niet waarom er ellende is. Het vertelt alleen maar over statistieken. Zo vertelt de Bijbel over satan. Dat hij een engel was, maar slechte gedachten had gekregen toen hij zag dat de mens God aanbad. Hij wilde die aanbidding ook hebben. Dus hij verleidde Eva om ongehoorzaam te zijn. Dat leidde tot de eerste ellende. Bij Job vertelt de Bijbel dat satan God uitdaagde en zei dat de mens, wanneer het minder goed ging met hem, God de rug zou toekeren. Toen liet God toe dat satan Job "bewerkte", alleen maar zodat Job (zonder dat hij ervan bewust was) kon bewijzen dat de mens wel degelijk trouw kon zijn aan God. Dat was bewezen. Zo deed satan nog meer slechte dingen met de mens ( denk maar aan de redenen van de vernietiging van Sodom en Gomorra en de vloed tijdens Noah). Er brak na duizenden jaren een oorlog uit in de hemel tussen satan en Jezus(die toen de troon besteeg (ja, dat is weer een ander verhaal)) en Jezus slingerde satan en zijn bondgenoten toen naar de aarde. Nu waart satan en zijn demonen rond op aarde en "bewerkt" de mensen. Vandaar dus zoveel ellende (is ook al voorspeld). Dit verklaart voor mij hoe het komt dat er ellende is en waarom (zonde en satan).quote:
[..]
Jouw antwoord eerder was omdat je graag antwoord wilde hebben op de vraag waar het leven vandaan komt, en waarom we met ellende te maken hebben. Wat ik interessant vindt is, waarom is het antwoord wat je in geloof vindt meer bevredigend dan het antwoord wat ik bijvoorbeeld in wetenschap vind?
Misschien een sprookje voor jullie, maar deze verklaring geeft mij begrip over wat er nu gebeurt. Ik vraag me niet af waarom IS zo wreed is. Het is voorspeld(dat mensen tijdens de laatste dagen geen liefde meer voor elkaar zullen hebben en (meer) oorlogen zullen voeren). En ik weet waarom.
Het is voor mij antwoord genoeg in het waarom. Dat de wetenschap mij niet kan geven.
Je kan ook zonder geloof een goed mens zijn. Dus heeft het niets met wetenschap te maken.quote:
[..]
De wetenschap vertelt niet waarom er ellende is. Het vertelt alleen maar over statistieken. Zo vertelt de Bijbel over satan. Dat hij een engel was, maar slechte gedachten had gekregen toen hij zag dat de mens God aanbad. Hij wilde die aanbidding ook hebben. Dus hij verleidde Eva om ongehoorzaam te zijn. Dat leidde tot de eerste ellende. Bij Job vertelt de Bijbel dat satan God uitdaagde en zei dat de mens, wanneer het minder goed ging met hem, God de rug zou toekeren. Toen liet God toe dat satan Job "bewerkte", alleen maar zodat Job (zonder dat hij ervan bewust was) kon bewijzen dat de mens wel degelijk trouw kon zijn aan God. Dat was bewezen. Zo deed satan nog meer slechte dingen met de mens ( denk maar aan de redenen van de vernietiging van Sodom en Gomorra en de vloed tijdens Noah). Er brak na duizenden jaren een oorlog uit in de hemel tussen satan en Jezus(die toen de troon besteeg (ja, dat is weer een ander verhaal)) en Jezus slingerde satan en zijn bondgenoten toen naar de aarde. Nu waart satan en zijn demonen rond op aarde en "bewerkt" de mensen. Vandaar dus zoveel ellende (is ook al voorspeld). Dit verklaart voor mij hoe het komt dat er ellende is en waarom (zonde en satan).
Misschien een sprookje voor jullie, maar deze verklaring geeft mij begrip over wat er nu gebeurt. Ik vraag me niet af waarom IS zo wreed is. Het is voorspeld(dat mensen tijdens de laatste dagen geen liefde meer voor elkaar zullen hebben en (meer) oorlogen zullen voeren). En ik weet waarom.
Het is voor mij antwoord genoeg in het waarom. Dat de wetenschap mij niet kan geven.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Dat jij niet weet wat subjectiviteit betekent was al lang duidelijk, maar ik voel er weinig voor om die discussie nog een keer te herhalen.quote:
[..]
Molorus "Wat wij wel of niet prettig vinden"
Dat lijkt me een vrij duidelijke verwijzing naar subjectiviteit.
Molorus: "zou..geen criterium moeten zijn"
Subjectiviteit moet dus worden uitgesloten.
Molorus: "in wat we geloven"
dat duidt op wat we geloven dat bestaat, inclusief liefde, haat en God.
En mijn naam is trouwens 'Molurus'.
De liefde van mensen heeft niets met goden te maken.quote:
Men zou dus vooral niet naar z'n hart moeten luisteren in het bereiken van de conclusie of God wel of niet bestaat. En wanneer je je afvraagt of iemand liefdevol is, vooral niet naar je hart luisteren.
Gut, dit lijkt de tweede keer te zijn dat ik in dit topic een gevoelloos mens genoemd wordt omdat ik een atheïst ben. Wat is dat toch?quote:
Dat is dus gewoon stereotype meneer Spock.
Zoals gezegd, ik heb geen zin om die discussie te herhalen. Ik adviseer je het woord 'subjectief' gewoon niet te gebruiken, anders gaat dat eindeloos door.quote:
Je moet altijd wanneer het gaat over het onderwerp wat het is dat een keuze maakt, naar je hart luisteren, subjectief zijn. Het maakt niet uit of het een mens is die het ene of het andere doet, of dat ergens in het heelal een planeet her of der uitkomt. Zijn er meerdere mogelijke uitkomsten, dan is het een keuze, en dan is het een subjectieve kwestie wat het is dat die keuze zo doet uitkomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Begrijp ik het nu goed dat:quote:
[..]
De wetenschap vertelt niet waarom er ellende is. Het vertelt alleen maar over statistieken. Zo vertelt de Bijbel over satan. Dat hij een engel was, maar slechte gedachten had gekregen toen hij zag dat de mens God aanbad. Hij wilde die aanbidding ook hebben. Dus hij verleidde Eva om ongehoorzaam te zijn. Dat leidde tot de eerste ellende. Bij Job vertelt de Bijbel dat satan God uitdaagde en zei dat de mens, wanneer het minder goed ging met hem, God de rug zou toekeren. Toen liet God toe dat satan Job "bewerkte", alleen maar zodat Job (zonder dat hij ervan bewust was) kon bewijzen dat de mens wel degelijk trouw kon zijn aan God. Dat was bewezen. Zo deed satan nog meer slechte dingen met de mens ( denk maar aan de redenen van de vernietiging van Sodom en Gomorra en de vloed tijdens Noah). Er brak na duizenden jaren een oorlog uit in de hemel tussen satan en Jezus(die toen de troon besteeg (ja, dat is weer een ander verhaal)) en Jezus slingerde satan en zijn bondgenoten toen naar de aarde. Nu waart satan en zijn demonen rond op aarde en "bewerkt" de mensen. Vandaar dus zoveel ellende (is ook al voorspeld). Dit verklaart voor mij hoe het komt dat er ellende is en waarom (zonde en satan).
Misschien een sprookje voor jullie, maar deze verklaring geeft mij begrip over wat er nu gebeurt. Ik vraag me niet af waarom IS zo wreed is. Het is voorspeld(dat mensen tijdens de laatste dagen geen liefde meer voor elkaar zullen hebben en (meer) oorlogen zullen voeren). En ik weet waarom.
Het is voor mij antwoord genoeg in het waarom. Dat de wetenschap mij niet kan geven.
a) er zelfs in de hemel dus nog oorlogen (kunnen) uitbreken?
b) God allesbehalve almachtig is?
Tails tell tales
En simpele mensen moeten er ook zijn natuurlijk.quote:
[..]
Ik geef toe, ik ben een simpel denkend mens. Niet iedereen wil wroeten en blijven wroeten. Niet iedereen wil de slimste zijn. Maar simpel denken betekent niet dom zijn. Het betekent alleen dat het tevreden is met dingen zoals het is.
Probeer je dat eens voor te stellen....
Ik merk slechts op dat het dankzij mensen die niet zo dachten is dat wij hier nu een discussie via internet kunnen hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sowieso, ik snap het hele nut van dat "sprookje" niet. In plaats van de vraag "waarom is er ellende?", kun je in dat geval dus vragen "waarom bestaat Satan?" en dan ben je even ver van huis. Bovendien, ik vind het zelfs een schádelijk "sprookje", want het ontneemt mensen hun eigen verantwoordelijkheden t.a.v. al die ellende...
Tails tell tales
Ik zou je toch graag willen verwijzen naar de historische achtergrond van ons huidige onderwijs. Hoe is dat ontstaan en aan wie hebben we dat te danken. Zonder DEZE mensen zou het inderdaad nog een hele lange tijd duren voordat we een discussie als deze via het internet hadden kunnen voeren.quote:
[..]
En simpele mensen moeten er ook zijn natuurlijk.
Ik merk slechts op dat het dankzij mensen die niet zo dachten is dat wij hier nu een discussie via internet kunnen hebben.
Bovendien is veel van de huidige wetenschap te danken aan onverklaarbare ingevingen uit het onbewuste (bijvoorbeeld door dromen) tevens is het gros van de vooruitgang te danken aan mensen die om het maar simpel te zeggen hart of liefde voor de zaak waar zij aan verbonden waren hadden of dit nou muziek kunst filosofie of wetenschap betrof. Het zijn altijd de mensen geweest die geluisterd hebben naar hun hart en daar vervolgens met hun verstand iets mee gedaan hebben.
Kortom..we hebben ons huidige onderwijs te danken aan de kerk en ons huidige kennisniveau aan mensen die bereid waren tijd en moeite te steken in onverklaarbare ingevingen, mystieke ervaringen, inspiratie etcetera....stuk voor stuk ongrijpbare dingen die een mens tot een mens maken.
Intellect zonder gevoel is dode kennis van reeds bestaande feiten, om daadwerkelijk "vernieuwend" te kunnen zijn heb je meer nodig dan dat.
Het klopt wel dat religie veel bijdragen aan wetenschap geleverd heeft.quote:
[..]
Ik zou je toch graag willen verwijzen naar de historische achtergrond van ons huidige onderwijs. Hoe is dat ontstaan en aan wie hebben we dat te danken. Zonder DEZE mensen zou het inderdaad nog een hele lange tijd duren voordat we een discussie als deze via het internet hadden kunnen voeren.
Bovendien is veel van de huidige wetenschap te danken aan onverklaarbare ingevingen uit het onbewuste (bijvoorbeeld door dromen) tevens is het gros van de vooruitgang te danken aan mensen die om het maar simpel te zeggen hart of liefde voor de zaak waar zij aan verbonden waren hadden of dit nou muziek kunst filosofie of wetenschap betrof. Het zijn altijd de mensen geweest die geluisterd hebben naar hun hart en daar vervolgens met hun verstand iets mee gedaan hebben.
Kortom..we hebben ons huidige onderwijs te danken aan de kerk en ons huidige kennisniveau aan mensen die bereid waren tijd en moeite te steken in onverklaarbare ingevingen, mystieke ervaringen, inspiratie etcetera....stuk voor stuk ongrijpbare dingen die een mens tot een mens maken.
Intellect zonder gevoel is dode kennis van reeds bestaande feiten, om daadwerkelijk "vernieuwend" te kunnen zijn heb je meer nodig dan dat.
Denk aan Erasmus. Maar tegelijkertijd had Erasmus kritiek als het ging om katholieke kerk, terwijl hij zich als ''ware'' katholiek zag.
Als we Einstein als voorbeeld nemen:hij was niet gelovig.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Islam heeft ook in vroege gouden eeuwen aantal wetenschappers gehad.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Geloof/religie kan naast wetenschap bestaan, dat zegt in principe niets over de kracht van geloof/religie.
Tails tell tales
Einstein was een pantheïst volgens sommigen, maar goed... dat zit wel heel dicht tegen atheïsme aan.quote:
[..]
Het klopt wel dat religie veel bijdragen aan wetenschap geleverd heeft.
Denk aan Erasmus. Maar tegelijkertijd had Erasmus kritiek als het ging om katholieke kerk, terwijl hij zich als ''ware'' katholiek zag.
Als we Einstein als voorbeeld nemen:hij was niet gelovig.
Tails tell tales
Tot zo ver ik weet geloofde Einstein in God.quote:
[..]
Einstein was een pantheïst volgens sommigen, maar goed... dat zit wel heel dicht tegen atheïsme aan.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Níet in God bedoel je?quote:
[..]
Tot zo ver ik weet geloofde Einstein in God.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pantheism en dan even op Einstein zoeken
Tails tell tales
Ik geef je gelijk.quote:
[..]
Níet in God bedoel je?
http://en.wikipedia.org/wiki/Pantheism en dan even op Einstein zoeken
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Maar volgens sommige. Want het is een gestelde feit dat hij in God geloofde
Dus conclusie hij twijfelde over Gods bestaan
Dus conclusie hij twijfelde over Gods bestaan
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Pantheïsme is monistisch. Dus het heeft degelijk met God te maken althans niet precies wat de monistisch religies boodschappen.:)
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Forby een vraag aan jouwquote:
[..]
Níet in God bedoel je?
http://en.wikipedia.org/wiki/Pantheism en dan even op Einstein zoeken
Als God bestaat, waarom helpt hij mensen niet zoals ikke die om hulp vragen?
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Molurus is dus een leugenaar want hij zegt dat wat je "wel of niet prettig vind" niks te maken heeft met subjectiviteit.quote:
[..]
Dat jij niet weet wat subjectiviteit betekent was al lang duidelijk, maar ik voel er weinig voor om die discussie nog een keer te herhalen.
En mijn naam is trouwens 'Molurus'.
[..]
De liefde van mensen heeft niets met goden te maken.
[..]
Gut, dit lijkt de tweede keer te zijn dat ik in dit topic een gevoelloos mens genoemd wordt omdat ik een atheïst ben. Wat is dat toch?
[..]
Zoals gezegd, ik heb geen zin om die discussie te herhalen. Ik adviseer je het woord 'subjectief' gewoon niet te gebruiken, anders gaat dat eindeloos door.
En dat is dus een typische atheist,emotie dood maken, vuile leugenaar, endorfine Junkie.
Doe even normaal.quote:Op woensdag 3 september 2014 22:14 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Molurus is dus een leugenaar want hij zegt dat wat je "wel of niet prettig vind" niks te maken heeft met subjectiviteit.
En dat is dus een typische atheist,emotie dood maken, vuile leugenaar, endorfine Junkie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat je deze vraag beter kunt stellen aan iemand die in God gelooft (en die iemand ben ik niet).quote:
[..]
Forby een vraag aan jouw
Als God bestaat, waarom helpt hij mensen niet zoals ikke die om hulp vragen?
Wel kan ik je een *virtuele knuffel* geven en je heel veel sterkte wensen met datgene waarbij/waarvoor je graag hulp van God zou willen hebben/krijgen.
Tails tell tales
Hij wordt door veel gelovigen aangehaald als voorbeeld van een gelovig genie. Er zijn talloze quotes van Einstein waarin hij 'God' gebruikte als metafoor, hoewel hij zelf nadrukkelijk niet geloofde in een god. Misschien dat het misverstand daar vandaan komt.quote:
Maar volgens sommige. Want het is een gestelde feit dat hij in God geloofde
Dus conclusie hij twijfelde over Gods bestaan
Ik begrijp eigenlijk ook niet zo goed waarom gelovigen per se Einstein willen aandragen als voorbeeld, terwijl er meer dan genoeg wetenschappelijke genieën zijn geweest die onbetwist religieus waren. Newton bijvoorbeeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat een bizarre reactie.quote:
[..]
Molurus is dus een leugenaar want hij zegt dat wat je "wel of niet prettig vind" niks te maken heeft met subjectiviteit.
En dat is dus een typische atheist,emotie dood maken, vuile leugenaar, endorfine Junkie.
Even slijmen. Wat ben je liefquote:
[..]
Ik denk dat je deze vraag beter kunt stellen aan iemand die in God gelooft (en die iemand ben ik niet).
Wel kan ik je een *virtuele knuffel* geven en je heel veel sterkte wensen met datgene waarbij/waarvoor je graag hulp van God zou willen hebben/krijgen.
Mijn broertje gelooft in God, hij zegt dat ik me zelf moet helpen, zoals bidden. Als ik bid, zelfs al heb ik geen energie, word ik toch niet geholpen
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Ik vind het niet prettig dat je zegt dat "wat we wel of niet prettig vinden geen criterium moet zijn". Ik ga wel mn mening vormen over wat voor emoties in jouw hart zit, subjectief, op eerlijke wijze.
Het feit dat Einstein als voorbeeld wordt aangedragen door gelovigen: hij is volgens mij de bekendste wetenschapper, vooral in het Westenquote:
[..]
Hij wordt door veel gelovigen aangehaald als voorbeeld van een gelovig genie. Er zijn talloze quotes van Einstein waarin hij 'God' gebruikte als metafoor, hoewel hij zelf nadrukkelijk niet geloofde in een god. Misschien dat het misverstand daar vandaan komt.
Ik begrijp eigenlijk ook niet zo goed waarom gelovigen per se Einstein willen aandragen als voorbeeld, terwijl er meer dan genoeg wetenschappelijke genieën zijn geweest die onbetwist religieus waren. Newton bijvoorbeeld.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Mja, dat zou kunnen. Hoewel ook die eer meer is dan Einstein verdient. Begrijp me niet verkeerd: groot wetenschapper, maar zijn bekendheid is niet in verhouding met zijn bijdragen aan de wetenschap. Er zijn meer dan genoeg wetenschappers die diezelfde bekendheid verdienen maar niet hebben.quote:
[..]
Het feit dat Einstein als voorbeeld wordt aangedragen door gelovigen: hij is volgens mij de bekendste wetenschapper, vooral in het Westen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het kan kloppen wat je zegt.quote:
[..]
Mja, dat zou kunnen. Hoewel ook die eer meer is dan Einstein verdient. Begrijp me niet verkeerd: groot wetenschapper, maar zijn bekendheid is niet in verhouding met zijn b i j d r a g e n aan de wetenschap. Er zijn meer dan genoeg wetenschappers die diezelfde bekendheid verdienen maar niet hebben.
Einstein is deels verantwoordelijk voor het ontstaan van a-bommen
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Ook dat lijkt me teveel eer. Zijn wetenschap heeft de daarvoor benodigde technologie mogelijk gemaakt, maar om hem dan maar direct verantwoordelijk te houden voor de bouw en het gebruik daarvan gaat me te ver.quote:
[..]
Het kan kloppen wat je zegt.
Einstein is deels verantwoordelijk voor het ontstaan van a-bommen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb eigenlijk altijd begrepen (uit meer/andere bronnen dan Wikipediaquote:
[..]
Hij wordt door veel gelovigen aangehaald als voorbeeld van een gelovig genie. Er zijn talloze quotes van Einstein waarin hij 'God' gebruikte als metafoor, hoewel hij zelf nadrukkelijk niet geloofde in een god. Misschien dat het misverstand daar vandaan komt.
Ik begrijp eigenlijk ook niet zo goed waarom gelovigen per se Einstein willen aandragen als voorbeeld, terwijl er meer dan genoeg wetenschappelijke genieën zijn geweest die onbetwist religieus waren. Newton bijvoorbeeld.
) dat hij in ieder geval niet in een persoonlijke god geloofde, dat hij eigenlijk meer een atheïst/agnost (of pantheïst) was...Maar goed, geloof/religie kan in principe ook wel gewoon naast wetenschap bestaan, dus zie het belang hier ook niet zo van in...
Tails tell tales
Ik ook niet.quote:
Ik snap totaal niet waarom atheïsme wordt verbonden aan gevoelloosheid
Ik nam jou al niet zo serieus (in dit topic) en met dit soort reacties helemaal niet meer.quote:
[..]
Molurus is dus een leugenaar want hij zegt dat wat je "wel of niet prettig vind" niks te maken heeft met subjectiviteit.
En dat is dus een typische atheist,emotie dood maken, vuile leugenaar, endorfine Junkie.
Tails tell tales
Als het gaat om het verklaren / begrijpen van de empirische werkelijkheid staan die twee wel traditioneel lijnrecht tegenover elkaar.quote:
[..]
Ik heb eigenlijk altijd begrepen (uit meer/andere bronnen dan Wikipedia
Maar goed, geloof/religie kan in principe ook wel gewoon naast wetenschap bestaan, dus zie het belang hier ook niet zo van in...
Om Newton nog even als voorbeeld te pakken: nergens in zijn wetenschappelijke werken refereert hij aan een God. Behalve op het moment dat zijn verklaringsvermogen hem in de steek laat, en zijn pogingen om de banen van de planeten van het zonnestelsel te berekenen hem tot de conclusie brengen dat het zonnestelsel niet stabiel kan zijn.
Op dat moment zegt hij het volgende:
"This most beautiful system of the sun, planets and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being."
Dit zijn de woorden van een genie dat gestopt is met nadenken. Die het heeft geprobeerd, maar heeft opgegeven. En het gevaar zit hem precies daarin: in het vrede nemen met het religieuze antwoord, en daarom te stoppen met zoeken naar echte antwoorden.
Vele jaren later slaagde Pierre-Simon Laplace er wel in om de banen van de planeten correct te berekenen, zonder goddelijke bemoeienis. Toen Napoleon hem vroeg: "Waar is hierin nog een plaats voor God?" antwoordde Laplace:
"Je n’avais pas besoin de cette hypothèse-là", ofwel: "ik had die hypothese niet nodig."
Wetenschap en religie kunnen best naast elkaar bestaan, zolang religie geen enkele uitspraak doet over de waarneembare werkelijkheid. Een soort puur deïsme dat eigenlijk niet voorkomt onder gelovigen.
Dat is dan ook de voornaamste kritiek op het NOMA-ideaal van Stephen J. Gould: in de praktijk slagen gelovigen er eigenlijk nooit in om die werelden gescheiden te houden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dat echt zo? Zeker buiten de georganiseerde religies houden veel gelovige mensen er denk ik wel deïstische ideeën op na.quote:
[..]
Een soort puur deïsme dat eigenlijk niet voorkomt onder gelovigen.
Het soort gelovige dat veronderstelt dat er een Schepper is die zich totaal niet bemoeit met het universum... ik ben er nog nooit 1 tegengekomen, jij wel?quote:Op woensdag 3 september 2014 22:49 schreef Tijn het volgende:
[..]
Is dat echt zo? Zeker buiten de georganiseerde religies houden veel gelovige mensen er denk ik wel deïstische ideeën op na.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ken sowieso niet zoveel gelovigen. Van de meeste mensen in m'n omgeving heb ik geen idee wat voor geloof ze erop nahouden. Juist daarom zou ik niet zo snel uitsluiten dat dit soort dingen juist wél geloven. Wat mij betreft in elk geval logischer dan dat er een god is die zich actief bemoeit met het wel en wee van oninteressante mensen op de 3e rots van de zonquote:
[..]
Het soort gelovige dat veronderstelt dat er een Schepper is die zich totaal niet bemoeit met het universum... ik ben er nog nooit 1 tegengekomen, jij wel?
Maar jij bent dan ook geen gelovige.quote:Op woensdag 3 september 2014 22:55 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik ken sowieso niet zoveel gelovigen. Van de meeste mensen in m'n omgeving heb ik geen idee wat voor geloof ze erop nahouden. Juist daarom zou ik niet zo snel uitsluiten dat dit soort dingen juist wél geloven. Wat mij betreft in elk geval logischer dan dat er een god is die zich actief bemoeit met het wel en wee van oninteressante mensen op de 3e rots van de zon
Nee, het lijkt me juist de voornaamste motivatie achter religie: het idee dat er een speciale rol is weggelegd voor de mens, door die Schepper.
Ik durf hier niet glashard te zeggen dat ze niet bestaan, maar ik denk niet dat er veel gelovigen zijn die geloven in het soort god die het niets kan schelen wat er gebeurt met de aapachtigen op dit kleine blauw-groene planeetje dat cirkelt rondom een obscure ster, ergens aan de rand van 1 van de spiraalarmen van de Melkweg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Newton zag vrijheid in het systeem, en refereerde dan aan God als geest van die keuzes. Dat is niet onwetenschappelijk, dat is subjectief tov God, en objectief dat er vrijheid zit in de banen van de planeten. En Newton heeft gelijk, want Newton's zwaartekracht die direct werkt op afstand, geeft aan dat er vrijheid in het systeem zit. Maar Newtons zwaartekracht moet op objectieve wijze worden toegepast als dat objecten bestaan uit natuurwetten. Door de theorie zo toe te passen beschrijvende dat objecten zelf hun baan bepalen, ipv dat objecten Slaaf zijn van natuurwetten die ergens aan een kapstok in de ruimte hangen ofzo,dan kun je einsteins relatieve zwaartekracht afleiden van Newtons zwaartekracht. En zo wiskundig bekeken zit er vrijheid inherent in het systeem.
Religie is daar, waar wetenschap eindigt, wat -denk ik- ook wil zeggen dat hoe eerder je religie als vaststaand gegeven inzet, hoe eerder wetenschap stopt. Ik denk dat we het in die zin eens zijn. Echter, zou een religieus -niet vaststaand- gevoel misschien niet juist tot wetenschap aan kunnen zetten?quote:
[..]
Als het gaat om het verklaren / begrijpen van de empirische werkelijkheid staan die twee wel traditioneel lijnrecht tegenover elkaar.
Om Newton nog even als voorbeeld te pakken: nergens in zijn wetenschappelijke werken refereert hij aan een God. Behalve op het moment dat zijn verklaringsvermogen hem in de steek laat, en zijn pogingen om de banen van de planeten van het zonnestelsel te berekenen hem tot de conclusie brengen dat het zonnestelsel niet stabiel kan zijn.
Op dat moment zegt hij het volgende:
"This most beautiful system of the sun, planets and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being."
Dit zijn de woorden van een genie dat gestopt is met nadenken. Die het heeft geprobeerd, maar heeft opgegeven. En het gevaar zit hem precies daarin: in het vrede nemen met het religieuze antwoord, en daarom te stoppen met zoeken naar echte antwoorden.
Vele jaren later slaagde Pierre-Simon Laplace er wel in om de banen van de planeten correct te berekenen, zonder goddelijke bemoeienis. Toen Napoleon hem vroeg: "Waar is hierin nog een plaats voor God?" antwoordde Laplace:
"Je n’avais pas besoin de cette hypothèse-là", ofwel: "ik had die hypothese niet nodig."
Wetenschap en religie kunnen best naast elkaar bestaan, zolang religie geen enkele uitspraak doet over de waarneembare werkelijkheid. Een soort puur deïsme dat eigenlijk niet voorkomt onder gelovigen.
Dat is dan ook de voornaamste kritiek op het NOMA-ideaal van Stephen J. Gould: in de praktijk slagen gelovigen er eigenlijk nooit in om die werelden gescheiden te houden.
Tails tell tales
Ik kan me eigenlijk wel voor een deel in het deïsme vinden. Tenminste ik geloof er in dat God een indirecte invloed heeft op alles wat hier gebeurt. Ook omdat ik me niet kan voorstellen, dat iets wat zo ver boven ons staat, geen mechanisme in het universum zou hebben bedacht, dat zichzelf reguleert.quote:
[..]
Ik ken sowieso niet zoveel gelovigen. Van de meeste mensen in m'n omgeving heb ik geen idee wat voor geloof ze erop nahouden. Juist daarom zou ik niet zo snel uitsluiten dat dit soort dingen juist wél geloven. Wat mij betreft in elk geval logischer dan dat er een god is die zich actief bemoeit met het wel en wee van oninteressante mensen op de 3e rots van de zon
Ja, goed punt. Een god die persoonlijk alles handmatig moet gaan zitten micro-managen is natuurlijk lang zo almachtig niet als iemand die de boel heeft geautomatiseerd.quote:
[..]
Ook omdat ik me niet kan voorstellen, dat iets wat zo ver boven ons staat, geen mechanisme in het universum zou hebben bedacht, dat zichzelf reguleert.
Aan de andere kant, waarom zou een almachtige god behoefte hebben aan automatisering? Als hij alles kan is niets teveel moeite.quote:
[..]
Ja, goed punt. Een god die persoonlijk alles handmatig moet gaan zitten micro-managen is natuurlijk lang zo almachtig niet als iemand die de boel heeft geautomatiseerd.
Ik weet even niet meer welke klassieke filosoof dat zei...: causaliteit bestaat niet, elke gebeurtenis is een gelegenheid voor de wil van God. Zou dat niet juist het toppunt van almacht zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen idee, ik vind almachtig sowieso een raar concept. Ik zou denken dat het feit dat god überhaupt nodig is al afbreuk doet aan gods almachtig-zijn.quote:
[..]
Aan de andere kant, waarom zou een almachtige god behoefte hebben aan automatisering? Als hij alles kan is niets teveel moeite.
Ik weet even niet meer welke klassieke filosoof dat zei...: causaliteit bestaat niet, elke gebeurtenis is een gelegenheid voor de wil van God. Zou dat niet juist het toppunt van almacht zijn?
Oh, klopt. Het hele idee van almacht is paradoxaal, en de manier waarop de meeste religies dat begrip invullen is regelrecht tegenstrijdig.quote:
[..]
Geen idee, ik vind almachtig sowieso een raar concept. Ik zou denken dat het feit dat god überhaupt nodig is al afbreuk doet aan gods almachtig-zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Door het op een indirecte manier te doen, zal een mens steviger in zijn schoenen moeten staan om daadwerkelijk in God te geloven, dan wanneer er zichtbaar bewijs voor is.quote:
[..]
Aan de andere kant, waarom zou een almachtige god behoefte hebben aan automatisering? Als hij alles kan is niets teveel moeite.
Ik weet even niet meer welke klassieke filosoof dat zei...: causaliteit bestaat niet, elke gebeurtenis is een gelegenheid voor de wil van God. Zou dat niet juist het toppunt van almacht zijn?
Het idee dat causaliteit niet bestaat, en dat elke gebeurtenis een goddelijk ingrijpen betreft, is voor ons mensen niet te onderscheiden van het soort wereld waar God zich totaal niet mee bemoeit.quote:
[..]
Door het op een indirecte manier te doen, zal een mens steviger in zijn schoenen moeten staan om daadwerkelijk in God te geloven, dan wanneer er zichtbaar bewijs voor is.
Hoe zou dat voor ons zichtbaar zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik antwoord er morgen opquote:
[..]
Het idee dat causaliteit niet bestaat, en dat elke gebeurtenis een goddelijk ingrijpen betreft, is voor ons mensen niet te onderscheiden van het soort wereld waar God zich totaal niet mee bemoeit.
Hoe zou dat voor ons zichtbaar zijn?
, ander kom ik om zes uur er niet meer uit
Ik beschouw mijzelf als een atheïst/agnost/pantheïst (en vanuit hoop danwel bescheidenheid ook als een "ietsist"). Ik heb soms echt veel moeite met geloof/gelovigen… nou ja, vooral met alle ellende, die uit naam van geloof/gelovigen plaatsvindt. Toch geldt al het dikgedrukte in jouw schrijven voor mij precies zo...quote:
[..]
Nice, respect voor deze post... Herken het ook wel vanuit de andere kant.
Zelf vind ik het echt heel moeilijk om het goed uit te leggen, het is een soort "out of the box" kijken voor mij. Nu heb ik geen conventioneel geloof, maar ik ontken de wetenschap niet, ik geloof dat er meer is en dat de wetenschap daar ook wel achter zal komen.
Het zijn conclusie's die ik trek die ondersteunt worden door ervaringen, door kennis, maar ook door "gevoel".
Ik vraag me vooral af hoe dat anders is voor een atheist, is het ook niet zo dat de som van de ervaring en kennis bij hun komt tot de conclusie "geen god", dat dat ook een "gevoel" is? Het is voor hun niet logisch, maar het gaat ook voorbij het zeker weten.
Voor mij is het vrij logisch dat er wel meer is waardoor het voor mij bijna een levensdoel is om daar echt mijn vinger op te kunnen leggen. Om die rode draad te pakken te krijgen.
Als je kijkt wat er via de "spirituele" weg gedaan kan worden dan is dat mateloos interessant naar mijn mening, ik heb gewoon een diepe behoefte daar meer van te weten.
Dit is alleen een proces wat zich puur in mijn hoofd afspeelt (en in discussies/gesprekken daarover natuurlijk
), daarbuiten niet. Dat persoonlijke denkproces en de emoties die dat denkproces in gang zetten, richten zich in mijn geval niet echt op god(en) en leven na de dood, maar meer op rechtvaardigheid. Op goed en kwaad, op de tegenstelling en symbiose die daartussen bestaat. Hoewel ik eigenlijk een heel nuchter/rationeel mens ben, ben ik tegelijkertijd ook heel gevoelig en het (in mijn ogen) "kwade" weet me dan ook best wel onrustig te maken.Waar ik dan precies zo onrustig van word? Ik twijfel erg of ik dat allemaal moet neerzetten, maar ik denk dat dit eigenlijk wel een beetje aansluit op de (boodschap in de) OP (TS?), dus vooruit…
Het gaat om vragen/constateringen als:
- Is er wel zoiets als "goed" en "kwaad"?
- Zo ja, wát is "slecht", wát is goed?
- Zo ja, ben ik een "goed" mens?
- Zo ja, zou ik/het leven (soms) niet gelukkiger/makkelijker zijn als ik een “slecht” mens was?
- Ik denk eigenlijk van wel
- Maakt het überhaupt iets uit? Ik denk bijna zeker te weten van niet
- Wederom: kan je dan dus niet beter “slecht” zijn? Wederom: ik denk soms van wel
- Waarom voel ik dan toch zo'n drive om "rechtvaardig" te zijn (soms ook ten koste van mijzelf, wat misschien ook een vereiste is voor "goed"?)?
- Bestaat er eigenlijk wel zoiets als altruïsme? Zit er toch niet altijd een egoïstisch component in alles wat je doet, al is het maar een bepaalde angst bijvoorbeeld?
- Zijn mensen/dingen die ik als "slecht" zie, wel echt zo slecht?
- Mijn idee: als je maar diep genoeg graaft is het antwoord op die vraag eigenlijk altijd "nee"
- Gezien die “nee” bestaat er eigenlijk niet eens iets als "rechtvaardig(heid)"
- Waarom voel ik daar dan toch zo'n enorme behoefte aan?
- Bestaat geluk alleen bij gratie van ongeluk?
- Positief: in mijn beleving komen uit de meest slechte dingen vaak ook de meest goede dingen
- Negatief: in mijn beleving brengt "goed" ook vaak "slecht" met zich mee (zie ook mijn idee van een gelukkiger/makkelijker leven als "slechter" mens)
Best een hoop vragen (voortkomende uit een hoop gevoelens) dus. Ik denk dat het werkelijke antwoord op de eerste vraag “nee” is, wat de andere vragen eigenlijk "non-existent" maakt en toch blijven die maar leven in mij en dat wordt met ouder worden eigenlijk alleen maar erger (verklaart ook deze post
). In die zin ben ik best een beetje jaloers op mensen die rust in een bepaald geloof hebben gevonden. Niet jaloers in de zin dat ik het die mensen niet gun (dus eigenlijk geen échte jaloezie), maar jaloers in de zin dat ik dat ergens ook wel graag had gekund.Alleen:
a) Voor mij zou dat zelfbedrog zijn en dat is iets waar ik juist he-le-maal niet rustig(er) van word
b) Ik zie geen “rechtvaardigheid” in een persoonlijke God. Sterker nog, het idee van zo’n persoonlijke God vind ik de ellende in onze (waarneembare) werkelijkheid eigenlijk alleen maar ellendiger maken. Anders gezegd: het bestaan van ellende in deze wereld (angst, pijn en verdriet) vind ik hoe dan ook onverenigbaar met een góede God.
Dit schreef ik laatst al in een ander topic:
Ik denk niet dat er een antwoord op dit alles IS, m.a.w. ik denk dat zelfs wetenschap hier nooit echt inzicht in zal verschaffen... dit soort zaken bestaan denk ik alleen in mijn/ons hoofd/hart, niet daarbuiten. Het enige wat wetenschap misschien kan achterhalen, is het neurologische proces daarachter.quote:
(….)
En ja, “leuk”. Waarom is het leven niet (voor iedereen) 100% leuk? Als god werkelijk zo liefdevol én goed én alwijs én almachtig is, had hij daar toch ook voor kunnen zorgen/kiezen? Dan had hij toch ook een universum kunnen creëren waar iedereen zonder (eerst) angst, pijn en/of verdriet te hoeven meemaken al die wijsheid/alwetendheid/moraliteit zou hebben die god (volgens gelovigen) graag bij/van “zijn” mensen wil zien?
N.B. Erodome, ik quote jouw post omdat mijn verhaal ook begon met een reactie daarop, maar het overgrote deel sluit meer aan op andere posts in dit topic (of sluit eigenlijk nergens op aan?
). Niet dat je je nu verplicht voelt om op dit hele (wat zware) verhaal te reageren zeg maar. [ Bericht 0% gewijzigd door Forbry op 04-09-2014 00:49:20 ]
Tails tell tales
Ik ben benieuwd wat jullie gestudeerd hebben of bezig zijn met een studie. Zelf heb ik Havo gedaan
Ik denk dat mensen laatste tijd veel van internet leren, zoals Wikipedia.
Ik denk dat mensen laatste tijd veel van internet leren, zoals Wikipedia.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Dan zou hij ook geen engelen als personeel hebben. Hoogstens sier-engelen, als hobby.quote:
Aan de andere kant, waarom zou een almachtige god behoefte hebben aan automatisering? Als hij alles kan is niets teveel moeite.
-- <br />Pinpoint
Ik heb je bericht verwerkt, heb bepaalde stukken weggewerkt, om het voor mij zelf overzichtelijker te maken.quote:
[..]
Ik beschouw mijzelf als een atheïst/agnost/pantheïst (en vanuit hoop danwel bescheidenheid ook als een "ietsist"). Ik heb soms echt veel moeite met geloof/gelovigen… nou ja, vooral met alle ellende, die uit naam van geloof/gelovigen plaatsvindt.
Dat persoonlijke denkproces en de emoties die dat denkproces in gang zetten, richten zich in mijn geval niet echt op god(en) en leven na de dood, maar meer op rechtvaardigheid. Op goed en kwaad,
Het gaat om vragen/constateringen als:
- Is er wel zoiets als "goed" en "kwaad"?
- Zit er toch niet altijd een egoïstisch component in alles wat je doet, al is het maar een bepaalde angst bijvoorbeeld?
In die zin ben ik best een beetje jaloers op mensen die rust in een bepaald geloof hebben gevonden. Niet jaloers in de zin dat ik het die mensen niet gun (dus eigenlijk geen échte jaloezie), maar jaloers in de zin dat ik dat ergens ook wel graag had gekund.
het bestaan van ellende in deze wereld (angst, pijn en verdriet) vind ik hoe dan ook onverenigbaar met een góede God.
Ik denk dat mensen rechtvaardigheid willen, maar in praktijk kan het blijkbaar niet.
Er is zeker iets als goed en kwaad.
Dat vraag ik me ook af: waarom laat God mensen lijden
waarom heeft God zoveel religies laten ontstaan
het antwoord heb ik dus niet gevonden, dat mij kan overtuigen
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
In onze leven gaat alles om het GELUKKIG ZIJN.
Sommige mensen zijn gelukkig met hun geloof: houvast, zekerheid van het leven hierna
Sommige mensen denken: als ik nu gelukkig ben, dan zie ik wel wat hier na komt
Sommige mensen zijn gelukkig met hun geloof: houvast, zekerheid van het leven hierna
Sommige mensen denken: als ik nu gelukkig ben, dan zie ik wel wat hier na komt
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Ik snap wat je zegtquote:
[..]
De wetenschap vertelt niet waarom er ellende is. Het vertelt alleen maar over statistieken. Zo vertelt de Bijbel over satan. Dat hij een engel was, maar slechte gedachten had gekregen toen hij zag dat de mens God aanbad. Hij wilde die aanbidding ook hebben. Dus hij verleidde Eva om ongehoorzaam te zijn. Dat leidde tot de eerste ellende. Bij Job vertelt de Bijbel dat satan God uitdaagde en zei dat de mens, wanneer het minder goed ging met hem, God de rug zou toekeren. Toen liet God toe dat satan Job "bewerkte", alleen maar zodat Job (zonder dat hij ervan bewust was) kon bewijzen dat de mens wel degelijk trouw kon zijn aan God. Dat was bewezen. Zo deed satan nog meer slechte dingen met de mens ( denk maar aan de redenen van de vernietiging van Sodom en Gomorra en de vloed tijdens Noah). Er brak na duizenden jaren een oorlog uit in de hemel tussen satan en Jezus(die toen de troon besteeg (ja, dat is weer een ander verhaal)) en Jezus slingerde satan en zijn bondgenoten toen naar de aarde. Nu waart satan en zijn demonen rond op aarde en "bewerkt" de mensen. Vandaar dus zoveel ellende (is ook al voorspeld). Dit verklaart voor mij hoe het komt dat er ellende is en waarom (zonde en satan).
Misschien een sprookje voor jullie, maar deze verklaring geeft mij begrip over wat er nu gebeurt. Ik vraag me niet af waarom IS zo wreed is. Het is voorspeld(dat mensen tijdens de laatste dagen geen liefde meer voor elkaar zullen hebben en (meer) oorlogen zullen voeren). En ik weet waarom.
Het is voor mij antwoord genoeg in het waarom. Dat de wetenschap mij niet kan geven.
Ik ben het er niet mee eens, maar ik vind het een prima verklaring waarom jij vindt dat er ellende is.Wetenschap kan trouwens niets zeggen over waarom er ellende is. Alles is relatief. Wat jij (of God) als ellende bestempelt, kan voor anderen een zegen zijn. De mensen van IS bijvoorbeeld, die zullen hun acties niet als ellende zien. Die doen dat ook om een god te behagen. Die zien jouw levenswijze weer als ellende. Het is maar net van welke kant je het bekijkt, daarom zegt wetenschap er niets over. Er is namelijk niets over te zeggen.
Als God zo lief was: waarom laat hij mensen vechten(moslims vs christenen) of zelfs soenieten vs shie-ietenquote:
[..]
Ik snap wat je zegt
Wetenschap kan trouwens niets zeggen over waarom er ellende is. Alles is relatief. Wat jij (of God) als ellende bestempelt, kan voor anderen een zegen zijn. De mensen van IS bijvoorbeeld, die zullen hun acties niet als ellende zien. Die doen dat ook om een god te behagen. Die zien jouw levenswijze weer als ellende. Het is maar net van welke kant je het bekijkt, daarom zegt wetenschap er niets over. Er is namelijk niets over te zeggen.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Eeehm.. de Bijbel maakt het juist vrij duidelijk dat Satan voor God werkt. Het is zijn baan om dit soort testen uit te voeren; niet iets wat hij tegen Gods wil in doet. Integendeel zelfs.quote:
[..]
De wetenschap vertelt niet waarom er ellende is. Het vertelt alleen maar over statistieken. Zo vertelt de Bijbel over satan. Dat hij een engel was, maar slechte gedachten had gekregen toen hij zag dat de mens God aanbad. Hij wilde die aanbidding ook hebben. Dus hij verleidde Eva om ongehoorzaam te zijn. Dat leidde tot de eerste ellende. Bij Job vertelt de Bijbel dat satan God uitdaagde en zei dat de mens, wanneer het minder goed ging met hem, God de rug zou toekeren. Toen liet God toe dat satan Job "bewerkte", alleen maar zodat Job (zonder dat hij ervan bewust was) kon bewijzen dat de mens wel degelijk trouw kon zijn aan God. Dat was bewezen. Zo deed satan nog meer slechte dingen met de mens ( denk maar aan de redenen van de vernietiging van Sodom en Gomorra en de vloed tijdens Noah). Er brak na duizenden jaren een oorlog uit in de hemel tussen satan en Jezus(die toen de troon besteeg (ja, dat is weer een ander verhaal)) en Jezus slingerde satan en zijn bondgenoten toen naar de aarde. Nu waart satan en zijn demonen rond op aarde en "bewerkt" de mensen. Vandaar dus zoveel ellende (is ook al voorspeld). Dit verklaart voor mij hoe het komt dat er ellende is en waarom (zonde en satan).
Misschien een sprookje voor jullie, maar deze verklaring geeft mij begrip over wat er nu gebeurt. Ik vraag me niet af waarom IS zo wreed is. Het is voorspeld(dat mensen tijdens de laatste dagen geen liefde meer voor elkaar zullen hebben en (meer) oorlogen zullen voeren). En ik weet waarom.
Het is voor mij antwoord genoeg in het waarom. Dat de wetenschap mij niet kan geven.
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
Interessant verhaal. Ik lees er vooral in terug dat die vragen stellen leidt tot onrust. En dat gelovigen die antwoorden zoeken in geloof en daarom wel rust hebben. Aansluitend op wat Elkabee eerder zei, als je dat geloof wegneemt bij mensen, dan slaat de onrust weer toe.quote:
Ik ben atheïst (zelfs geen agnost, want ik heb eerder het idee dat, als er een God is, hij niet doelbewust mensen heeft gecreëerd, en ik kan mij volkomen berusten in dat feit.) Die vragen die jij stelt, die stel ik mijzelf ook, en ja, ik leg mij volledig neer bij de causaliteit van zaken. De mens is niet meer dan een machine die als gevolg van celdelingen is ontstaan in de vorm waarin zij nu leeft. Alle acties zijn gericht op het behoud en welzijn van het individu. De mens is een machine, en ik heb daar volledige vrede mee. Waarom wij hier op aarde zijn is geen vraag. Wij zijn er gewoon. Punt. Ons bestaan is net zo nutteloos als dat van een willekeurige rots in het universum. Er is geen groter doel, je leeft, en je sterft.
Daar heb ik mij bij neergelegd. Ik vind het een prima gedachte en hoogstwaarschijnlijk is het nog gewoon waar ook. Alle vragen zijn er mee beantwoord en het geeft net zoveel houvast als een entiteit verzinnen die het allemaal bedacht heeft en bestuurt. Dat God op de één of andere manier betere antwoorden zou geven, bestaat alleen maar in je hoofd.
Goed en kwaad zijn subjectieve zaken. Elk mens vult deze begrippen anders in voor zichzelf. Niemand vindt zichzelf slecht, iedereen probeert dingen goed te doen. Maar wat goed is en wat niet, dat is voor niemand gelijk.quote:
[..]
Er is zeker iets als goed en kwaad.
Het is subjectief. Klopt wat je zegt. Maar als we over moord hebben denk ik dat meeste mensen het niet goed vinden?quote:
[..]
Goed en kwaad zijn subjectieve zaken. Elk mens vult deze begrippen anders in voor zichzelf. Niemand vindt zichzelf slecht, iedereen probeert dingen goed te doen. Maar wat goed is en wat niet, dat is voor niemand gelijk.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Er worden aan de lopende band moorden gepleegd onder de noemer "gerechtigheid". In sommige landen voert de overheid zelfs moorden uit als onderdeel van hun justitieapparaat. En in talloze oorlogen en andere conflicten vermoorden mensen elkaar omdat zij het bij het juiste eind hebben en de ander niet.quote:
[..]
Maar als we over moord hebben denk ik dat meeste mensen het niet goed vinden?
Welke cijfer zou je mens geven als het gaat om ''een goed mens''quote:
[..]
Er worden aan de lopende band moorden gepleegd onder de noemer "gerechtigheid". In sommige landen voert de overheid zelfs moorden uit als onderdeel van hun justitieapparaat. En in talloze oorlogen en andere conflicten vermoorden mensen elkaar omdat zij het bij het juiste eind hebben en de ander niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door TitanicLover op 04-09-2014 08:08:23 ]
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Wat bedoel je?quote:
[..]
Welke cijfer zou je mens geven als het om ''een goed mens''
Mijn vraag was, als mensen moord plegen. Gelukkig niet alle mensen plegen moord.quote:
Zijn de mensen dan in het algemeen slecht of goed?
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Ik denk dat iedereen probeert om goed te zijn, zelfs de mensen die moorden plegen.quote:
[..]
Zijn de mensen dan in het algemeen slecht of goed?
Rechtvaardigheid is de basis van een samenleving. Het is denk ik een evolutionair voordeel van sociale dieren om een zekere mate van rechtvaardigheid na te streven, zodat hun samenlevingen succesvoller zijn.quote:
[..]
- Gezien die “nee” bestaat er eigenlijk niet eens iets als "rechtvaardig(heid)"
- Waarom voel ik daar dan toch zo'n enorme behoefte aan?
Ethisch gezien zijn mensen behulpzaam, gevoelig en meelevend.
Denk aan ALS-ziekte, iedereen geeft aandacht(deels is het een soort hype). We zorgen voor de zwakkeren, ouderen, gehandicapten, kinderen en ''vluchtelingen''.
Maar toch zie je soms mensen elkaar pesten, doden en martelen, kleineren.
Een goed voorbeeld is als iemand buiten s nachts ergens wandelt, dan komt een groep jongeren hem doodslaan. Dat snap ik echt niet.
Dat zelfde mensen die dat onschuldige man hebben geslagen buiten s nachts, zijn volgende dag ALS aan het steunen
Denk aan ALS-ziekte, iedereen geeft aandacht(deels is het een soort hype). We zorgen voor de zwakkeren, ouderen, gehandicapten, kinderen en ''vluchtelingen''.
Maar toch zie je soms mensen elkaar pesten, doden en martelen, kleineren.
Een goed voorbeeld is als iemand buiten s nachts ergens wandelt, dan komt een groep jongeren hem doodslaan. Dat snap ik echt niet.
Dat zelfde mensen die dat onschuldige man hebben geslagen buiten s nachts, zijn volgende dag ALS aan het steunen
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Nee hoor, ook over evolutie. En hoe daaruit volgt, dat niet alles koek en ei is. Kijk maar naar de natuur, daar is het een criminele bende: diefstal, moord, verkrachting, parasiteren op anderen, tot oorlogen aan toe. En de mens zou sinds de zondeval haar kinderen met smart baren, oftewel pijnlijke bevallingen kennen. Als deel van de straf. Maar als je weet hoe het bij hyena's gaat, dan is een menselijke bevalling een feestje voor de moeder.quote:
De wetenschap vertelt niet waarom er ellende is. Het vertelt alleen maar over statistieken.
De (empirische) wetenschap beantwoordt in principe trouwens helemaal geen waarom-vragen, hooguit de psychologie en andere menswetenschappen. Maar dan gaat het over motieven van mensen als onderzoeksobject. O, en dieren ook wel, als deel van de ethologie. Maar wetenschap zegt niets over een hoger waarom, zoals de zin van het leven of waarom er ellende is. Dat veel religies dat wel doen, lijkt nobel en kan troostend zijn, maar die troost is niet gratis. Bij het christendom bijvoorbeeld, wordt de mens als schuldige aangewezen. Die is er wel ingeluisd door Satan, maar toch is het eigen schuld dikke bult. En geen enkele grote religie lijkt op het idee te komen, op stromingen in het Boeddhisme na, dat die waarom-vraag wellicht een verkeerde vraag is. Want misschien is er wel helemaal geen waarom. Shit happens. Niet alleen religies vragen zich niet af of de vraag wel deugt, en beginnen meteen 'm te beantwoorden, ook New Age bewegingen kunnen er wat van.
-- <br />Pinpoint
Dus we hebben de ellende te danken aan een nieuwbakken manager daarboven, zoon van de baas, die de problemen in eigen huis niet aankon, en bij ons over de schutting kieperde? Zo hoor je nog eens wat.quote:
Zo vertelt de Bijbel over satan. Dat hij een engel was, maar slechte gedachten had gekregen toen hij zag dat de mens God aanbad. Hij wilde die aanbidding ook hebben. Dus hij verleidde Eva om ongehoorzaam te zijn. Dat leidde tot de eerste ellende. Bij Job vertelt de Bijbel dat satan God uitdaagde en zei dat de mens, wanneer het minder goed ging met hem, God de rug zou toekeren. Toen liet God toe dat satan Job "bewerkte", alleen maar zodat Job (zonder dat hij ervan bewust was) kon bewijzen dat de mens wel degelijk trouw kon zijn aan God. Dat was bewezen. Zo deed satan nog meer slechte dingen met de mens ( denk maar aan de redenen van de vernietiging van Sodom en Gomorra en de vloed tijdens Noah). Er brak na duizenden jaren een oorlog uit in de hemel tussen satan en Jezus(die toen de troon besteeg (ja, dat is weer een ander verhaal)) en Jezus slingerde satan en zijn bondgenoten toen naar de aarde.
Dat is het mooie van zulke antwoorden: je wordt er tevreden van. Of ze kloppen doet er niet toe. Ik zou als gelovige trouwens niet zo tevreden zijn over Jezus, als ik geloofde dat hij die verduivelde Satan bij ons gedumpt heeft. Maar het is wel weer tof, dat 'ie later een veelbelovende actie heeft ingezet om de gevolgen van dat dumpen enigszins te herstellen. Enigszins, want wie het verhaal niet gelooft, is alsnog de pineut.quote:Nu waart satan en zijn demonen rond op aarde en "bewerkt" de mensen. Vandaar dus zoveel ellende (is ook al voorspeld). Dit verklaart voor mij hoe het komt dat er ellende is en waarom (zonde en satan).
Misschien een sprookje voor jullie, maar deze verklaring geeft mij begrip over wat er nu gebeurt. Ik vraag me niet af waarom IS zo wreed is. Het is voorspeld(dat mensen tijdens de laatste dagen geen liefde meer voor elkaar zullen hebben en (meer) oorlogen zullen voeren). En ik weet waarom.
Het is voor mij antwoord genoeg in het waarom. Dat de wetenschap mij niet kan geven.
-- <br />Pinpoint
De vraag is of er een levensovertuiging bestaat die zorgt voor vrede, rust en geluk en ook daadwerkelijk werkt voor mensen. Het zit erg in ons DNA gebakken dat we groepjes willen vormen die we willen beschermen tegen andere groepjes, waardoor de vlam snel in de pan slaat bij ruzie tussen deze groepjes.quote:
Men moet proberen een betere religie/ethica te vinden.
We kunnen hier als wijze FOK!ers religies samenvatten en verbeteren. Misschien als we eenheid vormen kunnen we een God tot bestaan brengen.quote:
[..]
De vraag is of er een levensovertuiging bestaat die zorgt voor vrede, rust en geluk en ook daadwerkelijk werkt voor mensen. Het zit erg in ons DNA gebakken dat we groepjes willen vormen die we willen beschermen tegen andere groepjes, waardoor de vlam snel in de pan slaat bij ruzie tussen deze groepjes.
Al is het moeilijk om in God te geloven.
We kunnen tenminste elkaar helpen en steunen in deze psychologische tijdperk. Ik heb zelf psychose meegemaakt en 2 jaar 7 maanden en 1 week leef ik energieloos. Ik voel me totaal niet op mijn gemak, plus als ik de lijden van de mensen over ter wereld voel.
Geloof me, ik vind mijn rust tussen jullie hier op FOK! laatste 8 dagen!
Hierbij breng positieve bijdrage ipv tegen elkaar op te gaan.
Ik stop nu anders heb ik te veel gezegd
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Je hebt absoluut gelijk over dat mensen in groepjes vormen.quote:
[..]
De vraag is of er een levensovertuiging bestaat die zorgt voor vrede, rust en geluk en ook daadwerkelijk werkt voor mensen. Het zit erg in ons DNA gebakken dat we groepjes willen vormen die we willen beschermen tegen andere groepjes, waardoor de vlam snel in de pan slaat bij ruzie tussen deze groepjes.
Zelfs in religie heb je tig vertakkingen.
Neem sport: Ajax, PSV, Feyenoord etc etc
Islam: Soennisme, Shie-isme en een gemixt vorm in Oman(buurland Saoedi-Arabie)
Christendom: Katholieken, Prostetanten, Orthodox, dan heb ik het niet eens vertakkingen binnen Protestante Kerk.
We ''moeten'' ''domme massa'' veranderen in wijze massa.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Hm.. een god die zegt dat hij de enige echte is, en alle manieren van aanbidding even goed vindt. En dus niet aan de man gebracht wil worden door gedram, geweld of bedreiging en beloning in het hiernamaals, van wie niet in 'm gelooft. Maar dan moet er wel iets zijn dat gewicht in de schaal legt, willen de huidige christenen, moslims en andere enige-echte-god-gevonden-hebbers daarin geloven. En daar heb ik een idee voor: als nu eens alle atheïsten zich tot die god bekeren, dat zou flink indruk maken. Alleen moeten die daar wel voor te porren zijn. Want een klein leugentje om bestwil vinden de meeste mensen geen punt, maar dit is een vrij forse. Dus moet er iets komen dat viraal gaat, iets wat je normaal niet zou doen. Net als bij die ice-bucket challenge. Heeft meteen ook iets doperigs. Er moet alleen iemand iets bedenken om in die emmer te doen. Wijwater valt af, en bloed ook. Het beste lijkt mij, dat die nieuwe god vloeibaar is, en ongevaarlijk om over je heen te krijgen. Dan blijft eigenlijk alleen gewoon water over, op een aangenaam temperatuurtje. Met eventueel daar een vreedzaam en tolerant geurtje aan.quote:
[..]
We kunnen hier als wijze FOK!ers religies samenvatten en verbeteren. Misschien als we eenheid vormen kunnen we een God tot bestaan brengen.
Of nee, pepernoten natuurlijk! Want ik heb nog nooit gehoord van verschillende stromingen binnen het Sinterklaas-geloof, die elkaar te lijf gingen. Wel van ongelovigen, die elkaar verketteren over de kleur van zijn knechten. Beetje raar, dat laatste, want je gaat als atheïst toch ook niet steggelen over het stereotiepe beeld van engelen, met die zwaar achterhaalde vleugeltjes, en dat ze daarboven allang vliegtuigen en ufo's hebben, of teleportatie gebruiken. Maar dit terzijde. Wat mij betreft dus elke atheïst een emmer pepernoten over zich heen, voor de promotie van de nieuwe god.
O jee, ik wou net voorstellen om in die emmer ook wat LSD te doen, zodat je wat makkelijker in die nog op te richten god gaat geloven. Maar dat lijkt me nu niet zo'n goed idee meer.quote:Al is het moeilijk om in God te geloven.
We kunnen tenminste elkaar helpen en steunen in deze psychologische tijdperk. Ik heb zelf psychose meegemaakt en 2 jaar 7 maanden en 1 week leef ik energieloos. Ik voel me totaal niet op mijn gemak, plus als ik de lijden van de mensen over ter wereld voel.
Geloof me, ik vind mijn rust tussen jullie hier op FOK! laatste 8 dagen!
Hierbij breng positieve bijdrage ipv tegen elkaar op te gaan.
Ik stop nu anders heb ik te veel gezegd
Dat lijden van de wereld voelen, dat moet natuurlijk wel binnen de perken blijven. Als God (welke dan ook) het zo bedoeld had, dan had 'ie ons wel allemaal telepathisch gemaakt, of meteen TV en Internet neergezet. Dat deed 'ie niet. Één Boom der Kennis is meer dan genoeg, zal hij wel gedacht hebben. Want daar zat heel wat kennis in, en ik denk ook reclame, bijvoorbeeld voor kleding. Ik weet het eigenlijk wel zeker, want Adam en Eva beseften ineens dat ze naakt waren. Dat kan alleen als je weet wat kleren zijn.
-- <br />Pinpoint
Akhh je hebt de start gemaakt, gefeliciteerd!quote:
[..]
Hm.. een god die zegt dat hij de enige echte is, en alle manieren van aanbidding even goed vindt. En dus niet aan de man gebracht wil worden door gedram, geweld of bedreiging en beloning in het hiernamaals, van wie niet in 'm gelooft. Maar dan moet er wel iets zijn dat gewicht in de schaal legt, willen de huidige christenen, moslims en andere enige-echte-god-gevonden-hebbers daarin geloven. En daar heb ik een idee voor: als nu eens alle atheïsten zich tot die god bekeren, dat zou flink indruk maken. Alleen moeten die daar wel voor te porren zijn. Want een klein leugentje om bestwil vinden de meeste mensen geen punt, maar dit is een vrij forse. Dus moet er iets komen dat viraal gaat, iets wat je normaal niet zou doen. Net als bij die ice-bucket challenge. Heeft meteen ook iets doperigs. Er moet alleen iemand iets bedenken om in die emmer te doen. Wijwater valt af, en bloed ook. Het beste lijkt mij, dat die nieuwe god vloeibaar is, en ongevaarlijk om over je heen te krijgen. Dan blijft eigenlijk alleen gewoon water over, op een aangenaam temperatuurtje. Met eventueel daar een vreedzaam en tolerant geurtje aan.
Of nee, pepernoten natuurlijk! Want ik heb nog nooit gehoord van verschillende stromingen binnen het Sinterklaas-geloof, die elkaar te lijf gingen. Wel van ongelovigen, die elkaar verketteren over de kleur van zijn knechten. Beetje raar, dat laatste, want je gaat als atheïst toch ook niet steggelen over het stereotiepe beeld van engelen, met die zwaar achterhaalde vleugeltjes, en dat ze daarboven allang vliegtuigen en ufo's hebben, of teleportatie gebruiken. Maar dit terzijde. Wat mij betreft dus elke atheïst een emmer pepernoten over zich heen, voor de promotie van de nieuwe god.
[..]
O jee, ik wou net voorstellen om in die emmer ook wat LSD te doen, zodat je wat makkelijker in die nog op te richten god gaat geloven. Maar dat lijkt me nu niet zo'n goed idee meer.
Dat lijden van de wereld voelen, dat moet natuurlijk wel binnen de perken blijven. Als God (welke dan ook) het zo bedoeld had, dan had 'ie ons wel allemaal telepathisch gemaakt, of meteen TV en Internet neergezet. Dat deed 'ie niet. Één Boom der Kennis is meer dan genoeg, zal hij wel gedacht hebben. Want daar zat heel wat kennis in, en ik denk ook reclame, bijvoorbeeld voor kleding. Ik weet het eigenlijk wel zeker, want Adam en Eva beseften ineens dat ze naakt waren. Dat kan alleen als je weet wat kleren zijn.
We hebben een God nodig die lief is!
Dat van Ice Bucket Challenge vind ik zo lief
drugs zou mensen laten schrikken ''denk ik'', pepernoten zou Nederlanders blij maken. Maar wil je toch wereld veroveren moet je iets universeels in die/dat emmer doen Adam en Eva
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Toch wordt er hier in de discussie net gedaan alsof atheisten altijd door rationele gedachtegangen tot die conclusie komen en geloven zullen het wel uit angst/niet begrijpen/waanbeelden of nog erger doen. Dat terwijl ik juist erg veel overeenkomsten zie. Er is een groep(gelovig/atheist) die eigenlijk nergens over nadenkt en klakkeloos overneemt wat hun directe omgeving ze aanleert, daar nooit zelf echt over nadenkt en ik zie een groep(atheistisch/gelovig) die wel erg over dit soort dingen na heeft gedacht, alleen die tot een andere conclusie komen.quote:
[..]
Dat zul je mij niet horen beweren. Ook atheisten hebben zo hun geheel menselijke zwaktes. Zoals ik eerder in het topic al zei: de menselijke psyche is niet gevolueerd om een correct en objectief beeld van de wereld te vormen, en doet dat ook niet. Ook in atheisten niet.
Hetzelfde voor beide groepen, dat er mensen zijn die niet nagedacht hebben erover en mensen die dat wel gedaan hebben.quote:En dat noem jij hetzelfd?
Veel van wat echt op geloofsgebied neerkomt is iets waarvoor geen keihard bewijs is, logisch dat het dan niet door pier-review heen komt, maar heel erg raar zijn de gedachtes niet, ook niet op wetenschappelijk niveau. Neem bv meerdere dimensie's, die mogelijk soms met elkaar kunnen interacteren. Zo'n heel raar idee is dat niet als je naar de wetenschap kijkt, mogelijke theorieen die uitgediept worden zijn er wel op dat gebied. In mijn geloof wordt er wat meer vorm aan gegeven en dat maakt dat het veel verder gaat daarin dan wetenschap, maar het onderliggende idee is ook wetenschappelijk gezien niet vreemd.quote:Ik pretendeer niet alles te weten wat jij weet, dat voorop gesteld. Maar ik constateer wel dat de 'religieuze kennis' die jij denkt te hebben niet bestand is tegen peer review zoals dat gangbaar is in de wetenschappelijke wereld. Als het dat wel was dan zouden we het geen religie noemen, maar wetenschap.
Waar komt, in jouw beleving, die scheiding tussen jouw religieuze waarheden en de wetenschappelijke waarheden vandaan? Negeert de wetenschap jouw kennis? Zit het probleem gewoon in (een gebrek aan) toetsbaarheid? Of heeft de wetenschap wellicht een goede reden om jouw religieuze kennis in het hokje 'religie' te stoppen?
Neem de invloed van de geest op jezelf en de omgeving, de basis onder magie. Ook dat is veel minder vreemd als je denkt, ook in de wetenschap wordt hier wel degelijk mee geflirt. Onze claim gaat wat verder dan die van wetenschap, maar geheel vreemd is het zeer zeker niet.
Er zijn meer raakvlakken, alleen zal wetenschap geen conclusie's trekken als daar nog geen harder bewijs voor is. Alhoewel ik daarin natuurlijk een wat lastig geloof heb om te bespreken omdat mijn geloof een flexibele aard heeft en niet zo star is waardoor nieuwe kennis, nieuwe inzichten moeiteloos opgenomen kunnen worden.
Welke reden wetenschap voor elk afzonderlijk deel heeft weet ik niet, geloof is niet maar 1 ding, wetenschap is dat ook niet. Ik vraag me dan weer af waar die drang om wetenschap bijna als een entiteit voor te stellen vandaan komt. Waarom er net gedaan wordt alsof wetenschap klaar is, als wetenschap zegt dat ze het niet weten is het niet zo. Daarmee wordt wetenschap naar mijn mening erg tekort gedaan.
Voor elk handig ding dat uitgevonden is zijn er minimaal 3 uitgevonden die alleen maar tijdverspilling bleken te zijn of schadelijk bleken te zijn. Ik noem de des moeders maar...quote:Kun je voorbeelden geven van waar kennisverwerving niet goed heeft uitgepakt? Natuurlijk... atoombommen zijn geen gezonde apparaten, maar er is niets in de benodigde kennis dat stelt dat we die dingen werkelijk zouden moeten bouwen.
Is het geen extreem kusje kroel beeld als je werkelijk denkt dat wetenschap het grote goed is dat nooit fout gaat? Dan stel je wetenschap weer voor als bijna een op zichzelf staande entiteit ipv een verzameling van mensen met kennis die die kennis toepassen op vlakken die elkaar soms amper raken.
Je kan het niet niet daarover hebben als je het over het kennishiaat van de "middeleeuwen" wil hebben. Daar zijn gewoon vele andere factoren die spelen en die een veel grotere invloed hadden dan geloof op zichzelf. Dat wordt overduidelijk als je naar de rest van de geschiedenis kijkt, waar er grote vooruitgang was onder de directe vleugel van religie/geloof.quote:Ik heb het hier niet eens over religie als machtsmiddel / middel tot fascistisch denken. Dat is alleen bijkomende ellende. Ik stel hier alleen dat geloofsovertuigingen op geen enkele manier hebben bijgedragen aan de drive om kennis te verwerven.
Het val van het romeinse rijk bv, die je vergeet mee te nemen en die een enorme invloed had op de welvaart, maar ook op de sociale structuur. De kerk van dat moment, die gewoon keihard loog en alleen maar macht naar zich toetrok. Mensen die niet mochten lezen, bijbelverzen alleen in latijn om te voorkomen dat iemand het perongelijk toch begreep en gewoon ronduit bewust verkeerde vertalingen, toevoegingen en andere zaken die niets meer met die religie van doen hadden.
Pijnlijk goed voorbeeld, want die prachtige samenleving die je nu schetst(alhoewel daar ook wel scherpe kantjes aan zaten in de praktijk) was geen atheisische samenleving, het was een door religie gedomineerde maatschappij. Die vrijdenkers kwamen direct voort uit het systeem van geloven, daardoor gestimuleerd en geen strobreed in de weg gelegd.quote:Pijnlijk slecht voorbeeld. De meeste sterren hebben arabische namen, en stammen uit 'de gouden eeuw van de Islam', een tijd waarin er een ongekende vrijheid van denken bestond. Die maatschappij werd nu juist niet gedomineerd door religie, maar door vrijdenkers van alle soorten en afkomst.
Het is niet dat er voor de islam daar geen geloof was, het tegendeel is waar.
Dat is ook weer echt onzin, die kennis groeide door tot de kennis die we nu hebben, het was geen we weten het nu wel, er werd continu geobserveerd en alle veranderingen werden opgenomen. Wat die veranderingen betekende werd ook opgenomen als nieuwe kennis, nieuw inzicht. Soms zat men fout en bleek het een doodlopend pad te zijn, maar soms zat men goed en ging het zoeken naar kennis door.quote:Dat was echt meer een 'we hebben alle antwoorden en hoeven niet meer te zoeken' tocht. Een manier van denken die ook tegenwoordig nog steeds mateloos populair is, zoals duidelijk bleek uit de discussie met Elkabee, die letterlijk zei:
[..]
Als iedereen zo dacht dan zouden we nu nog in de middeleeuwen zitten.
Je ziet de kennis gewoon groeien, je ziet beschavingen die echt gepiekt hebben, die een kennis hadden waar je U tegen zegt voor die tijden. Toch zijn ze allemaal gegroeid onder de vleugel van geloof, van staatsreligie zou ik zelfs willen zeggen.
Het probleem met jou is denk ik dat je geloof veelste veel onder 1 noemer schaart en de verschillende geloofssystemen niet wil zien.
Je hoort bij de mensen die geloof als een soort van ziekte zien? Iets wat je oploopt, meestal in je opvoeding, maar soms ook gewoon zomaar? Waar komt die drang vandaan om geloof als iets "raars" neer te zetten? Dit gaat zoveel verder dan niet begrijpen, het is die onderliggende aversie, die het moet iets beroerds zijn....quote:Kijk, dit vind ik nu een heel interessante vraag. Want inderdaad: evolutie heeft de neiging om verspilling / dingen die niet nuttig zijn er keihard uit te filteren.
Ik neig naar de uitleg van Daniel Dennett en Richard Dawkins, die religie zien als een 'op zichzelf staande levensvorm'. Iets dat onderhevig is aan een eigen evolutie, en dat een eigen 'fitness' heeft.
Dit is zo'n grove ontkenning van de geschiedenis dat ik er echt niets mee kan. Je blijft dit maar keihard herhalen terwijl de hele geschiedenis onder zware invloed van religie heeft gestaan en de grootste stappen in de geschiedenis gemaakt zijn met religie, zonder dat dat botste zoals in de recente tijd met de verlichting.quote:Nogmaals... dat religie er niet volledig in geslaagd is dat te blokkeren is geen verdienste van religie.
Ik ben geen deist, ik heb geen probleem met wetenschap. Met mij vele mensen met vele geloven. En nu?quote:Zoals gezegd... een pure deist heeft geen probleem met wetenschap. Helaas bestaan pure deisten niet.
Je schuift alles wat een ander zegt gewoon aan de kant hierin. Het maakt niet uit hoe vaak ik of anderen zeggen iets niet als zodanig te zien, je blijft gewoon zeggen het is geloof dus het is zo. Mijn visie van geloven en geen andere zal gelden.
Zal kijken of ik tijd heb om het te zien, maar ik ken de geschiedenis wel een beetje, dus weet niet of dit veel nut zal hebben.quote:Heb ik je deze seminar ooit gelinkt trouwens? Wellicht vind je het interessant. De geschiedenis van de relatie tussen wetenschap en religie wordt hierin zeer uitgebreid behandeld en besproken:
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Was toch we duidelijk hoop ikquote:Ik ken de metafoor, maar ik vind het hier toch belangrijk om te benadrukken dat je het hier hebt over de menselijke pysche, en niet over een bloedpomp.
Nee, ik stel dat de zorg voor de menselijke psyche meer nodig heeft dan alleen ratio. De zorg voor de menselijke psyche heeft zeer zeker ook ratio nodig, maar ook gevoel, we hebben beide niet voor niets.quote:Je maakt denk ik een fout door te denken dat zorg voor de menselijke pysche en rationeel denken elkaar uitsluiten. Dat lijkt me gewoon onzin.
Misschien kan ik het anders uitleggen... Gevoel is zo'n lastige term...
Misschien moet je het zien als rationeel=bewust denken, gevoel=het onderbewuste.
Je rationeel denken is beperkt door bepaalde filters, voor een deel van nature opgelegd, voor een deel in de vorming opgelegd(zijn ook hier en daar veranderlijk). Dat betekend dat alle info die je binnen krijgt door een filtering heen gaat en dat wat je in je bewuste deel krijgt maar een klein deel daarvan is.
Het vervelende is dat je door de filters die je hebt dingen anders kan zien, dat werkt vrij letterlijk, net zoals je dingen niet kan zien, ook dat werkt vrij letterlijk.
Er zijn vele grapjes te bedenken waarbij je kan spelen met dat bewuste brein, zaken die niet opvallen, zaken die letterlijk anders gezien worden, zaken die niet bevat kunnen worden en gewoon na heel even in het bewuste geweest te zijn weggegooid worden of overschreven worden door iets dat wel bevat kan worden.
Teveel alleen in dat rationele deel zitten kan je blik dus erg beperken, maar je zal dat rationele deel altijd nodig hebben omdat dat is waar je zaken verwerkt.
Nee, het is niet alleen daar goed voor, het is juist ook nodig bij dieper nadenken om goed na te gaan of je geen verbanden mist.quote:Gevoelsmatig / instinctief denken is zoals gezegd een zeer nuttig mechanisme wanneer snelheid van handelen belangrijker is dan precisie. In die zin gaan ze goed samen. Er is echter een risico dat men gevoelsmatig / instinctief gaat denken, niet omdat er snelheid gevraagd is, maar omdat men gewoon te lui is om na te denken en men zich prettiger voelt bij de eenvoudige oplossing, zoals Elkabee hierboven.
Ja, er zullen vast mensen zijn die geen zin hebben om verder na te denken, die heb je in alle soorten en maten, ik zie niet in waarom dat een punt zou moeten zijn.
Dat geblaat had ik niet mogen zeggen, dat is dom gedrag.quote:Het is niet aan mij om te bewijzen dat religie niets goeds heeft gebracht. Dat is een proving non-existence fallacy. Wat mij betreft is het aan degene die beweert dat religie een positieve bijdrage heeft geleverd aan de mensheid om dit aannemelijk te maken. En dat heb jij tot zover nog niet gedaan. (Behalve wat geblaat etc.... zie, ik kan dat ook: uitspraken van andere geblaat noemen.)
Maar ik vind niet dat het aan mij is om te bewijzen. Ik vind de claim dat religie geen positieve bijdrage heeft gegeven een meer dan vergaande. We hebben het nog steeds over hele beschavingen die echt onder de vleugel van religie tot grote hoogte zijn geklommen.
Jij richt je voornamelijk op de verlichting, waar wetenschap zich ontwikkelende tegen de stroom van religie in. Maar dat was in die voorgaande beschavingen helemaal niet aan de orde. Daar waren die zaken juist verdiensten, daar haalde je eretitels mee binnen de religie, werd je opperpriesters ofzo.
Hoe kan je denken dat religie, wat zo verweven was met het dagelijkse leven, geen invloed kon hebben?
We hebben het over vele grote beschavingen waarbij bijkans alles wat ze wisten wat echt bijzonder was uit de koker van geloof kwam. Van de grootste bouwwerken tot de geneeskunst.
Heb er verder weinig aan toe te voegen, ik denk werkelijk dat je te eenzijdig kijkt.quote:Ik val in herhaling, maar de baten ervan zijn de geneugden van wetenschap en techniek waar we nu de vruchten van plukken. Die ook jij en Elkabee - die met haar manier van denken nooit zover zou zijn gekomen - plukken.
[..]
Dan zou je een extreem zeldzame uitzondering zijn. Dat juich ik toe.
Het is ook al teveel tekst zo, laat ik maar stoppen
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Sjezus wat een monsterpost. Om alleen op het bovenste te reageren:quote:
[..]
Toch wordt er hier in de discussie net gedaan alsof atheisten altijd door rationele gedachtegangen tot die conclusie komen en geloven zullen het wel uit angst/niet begrijpen/waanbeelden of nog erger doen. Dat terwijl ik juist erg veel overeenkomsten zie. Er is een groep(gelovig/atheist) die eigenlijk nergens over nadenkt en klakkeloos overneemt wat hun directe omgeving ze aanleert, daar nooit zelf echt over nadenkt en ik zie een groep(atheistisch/gelovig) die wel erg over dit soort dingen na heeft gedacht, alleen die tot een andere conclusie komen.
Ik ben het eens met je punt. Ik ben eigenlijk iemand die zich daar maar heel weinig mee bezich houdt maar ik neem het ook niet klakkeloos over. Ik zou mijzelf ook geen atheist noemen, want dat zie ik als iemand die er van overtuigd is dat er niets is.
Een piercing? Nee als ik metaal in mijn lichaam wil, dan ga ik wel in het leger
Denk dat er een verschil gemaakt moet worden tussen atheisme en de discussie geloof vs wetenschap.quote:
Ik snap totaal niet waarom atheïsme wordt verbonden aan gevoelloosheid
Want in de praktijk gaat een discussie over geloof vs atheisme meestal over geoof vs wetenschap en wetenschap is wel gevoelloos. Dat maakt de discussie zo lastig, we spreken niet meer over wat drijft het ene mens en wat drijft het andere mens, maar we houden een mens tegenover een methode.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Atheïst is toch iemand die gelooft dat er geen omnipotente God bestaat die zich bezig houdt met onze dagelijkse beslommeringen?quote:
[..]
Sjezus wat een monsterpost. Om alleen op het bovenste te reageren:
Ik ben het eens met je punt. Ik ben eigenlijk iemand die zich daar maar heel weinig mee bezich houdt maar ik neem het ook niet klakkeloos over. Ik zou mijzelf ook geen atheist noemen, want dat zie ik als iemand die er van overtuigd is dat er niets is.
Klakkeloos aannemen wat de wetenschap zegt is natuurlijk dom. Sterker nog, het biedt juist zo oneindig veel aanknopingspunten. Ik word heel enthousiast als ik iets lees over de snaartheorie, of een multiversum en zo verder. Theoretische natuurkunde is prachtig, ook al ben ik geen natuurkundige. Maar nooit zal ik de vragen die de theorieën achterlaten gaan beantwoorden met "Dat moet wel God zijn". Niets is bovennatuurlijk. Het is een eeuwige jacht om het te verklaren, en daar kan ik avonden over filosoferen. Maar dat is wat anders dan geloven. Mijmeren over waar de onopgeloste mysteries liggen is meer hypotheses vormen en gedachtenexperimenten uitvoeren.
Bemoeien staat alleen niet gelijk aan ook schepper zijn, of niet aan natuurwetten gebonden zijn, of almachtig zijn of zelfs ook maar enige bal om de mensheid geven...quote:
[..]
Het soort gelovige dat veronderstelt dat er een Schepper is die zich totaal niet bemoeit met het universum... ik ben er nog nooit 1 tegengekomen, jij wel?
Er is een enorme variatie in geloven, onderschat ook de groep niet die goden meer archetypisch bekijkt, als persoonlijke manifestaties van bepaalde krachten ipv op zichzelf staande machten.
In eigenlijk elke geloofsvorm zie je deze enorme diversiteit, het gevoel van geloven kent wel overeenkomsten, maar de persoonlijke vorming van dat geloof verschilt erg.
Dat zie je niet alleen per individu, maar ook per samenleving, per tijdvlak enz. Religie/geloof is iets wat met alles verweven is, het is geen losstaand iets zoals bv de wetenschappelijke methode dat wel is(wat een manier van werken is, niet is wat je bent).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je zal ze de kost moeten geven. Zo'n beetje alle geloven buiten het monotheisme geloven niet in geweldige goede goden waarbij de mensheid het brandende middelpunt is van het universum.quote:
[..]
Maar jij bent dan ook geen gelovige.
Nee, het lijkt me juist de voornaamste motivatie achter religie: het idee dat er een speciale rol is weggelegd voor de mens, door die Schepper.
Ik durf hier niet glashard te zeggen dat ze niet bestaan, maar ik denk niet dat er veel gelovigen zijn die geloven in het soort god die het niets kan schelen wat er gebeurt met de aapachtigen op dit kleine blauw-groene planeetje dat cirkelt rondom een obscure ster, ergens aan de rand van 1 van de spiraalarmen van de Melkweg.
Polytheisme, animisme, pantheisme zelfs... Ik weet het, men heeft de neiging om pantheistisch niet als religieus te zien, maar daar ben ik het niet mee eens.
Dat de verdere religie draait om hoe je daar als mens het beste mee om kan gaan(grofweg gezegd) is wat anders dan dat god(en) altijd binnen het almachtige schepper verhaaltje passen. Sterker nog, vooral in het oude testament zie je nog veel meer de oude manier van denken mbt goden terug. Wat 1 van de grootste redenen is dat veel mensen twijfelen aan die "goedheid" van die goede god.
Ook bestaan er wel vormen waarbij god alleen degene is die alles in werking heeft gezet, die zich niet bemoeit met wat er gebeurd verder, dat dat juist echt die vrije wil is. Die misschien wat troost van zijn aanwezigheid geeft, maar verder niets, moet je echt zelf doen.
Erg veel geloven komen uiteindelijk neer op je zal het echt zelf moeten doen, volledige eigen verantwoordelijkheid.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik weet niet of geloven wel rust daarin betekend. Probeer te leven volgens het levensadvies berokken geen kwaad. Dat dat nogal een hersenbrekertje is heb jij al neergeschreven net.quote:
Best een hoop vragen (voortkomende uit een hoop gevoelens) dus. Ik denk dat het werkelijke antwoord op de eerste vraag “nee” is, wat de andere vragen eigenlijk "non-existent" maakt en toch blijven die maar leven in mij en dat wordt met ouder worden eigenlijk alleen maar erger (verklaart ook deze post
Het blijkt ook een meer dan lastig iets te zijn, verstandelijk kan ik heel prima weten dat ik ergens niet geprikkeld op moet reageren of dat iets in mijn handelen of gedachten gaat leiden tot iets wat een ander als negatief gaat ervaren, maar dat niet doen, nooit doen, lijkt bijna een onmogelijke taak. Iig niet als je tegelijkertijd ook geen push-over wil worden waarmee je jezelf kwaad zou berokkenen.
Ook als ik naar andere geloven kijk dan vraag ik me af hoeveel rust erin zit op dit gebied. Mijn geloof kent geen hel, maar vele andere kennen wel fikse straffen, nogal gruwelijk allemaal zelfs. Dat lijkt mij helemaal geen geruststellende gedachte, zeker aangezien er zoveel is wat je fout kan doen en je maar moet hopen dat de som van wat je gedaan hebt goed uitvalt. Er is het hoopvolle deurtje vergeving, maar of je die krijgt is maar de vraag.
Als je kijkt naar het boeddhisme e.d. en de voortgangers waar dat uit voortkomt zie je eigenlijk ook een levenslange "strijd" om zichzelf meester te worden, om die filosofische vragen op te lossen en in het leven toe te passen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik niet persoonlijk. Wel agnosten, die het idee opperden, of instemmend knikten als ik het zei. Dat ze bestaan weet ik wel, wijlen Antony Flew (filosoof geloof ik) schijnt op zijn oude dag tot dat idee bekeerd te zijn. Niet het juiste woord, want zulke deïsten zijn vziw niet erg bekeerlustig.quote:
[..]
Het soort gelovige dat veronderstelt dat er een Schepper is die zich totaal niet bemoeit met het universum... ik ben er nog nooit 1 tegengekomen, jij wel?
Minder ver gaand (veel minder ver zelfs) richting deïsme, ken ik wel gelovigen, christenen of aanleunend tegen het hutspotje met christendom erin dat Antroposofie heet. Wat zij zeggen, komt samengevat ongeveer hierop neer: ze aanvaarden de hele evolutietheorie, zonder ID erbij in te smokkelen (op één na, destijds, een beetje), en ook de Big Bang en alles daartussen. Allemaal zonder bemoeienis van de de schepper, die alleen de lont aanstak of zo. Die wachtte geduldig af, tot de mens ongeveer ons niveau van bewustzijn had. Of kon herbergen, daar beginnen die kennisen van elkaar te verschillen. De één zegt, dat God er toen een ziel in blies, schiep, toverde of hoe dat maar heet. De ander zegt dat die evolutie genoeg bewustzijn had voortgebracht, en laat zich niet uit over zielen, maar dat God iemand zocht om eens wat moreel besef bij te brengen, te zegenen enz. Dat kan Adam zijn, Abraham en misschien nog meer bijbelse figuren, al dan niet canoniek. Uiteraard verschilt ook wat die mensen denken over de rest van de mensheid toen dat gebeurde: dat verschilt van heidenen, misschien oprecht zoekend maar niet uitverkoren, tot dieren zonder ziel. Curieus dat laatste, maar goed.
Wat ze allemaal gemeen hebben (hadden, want ik sprak ze jaren geleden), is dat God zich naar hun idee pas een paar duizend jaar geleden met zijn zelf-ontvouwende schepping is gaan bemoeien. En, toeval of niet, hij bemoeide zich met iemand uit vroege Joodse verhalen. Van dat contact uit, ging het verder. Dus geen parallelle Abraham in Amerika (voor een antroposoof vrij logisch, vrees ik) of in Afrika (idem, maar dan voor meer zweefkezen logisch), en hij liet de heidenen in hun goden geloven. Wat hem niet weerhield om zijn Volk des Verbonds ze te laten afslachten, een terzijde mijnerzijds.
Ik heb ze niet gevraagd of God alles van tevoren wist, dus ook dat wij bijv. op twee benen lopen, of alleen erop rekende dat ergens in zijn heelal vroeg of laat intelligent leven zou ontstaan. Als het dat laatste is, kan hij misschien nog een keer aan de bak, als wij onszelf uitroeien. Met Chimpansees denk ik. Bonobo's zijn teveel met seks bezig en lachen zich een aap bij een mannelijke god, en Orang Oetans zullen niet zo gauw in een opperwezen geloven, omdat ze veel minder in groepen leven, waar de top-aap almachtig is. Gorilla's, zou nog kunnen. Buiten de apen zou ik geen opvolger weten. Dolfijnen kunnen geen heilig boek maken, en voelen zich niet naakt als ze de verboden vis gegeten hebben, of wel maar dat laten ze dan zo. Bovendien moet het een soort zijn die oorlog voert, anders zijn ze niet te porren voor een verbond. Dan blijft, vziw, alleen de chimpansee over.
-- <br />Pinpoint
Je post is al een monsterpost genoemd, wat reden was om op een deel te reageren. Ik sluit me daarbij aan, en reageer dan maar op een ander deel (hierboven gequoot).quote:
Veel van wat echt op geloofsgebied neerkomt is iets waarvoor geen keihard bewijs is, logisch dat het dan niet door pier-review heen komt, maar heel erg raar zijn de gedachtes niet, ook niet op wetenschappelijk niveau. Neem bv meerdere dimensie's, die mogelijk soms met elkaar kunnen interacteren. Zo'n heel raar idee is dat niet als je naar de wetenschap kijkt, mogelijke theorieen die uitgediept worden zijn er wel op dat gebied. In mijn geloof wordt er wat meer vorm aan gegeven en dat maakt dat het veel verder gaat daarin dan wetenschap, maar het onderliggende idee is ook wetenschappelijk gezien niet vreemd.
Neem de invloed van de geest op jezelf en de omgeving, de basis onder magie. Ook dat is veel minder vreemd als je denkt, ook in de wetenschap wordt hier wel degelijk mee geflirt. Onze claim gaat wat verder dan die van wetenschap, maar geheel vreemd is het zeer zeker niet.
Er zijn meer raakvlakken, alleen zal wetenschap geen conclusie's trekken als daar nog geen harder bewijs voor is. Alhoewel ik daarin natuurlijk een wat lastig geloof heb om te bespreken omdat mijn geloof een flexibele aard heeft en niet zo star is waardoor nieuwe kennis, nieuwe inzichten moeiteloos opgenomen kunnen worden.
Welke reden wetenschap voor elk afzonderlijk deel heeft weet ik niet, geloof is niet maar 1 ding, wetenschap is dat ook niet. Ik vraag me dan weer af waar die drang om wetenschap bijna als een entiteit voor te stellen vandaan komt. Waarom er net gedaan wordt alsof wetenschap klaar is, als wetenschap zegt dat ze het niet weten is het niet zo. Daarmee wordt wetenschap naar mijn mening erg tekort gedaan.
1 voor dat veel waar geen keihard bewijs voor is, is naar mijn mening helemaal geen bewijs, ook niet iets dat in die richting wijst. Mogelijke andere universums, als(!) wij daar geen informatie over kunnen verzamelen, worden regelmatig betiteld als niet horend bij de wetenschap. Als, want als ze kunnen interacteren, zijn daar misschien wel sporen van te ontdekken. Maar zolang die er niet zijn, is het dubieus om het wetenschap te noemen. Volgens de definitie zou je zeggen van niet. Er is immers "geen empirie" over. Daar zet ik wel een kanttekening bij, die misschien op de lachspieren werkt, maar wel een waarheid is als een koe: van vrijwel alles waarvan men ooit dacht dat er maar één van was, is dat onjuist gebleken. De zon bleek een ster, de Aarde een planeet, de mens een dier, enz. Zover we konden kijken, en voorzover daar tevens zich een tweede iets kon bevinden, bleek dat er te zijn. Bij het heelal wil dat verder kijken niet zo lukken, en(*) we hebben er niet meer van gevonden. Maar dat is geen reden om het te zien als uitzondering op de Wet van Pinpoint.
(*) ik zeg: en, niet dus. Maar bij zoiets ga je denken, toch?. Ik althans wel.
Meerdere dimensies waar we niet in kunnen kijken, en een god die buiten de tijd staat (uit de bijbel, of later bedacht?), het heeft een overeenkomst. Maar de reden voor wetenschappers om meerdere dimensies te hypothetiseren, is een heel andere dan om over God te zeggen dat hij zowel qua tijd als plaats voor ons onvindbaar is. Of andere voorbeelden, waar jij misschien op doelt. In de wetenschap wordt geprobeerd om er iets mee te verklaren. In een geloof wordt het gezegd om duidelijk te maken dat we het gewoon niet kunnen weten. Daar ontbreekt niet alleen de verklarende waarde, maar ook de hoop dat die verklaring gevonden zal worden. In de wetenschap geeft het tenminste nog een richting aan, waarin men verder wil zoeken.
Invloed van de geest op jezelf en de omgeving dan. Dat daar "in de wetenschap mee geflirt wordt" is voorzover ik weet teveel gezegd. Je doelt denk ik op het detecteren van iets over een deeltje in superpositie, en dat het daardoor in een bepaalde toestand komt. Daarover denken maar weinig wetenschappers (vziw), dat dat iets met bewustzijn te maken heeft, of dat een waarnemer iets te weten komt. Het gaat om iets detecteren of niet. Dan doe je iets met zo'n deeltje (dat dan nog een golffunctie is). Als je monitor kapot is, of je let even niet op als proefnemer, gebeurt dat net zo goed. Is dus iets heel anders dan magie, geestkracht, wonderen door geloof o.i.d. De onderzoeker zit met zijn lichaam en zijn instrumenten waar te nemen. Het zou ook raar zijn, als bewustzijn daar een rol in speelde. Hoeveel bewustzijn moet het dan zijn, wil het invloed hebben? Moet er een mens zitten te koekeloeren, of mag het ook een kakkerlak zijn? Moet 'ie goed uitgeslapen zijn? Ik bedoel maar. En ja, het is wel degelijk vreemd aan wat wetenschap tot nu toe heeft ontdekt, en in welk kader dat past. Een paradigma, kun je zeggen, maar een ander hebben we niet. Of toch: geloof. In het paranormale, in God, of wat dan ook. Maar geen paradigma dat tot nu toe iets verklaard heeft. Het idee is ook niet vreemd aan wat veel mensen voor empirie aanzien, in de vorm van "ik heb het toch best vaak meegemaakt, dat ik iets heel graag wilde, en dat het ook gebeurde". Heilig overtuigd zijn ze, want zo vaak, dat kan niet toevallig zijn. Zelfde dus, als bij vermeende telepathie, gebeurtenissen voorvoelen enz. Het berust vrijwel zeker op vertekening door selectief onthouden van iets dat opvalt. Experimenteel is van dat alles nooit iets aangetoond. Althans niet in onderzoeken waarin later geen fouten gevonden zijn, die het effect konden verklaren.
Met je laatste stuk (van mijn citaat) ben ik het eens: geen zinnig mens, met enig benul van wetenschap, zal zeggen dat het klaar is. Sommige delen zijn wel klaar. Zo is menselijkerwijs uit te sluiten, dat de zon toch om de Aarde zal blijken te draaien. Of dat iemand flogiston ontdekt. Daar is de wetenschap echt wel klaar mee.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 04-09-2014 16:31:54 ]
-- <br />Pinpoint
De uitdijing van het heelal zou wijzen op interactie met een ander universum, en dus het bestaan van een multiversum aantonen. Ook de finetuning (waarom hebben de natuurconstanten de waarde die ze hebben?) wijst op een niet-uniciteit.quote:
1 voor dat veel waar geen keihard bewijs voor is, is naar mijn mening helemaal geen bewijs, ook niet iets dat in die richting wijst. Mogelijke andere universums, als(!) wij daar geen informatie over kunnen verzamelen, worden regelmatig betiteld als niet horend bij de wetenschap. Als, want als ze kunnen interacteren, zijn daar misschien wel sporen van te ontdekken. Maar zolang die er niet zijn, is het dubieus om het wetenschap te noemen. Volgens de definitie zou je zeggen van niet. Er is immers "geen empirie" over. Daar zet ik wel een kanttekening bij, die misschien op de lachspieren werkt, maar wel een waarheid is als een koe: van vrijwel alles waarvan men ooit dacht dat er maar één van was, is dat onjuist gebleken. De zon bleek een ster, de Aarde een planeet, de mens een dier, enz. Zover we konden kijken, en voorzover daar tevens zich een tweede iets kon bevinden, bleek dat er te zijn. Bij het heelal wil dat verder kijken niet zo lukken, en(*) we hebben er niet meer van gevonden. Maar dat is geen reden om het te zien als uitzondering op de Wet van Pinpoint.
(*) ik zeg: en, niet dus. Maar bij zoiets ga je denken, toch?. Ik althans wel.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Inderdaad wetenschap zegt niks over ellende, liefde en precies wetenschap zegt niks over wat het is dat een keuze zo doet uitkomen als ze uitkomt, want dat is een subjectieve kwestie. Wetenschap zegt nu ook nog heel weinig over hoe keuzes gemaakt worden, alhoewel dat een objectieve kwestie is. Die wetenschap is nu nog niet ontwikkelt.quote:
[..]
Nee hoor, ook over evolutie. En hoe daaruit volgt, dat niet alles koek en ei is. Kijk maar naar de natuur, daar is het een criminele bende: diefstal, moord, verkrachting, parasiteren op anderen, tot oorlogen aan toe. En de mens zou sinds de zondeval haar kinderen met smart baren, oftewel pijnlijke bevallingen kennen. Als deel van de straf. Maar als je weet hoe het bij hyena's gaat, dan is een menselijke bevalling een feestje voor de moeder.
De (empirische) wetenschap beantwoordt in principe trouwens helemaal geen waarom-vragen, hooguit de psychologie en andere menswetenschappen. Maar dan gaat het over motieven van mensen als onderzoeksobject. O, en dieren ook wel, als deel van de ethologie. Maar wetenschap zegt niets over een hoger waarom, zoals de zin van het leven of waarom er ellende is. Dat veel religies dat wel doen, lijkt nobel en kan troostend zijn, maar die troost is niet gratis. Bij het christendom bijvoorbeeld, wordt de mens als schuldige aangewezen. Die is er wel ingeluisd door Satan, maar toch is het eigen schuld dikke bult. En geen enkele grote religie lijkt op het idee te komen, op stromingen in het Boeddhisme na, dat die waarom-vraag wellicht een verkeerde vraag is. Want misschien is er wel helemaal geen waarom. Shit happens. Niet alleen religies vragen zich niet af of de vraag wel deugt, en beginnen meteen 'm te beantwoorden, ook New Age bewegingen kunnen er wat van.
En wanneer je ziet dat wetenschap niks zegt over liefde en haat, dan is het dus duidelijk dat als je geen religie hebt, dat je dan subjectiviteit eigenlijk niet serieus neemt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Syamsu op 04-09-2014 19:56:17 ]
Wat ik wel ongelofelijk idioot vind is dat sommige mensen God logischer vinden dan een multiversum, gezien het feit dat de cosmologische constante zo gigantisch klein is dat bij een minuscule afwijking er geen leven mogelijk is moet er bijna wel een multiversum zijn.quote:
[..]
De uitdijing van het heelal zou wijzen op interactie met een ander universum, en dus het bestaan van een multiversum aantonen. Ook de finetuning (waarom hebben de natuurconstanten de waarde die ze hebben?) wijst op een niet-uniciteit.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Jij hebt het begrepenquote:
[..]
Wat ik wel ongelofelijk idioot vind is dat sommige mensen God logischer vinden dan een multiversum, gezien het feit dat de cosmologische constante zo gigantisch klein is dat bij een minuscule afwijking er geen leven mogelijk is moet er bijna wel een multiversum zijn.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het nadeel van dat 'fine-tuning' argument is dat met het onderstreepte een valse kansrekening wordt gesuggereerd: we weten helemaal niet of en in welke mate andere waardes daarvan überhaupt mogelijk zijn. Is dat een lot uit de loterij, of is er maar 1 lot?quote:
[..]
Wat ik wel ongelofelijk idioot vind is dat sommige mensen God logischer vinden dan een multiversum, gezien het feit dat de cosmologische constante zo gigantisch klein is dat bij een minuscule afwijking er geen leven mogelijk is moet er bijna wel een multiversum zijn.
En dan is de gedachte dat een kleine afwijking niet tot leven leidt helemaal niet interessant. Het zou best kunnen dat zo'n afwijking helemaal niet mogelijk is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het verschil zou daarin bestaan dat bijvoorbeeld door het bidden naar God de wens in vervulling zou gaan. Of op grotere schaal, God zou door direct ingrijpen een oorlog kunnen verhinderen. Deze gebeurtenissen zouden aan de hand van metingen en waarnemingen het ingrijpen van God kunnen bewijzen. In het indirecte geval zijn het de omstandigheden die daartoe hebben geleid (iemand zijn gebroken been geneest dankzij de operatie of de oorlog stopt uiteindelijk door militair ingrijpen van de VN). Er kan dan geen verklaring voor een God achter gezocht worden, alleen de omstandigheden zelf kunnen worden waargenomen en gemeten door de mens. In het laatste geval laat God geen spoor van bewijs achter en is het een kunst om in God te geloven. Nou ja, zo kijk ik er tegenaanquote:
[..]
Het idee dat causaliteit niet bestaat, en dat elke gebeurtenis een goddelijk ingrijpen betreft, is voor ons mensen niet te onderscheiden van het soort wereld waar God zich totaal niet mee bemoeit.
Hoe zou dat voor ons zichtbaar zijn?
Met een grootschalig experimenteel onderzoek zou dat laatste in principe toch aantoonbaar kunnen zijn. Niet dat God het doet, maar wel of er een effect is van bidden. Maar bij geen resultaat weet je niet waarom het is uitgebleven. Misschien wordt er buiten het experiment om wel veel door anderen gebeden. Of vertikt God het, om zich op die manier te laten testen, en grijpt hij gewoon at random in. Om die onderzoeker een lesje te leren. Veel gelovigen zeggen dat je god niet eens mag testen. Een truc zou kunnen zijn, het onderzoek door een atheïst te laten uitvoeren, die erop uit is om aan te tonen dat gebeden niet verhoord worden. Dat God dan iets krijgt van "wel godverdegodver, wat denkt die eikel wel niet? Die ga ik eens lekker op zijn nummer zettten!".quote:
[..]
Het verschil zou daarin bestaan dat bijvoorbeeld door het bidden naar God de wens in vervulling zou gaan. Of op grotere schaal, God zou door direct ingrijpen een oorlog kunnen verhinderen. Deze gebeurtenissen zouden aan de hand van metingen en waarnemingen het ingrijpen van God kunnen bewijzen. In het indirecte geval zijn het de omstandigheden die daartoe hebben geleid (iemand zijn gebroken been geneest dankzij de operatie of de oorlog stopt uiteindelijk door militair ingrijpen van de VN). Er kan dan geen verklaring voor een God achter gezocht worden, alleen de omstandigheden zelf kunnen worden waargenomen en gemeten door de mens. In het laatste geval laat God geen spoor van bewijs achter en is het een kunst om in God te geloven. Nou ja, zo kijk ik er tegenaan
-- <br />Pinpoint
Hier sluit ik mij bij aan. Een multiversum is heel goed mogelijk, maar meer vanwege het logische aspect. Je steekproef bestaat echter nog steeds uit 1 geval. Uitspraken doen over de toevalligheid van de staat waarin ons universum verkeert t.o.v. andere universums is hetzelfde als uitspraken doen over de toevalligheid van ons menselijk bestaan t.o.v. andere intelligente wezens. Zonder vergelijkingsmateriaal is elke berekening in principe nutteloos.quote:
[..]
Het nadeel van dat 'fine-tuning' argument is dat met het onderstreepte een valse kansrekening wordt gesuggereerd: we weten helemaal niet of en in welke mate andere waardes daarvan überhaupt mogelijk zijn. Is dat een lot uit de loterij, of is er maar 1 lot?
En dan is de gedachte dat een kleine afwijking niet tot leven leidt helemaal niet interessant. Het zou best kunnen dat zo'n afwijking helemaal niet mogelijk is.
Ik zet agnost er meestal bij, omdat ik het wel als een feit zie dat ik op dit punt niks met 100% zekerheid kan stellen, maar in principe ben ik gewoon een atheïst. De aanwezigheid van een (persoonlijke) God, in ieder geval op de manier zoals dat in de meeste reguliere godsdiensten wordt tentoongespreid, acht ik zeer, zéér onwaarschijnlijk (en dan druk ik mij nu respectvoller uit dan ik soms doe). Zelf denk ik ook dat zowel mens als dier niet meer dan geprogrammeerde klompjes DNA/hersenen zijn en dat ons bestaan verder zinloos is, maar juist daarom begrijp ik dat gevóel van het hebben van een "ziel", dat gevóel van het hebben van "vrije wil" en die behoefte aan "rechtvaardigheid" niet. Ik snap de functie er niet van. In mijn ogen voldoet het beeld wat de meeste mensen van ándere dieren hebben (een beeld waar ik zelf zo mijn bedenkingen bij heb) dan meer aan "acties gericht op behoud en welzijn van het individu".quote:
[..]
Interessant verhaal. Ik lees er vooral in terug dat die vragen stellen leidt tot onrust. En dat gelovigen die antwoorden zoeken in geloof en daarom wel rust hebben. Aansluitend op wat Elkabee eerder zei, als je dat geloof wegneemt bij mensen, dan slaat de onrust weer toe.
Ik ben atheïst (zelfs geen agnost, want ik heb eerder het idee dat, als er een God is, hij niet doelbewust mensen heeft gecreëerd, en ik kan mij volkomen berusten in dat feit.) Die vragen die jij stelt, die stel ik mijzelf ook, en ja, ik leg mij volledig neer bij de causaliteit van zaken. De mens is niet meer dan een machine die als gevolg van celdelingen is ontstaan in de vorm waarin zij nu leeft. Alle acties zijn gericht op het behoud en welzijn van het individu. De mens is een machine, en ik heb daar volledige vrede mee. Waarom wij hier op aarde zijn is geen vraag. Wij zijn er gewoon. Punt. Ons bestaan is net zo nutteloos als dat van een willekeurige rots in het universum. Er is geen groter doel, je leeft, en je sterft.
Daar heb ik mij bij neergelegd. Ik vind het een prima gedachte en hoogstwaarschijnlijk is het nog gewoon waar ook. Alle vragen zijn er mee beantwoord en het geeft net zoveel houvast als een entiteit verzinnen die het allemaal bedacht heeft en bestuurt. Dat God op de één of andere manier betere antwoorden zou geven, bestaat alleen maar in je hoofd.
Tails tell tales
In het kader van wat de wetenschap misschien nog wel zal achterhalen had ik idd naast het neurologische proces ook het evolutionaire proces moeten noemen. Maar toch, mijn gevoel is soms dat die hang naar rechtvaardigheid en meer van dat soort "morele, sociale en/of filosofische behoeften" ons als soort juist in de weg staan i.p.v. verder brengen. Vooral omdat wij op dat punt dus niet eensgezind zijn. Aan de andere kant: het zijn waarschijnlijk juist die "emoties" die ons als mens "aandrijven" denk ik...quote:
[..]
Rechtvaardigheid is de basis van een samenleving. Het is denk ik een evolutionair voordeel van sociale dieren om een zekere mate van rechtvaardigheid na te streven, zodat hun samenlevingen succesvoller zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Forbry op 05-09-2014 12:03:09 ]
Tails tell tales
Atheïsme zegt alleen iets over het (on)geloof in god(en), verder echt helemaal niets. Atheïsten zijn qua gevoel(ens) vérder even veel of even weinig "mens" als andere mensen. Maar inderdaad, atheïsme heeft wel die nadrukkelijke link met wetenschap en -hoewel ik er wel degelijk vrolijk van kan worden- wetenschap an sich is gevoelloos.quote:
[..]
Denk dat er een verschil gemaakt moet worden tussen atheisme en de discussie geloof vs wetenschap.
Want in de praktijk gaat een discussie over geloof vs atheisme meestal over geoof vs wetenschap en wetenschap is wel gevoelloos. Dat maakt de discussie zo lastig, we spreken niet meer over wat drijft het ene mens en wat drijft het andere mens, maar we houden een mens tegenover een methode.
Wat dat aangaat heb ik zelf ook wel een beetje een voorkeur voor het pantheïsme (voor zover ik daar kennis van heb hoor, ik zie mijzelf op dat punt zeker niet als een expert). Ik las dat jij dat anders ziet, maar voor mijn gevoel is dat in feite niet echt religieus en zit het erg tegen het atheïsme aan. Echter, die pantheïstische benadering -van wat in mijn ogen in wezen dus hetzelfde is- is wel iets minder kil, er klinkt net iets meer respect en liefde voor het leven in door.
Het is een beetje zoals met jouw hekserij (zeg ik dat zo goed? Klinkt op de één of andere manier een beetje denigrerend vind ik en dat is niet mijn bedoeling
). Jij ziet dat als religie en door de (vermeende) aanwezigheid van goden, rituelen, jaarfeesten e.d. is het dat op zich ook wel, maar tóch... ik vind het eerlijk gezegd best lastig om jou als een "echte" gelovige te zien en dat is dan afgezet tegen de meer reguliere gelovigen zeg maar. Ik zie jouw religie eigenlijk meer als een vorm spiritualiteit (als iets wat wetenschap ook veel minder in de weg zit, daar zelfs een aanvulling op kan zijn).Je hebt natuurlijk ook verschillende gelovigen. Degenen die daar echt bewust voor kiezen (kleine groep) en degenen die hun geloof van huis uit hebben meegekregen (grootste groep). Het zal niet iedereen evenveel rust brengen, zeker binnen die tweede groep niet. Echter, als uitgangspunt denk ik dat geloof toch echt gebaseerd is op het niet-weten/begrijpen en op de "onrust" die dat bij de meeste mensen veroorzaakt. Dat datgene wat er wordt geloofd (bepaald) niet altijd even rustgevend is, ben ik absoluut met je eens (meer dan), maar een grote groep mensen verkiest dit blijkbaar toch boven "leegte". Zie ook Elkabee in dit topic. Ik zie haar eerlijk gezegd wel als representatief voor heel veel gelovigen.quote:
[..]
Ik weet niet of geloven wel rust daarin betekend. Probeer te leven volgens het levensadvies berokken geen kwaad. Dat dat nogal een hersenbrekertje is heb jij al neergeschreven net.
Het blijkt ook een meer dan lastig iets te zijn, verstandelijk kan ik heel prima weten dat ik ergens niet geprikkeld op moet reageren of dat iets in mijn handelen of gedachten gaat leiden tot iets wat een ander als negatief gaat ervaren, maar dat niet doen, nooit doen, lijkt bijna een onmogelijke taak. Iig niet als je tegelijkertijd ook geen push-over wil worden waarmee je jezelf kwaad zou berokkenen.
Ook als ik naar andere geloven kijk dan vraag ik me af hoeveel rust erin zit op dit gebied. Mijn geloof kent geen hel, maar vele andere kennen wel fikse straffen, nogal gruwelijk allemaal zelfs. Dat lijkt mij helemaal geen geruststellende gedachte, zeker aangezien er zoveel is wat je fout kan doen en je maar moet hopen dat de som van wat je gedaan hebt goed uitvalt. Er is het hoopvolle deurtje vergeving, maar of je die krijgt is maar de vraag.
Als je kijkt naar het boeddhisme e.d. en de voortgangers waar dat uit voortkomt zie je eigenlijk ook een levenslange "strijd" om zichzelf meester te worden, om die filosofische vragen op te lossen en in het leven toe te passen.
[ Bericht 17% gewijzigd door Forbry op 05-09-2014 12:18:05 ]
Tails tell tales
Als wij onszelf uitgeroeid hebben is het wel een beetje naïef om te denken dat er dan nog andere mensapen zullen leven. Ik ben bang dat die God wat langer geduld zal moeten hebben, wat tientallen miljoenen jaren ofzo, dan mogen de CrabPeople het proberen...quote:
Ik heb ze niet gevraagd of God alles van tevoren wist, dus ook dat wij bijv. op twee benen lopen, of alleen erop rekende dat ergens in zijn heelal vroeg of laat intelligent leven zou ontstaan. Als het dat laatste is, kan hij misschien nog een keer aan de bak, als wij onszelf uitroeien. Met Chimpansees denk ik. Bonobo's zijn teveel met seks bezig en lachen zich een aap bij een mannelijke god, en Orang Oetans zullen niet zo gauw in een opperwezen geloven, omdat ze veel minder in groepen leven, waar de top-aap almachtig is. Gorilla's, zou nog kunnen. Buiten de apen zou ik geen opvolger weten. Dolfijnen kunnen geen heilig boek maken, en voelen zich niet naakt als ze de verboden vis gegeten hebben, of wel maar dat laten ze dan zo. Bovendien moet het een soort zijn die oorlog voert, anders zijn ze niet te porren voor een verbond. Dan blijft, vziw, alleen de chimpansee over.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik kan ook niets met die drang om vrije wil te erkennen als iets wat absoluut vrij is en niet een deterministisch principe. Bij het kennen van alle variabelen is vrije wil niet vrij, maar dat weten doet toch niets af aan de uitkomsten van je keuzes? Hetzelfde geldt voor rechtvaardigheid. Dat er geen universele definitie van goed en kwaad is, betekent toch niet dat er geen persoonlijk gevoel van rechtvaardigheid kan bestaan? Waarom die zaken gedicteerd moeten worden door God, en waarom dat denken meer rust geeft dan wanneer je weet dat die zaken door jouzelf gedicteerd worden begrijp ik niet.quote:
[..]
Ik zet agnost er meestal bij, omdat ik het wel als een feit zie dat ik op dit punt niks met 100% zekerheid kan stellen, maar in principe ben ik gewoon een atheïst. De aanwezigheid van een (persoonlijke) God, in ieder geval op de manier zoals dat in de meeste reguliere godsdiensten wordt tentoongespreid, acht ik zeer, zéér onwaarschijnlijk (en dan druk ik mij nu respectvoller uit dan ik soms doe). Zelf denk ik ook dat zowel mens als dier niet meer dan geprogrammeerde klompjes DNA/hersenen zijn en dat ons bestaan verder zinloos is, maar juist daarom begrijp ik dat gevóel van het hebben van een "ziel", dat gevóel van het hebben van "vrije wil" en die behoefte aan "rechtvaardigheid" niet. Ik snap de functie er niet van. In mijn ogen voldoet het beeld wat de meeste mensen van ándere dieren hebben (een beeld waar ik zelf zo mijn bedenkingen bij heb) dan meer aan "acties gericht op behoud en welzijn van het individu".
Hoewel ik die onrust dus wel begrijp, begrijp ik dat verschuiven naar een "hogere laag" ook niet. In principe komt het eigenlijk op hetzelfde neer, maar toch kan "acceptatie" dan opeens wél plaatsvinden. Ik blijf dat een uiterst merkwaardig fenomeen vinden.quote:
[..]
Ik kan ook niets met die drang om vrije wil te erkennen als iets wat absoluut vrij is en niet een deterministisch principe. Bij het kennen van alle variabelen is vrije wil niet vrij, maar dat weten doet toch niets af aan de uitkomsten van je keuzes? Hetzelfde geldt voor rechtvaardigheid. Dat er geen universele definitie van goed en kwaad is, betekent toch niet dat er geen persoonlijk gevoel van rechtvaardigheid kan bestaan? Waarom die zaken gedicteerd moeten worden door God, en waarom dat denken meer rust geeft dan wanneer je weet dat die zaken door jouzelf gedicteerd worden begrijp ik niet.
Tails tell tales
Gevoel en gedachte zijn eigenlijk één en hetzelfde. Het hart is slechts een spier, alles zit in ons hoofd.quote:
''Religie is je gevoel volgen''
''Ethica is je gedachte volgen''
Het enige twistpunt is het wel/niet bestaan van een ziel. Ik neem aan dat mensen daar op doelen als zij gevoelens van gedachten scheiden?
Tails tell tales
Gevoel + gedachte=zielquote:
[..]
Gevoel en gedachte zijn eigenlijk één en hetzelfde. Het hart is slechts een spier, alles zit in ons hoofd.
Het enige twistpunt is het wel/niet bestaan van een ziel. Ik neem aan dat mensen daar op doelen als zij gevoelens van gedachten scheiden?
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
100%!quote:
[..]
Volgens mij is voor veel mensen een belangrijk aspect van de ziel dat het onsterfelijk is.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Da's ook wel weer zo ja. Maar hoe zie jij dan die scheiding tussen gevoelens en gedachten eigenlijk?quote:
[..]
Volgens mij is voor veel mensen een belangrijk aspect van de ziel dat het onsterfelijk is.
Tails tell tales
Gevoelens/Gedachtesquote:
[..]
Da's ook wel weer zo ja. Maar hoe zie jij dan die scheiding tussen gevoelens en gedachten eigenlijk?
Je moet ze niet laten scheiden maar samenbrengen in een positieve manier.
Als je scheidt, gaat het niet goed met je.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Het een is onbewust en het ander niet, maar verder weet ik er niet zoveel zinnigs over te zeggenquote:
[..]
Da's ook wel weer zo ja. Maar hoe zie jij dan die scheiding tussen gevoelens en gedachten eigenlijk?
Bewust/onbewustquote:
[..]
Het een is onbewust en het ander niet, maar verder weet ik er niet zoveel zinnigs over te zeggen
Bewust=gedachte
onbewust=gevoel?
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Maar van gevoelens ben je je in principe toch ook gewoon bewust? Zij lijken alleen niet in ons hoofd te zitten, terwijl (waarschijnlijk) eigenlijk álles in ons hoofd zit. Vind dat toch wel een heel mysterieus/ongrijpbaar iets.quote:
[..]
Het een is onbewust en het ander niet, maar verder weet ik er niet zoveel zinnigs over te zeggen
Tails tell tales
Het is ook heel ongrijpbaar, daarom is er ook nog zo weinig over de werking hiervan bekend.quote:
[..]
Maar van gevoelens ben je je in principe toch ook gewoon bewust? Zij lijken alleen niet in ons hoofd te zitten, terwijl (waarschijnlijk) eigenlijk álles in ons hoofd zit. Vind dat toch wel een heel mysterieus/ongrijpbaar iets.
Maar intuïtief zou ik zeggen dat je je alleen bewust bent van gedachten. Je kunt wel gedachten over je gevoel hebben, maar ik weet niet of je je echt bewust kunt zijn van je gevoel.
Dat is ook het beste, als je zo'n drang voelt: er niets mee doen. Helaas is het niet iedereen gegeven om die drang te weerstaan. Dan bereik je uiteraard precies het tegenovergestelde, want je etaleert jezelf als levend bewijs tegen de vrije wil.quote:
[..]
Ik kan ook niets met die drang om vrije wil te erkennen als iets wat absoluut vrij is en niet een deterministisch principe.
Je noemt een onmogelijke situatie. Niet alleen omdat er veel te veel variabelen zijn, een praktisch probleem dus, maar ook omdat zodra jij wel alle variabelen zou kennen, dat zelf weer een nieuwe variabele is. Net als jouw conclusie, dat je wil daardoor niet vrij zou zijn. Daarmee zeg je tegen jezelf, dat het weten je onvrij maakt. Alweer een variabele erbij. Maar dan ben je ook duidelijk verkeerd bezig, want als theoretisch determinisme leidt tot alledaags defaitisme, haal je verschillende niveaus doorelkaar. Dat is ook de fout die mensen maken, die zo tekeer gaan tegen theoretisch determinisme. Die verzinnen de gekste dingen om deterministen in een kwaad daglicht te stellen, en soms bedenken ze ook vreemde constructies over hoe het maken van keuzes werkt.quote:Bij het kennen van alle variabelen is vrije wil niet vrij, maar dat weten doet toch niets af aan de uitkomsten van je keuzes?
Het geeft ook niet voor iedereen meer rust. Maar als een heel volk zichzelf wijsmaakt dat zo'n god bestaat, en dat profeten zijn wil verkondigen, hebben de mensen die vertrouwen op hun eigen gevoel voor rechtvaardigheid daar geen verweer tegen. Democratie helpt daar ook niet tegen, want een partij die het zo wil doen als god het wil, volgens profeten dan, of uit een boek, krijgt daar de absolute meerderheid.quote:Hetzelfde geldt voor rechtvaardigheid. Dat er geen universele definitie van goed en kwaad is, betekent toch niet dat er geen persoonlijk gevoel van rechtvaardigheid kan bestaan? Waarom die zaken gedicteerd moeten worden door God, en waarom dat denken meer rust geeft dan wanneer je weet dat die zaken door jouzelf gedicteerd worden begrijp ik niet.
-- <br />Pinpoint
En eigenlijk is dat niet eerlijk te noemen, dat claimen van wetenschap. Dat is namelijk helemaal niet waar in de praktijk. Wetenschap komt gewoon uit de koker van de mens, met daaronder atheisten en gelovigen, wetenschap is dus evenveel van geloof als van atheisme.quote:
[..]
Atheïsme zegt alleen iets over het (on)geloof in god(en), verder echt helemaal niets. Atheïsten zijn qua gevoel(ens) vérder even veel of even weinig "mens" als andere mensen. Maar inderdaad, atheïsme heeft wel die nadrukkelijke link met wetenschap en -hoewel ik er wel degelijk vrolijk van kan worden- wetenschap an sich is gevoelloos.
Het is niet religieus, het kent niet perse een verdere levensbeschouwing eromheen(wat het een religie zou maken), maar het is zeer zeker niet zonder "godsbeeld", alleen is dan alles goddelijk en god in alles.quote:Wat dat aangaat heb ik zelf ook wel een beetje een voorkeur voor het pantheïsme (voor zover ik daar kennis van heb hoor, ik zie mijzelf op dat punt zeker niet als een expert). Ik las dat jij dat anders ziet, maar voor mijn gevoel is dat in feite niet echt religieus en zit het erg tegen het atheïsme aan. Echter, die pantheïstische benadering -van wat in mijn ogen in wezen dus hetzelfde is- is wel iets minder kil, er klinkt net iets meer respect en liefde voor het leven in door.
Dat kan je tocht echt niet atheistisch noemen.
Heks/hekserij zeggen is meer dan prima, de nare smaak eraan gaan we gewoon veranderen, we pikken het weer helemaal terugquote:Het is een beetje zoals met jouw hekserij (zeg ik dat zo goed? Klinkt op de één of andere manier een beetje denigrerend vind ik en dat is niet mijn bedoeling
Maar wat is een echte gelovige? Ik zie het hier erg veel in discussie, wat het dan ook erg moeilijk maakt. Als er over geloof wordt gesproken wordt er meestal bedoeld dat abrahamisten, het drie-luik van de abrahamistische god. Maar dat zijn maar 3 religie's van de vele die er zijn.
Anderen wordt vaak van gezegd, ja, maar dat is anders, maar dat ander neemt wel een heel erg groot deel van alle religies op aarde in.
Neem het boeddhisme, hoeveel zijn er niet volledig van overtuigt dat dat geen religie is, geen godbeeld kent zelfs? Toch is het wel degelijk een echte religie, een hele grote ook nog.
Er zijn gewoon verschillende geloofssystemen. Grofweg kan je ze onderverdelen in die waar god(en) buiten ruimte en tijd staan, almachtig zijn en de schepper zijn, dit zijn bijkans allemaal geloven waar de mens het brandende middelpunt is, is waar alles om draait. En die waar de god(en) deel zijn van de natuur of de natuur het goddelijke is, die niet almachtig zijn, dit zijn bijkans allemaal geloven waar de mens niet het brandende middelpunt is, maar gewoon 1 van de vele, een deel van alles.
Je kan het nog wel verder gaan onderverdelen, maar grofweg komt het hierop neer, zijn dit de 2 grote verschillende geloofssystemen. De een is niet echter dan de ander, ze bestaan beide en vooral de eerste groep heeft nogal een hekel aan de 2de groep, de 2de groep kent veel minder de geloofshierarchie waardoor macht in handen van het geloofsinstituut komt, ze kennen vele wegen tot het goddelijke ipv de enige en juiste waarheid en in veel gevallen is het helemaal niet nodig dat geloof aan te hangen om een goed "hiernamaals" te verkrijgen, als het "hiernamaals" al iets is waar die geloven echt over spreken.
Ik denk eigenlijk dat mensen ook heel prima "rust" kunnen vinden in atheisme, denk niet dat dat aan geloof/ongeloof ligt. Het ene mens doet nu eenmaal wat meer aan piekeren dan andere.quote:Je hebt natuurlijk ook verschillende gelovigen. Degenen die daar echt bewust voor kiezen (kleine groep) en degenen die hun geloof van huis uit hebben meegekregen (grootste groep). Het zal niet iedereen evenveel rust brengen, zeker binnen die tweede groep niet. Echter, als uitgangspunt denk ik dat geloof toch echt gebaseerd is op het niet-weten/begrijpen en op de "onrust" die dat bij de meeste mensen veroorzaakt. Dat datgene wat er wordt geloofd (bepaald) niet altijd even rustgevend is, ben ik absoluut met je eens (meer dan), maar een grote groep mensen verkiest dit blijkbaar toch boven "leegte". Zie ook Elkabee in dit topic. Ik zie haar eerlijk gezegd wel als representatief voor heel veel gelovigen.
Vele mensen leven onder het mom ignorance is a bliss, hebben helemaal geen zin om aan die diepere levensvragen te denken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee je begrijpt mij alleen niet...quote:
Nee natuurlijk niet. Dan was ze dood geweest. Schrijf ik nou zo moeilijk?
Ik bedoel daarmee te zeggen dat je niet kunt weten hoe het was gelopen als ze geen bloed nam.
En je kunt niet zeggen wat er kan gebeuren als iemand wel bloed neemt. De medische wetenschap is al zo ver dat bloedvrij beter is dan met bloed. Ook bij veelvuldig bloedverlies waar het zogenaamd nodig is.
Nee hoor, want je kunt mensen niet ineens God gaan noemen... +dat je God en naam van God met hoofdletter schrijft.quote:
Mijn Nederlands deugt hier hoor. Jij maakt er hier wat anders van.
Ja, omdat niet geloven in God best erg is. Als je als gelovige erger wordt gevonden dan iemand die God niet wil kennen is dat best wel erg.quote:Door de goddeloze als een toonbeeld van negativiteit neer te zetten.
Maar goed: christenen en moraal... Het blijft een onmogelijke combinatie.
Christenen en moraal is een slechte combo klopt, maar dan spreek je wel over de katholieken en protestanten die de Bijbel niet navolgen. Maar ja 95% minimaal van alle naams christenen volgt de Bijbel niet.
Dat er veel te veel variabelen zijn betekent dat het voor ons als mensen onmogelijk is om de resultaten van keuzes op voorhand te voorspellen. Maar dat doet niets af aan de theorie dat vrije wil niet vrij is. Het gaat mij ook niet om het voorspellen van de keuzes, het gaat er om dat de keuze in feite geen keuze is, maar een vaststaand feit.quote:
[..]
Je noemt een onmogelijke situatie. Niet alleen omdat er veel te veel variabelen zijn, een praktisch probleem dus, maar ook omdat zodra jij wel alle variabelen zou kennen, dat zelf weer een nieuwe variabele is. Net als jouw conclusie, dat je wil daardoor niet vrij zou zijn. Daarmee zeg je tegen jezelf, dat het weten je onvrij maakt. Alweer een variabele erbij. Maar dan ben je ook duidelijk verkeerd bezig, want als theoretisch determinisme leidt tot alledaags defaitisme, haal je verschillende niveaus doorelkaar. Dat is ook de fout die mensen maken, die zo tekeer gaan tegen theoretisch determinisme. Die verzinnen de gekste dingen om deterministen in een kwaad daglicht te stellen, en soms bedenken ze ook vreemde constructies over hoe het maken van keuzes werkt.
Maar stel nu dat wij wel alle variabelen zouden kennen, dan is de variabele dat wij alle variabelen kennen er eentje die strikt logisch gezien maar twee mogelijke uitkomsten kent. Dus het kennen van alle variabelen is in zichzelf niet paradoxaal. Dat zou het alleen maar zijn als de wetenschap dat je alle variabelen kent in oneindig veel combinaties voor kan komen.
Maar goed, dit is een verhandeling over hoe de kennis van het tot stand komen van vrije wil geen paradox is. Het is ook geen haalbare werkelijkheid. We zijn het in principe ook gewoon met elkaar eens.
Jawel. Dan was ze nu dood. Of wil je beweren dat je meer bloed kunt verliezen dan je hebt zonder een bloedtransfusie te krijgen?quote:
[..]
Nee je begrijpt mij alleen niet...
Ik bedoel daarmee te zeggen dat je niet kunt weten hoe het was gelopen als ze geen bloed nam.
En dat is dus echt pure onzin.quote:En je kunt niet zeggen wat er kan gebeuren als iemand wel bloed neemt. De medische wetenschap is al zo ver dat bloedvrij beter is dan met bloed. Ook bij veelvuldig bloedverlies waar het zogenaamd nodig is.
Zie metonymia.quote:Nee hoor, want je kunt mensen niet ineens God gaan noemen... +dat je God en naam van God met hoofdletter schrijft.
quote:Ja, omdat niet geloven in God best erg is. Als je als gelovige erger wordt gevonden dan iemand die God niet wil kennen is dat best wel erg.
Christenen en moraal is een slechte combo klopt, maar dan spreek je wel over de katholieken en protestanten die de Bijbel niet navolgen. Maar ja 95% minimaal van alle naams christenen volgt de Bijbel niet.
In sommige gevallen is het duidelijk niet handig te gebruiken inderdaad bv bij een overtuiging.quote:
Wat is dat toch, met het woord 'duidelijk'? Jij bent al de tweede in korte tijd, waarbij het me opvalt dat iets waarvan hij/zij overtuigd is, 'duidelijk' wordt genoemd. Als het zo duidelijk is, waarom duurde het dan tientallen eeuwen voordat men het zo begon te interpreteren? Net toen in de wetenschap met steeds meer zekerheid liet zien dat de Aarde veel ouder is dan men altijd dacht? En wat zijn de bijbehorende anders-vertaal-kunstgrepen voor de woorden avond en ochtend? O nee, het laat niets zien, zeg je. Maar het staat er wel.
In dit geval zei ik dat de Bijbel leert dat de aarde niet in 6 dagen geschapen is en dat dat artikel duidelijk is. Dit gaat totaal niet over een overtuiging, dat is wat de Bijbel leert, ongeacht of je in de Bijbel gelooft of niet want dat staat er.
De Bijbel is duidelijk dat het een periode was, en in het licht van de wetenschap kun je ook niet eens zeggen dat het 6 dagen zou zijn. Precies hoe lang wel leert de Bijbel niet.
De Bijbel is in overeenstemming met de wetenschap, volledig. Geen enkel onderwerp uit de Bijbel is wetenschappelijk ontkracht. Sommige onderdelen wordt misschien aan getwijfeld, andere stukken is geen duidelijkheid over. Maar ontkracht nee.quote:Hoe zit het nou? Is de bijbel in overeenstemming met wetenschap, of alleen met wetenschap die de bijbel niet tegenspreekt? JG's zetten een een hele theorie buiten de deur. Een theorie die in z'n details verandert door nieuwe vondsten en technologie, maar waarvan de basis niet betwijfeld wordt. Of zie ik nou een tak van wetenschap over het hoofd? In welke wetenschap acht men schepping waarschijnlijker dan evolutie?
Wat praat je nou over een theorie? En nee wij veranderen geen details of iets dergelijks. De Bijbel is over een aantal zaken niet precies (bv over de scheppingsdagen hoe lang dat was) en die passen we dan aan aan de wetenschap, maar dat is niet vreemd. Doet iedereen.
En dat doet de wijze wetenschap. Alleen de domme wetenschap denkt dat alles niet geschapen is door een God. Aangezien uit niets niet iets kan ontstaan. Dat is iets wat de wetenschap zelf leert. Enige logische verklaring voor alles is het bestaan van een God.
Welke wetenschap ondersteunt evolutie trouwens nog wel? We zijn al een hele tijd verder sinds Darwin er mee kwam opdagen en nog altijd geen bewijs voor gevonden. Tuurlijk zijn altijd paar individuele persoontjes die het nog willen proberen te bewijzen.
Dus je gooit de medische wetenschap ineens in de prullenbak?quote:
Wat heeft dat er mee te maken?quote:Zie metonymia.
Jij doelde op Jehovah's Getuigen maar zei jehovahs. Dat is gewoon een fout.
Och gossie of ga je zeggen dat iemand die in de oorlog meedoet terwijl de Bijbel oorlogen verbiedt de Bijbel wel volgt en echt christelijk is?quote:
quote:
De Bijbel is in overeenstemming met de wetenschap, volledig. Geen enkel onderwerp uit de Bijbel is wetenschappelijk ontkracht. Sommige onderdelen wordt misschien aan getwijfeld, andere stukken is geen duidelijkheid over. Maar ontkracht nee.
Letterlijk niets uit de bijbel heeft te maken met wetenschap. De bijbel is exact zoveel wetenschap als lord of the rings.
Conscience do cost.
Ik heb zelfs een tekst genoemd.... Hoe durf je dan te zeggen dat er over bloedworst eten gesproken wordt?quote:
Er staat "gij zult geen balkenbrij of bloedworst eten", en niet:"het is streng verboden iemands leven te redden door hem van je eigen bloed te geven door een ader in zijn arm".
Er staat ook dat je geen paling of varken mag eten.
Er staat: U te onthouden van bloed (Hand 15:20). Daar staat geen worst achter.
Nooit van het vervallen van de oude wetten gehoord? Nee zeker.
Lees de Bijbel maar eens, krijg je hoop antwoorden.
Doe je het weer.....quote:
By the way: doe je ook zo lomp en onbeschoft als je met de andere jehova's langs de deuren moet?
Serieus denk eens logisch na. Sinds wanneer ben ik of een andere getuige God?
Dat zijn we niet en claimen we niet.
En hoezo nou weer lomp en onbeschoft? Ik ben duidelijk, dat is heel wat anders.
Of ga je kleinzerig doen?
Het is helemaal niet bewezen dat iets niet uit niets kan ontstaan. Ja, binnen onze natuurkundige wetten binnen dit universum wel (hoewel dat op quantumniveau misschien niet eens op gaat, dus daar ga je al), maar wat er buiten deze grenzen ligt, is allerminst bekend. Dat dat dus God zou moeten zijn, is een aanname van jou en wordt met niets onderbouwd.quote:
En dat doet de wijze wetenschap. Alleen de domme wetenschap denkt dat alles niet geschapen is door een God. Aangezien uit niets niet iets kan ontstaan. Dat is iets wat de wetenschap zelf leert. Enige logische verklaring voor alles is het bestaan van een God.
Voor zo ver ik weet is archeologie ook een vorm van wetenschap. Ben ik wel erg zeker van eigenlijk.... (aangezien dat oa mijn vakgebied is)quote:
Letterlijk niets uit de bijbel heeft te maken met wetenschap. De bijbel is exact zoveel wetenschap als lord of the rings.
Dus daar heeft de Bijbel zeker wel raakvlak mee.
Maar niet met natuurkunde.quote:
[..]
Voor zo ver ik weet is archeologie ook een vorm van wetenschap. Ben ik wel erg zeker van eigenlijk.... (aangezien dat oa mijn vakgebied is)
Dus daar heeft de Bijbel zeker wel raakvlak mee.
Ik ben er vrij zeker van dat dat niet je vakgebied is, maar dat is inderdaad onderdeel van de wetenschap.quote:
[..]
Voor zo ver ik weet is archeologie ook een vorm van wetenschap. Ben ik wel erg zeker van eigenlijk.... (aangezien dat oa mijn vakgebied is)
Daar heeft de bijbel geen enkel raakvlak mee.quote:Dus daar heeft de Bijbel zeker wel raakvlak mee.
Conscience do cost.
Ik vraag mij ook af wat het raakvlak van de Bijbel met archeologie is. Staat er in de Bijbel beschreven hoe het beste zaken uit de oudheid te detecteren, op te graven en te preserveren? Want dat is wat archeologie is.
Nee hoor. Kom maar met een bron. Ik geef graag mijn ongelijk toe.quote:
Dus je gooit de medische wetenschap ineens in de prullenbak?
Nee hoor. Google maar.quote:[..]
Wat heeft dat er mee te maken?
Jij doelde op Jehovah's Getuigen maar zei jehovahs. Dat is gewoon een fout.
Nee hoor. Ik moest even lachen om de zoveelste religieus die alle andere stromingen wegzet als 'niet echt'.quote:[..]
Och gossie of ga je zeggen dat iemand die in de oorlog meedoet terwijl de Bijbel oorlogen verbiedt de Bijbel wel volgt en echt christelijk is?
Nou ja, in de bijbel staan toch wel oude verhalen die op zichzelf een archeologische vondst zijn.quote:
Ik vraag mij ook af wat het raakvlak van de Bijbel met archeologie is. Staat er in de Bijbel beschreven hoe het beste zaken uit de oudheid te detecteren, op te graven en te preserveren? Want dat is wat archeologie is.
Die oude verhalen vertellen je wat over de samenlevingen van die tijd, iig over de sociale structuren, hoe zaken overgebracht werden en ga zo maar door. Het licht een tipje van de sluier op.
Daarin is het toch wel een belangrijk werk tussen vele andere belangrijke werken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Jehava's getuigen noemen zichzelf echt geen jehova's, jehova is de naam van god, een volger van die god wordt een getuige genoemd, conclusie, de naam is jehova's getuigen.quote:
Jezelf jehova noemen is not done, daarmee zou je jezelf god noemen.
HaHa, de aanpassing in mijn spelcheck is gelukt!
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Onzin. Het woord voor 'dag' wordt gebruikt, en nergens staat dat er iets anders mee bedoeld word dan dagen. En er bestaat maar één soort periodes met 1 avond en 1 ochtend ertussen: een dag. Hoe lang die dagen precies duurden, op de minuut af, doet er niet toe. Dat hangt inderdaad van het seizoen af.quote:
[..]
In sommige gevallen is het duidelijk niet handig te gebruiken inderdaad bv bij een overtuiging.
In dit geval zei ik dat de Bijbel leert dat de aarde niet in 6 dagen geschapen is
en dat dat artikel duidelijk is. Dit gaat totaal niet over een overtuiging, dat is wat de Bijbel leert, ongeacht of je in de Bijbel gelooft of niet want dat staat er.
De Bijbel is duidelijk dat het een periode was, en in het licht van de wetenschap kun je ook niet eens zeggen dat het 6 dagen zou zijn. Precies hoe lang wel leert de Bijbel niet.
Zou er echt getwijfeld worden in de wetenschap, of mensen op water kunnen lopen? Of met lichaamskracht een tempel in laten storten? Opgeslokt worden door een vis, en daar drie dagen later heelhuids uit tevoorschijn komen? Slangen en ezels die praten? Of denk jij dat de wetenschap bevestigd heeft, dat het allemaal best kan?quote:[..]
De Bijbel is in overeenstemming met de wetenschap, volledig. Geen enkel onderwerp uit de Bijbel is wetenschappelijk ontkracht. Sommige onderdelen wordt misschien aan getwijfeld, andere stukken is geen duidelijkheid over. Maar ontkracht nee.
Ik had het over wetenschap, die zich aanpast. Als je echt die periodes langer dan een dag wilt laten duren in de bijbel, zul je op zoek moeten naar andere betekenissen voor wat nu met avond en ochtend vertaald is. Of doen wat de meeste christenen doen (buiten de VS althans): verklaren dat het hele scheppingsverhaal symbolisch opgevat moet worden. Ik zie daar het probleem niet van, maar een boel ultraconservatieve kerken wel. Waar die zo bang voor zijn.. ik denk voor het hellende vlak. Terwijl je, door zo hard te beweren dat het toch allemaal klopt, je hele geloof ongeloofwaardig maakt. Het verschil tussen jou en mensen die blijven vasthouden aan 6 scheppingsdagen is gradueel, en miniem. Beide zijn potsierlijk: zes dagen omdat alle bewijs dat tegenspreekt, en jouw bewering dat de bijbel periodes bedoelt, vanwege de tekst zelf. Maar goed, iedereen moet dat zelf weten.quote:Wat praat je nou over een theorie? En nee wij veranderen geen details of iets dergelijks. De Bijbel is over een aantal zaken niet precies (bv over de scheppingsdagen hoe lang dat was) en die passen we dan aan aan de wetenschap, maar dat is niet vreemd. Doet iedereen.
Nou, dan bestaat er in jouw ogen alleen maar domme wetenschap. Of heb je een voorbeeld van een wetenschap waar een god als verklaring gezien wordt?quote:En dat doet de wijze wetenschap. Alleen de domme wetenschap denkt dat alles niet geschapen is door een God
Logische verklaring? Het is helemaal geen verklaring. Het is een andere manier om te zeggen dat je iets niet kunt verklaren. Van het type: ik weet niet hoe ontstaan is, dus er zal wel een wezen zijn dat zoiets kan maken. Voor het bestaan van zo'n wezen is geen bewijs, en ook als het wel zou bestaan, wordt niet verklaard hoe die dan zomaar dingen zou kunnen laten ontstaan.quote:Aangezien uit niets niet iets kan ontstaan. Dat is iets wat de wetenschap zelf leert. Enige logische verklaring voor alles is het bestaan van een God.
En logisch is het ook niet, hoogstens als je als feit beschouwt dat er een god is, die dat kan. Maar het is geen feit, het is een geloof. Uit de tijd dat er geen wetenschap bestond. Toen de mens bij het zoeken naar verklaringen tevreden was met de doodoener dat er een wezen is dat alles kan, en dat die het gedaan had.
En de wetenschap leert ook al heel wat jaren niet, dat iets niet uit het niets kan ontstaan. Integendeel zelfs, uit de natuurwetten volgt dat het wel kan. Op kleine schaal is al geconstateerd dat het dagelijks gebeurt, door quantumfysici. Volgens hun theorie is er geen argument waarom het niet op grote schaal zou kunnen. Je bent gewoon slecht op de hoogte van de stand van zaken in de wetenschap. Geeft op zich niet, maar als je het aanhaalt om je punt te maken, wreekt het zich wel.
Alle relevante wetenschappen ondersteunen het. De meest relevante is uiteraard de biologie. En daarbinnen is de steun algemeen. Er is ook geen andere serieus te nemen theorie voor alle gevonden verschillen en overeenkomsten van soorten. Hoe jij kunt denken dat het anders is, zou me een raadsel zijn, als ik niet wist dat je alles napraat uit JG boeken en CD-roms. Op diverse fora kom ik wel eens met een JG in contact, en ze zeggen allemaal precies hetzelfde. De brainwash zal dus wel enorm zijn. Maar zelfs dan snap ik niet hoe je dat je die vraag kunt stellen. Dan moet je buiten JG kringen wel erg weinig om je heen kijken.quote:Welke wetenschap ondersteunt evolutie trouwens nog wel? We zijn al een hele tijd verder sinds Darwin er mee kwam opdagen en nog altijd geen bewijs voor gevonden. Tuurlijk zijn altijd paar individuele persoontjes die het nog willen proberen te bewijzen.
Sinds Darwin is er zoveel bewijs gevonden, dat het die man zou duizelen als hij een weekje kwam kijken.
Je hebt trouwens geen wetenschap genoemd waar schepping aannemelijk wordt geacht. Vergeten?
-- <br />Pinpoint
Dat is toch gewoon geschiedenis? Het is niet alsof de tijd waarin de Bijbel geschreven is volkomen onbekend was, tot iemand een Bijbel op heeft gegraven. Dan zou de Mona Lisa ook archeologisch zijn. Of het Vrijheidsbeeld. Of de roman Frankenstein.quote:
[..]
Nou ja, in de bijbel staan toch wel oude verhalen die op zichzelf een archeologische vondst zijn.
Die oude verhalen vertellen je wat over de samenlevingen van die tijd, iig over de sociale structuren, hoe zaken overgebracht werden en ga zo maar door. Het licht een tipje van de sluier op.
Daarin is het toch wel een belangrijk werk tussen vele andere belangrijke werken.
Maar goed, dat is een definitiekwestie.
De tijd van het oude testament is toch best in mist gehuld hier en daar en alles uit die tijd noemen we archeologisch. Wat we ervan weten weten we ook dankzij dat oude testament, dat is gewoon deel van de informatie uit die tijd.quote:
[..]
Dat is toch gewoon geschiedenis? Het is niet alsof de tijd waarin de Bijbel geschreven is volkomen onbekend was, tot iemand een Bijbel op heeft gegraven. Dan zou de Mona Lisa ook archeologisch zijn. Of het Vrijheidsbeeld. Of de roman Frankenstein.
Maar goed, dat is een definitiekwestie.
Het heeft ook wel geleid tot archeologisch onderzoek op bepaalde plaatsen, soms met wat succes trouwens.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Volgens veel fysici, o.a. Lawrence Krauss (tevens kosmoloog), is het ontstaan van een heelal uit het niets geheel in overeenstemming met de wetten van de quantummechanica. Ook wat bekend is over ons heelal is er niet strijdig mee. Er hoefde bijvoorbeeld geen energie in gestopt te worden, want de netto hoeveelheid energie van het heelal is 0.quote:
Het is helemaal niet bewezen dat iets niet uit niets kan ontstaan. Ja, binnen onze natuurkundige wetten binnen dit universum wel (hoewel dat op quantumniveau misschien niet eens op gaat, dus daar ga je al),
-- <br />Pinpoint
Grappig hoe de meer theoretische wetenschap ineens wel wordt omarmt, dat terwijl dat in een fase is waarbij men van alles behalve zekerheid kan spreken. Het zowat neerkomt op leuke brainfarts waarvan we hopen dat er ooit wat meer duidelijkheid over komt.quote:
[..]
Volgens veel fysici, o.a. Lawrence Krauss (tevens kosmoloog), is het ontstaan van een heelal uit het niets geheel in overeenstemming met de wetten van de quantummechanica. Ook wat bekend is over ons heelal is er niet strijdig mee. Er hoefde bijvoorbeeld geen energie in gestopt te worden, want de netto hoeveelheid energie van het heelal is 0.
Het grappigste vind ik dat dus wel de mogelijkheid van meer geaccepteerd wordt, alleen erg selectief.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De stripboeken over Asterix en Obelix hebben daar ook raakvlakken mee. En Pietje Bell heeft raakvlakken met aardrijkskunde, want er komen allerlei echt bestaande plekken in Rotterdam in voor. Er is trouwens geen spoortje archeologisch bewijs dat in Egypte ooit een groot aantal Joden heeft gewoond, als slaven gebruikt werd, en plotseling is vertrokken. Ook zijn daar geen sporen van in de Egyptische geschiedschrijving. Een verdronken farao, ineens weg, met zijn hele legermacht. Nergens in de boeken te vinden.quote:
[..]
Voor zo ver ik weet is archeologie ook een vorm van wetenschap. Ben ik wel erg zeker van eigenlijk.... (aangezien dat oa mijn vakgebied is)
Dus daar heeft de Bijbel zeker wel raakvlak mee.
-- <br />Pinpoint
Ik denk dat het gaat om archeologische vondsten. Dat er in de bijbel sprake is van steden, en dat daar resten van gevonden zijn. Dat noemen andere JG's namelijk wel eens, die ik tegenkom op het internet. Ammehoela, denk ik dan. Je zal als bijbelschrijver wel gek zijn om een stad te verzinnen, als er genoeg echt bestaande zijn.quote:
Ik vraag mij ook af wat het raakvlak van de Bijbel met archeologie is. Staat er in de Bijbel beschreven hoe het beste zaken uit de oudheid te detecteren, op te graven en te preserveren? Want dat is wat archeologie is.
-- <br />Pinpoint
De tekst in een boek is dacht ik meer het terrein van historici.quote:
[..]
Nou ja, in de bijbel staan toch wel oude verhalen die op zichzelf een archeologische vondst zijn.
Die oude verhalen vertellen je wat over de samenlevingen van die tijd, iig over de sociale structuren, hoe zaken overgebracht werden en ga zo maar door. Het licht een tipje van de sluier op.
Daarin is het toch wel een belangrijk werk tussen vele andere belangrijke werken.
-- <br />Pinpoint
Yep, maar die 2 raken elkaar hier en daar wel.quote:
[..]
De tekst in een boek is dacht ik meer het terrein van historici.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Duh, ik hem hem al uit hoor. Met bloed kun je uitstekende produkten zoals bloedworst en balkenbrij maken met veel ijzer, uitstekend voor als je bloedarmoede hebt. Niks mis mee, net als bloedtransfusie.quote:
[..]
Ik heb zelfs een tekst genoemd.... Hoe durf je dan te zeggen dat er over bloedworst eten gesproken wordt?
Er staat: U te onthouden van bloed (Hand 15:20). Daar staat geen worst achter.
Nooit van het vervallen van de oude wetten gehoord? Nee zeker.
Lees de Bijbel maar eens, krijg je hoop antwoorden.
De tweede kamer doet niks anders dan oude wetten laten vervallen, voortschrijdend inzicht heet dat.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Bijna....quote:
[..]
Jehava's getuigen ....
HaHa, de aanpassing in mijn spelcheck is gelukt!
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Niemand was erbij toen dit heelal ontstond. Maar als volgens een theorie, die tot nu toe nergens fout in gebleken is, een heelal uit het niets kan ontstaan, vind ik dat heel wat minder een brainfart, dan het idee dat een magisch opperwezen het gemaakt heeft.quote:
[..]
Grappig hoe de meer theoretische wetenschap ineens wel wordt omarmt, dat terwijl dat in een fase is waarbij men van alles behalve zekerheid kan spreken. Het zowat neerkomt op leuke brainfarts waarvan we hopen dat er ooit wat meer duidelijkheid over komt.
Het gaat natuurlijk om meer waarvan. De theoretische fysica geeft geen enkel aanknopingspunt voor geloof in wezens die materie kunnen laten ontstaan. Ook niet voor paranormale zaken als telepathie, materie beïnvloeden met je geest enzo. Grappig, dat zowel strenggelovigen, als New Age figuren, ineens waarde hechten aan wat fysici zeggen. Als die zeggen dat iets niet kan, zijn het reductionisten die niet verder kijken dan hun neus lang is. Maar als ze iets zeggen dat, als je het verkeerd begrijpt, zweefkezerij lijkt te ondersteunen, worden ze met open armen ontvangen.quote:Het grappigste vind ik dat dus wel de mogelijkheid van meer geaccepteerd wordt, alleen erg selectief.
-- <br />Pinpoint
Nergens fout in is gebleken, maar ook niet bewezen. Het is nog nooit echt "uitgevoerd" waardoor we weten dat de theorie die kloppend lijkt ook echt klopt.quote:
[..]
Niemand was erbij toen dit heelal ontstond. Maar als volgens een theorie, die tot nu toe nergens fout in gebleken is, een heelal uit het niets kan ontstaan, vind ik dat heel wat minder een brainfart, dan het idee dat een magisch opperwezen het gemaakt heeft.
Vele jaren geleden vonden ze het ook meer dan logisch dat de aarde plat was, of nog maar jong was, ook dat bleek niet te kloppen, niet eens een beetje. Zo kan het hier ook vergaan, iets wat de wetenschap zelf gewoon erkent, maar de wetenchapslovers soms wat moeite mee hebben.
Het enige verschil hierin is dat JIJ het ene logischer vindt dan het andere, het is geen grote waarheid ofzo, het is een verklaring die jij aan wil nemen als waar, zelfs zonder echt te begrijpen waar het over gaat(dat is namelijk nogal lastig allemaal, moet je toch wel erg veel voor doen om dat geheel wat beter te bevatten, dat is niet iets voor mensen die daar niet hun levenswerk van hebben gemaakt).
Materie beinvloeden met je geest? Hypnose, weleens van gehoord? Toch echt beinvloeding van materie via de "geest".quote:Het gaat natuurlijk om meer waarvan. De theoretische fysica geeft geen enkel aanknopingspunt voor geloof in wezens die materie kunnen laten ontstaan. Ook niet voor paranormale zaken als telepathie, materie beïnvloeden met je geest enzo. Grappig, dat zowel strenggelovigen, als New Age figuren, ineens waarde hechten aan wat fysici zeggen. Als die zeggen dat iets niet kan, zijn het reductionisten die niet verder kijken dan hun neus lang is. Maar als ze iets zeggen dat, als je het verkeerd begrijpt, zweefkezerij lijkt te ondersteunen, worden ze met open armen ontvangen.
De meeste mensen hechten waarde aan wat fysici zeggen, vertrouwen erop, geloven dat zij hun kennis zonder bijbedoeling delen en proberen uit te leggen aan de mindere goden. Gelovig of ongelovig maakt daarin niet zo uit.
Het grappige hierin is dat het de wetenschapslovers zijn die zeggen dat iets niet kan, het is niet wetenschap, het zijn niet de serieuze fysici die netjes met hun werkvlak bezig zijn en daar uitleg over geven die dat zeggen.
Wel wordt het gezegd als conclusie van het eigen denkwerk, wat dan klakkeloos wordt aangenomen door vele wetenschapslovers alhoewel het niet meer is dan een mening, misschien een onderbouwde mening, maar toch een mening.
Maar bij mij worden ze dus altijd met open armen ontvangen en zal ik zonder twijfel zeggen dat de conclusie's die ik soms trek eruit mijn eigen persoonlijke mening/zienswijze zijn en geen grote waarheid.
Nu jij nog.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik heb het over de quantummechanica. Daarvan hebben alle experimenten die gedaan zijn, de theorie ondersteund. Of het heelal uit het niets ontstaan is, weet niemand, maar volgens de QM wetten kan het. Uitproberen is problematisch, als je zelf in een heelal bent dat er al is.quote:
[..]
Nergens fout in is gebleken, maar ook niet bewezen. Het is nog nooit echt "uitgevoerd" waardoor we weten dat de theorie die kloppend lijkt ook echt klopt.
Klopt, ik kan het niet narekenen. Maar ik lees niets over collega-QM'ers die bestrijden wat bijv. Krausch daarover zegt. En wel collega's die zeggen dat het klopt. Bij godgelovigen ligt dat wel even anders. Die kunnen elkaars beweringen ten eerste niet op fouten navlooien, want daarvoor moeten die logisch consistent zijn. Ten tweede valt, als er wel kritiek komt, niet uit te maken of die terecht is.quote:Vele jaren geleden vonden ze het ook meer dan logisch dat de aarde plat was, of nog maar jong was, ook dat bleek niet te kloppen, niet eens een beetje. Zo kan het hier ook vergaan, iets wat de wetenschap zelf gewoon erkent, maar de wetenchapslovers soms wat moeite mee hebben.
Het enige verschil hierin is dat JIJ het ene logischer vindt dan het andere, het is geen grote waarheid ofzo, het is een verklaring die jij aan wil nemen als waar, zelfs zonder echt te begrijpen waar het over gaat(dat is namelijk nogal lastig allemaal, moet je toch wel erg veel voor doen om dat geheel wat beter te bevatten, dat is niet iets voor mensen die daar niet hun levenswerk van hebben gemaakt).
Hoe kom je daar zo bij? Ik heb diverse dingen gedaan met hypnose, maar van materie beïnvloeden hadden de cursusleiders nog nooit gehoord. Ja, als praatje. Van mensen die niet weten wat het is.quote:[..]
Materie beinvloeden met je geest? Hypnose, weleens van gehoord? Toch echt beinvloeding van materie via de "geest".
Maar als jij voorbeelden hebt, waaruit blijkt dat het toch kan, geef ze maar.
Nou probeer je mijn argument anders te maken dan het is. Ik had het over zaken die zweefkezen of reli's mogelijk achten, waarbij die zich beroepen op slecht begrepen stukjes fysica, bij voorkeur QM. Daarover zeggen top-fysici, dus niet de wetenschapslovers waar jij nu mee komt, dat het onzin is. Op een enkeling na. Want in elke beroepsgroep heb je mensen die meer uit hun gegevens willen halen, dan erin zit.quote:De meeste mensen hechten waarde aan wat fysici zeggen, vertrouwen erop, geloven dat zij hun kennis zonder bijbedoeling delen en proberen uit te leggen aan de mindere goden. Gelovig of ongelovig maakt daarin niet zo uit.
Het grappige hierin is dat het de wetenschapslovers zijn die zeggen dat iets niet kan, het is niet wetenschap, het zijn niet de serieuze fysici die netjes met hun werkvlak bezig zijn en daar uitleg over geven die dat zeggen.
Ik ga geen definitieve conclusie geven. Wat ik wel weet, in discussies met mensen die aankwamen met QM experimenten die volgens hen hun beweringen over paranormale vermogens ondersteunden, dat ik kon zien hoe slecht ze het begrepen hadden. Soms hoefde ik de proefopstelling maar te zien, en wist ik al dat zij die niet gezien hadden. Stuk voor stuk waren dat gevalletjes klok en klepel. Tot pure napraterij, in het geval van die proefopstelling die mijn discussiepartner niet bleek te kennen. Want die kan zelf geen conclusie getrokken hebben.quote:Wel wordt het gezegd als conclusie van het eigen denkwerk, wat dan klakkeloos wordt aangenomen door vele wetenschapslovers alhoewel het niet meer is dan een mening, misschien een onderbouwde mening, maar toch een mening.
Maar bij mij worden ze dus altijd met open armen ontvangen en zal ik zonder twijfel zeggen dat de conclusie's die ik soms trek eruit mijn eigen persoonlijke mening/zienswijze zijn en geen grote waarheid.
Nu jij nog.
-- <br />Pinpoint
Ik heb het over de claim dat iets uit niets ontstaat. Wat een zeer theoretische theorie is waarvan men geen idee heeft of dat overeind zal blijven, sterker nog, er is daar ook een heleboel commentaar op in wetenschappelijke kring(niet zo raar aangezien het zo theoretisch is).quote:
[..]
Ik heb het over de quantummechanica. Daarvan hebben alle experimenten die gedaan zijn, de theorie ondersteund. Of het heelal uit het niets ontstaan is, weet niemand, maar volgens de QM wetten kan het. Uitproberen is problematisch, als je zelf in een heelal bent dat er al is.
Er is wel degelijk veel commentaar of de bewering dat iets uit niets kan ontstaan, er zijn een heel aantal mogelijke theorieen daarover.quote:Klopt, ik kan het niet narekenen. Maar ik lees niets over collega-QM'ers die bestrijden wat bijv. Krausch daarover zegt. En wel collega's die zeggen dat het klopt. Bij godgelovigen ligt dat wel even anders. Die kunnen elkaars beweringen ten eerste niet op fouten navlooien, want daarvoor moeten die logisch consistent zijn. Ten tweede valt, als er wel kritiek komt, niet uit te maken of die terecht is.
Het feit is dat jij dit aanneemt als waar terwijl er geen enkel hard bewijs voor is, waarom is dit zo anders dan geloof waar dingen aangenomen worden waar geen enkel hard bewijs voor is? Het is precies hetzelfde mechanisme, het klinkt aannemelijk voor jou, past in jouw persoonlijke logica.
Bij echt heel veel gelovigen gaat het echt niet om de claims dat de aarde jong zou zijn of plat, gaat het dus niet over die zaken die aanwijsbaar onzin zijn, gaat het ook over conclusie's die men zelf trekt vanuit de bekende kennis, maar die niet meer gaan over waarheid, maar over geloof(ik geloof dat dat een logische conclusie is).
Ik raad je derren brown aan, die zelfs iemand een ander "dood" liet schieten. Als dat geen beinvloeding meer is dan weet ik het ook niet meer. Ik noem de "iceman" die zichzelf beinvloed, ook materie beinvloed dus. En zo zijn er velen waarbij het om een serieuze beinvloeding gaat. Wel van persoon tot persoon of de eigen materie, maar zeer zeker best vergaand.quote:Hoe kom je daar zo bij? Ik heb diverse dingen gedaan met hypnose, maar van materie beïnvloeden hadden de cursusleiders nog nooit gehoord. Ja, als praatje. Van mensen die niet weten wat het is.
Maar als jij voorbeelden hebt, waaruit blijkt dat het toch kan, geef ze maar.
Jij weet wat elke reli of zweefkees geloofd? Is dat niet een beetje arrogant te noemen? Als ik zeg dat ik de kennis van wetenschap omarm en zonder bijbedoelingen accepteer dan lieg ik en met mij vele anderen?quote:Nou probeer je mijn argument anders te maken dan het is. Ik had het over zaken die zweefkezen of reli's mogelijk achten, waarbij die zich beroepen op slecht begrepen stukjes fysica, bij voorkeur QM. Daarover zeggen top-fysici, dus niet de wetenschapslovers waar jij nu mee komt, dat het onzin is. Op een enkeling na. Want in elke beroepsgroep heb je mensen die meer uit hun gegevens willen halen, dan erin zit.
En waarom is dat allemaal onzin, we hebben het hier over de alleen maar theoretische verhalen waartoe de kennis van QM kan leiden misschien. Niemand weet hoe of wat, ook wetenschapslovers en wetenschap niet, toch claimen ze hun visie als de grote waarheid, niets anders kan mogelijk zijn.
Nu heb ik geen weet van de verschillende claims die worden gedaan, daar zal zeker en vast veel onzin tussen zitten, maar is alles niet gewoon onzin totdat we meer aanknopingspunten hebben?
Ja, die zijn er vast, dan heb je het namelijk over 99% van de mensheid, die het niet echt inhoudelijk snappen waardoor het gevaar van kromme conclusie's bestaat. Maar dat is niet anders buiten het gebied van religie/zweefteven. Dat heeft dus geen klote met religie en aanverwanten te maken, maar met pseudo wetenschap.quote:Ik ga geen definitieve conclusie geven. Wat ik wel weet, in discussies met mensen die aankwamen met QM experimenten die volgens hen hun beweringen over paranormale vermogens ondersteunden, dat ik kon zien hoe slecht ze het begrepen hadden. Soms hoefde ik de proefopstelling maar te zien, en wist ik al dat zij die niet gezien hadden. Stuk voor stuk waren dat gevalletjes klok en klepel. Tot pure napraterij, in het geval van die proefopstelling die mijn discussiepartner niet bleek te kennen. Want die kan zelf geen conclusie getrokken hebben.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wim Hof, ( die bedoel je toch met ice man?) gebruikt gewoon materie om materie te beïnvloeden. Hij traint zijn lichaam en gebruikt ademhalingstechnieken. De energie die hij krijgt komt gewoon uit zijn voedsel en de zuurstof uit de lucht. Of bedoel je met geest zaken als mediteren? Daar zie ik ook niks buitennatuurlijks aan, het zal vast zijn concentratie bevorderen.
Ik geef meteen toe dat ik niet snap hoe Wim dit allemaal kan.
Ik geef meteen toe dat ik niet snap hoe Wim dit allemaal kan.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Er is dan ook niets boven/buitennatuurlijks naar mijn mening. Het ging puur om de invloed van de geest op materie, dat is zeer aards allemaal, maar gaat wel degelijk vrij ver in sommige gevallen(van zeer veel training).quote:
Wim Hof, ( die bedoel je toch met ice man?) gebruikt gewoon materie om materie te beïnvloeden. Hij traint zijn lichaam en gebruikt ademhalingstechnieken. De energie die hij krijgt komt gewoon uit zijn voedsel en de zuurstof uit de lucht. Of bedoel je met geest zaken als mediteren? Daar zie ik ook niks buitennatuurlijks aan, het zal vast zijn concentratie bevorderen.
Ik geef meteen toe dat ik niet snap hoe Wim dit allemaal kan.
Het is vooral nog niet (geheel) begrepen en verteld ons dat er meer mogelijk is dan we dachten in eerste instantie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De wetenschap is er druk mee bezig, voorheen werd er gedacht dat het vrijwel onmogelijk was.quote:
Wim Hof, ( die bedoel je toch met ice man?) gebruikt gewoon materie om materie te beïnvloeden. Hij traint zijn lichaam en gebruikt ademhalingstechnieken. De energie die hij krijgt komt gewoon uit zijn voedsel en de zuurstof uit de lucht. Of bedoel je met geest zaken als mediteren? Daar zie ik ook niks buitennatuurlijks aan, het zal vast zijn concentratie bevorderen.
Ik geef meteen toe dat ik niet snap hoe Wim dit allemaal kan.
Meditatie is een fantastisch middel, Sam Harris heeft onlangs een boek uitgebracht waarbij meditatie & spiritualiteit centraal staan en waarbij religie er totaal niet toe doet.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
In de QM is (bijna) alles theorie. Niemand kan zo'n deeltje zien. Alleen metingen zijn tastbaar, en bij veel experimenten is waar ze op uit zijn, een deeltje/golf dat nog niet gemeten is. Omdat ze met die meting datgene verstoren waar ze nou net achter willen komen. Dus als ze een deeltje meten, is nooit met zekerheid te bewijzen dat het daar niet al was. Dat begint al bij het begin van QM, de dubbele spleet. En naarmate men meer wilde testen, werden de methodes indirecter. En bij die dubbele spleet was een deeltje al tegelijk overal en nergens. Daar is wel een alternatieve opvatting over, ook bijna vanaf het begin (de z.g. pilot wave). Maar die heeft niet meer verklarende waarde, wat waargenomen wordt blijft precies even "spooky". En spooky is het. Niet principieel verschillend van "uit het niets ontstaan". Er komt netto trouwens niets bij in het universum, want ze verdwijnen even makkelijk.quote:
[..]
Ik heb het over de claim dat iets uit niets ontstaat. Wat een zeer theoretische theorie is waarvan men geen idee heeft of dat overeind zal blijven, sterker nog, er is daar ook een heleboel commentaar op in wetenschappelijke kring(niet zo raar aangezien het zo theoretisch is).
[..]
Er is wel degelijk veel commentaar of de bewering dat iets uit niets kan ontstaan, er zijn een heel aantal mogelijke theorieen daarover.
Dat het verklaart (veel abstracter dan alledaags iets verklaren) wat waargenomen wordt, en dat die verklaring (dat model) met hoge precisie voorspelt wat je zult meten als je een proef zus of zo inricht. Zoals jij het stelt, is er voor geen enkele theorie hard bewijs. Niemand heeft ooit een magnetisch veld gezien. Of een landzoogdier zien evolueren tot walvis. In die zin hebben creationisten gelijk, alleen is het nogal onredelijk, en verdacht selectief.quote:Het feit is dat jij dit aanneemt als waar terwijl er geen enkel hard bewijs voor is, waarom is dit zo anders dan geloof waar dingen aangenomen worden waar geen enkel hard bewijs voor is?
En waarom is zoiets een betere verklaring dan een god? Wel, zo'n god-verklaring stelt wel (velen) tevreden, maar verder kun je er niks mee. Het levert niet één gevolgtrekking op, die in de praktijk te testen is. Daarmee is het onmogelijk om vast te stellen of een god als verklaring beter is dan een tijdelijke golf toverkracht, een amorf geestelijk veld of een magische doos punaises.
En leunt op logica van anderen, in het geval van QM, omdat ik het niet kan narekenen. Maar het is wel na te rekenen, en logisch consistent. Dat heb je met goden niet. Anders waren daar niet zoveel onopgeloste tegenstellingen over. De "logica" van een god als verklaring, is niet meer dan een gevoel van "dat klinkt/voelt logisch". Het voldoet aan geen enkele formele logica, om een god logischer te vinden, dan een Vliegend Spaghetti Monster niet. Tegelijk past het uitstekend bij de sterke neiging tot antropomorf denken, die in de mens ingebakken zit. Een kind vindt het logisch dat een opwind-autootje moe wordt. Voor hem is een veer en tandwielen een stuk minder logisch. Zelfde oorzaak: antropomorf denken. Die twee samen zijn een goede reden om goed achter je oor te krabben als godgelovige.quote:Het is precies hetzelfde mechanisme, het klinkt aannemelijk voor jou, past in jouw persoonlijke logica.
Het zal best logisch aanvoelen, maar logica is uit te leggen. Dat gevoel niet.quote:Bij echt heel veel gelovigen gaat het echt niet om de claims dat de aarde jong zou zijn of plat, gaat het dus niet over die zaken die aanwijsbaar onzin zijn, gaat het ook over conclusie's die men zelf trekt vanuit de bekende kennis, maar die niet meer gaan over waarheid, maar over geloof(ik geloof dat dat een logische conclusie is).
Het is wel spectaculair, maar niet wat ik versta onder materie beïnvloeden met je geest, op een nog niet begrepen manier. Voor wat Derren Brown of die ice man doen, hoef je geen tot nu toe onbekende verschijnselen te veronderstellen. Ze beïnvloeden hun lichaam met hun brein, net als ik bij het typen. Als er een geest is, die ook bestaat zonder mijn lichaam, zijn mijn vingerbewegingen net zo onverklaard als telekinese. Maar i.t.t dat laatste, wel aangetoond.quote:[..]
Ik raad je derren brown aan, die zelfs iemand een ander "dood" liet schieten. Als dat geen beinvloeding meer is dan weet ik het ook niet meer. Ik noem de "iceman" die zichzelf beinvloed, ook materie beinvloed dus. En zo zijn er velen waarbij het om een serieuze beinvloeding gaat. Wel van persoon tot persoon of de eigen materie, maar zeer zeker best vergaand.
1 Nee, en ik zeg niet dat elke gelovige een idioot is. Met reli bedoel ik trouwens niet de Nederlandse doorsnee-gelovige, maar de gedreven relioot, die thuis een terabyte aan quotemines heeft van wetenschappers die eens een relativerende opmerking gemaakt hebben. En een handleiding, om daarmee de schijn te wekken dat bijv. evolutie zwaar wordt betwijfeld, zelfs door beroemde biologen.quote:[..]
Jij weet wat elke reli of zweefkees geloofd? Is dat niet een beetje arrogant te noemen? Als ik zeg dat ik de kennis van wetenschap omarm en zonder bijbedoelingen accepteer dan lieg ik en met mij vele anderen?
2 Wie stellig beweert dat 'ie geen bijbedoelingen heeft, en ook niet liegt, is een heilige, of moet nodig een goed psychologieboek lezen.
Dat hoor je mij niet zeggen. Wel, dat andere waarheden net zo goed niet waar kunnen zijn als wel. Kun je dan iets zeggen over de kans dat wat mensen nu geloven, bestaat? Voor de waarschijnlijkheid van een opperwezen hebben we alleen de analogie met wat we kennen: in veel gevallen een ouder of een alfamannetje. Bij een schepper een aannemer die tevens architect is. Voor helderzien het zien, enz. Allemaal afgeleid van het zeer bekende. Althans, daar heeft het alle schijn van. Met analogieën kom je niet ver buiten het alledaagse. Er bleek niemand op de onweerswolk te slaan. Met waarheden zoals een geloof die zoekt, was de bliksem nooit verklaard. Er zal vast iets waar zijn wat we niet kunnen vaststellen. Maar de kans dat daar iets bij is waarin mensen om voor de hand liggende redenen toch wel geloven, ook al is het er niet, lijkt mij te verwaarlozen.quote:En waarom is dat allemaal onzin, we hebben het hier over de alleen maar theoretische verhalen waartoe de kennis van QM kan leiden misschien. Niemand weet hoe of wat, ook wetenschapslovers en wetenschap niet, toch claimen ze hun visie als de grote waarheid, niets anders kan mogelijk zijn.
Dan is het wel erg toevallig, dat ik van die 99% steeds zweefkezen, aluhoedjes, en reli's tref, die fanatiek met die half-begrepen wetenschap beginnen te smijten, en dat van de overige niet goed onderlegde mensen bijna niemand dat doet. En dat het bij bepaalde sektes van reli's wel lijkt of alle posten in een discussie met mij, van het zelfde sekte-lid afkomstig zijn. Toeval bestaat, maar toevallig heb ik een alternatieve verklaring: die niet-klepel-weten-te-hangers, die het toch over de klok hebben, zijn volgestampt met een database aan misverstanden. Zorgvuldig gekoesterd in bijv. Brooklyn. Dus ja, het zijn wetenschapsmisbruikers, maar wel erg vaak met een geloof als motief.quote:Nu heb ik geen weet van de verschillende claims die worden gedaan, daar zal zeker en vast veel onzin tussen zitten, maar is alles niet gewoon onzin totdat we meer aanknopingspunten hebben?
[..]
Ja, die zijn er vast, dan heb je het namelijk over 99% van de mensheid, die het niet echt inhoudelijk snappen waardoor het gevaar van kromme conclusie's bestaat. Maar dat is niet anders buiten het gebied van religie/zweefteven. Dat heeft dus geen klote met religie en aanverwanten te maken, maar met pseudo wetenschap.
-- <br />Pinpoint
Ik denk eigenlijk niet dat atheïsme (atheïsten) wetenschap claimt (claimen). Ik ben een atheist, maar zie wetenschap zeker als iets op zichzelf staand. Het is alleen dat er over atheïsme verder niks valt te zeggen, dus als geloof ter discussie wordt gesteld kom je automatisch bij wetenschap uit.quote:
En eigenlijk is dat niet eerlijk te noemen, dat claimen van wetenschap. Dat is namelijk helemaal niet waar in de praktijk. Wetenschap komt gewoon uit de koker van de mens, met daaronder atheisten en gelovigen, wetenschap is dus evenveel van geloof als van atheisme.
Ik vind het ook niet religieus, maar in deze post schreef jij zelf dat je dat wél vond.quote:Het is niet religieus, het kent niet perse een verdere levensbeschouwing eromheen(wat het een religie zou maken), maar het is zeer zeker niet zonder "godsbeeld", alleen is dan alles goddelijk en god in alles.
Dat kan je tocht echt niet atheistisch noemen.
Wat mij betreft is de insteek wel heel anders (religieus), maar ik vind de uitkomst hetzelfde. Ik zie het als een andere (goddelijke) naam voor het zelfde (wetenschappelijke) beestje.quote:
Je zal ze de kost moeten geven. Zo'n beetje alle geloven buiten het monotheisme geloven niet in geweldige goede goden waarbij de mensheid het brandende middelpunt is van het universum.
Polytheisme, animisme, pantheisme zelfs... Ik weet het, men heeft de neiging om pantheistisch niet als religieus te zien, maar daar ben ik het niet mee eens.
(knip)
That’s the spirit… letterlijker te nemen dan ooit tevorenquote:Heks/hekserij zeggen is meer dan prima, de nare smaak eraan gaan we gewoon veranderen, we pikken het weer helemaal terug
Als atheïsten het over geloof en/of gelovigen hebben, hebben ze het meestal over de Abrahamitische (allen monotheïstische) religies en dat maakt de discussie heel anders dan wanneer het over één van de andere geloven/religies gaat. De Islam, het Christendom en het Jodendom zijn wel het bekendst. Naast het Boeddhisme natuurlijk, maar dat wordt vaak ook als een (positievere) vreemde eend in de bijt gezien. Welk kopje je er ook aan geeft (geloof/religie/levensbeschouwing/spiritualiteit/filosofie), groepje 2 levert wel meteen een hele andere discussie op denk ik, al was het maar qua “sfeer”.quote:Maar wat is een echte gelovige? Ik zie het hier erg veel in discussie, wat het dan ook erg moeilijk maakt. Als er over geloof wordt gesproken wordt er meestal bedoeld dat abrahamisten, het drie-luik van de abrahamistische god. Maar dat zijn maar 3 religie's van de vele die er zijn.
Anderen wordt vaak van gezegd, ja, maar dat is anders, maar dat ander neemt wel een heel erg groot deel van alle religies op aarde in.
Neem het boeddhisme, hoeveel zijn er niet volledig van overtuigt dat dat geen religie is, geen godbeeld kent zelfs? Toch is het wel degelijk een echte religie, een hele grote ook nog.
Er zijn gewoon verschillende geloofssystemen. Grofweg kan je ze onderverdelen in die waar god(en) buiten ruimte en tijd staan, almachtig zijn en de schepper zijn, dit zijn bijkans allemaal geloven waar de mens het brandende middelpunt is, is waar alles om draait. En die waar de god(en) deel zijn van de natuur of de natuur het goddelijke is, die niet almachtig zijn, dit zijn bijkans allemaal geloven waar de mens niet het brandende middelpunt is, maar gewoon 1 van de vele, een deel van alles.
Je kan het nog wel verder gaan onderverdelen, maar grofweg komt het hierop neer, zijn dit de 2 grote verschillende geloofssystemen. De een is niet echter dan de ander, ze bestaan beide en vooral de eerste groep heeft nogal een hekel aan de 2de groep, de 2de groep kent veel minder de geloofshierarchie waardoor macht in handen van het geloofsinstituut komt, ze kennen vele wegen tot het goddelijke ipv de enige en juiste waarheid en in veel gevallen is het helemaal niet nodig dat geloof aan te hangen om een goed "hiernamaals" te verkrijgen, als het "hiernamaals" al iets is waar die geloven echt over spreken.
Religie/geloof zit veelal zo in cultuur ingebakken, dat het lastig is om hier echt concrete uitspraken over te doen. Ja, het ene mens piekert meer dan het andere en dat geldt voor beide partijen, maar voor mij is het wel een feit dat het uiteindelijk toch om niet-weten/begrijpen draait en dat die “leegte” blijkbaar opgevuld moe(s)t worden.quote:Ik denk eigenlijk dat mensen ook heel prima "rust" kunnen vinden in atheisme, denk niet dat dat aan geloof/ongeloof ligt. Het ene mens doet nu eenmaal wat meer aan piekeren dan andere.
Vele mensen leven onder het mom ignorance is a bliss, hebben helemaal geen zin om aan die diepere levensvragen te denken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Forbry op 06-09-2014 12:43:24 ]
Tails tell tales
quote:
[..]
Jehava's getuigen noemen zichzelf echt geen jehova's, jehova is de naam van god, een volger van die god wordt een getuige genoemd, conclusie, de naam is jehova's getuigen.
Jezelf jehova noemen is not done, daarmee zou je jezelf god noemen.
HaHa, de aanpassing in mijn spelcheck is gelukt!
quote:
Tails tell tales
Sorry hoor, maar dat is me nogal een open deur. En irrelevant in dit verband.quote:
[..]
Er is dan ook niets boven/buitennatuurlijks naar mijn mening. Het ging puur om de invloed van de geest op materie, dat is zeer aards allemaal, maar gaat wel degelijk vrij ver in sommige gevallen(van zeer veel training).
Het is vooral nog niet (geheel) begrepen en verteld ons dat er meer mogelijk is dan we dachten in eerste instantie.
Beetje alsof je Hans Klok noemt, als argument dat Jezus misschien echt getoverd heeft.
-- <br />Pinpoint
Gaan we weerquote:
[..]
In sommige gevallen is het duidelijk niet handig te gebruiken inderdaad bv bij een overtuiging.
In dit geval zei ik dat de Bijbel leert dat de aarde niet in 6 dagen geschapen is en dat dat artikel duidelijk is. Dit gaat totaal niet over een overtuiging, dat is wat de Bijbel leert, ongeacht of je in de Bijbel gelooft of niet want dat staat er.
De Bijbel is duidelijk dat het een periode was, en in het licht van de wetenschap kun je ook niet eens zeggen dat het 6 dagen zou zijn. Precies hoe lang wel leert de Bijbel niet.
[..]
De Bijbel is in overeenstemming met de wetenschap, volledig. Geen enkel onderwerp uit de Bijbel is wetenschappelijk ontkracht. Sommige onderdelen wordt misschien aan getwijfeld, andere stukken is geen duidelijkheid over. Maar ontkracht nee.
Wat praat je nou over een theorie? En nee wij veranderen geen details of iets dergelijks. De Bijbel is over een aantal zaken niet precies (bv over de scheppingsdagen hoe lang dat was) en die passen we dan aan aan de wetenschap, maar dat is niet vreemd. Doet iedereen.
En dat doet de wijze wetenschap. Alleen de domme wetenschap denkt dat alles niet geschapen is door een God. Aangezien uit niets niet iets kan ontstaan. Dat is iets wat de wetenschap zelf leert. Enige logische verklaring voor alles is het bestaan van een God.
Welke wetenschap ondersteunt evolutie trouwens nog wel? We zijn al een hele tijd verder sinds Darwin er mee kwam opdagen en nog altijd geen bewijs voor gevonden. Tuurlijk zijn altijd paar individuele persoontjes die het nog willen proberen te bewijzen.
Als uit niets niet iets kan ontstaan, kan een god ook niet uit niets ontstaan/bestaan. Punt.
Tails tell tales
Volgens mij is het onmogelijk de 'kracht' van God te meten of observeren in wetenschappelijke zin, met wat voor instrumenten zou je dat dan willen gaan doen ? Het enige wat ik erover kan zeggen, is dat ik het gevoel heb dat God bestaat en dat ik het idee heb dat God de wereld zichzelf laat reguleren, maar meer dan dat gevoel en idee erover kan ik er niet van maken.quote:
[..]
Met een grootschalig experimenteel onderzoek zou dat laatste in principe toch aantoonbaar kunnen zijn. Niet dat God het doet, maar wel of er een effect is van bidden. Maar bij geen resultaat weet je niet waarom het is uitgebleven. Misschien wordt er buiten het experiment om wel veel door anderen gebeden. Of vertikt God het, om zich op die manier te laten testen, en grijpt hij gewoon at random in. Om die onderzoeker een lesje te leren. Veel gelovigen zeggen dat je god niet eens mag testen. Een truc zou kunnen zijn, het onderzoek door een atheïst te laten uitvoeren, die erop uit is om aan te tonen dat gebeden niet verhoord worden. Dat God dan iets krijgt van "wel godverdegodver, wat denkt die eikel wel niet? Die ga ik eens lekker op zijn nummer zettten!".
Als er al zoiets machtigs bestaat als een god, die het hele universum geschapen heeft, dan ga ik er vanuit dat het om iets gaat wat volledig buiten ons voorstellingsvermogen ligt en met volledig bedoel ik dat het door ons mensen met geen pen te beschrijven zou zijn en mogelijk niet eens door ons ervaren/waargenomen kán worden. Een god zoals beschreven in de meest gangbare religies komt naar mijn idee overduidelijk uit het (beperkte) brein van een mens.
Tails tell tales
Claimt Hof dan, dat hij het kan door meditatie? Ik weet alleen van training, en ik vermoed een uitzonderlijke aanleg.quote:
[over Wim Hof, aka Ice Man]
De wetenschap is er druk mee bezig, voorheen werd er gedacht dat het vrijwel onmogelijk was.
Meditatie is een fantastisch middel,
Er is ook een Koreaanse(?) "ice man", en die zegt wel dat hij het kan dankzij meditatie. Maar waar heeft hij dan zoveel zitten mediteren? Buiten, in de vrieskou? Dan ben je onbewust toch aan het trainen. Als er twintig at random gekozen Soedanezen die meditatie zouden doen, in eigen land, en daarvan zouden minstens tien ook zo tegen kou bestand blijken, als ze voor het eerst in een koud land komen, dan zou ik als eerste gok die meditatie als oorzaak zien. Nu niet. Bijzondere beweringen vergen bijzonder bewijs.
-- <br />Pinpoint
Een niet-mee-bemoeiende god is uiteraard niet aan te tonen. Net zomin als een onzichtbaar konijn dat zich niet bemoeit met onze fysieke werkelijkheid. Maar toch, nu ik dit zeg: ook zichtbare konijnen bemoeien zich niet met de mens. Toch bestaan ze aantoonbaar wel. En ze schijnen goddelijk te smaken, in de betere restaurants.quote:
[..]
Volgens mij is het onmogelijk de 'kracht' van God te meten of observeren in wetenschappelijke zin, met wat voor instrumenten zou je dat dan willen gaan doen ? Het enige wat ik erover kan zeggen, is dat ik het gevoel heb dat God bestaat en dat ik het idee heb dat God de wereld zichzelf laat reguleren, maar meer dan dat gevoel en idee erover kan ik er niet van maken.
-- <br />Pinpoint
Ik vind konijnen ontzettend schattig... maar ook heel lekker jaquote:
[..]
Een niet-mee-bemoeiende god is uiteraard niet aan te tonen. Net zomin als een onzichtbaar konijn dat zich niet bemoeit met onze fysieke werkelijkheid. Maar toch, nu ik dit zeg: ook zichtbare konijnen bemoeien zich niet met de mens. Toch bestaan ze aantoonbaar wel. En ze schijnen goddelijk te smaken, in de betere restaurants.
Tails tell tales
De wetenschap accepteert niet dat vrijheid echt is, dat Vind ik dus achterlijk, en niet belangwekkend.
Ik kijk alleen naar die wetenschap die vrijheid als echt stelt, dan zie je goede wetenschap.
Nulpotentie universeel herschrijf systeem van Rowlands en Diaz is de sleutel tot de theorie van alles.
Wiskunde kan het heelal uitputtend beschrijven. Geniaal.
De oorsprong van de 1 in wiskunde is niet door tellen, maar Door de 0 te herschrijven als 1. De fundamentele wiskundige relatie tussen 0 en 1 is dus boolean. Geniaal.
De totaliteit van het heelal kan alleen 0 zijn. Elke actief heeft een gelijke en tegenovergestelde reactie. Andermaal geniaal.
Deze geniale theorie wordt Door die typische atheistische betweters aan de kant geschoven als onzin. De wetenschappers klagen over de "harde Amerikaanse praktische houding" die theorie afdoet als onzin.
Ik kijk alleen naar die wetenschap die vrijheid als echt stelt, dan zie je goede wetenschap.
Nulpotentie universeel herschrijf systeem van Rowlands en Diaz is de sleutel tot de theorie van alles.
Wiskunde kan het heelal uitputtend beschrijven. Geniaal.
De oorsprong van de 1 in wiskunde is niet door tellen, maar Door de 0 te herschrijven als 1. De fundamentele wiskundige relatie tussen 0 en 1 is dus boolean. Geniaal.
De totaliteit van het heelal kan alleen 0 zijn. Elke actief heeft een gelijke en tegenovergestelde reactie. Andermaal geniaal.
Deze geniale theorie wordt Door die typische atheistische betweters aan de kant geschoven als onzin. De wetenschappers klagen over de "harde Amerikaanse praktische houding" die theorie afdoet als onzin.
Dat ligt eraan hoe je meditatie ziet, die ademhalingstechniek is dan ook een soort meditatie.quote:
[..]
Claimt Hof dan, dat hij het kan door meditatie? Ik weet alleen van training, en ik vermoed een uitzonderlijke aanleg.
Er is ook een Koreaanse(?) "ice man", en die zegt wel dat hij het kan dankzij meditatie. Maar waar heeft hij dan zoveel zitten mediteren? Buiten, in de vrieskou? Dan ben je onbewust toch aan het trainen. Als er twintig at random gekozen Soedanezen die meditatie zouden doen, in eigen land, en daarvan zouden minstens tien ook zo tegen kou bestand blijken, als ze voor het eerst in een koud land komen, dan zou ik als eerste gok die meditatie als oorzaak zien. Nu niet. Bijzondere beweringen vergen bijzonder bewijs.
Wim Hof is wel erg geïnteresseerd in de Oosterse filosofie o.a. Buddhisme, Zen, Tao etc.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Mooi, hoeven we het daar niet over te hebben. Ik denk dat je onzin uitkraamt, maar wtf, als het niet belangwekkend is?. Hoe weet je dat trouwens? Heb je een belangwekkendheidsonderzoek gedaan of zo?quote:
De wetenschap accepteert niet dat vrijheid echt is, dat Vind ik dus achterlijk, en niet belangwekkend.
Hoewel, laat ook maar. Zonder jouw reactie is het het al duidelijk zat,
-- <br />Pinpoint
Dat onderzoek is min of meer gedaan, met tien (geloof ik) willekeurige Nederlanders die niet van kou houden. Ze zijn een week op training geweest met Hof en liepen daarna in het onderbroek door de sneeuw en bij alle tests bleek dat ze het niet meer koud hadden, en dat hun lichaam ook niet reageerde alsof deze het heel koud had.quote:
[..]
Claimt Hof dan, dat hij het kan door meditatie? Ik weet alleen van training, en ik vermoed een uitzonderlijke aanleg.
Er is ook een Koreaanse(?) "ice man", en die zegt wel dat hij het kan dankzij meditatie. Maar waar heeft hij dan zoveel zitten mediteren? Buiten, in de vrieskou? Dan ben je onbewust toch aan het trainen. Als er twintig at random gekozen Soedanezen die meditatie zouden doen, in eigen land, en daarvan zouden minstens tien ook zo tegen kou bestand blijken, als ze voor het eerst in een koud land komen, dan zou ik als eerste gok die meditatie als oorzaak zien. Nu niet. Bijzondere beweringen vergen bijzonder bewijs.
Fascinerend onderzoek. Daarnaast werden ze, als ultieme test, geïnjecteerd met een ziekmaker. Hof claimt dat hij de ziekmakers kan bestrijden met zijn ademhalingstechniek. Al zijn trainees slaagden voor de test. In de controlegroep werd iedereen ziek.
Intervenieert God dan ook? Of heeft hij slechts de spelregels gemaakt en laat hij het verder op zijn beloop? Want wat is dan de toegevoegde waarde van het erkennen van God?quote:
[..]
Volgens mij is het onmogelijk de 'kracht' van God te meten of observeren in wetenschappelijke zin, met wat voor instrumenten zou je dat dan willen gaan doen ? Het enige wat ik erover kan zeggen, is dat ik het gevoel heb dat God bestaat en dat ik het idee heb dat God de wereld zichzelf laat reguleren, maar meer dan dat gevoel en idee erover kan ik er niet van maken.
Interessant. Maar je noemt het tweede een claim (niet ziek worden), en het eerste niet. Terwijl beide met een experiment aangetoond zouden zijn. Waarom is dat? Heb je een link naar de bron?quote:
[..]
Dat onderzoek is min of meer gedaan, met tien (geloof ik) willekeurige Nederlanders die niet van kou houden. Ze zijn een week op training geweest met Hof en liepen daarna in het onderbroek door de sneeuw en bij alle tests bleek dat ze het niet meer koud hadden, en dat hun lichaam ook niet reageerde alsof deze het heel koud had.
Fascinerend onderzoek. Daarnaast werden ze, als ultieme test, geïnjecteerd met een ziekmaker. Hof claimt dat hij de ziekmakers kan bestrijden met zijn ademhalingstechniek. Al zijn trainees slaagden voor de test. In de controlegroep werd iedereen ziek.
Zo niet, weet je nog over welke ziekmakers het ging? Ik neem aan dat het geen gevaarlijke ziektes waren. Eerdere proeven met kou en verkoudheidsvirussen gingen dacht ik met een spay in de neus. Daarmee werd na decennia aangetoond dat afkoelen toch effect heeft. Er was ooit een experiment gedaan waaruit "bleek" van niet, en dat alleen het virus bepaalde of je verkouden werd. Maar die eerdere test verschilde nogal van hoe mensen het in de praktijk oplopen. Vooral qua hoeveelheid virus, aimgh. Gek eigenlijk, dat het zo lang duurde voordat het opnieuw onderzocht werd.
-- <br />Pinpoint
Ik moet gaan zoeken. Het was in een uitzending van EenVandaag, half jaartje terug, geloof ik.quote:
[..]
Interessant. Maar je noemt het tweede een claim (niet ziek worden), en het eerste niet. Terwijl beide met een experiment aangetoond zouden zijn. Waarom is dat? Heb je een link naar de bron?
Zo niet, weet je nog over welke ziekmakers het ging? Ik neem aan dat het geen gevaarlijke ziektes waren. Eerdere proeven met kou en verkoudheidsvirussen gingen dacht ik met een spay in de neus. Daarmee werd na decennia aangetoond dat afkoelen toch effect heeft. Er was ooit een experiment gedaan waaruit "bleek" van niet, en dat alleen het virus bepaalde of je verkouden werd. Maar die eerdere test verschilde nogal van hoe mensen het in de praktijk oplopen. Vooral qua hoeveelheid virus, aimgh. Gek eigenlijk, dat het zo lang duurde voordat het opnieuw onderzocht werd.
Het tweede noemde ik claim, omdat Hof zei dat zijn techniek ziekten kon bestrijden. Het eerste was geen claim, maar een initiatief van de onderzoekers van de universiteit (Radboud, volgens mij) die een hypothese hadden over de aanleerbaarheid van de technieken van Hof.
Ze hebben er zelfs een heel dossier aan gewijd:
http://www.eenvandaag.nl/extra/wimhof/
Ik ga het zelf ook weer eens terugkijken, wat ik net vertelde is wat ik er van onthouden heb, maar de details zijn mij ook ontgaan.
http://www.eenvandaag.nl/extra/wimhof/
Ik ga het zelf ook weer eens terugkijken, wat ik net vertelde is wat ik er van onthouden heb, maar de details zijn mij ook ontgaan.
Dit.quote:
(her en der in geknipt)
Dat het verklaart (veel abstracter dan alledaags iets verklaren) wat waargenomen wordt, en dat die verklaring (dat model) met hoge precisie voorspelt wat je zult meten als je een proef zus of zo inricht. Zoals jij het stelt, is er voor geen enkele theorie hard bewijs. Niemand heeft ooit een magnetisch veld gezien. Of een landzoogdier zien evolueren tot walvis. In die zin hebben creationisten gelijk, alleen is het nogal onredelijk, en verdacht selectief.
En waarom is zoiets een betere verklaring dan een god? Wel, zo'n god-verklaring stelt wel (velen) tevreden, maar verder kun je er niks mee. Het levert niet één gevolgtrekking op, die in de praktijk te testen is. Daarmee is het onmogelijk om vast te stellen of een god als verklaring beter is dan een tijdelijke golf toverkracht, een amorf geestelijk veld of een magische doos punaises.
En leunt op logica van anderen, in het geval van QM, omdat ik het niet kan narekenen. Maar het is wel na te rekenen, en logisch consistent. Dat heb je met goden niet. Anders waren daar niet zoveel onopgeloste tegenstellingen over. De "logica" van een god als verklaring, is niet meer dan een gevoel van "dat klinkt/voelt logisch". Het voldoet aan geen enkele formele logica, om een god logischer te vinden, dan een Vliegend Spaghetti Monster niet. Tegelijk past het uitstekend bij de sterke neiging tot antropomorf denken, die in de mens ingebakken zit. Een kind vindt het logisch dat een opwind-autootje moe wordt. Voor hem is een veer en tandwielen een stuk minder logisch. Zelfde oorzaak: antropomorf denken. Die twee samen zijn een goede reden om goed achter je oor te krabben als godgelovige.
Dat hoor je mij niet zeggen. Wel, dat andere waarheden net zo goed niet waar kunnen zijn als wel. Kun je dan iets zeggen over de kans dat wat mensen nu geloven, bestaat? Voor de waarschijnlijkheid van een opperwezen hebben we alleen de analogie met wat we kennen: in veel gevallen een ouder of een alfamannetje. Bij een schepper een aannemer die tevens architect is. Voor helderzien het zien, enz. Allemaal afgeleid van het zeer bekende. Althans, daar heeft het alle schijn van. Met analogieën kom je niet ver buiten het alledaagse. Er bleek niemand op de onweerswolk te slaan. Met waarheden zoals een geloof die zoekt, was de bliksem nooit verklaard. Er zal vast iets waar zijn wat we niet kunnen vaststellen. Maar de kans dat daar iets bij is waarin mensen om voor de hand liggende redenen toch wel geloven, ook al is het er niet, lijkt mij te verwaarlozen.
Deze vind ik een beetje raar. Ik geloof Erodome in die uitspraak wel... jij niet of zie jij het hebben van een bepaalde achterliggend(e) gedachte/gevoel al als het hebben van een bijbedoeling?quote:2 Wie stellig beweert dat 'ie geen bijbedoelingen heeft, en ook niet liegt, is een heilige, of moet nodig een goed psychologieboek lezen.
Tails tell tales
Nee, ik bedoel gewoon dat niemand zijn onbewuste motieven kent, en dat je dus niet met zekerheid kunt stellen dat je iets niet hebt.quote:
Deze vind ik een beetje raar. Ik geloof Erodome in die uitspraak wel... jij niet of zie jij het hebben van een bepaalde achterliggend(e) gedachte/gevoel al als het hebben van een bijbedoeling?
Voorbeeld: iemand wordt gelovig opgevoed, met het scheppingsverhaal als waarheid, en met afwijzing van de evolutietheorie. Hij verlaat dat geloof, en wordt evolutiebioloog. Dan raakt hij in gesprek met een creationist, streng gereformeerd of een JG of zo. Die zegt, dat mensen die de evolutietheorie aanhangen, dat doen om maar niet in God te hoeven geloven. De bioloog zegt dat het bij hem andersom is gegaan: hij geloofde al niet meer, en werd daarna bioloog (zijn VWO was ook streng gelovig, en de biologieleraar leerde wel de evolutietheorie, maar vertelde erbij dat het leugens waren). Dan zegt die creationist: "volgens mij heb je die studie toch gekozen, om je keuze tegen God te kunnen rechtvaardigen". De bioloog denkt diep na, en kan dat motief bij zichzelf niet vinden. Maar gezien zijn levensgeschiedenis, kan hij niet uitsluiten dat het er toch is.
-- <br />Pinpoint
Schrijf jij buiten FOK! om eigenlijk ook? Voor een publiek? Zo nee, misschien een overweging waard?quote:
[..]
Een niet-mee-bemoeiende god is uiteraard niet aan te tonen. Net zomin als een onzichtbaar konijn dat zich niet bemoeit met onze fysieke werkelijkheid. Maar toch, nu ik dit zeg: ook zichtbare konijnen bemoeien zich niet met de mens. Toch bestaan ze aantoonbaar wel. En ze schijnen goddelijk te smaken, in de betere restaurants.
Los van (in álles wat je schrijft) ook daadwerkelijk gelijk hebben (zelf te weinig kennis om dat goed, in zijn geheel, te kunnen beoordelen) kan je in ieder geval heel erg goed "goochelen" met kritiek, kennis, humor en taal... mijn complimenten in ieder geval
Tails tell tales
Niet voor een publiek. Vroeger wel in nieuwsgroepen (op Usenet). Maar bedankt voor het compliment. Ik vond het zelf ook mooi gevonden, van die konijnen. Om te schrijven voor een publiek... ik weet niet of het dan ook lukt. Meestal komt het spontaan op, en altijd in een discussie. Dus misschien lukt het helemaal niet als ik er bewust voor ga zitten.quote:
[..]
Schrijf jij buiten FOK! om eigenlijk ook? Voor een publiek? Zo nee, misschien een overweging waard?
Los van (in álles wat je schrijft) ook daadwerkelijk gelijk hebben (zelf te weinig kennis om dat goed, in zijn geheel, te kunnen beoordelen) kan je in ieder geval heel erg goed "goochelen" met kritiek, kennis, humor en taal... mijn complimenten in ieder geval
Treffend, dat je het goochelen noemt, in dit geval is het dat zeker: ik sjoemel met "zich met de mens bemoeien". Bij de god-is-dood hypothese betekent niet mee bemoeien, dat er geen enkele merkbare of meetbare invloed is. Dat konijnen zich niet met het lot der mensheid bemoeien, betekent iets anders. En ik doe alsof het wel over hetzelfde gaat. Als je dat doet in passages die serieus bedoeld zijn, om een standpunt te verdedigen, zit je de boel te belazeren. En op een forum is er altijd wel iemand die dat doorprikt. Maar doe je het in een klein gezelschap, bij een goed glas, of voor een zaal met publiek dat toch al neigt naar een bepaalde overtuiging, dan kun je mensen er van alles mee wijsmaken.
-- <br />Pinpoint
Ik dacht al wel dat je het op deze manier bedoelde en in die zin heb je ook helemaal gelijk, maar vond het toch een beetje cru/denigrerend overkomen. Ik denk in ieder geval dat Erodome absoluut eerlijk is in haar (bewuste) intenties, dat is wat ik nog wel even wil benadrukken danquote:
[..]
Nee, ik bedoel gewoon dat niemand zijn onbewuste motieven kent, en dat je dus niet met zekerheid kunt stellen dat je iets niet hebt.
Voorbeeld: iemand wordt gelovig opgevoed, met het scheppingsverhaal als waarheid, en met afwijzing van de evolutietheorie. Hij verlaat dat geloof, en wordt evolutiebioloog. Dan raakt hij in gesprek met een creationist, streng gereformeerd of een JG of zo. Die zegt, dat mensen die de evolutietheorie aanhangen, dat doen om maar niet in God te hoeven geloven. De bioloog zegt dat het bij hem andersom is gegaan: hij geloofde al niet meer, en werd daarna bioloog (zijn VWO was ook streng gelovig, en de biologieleraar leerde wel de evolutietheorie, maar vertelde erbij dat het leugens waren). Dan zegt die creationist: "volgens mij heb je die studie toch gekozen, om je keuze tegen God te kunnen rechtvaardigen". De bioloog denkt diep na, en kan dat motief bij zichzelf niet vinden. Maar gezien zijn levensgeschiedenis, kan hij niet uitsluiten dat het er toch is.
Tails tell tales
Ik twijfel daar ook niet aan. Mocht het zo overkomen, dan bij dezen expliciet dat het niet zo is.quote:
[..]
Ik dacht al wel dat je het op deze manier bedoelde en in die zin heb je ook helemaal gelijk, maar vond het toch een beetje cru/denigrerend overkomen. Ik denk in ieder geval dat Erodome absoluut eerlijk is in haar (bewuste) intenties, dat is wat ik nog wel even wil benadrukken dan
Bij nader inzien had ik het gewoon weg kunnen laten, de post was toch al erg lang. Misschien deed ik het wel omdat ik me er vaak licht aan stoor (en soms zwaarder, bijv. als het een gewoonte is van diegene), als iemand zegt dat 'ie eerlijk is. Daar kan ik niks mee, want iemand die niet eerlijk is kan het ook zeggen.
-- <br />Pinpoint
Het gaat mij niet alleen om de post die ik quote hoor (al vond ik dat met die konijnen -ook met name in het kader van kort, maar krachtig- wel zo'n goed voorbeeld van dat "goochelen", dat ik die er idd wel bewust uitpaktequote:
[..]
Niet voor een publiek. Vroeger wel in nieuwsgroepen (op Usenet). Maar bedankt voor het compliment. Ik vond het zelf ook mooi gevonden, van die konijnen. Om te schrijven voor een publiek... ik weet niet of het dan ook lukt. Meestal komt het spontaan op, en altijd in een discussie. Dus misschien lukt het helemaal niet als ik er bewust voor ga zitten.
Treffend, dat je het goochelen noemt, in dit geval is het dat zeker: ik sjoemel met "zich met de mens bemoeien". Bij de god-is-dood hypothese betekent niet mee bemoeien, dat er geen enkele merkbare of meetbare invloed is. Dat konijnen zich niet met het lot der mensheid bemoeien, betekent iets anders. En ik doe alsof het wel over hetzelfde gaat. Als je dat doet in passages die serieus bedoeld zijn, om een standpunt te verdedigen, zit je de boel te belazeren. En op een forum is er altijd wel iemand die dat doorprikt. Maar doe je het in een klein gezelschap, bij een goed glas, of voor een zaal met publiek dat toch al neigt naar een bepaalde overtuiging, dan kun je mensen er van alles mee wijsmaken.
).Met "voor een publiek" bedoelde ik eigenlijk niet per se onder druk van een pubiek. Je zou bijvoorbeeld ook al die op zich in spontaniteit geschreven stukjes kunnen verzamelen, eventueel er een boek van kunnen maken bijvoorbeeld. Van wat ik nu zo van jou op FOK! lees, zou ik dat op zijn minst eens overwegen.
Edit: wellicht er iets van maken, waarbij de humor ook -duidelijk- vooropstaat? Dan maakt dat "er op zich wel doorheen kunnen prikken" vast minder uit en belazer je ook niemand...
[ Bericht 2% gewijzigd door Forbry op 06-09-2014 14:50:31 ]
Tails tell tales
Van Erodome vind ik overigens ook, dat ze iets met haar passie, kennis, kritiek en zoektocht zou "moeten" doen (buiten FOK! om bedoel ik, als ze dat niet al doet)...
Edit: is het niet op dit gebied, dan op het gebied van seksualiteit...
[ Bericht 10% gewijzigd door Forbry op 06-09-2014 15:13:13 ]
Edit: is het niet op dit gebied, dan op het gebied van seksualiteit...
[ Bericht 10% gewijzigd door Forbry op 06-09-2014 15:13:13 ]
Tails tell tales
Nogmaals dank (bloos bloos), en ik zal het overwegen. Die stukjes zijn dan ook nog bij te snoeien enzo. Een boek vind ik nogal wat, maar een blog is zeker te proberen.quote:
[..]
Het gaat mij niet alleen om de post die ik quote hoor (al vond ik dat met die konijnen -ook met name in het kader van kort, maar krachtig- wel zo'n goed voorbeeld van dat "goochelen", dat ik die er idd wel bewust uitpakte
Met "voor een publiek" bedoelde ik eigenlijk niet per se onder druk van een pubiek. Je zou bijvoorbeeld ook al die op zich in spontaniteit geschreven stukjes kunnen verzamelen, eventueel er een boek van kunnen maken bijvoorbeeld. Van wat ik nu zo van jou op FOK! lees, zou ik dat op zijn minst eens overwegen.
Edit: wellicht er iets van maken, waarbij de humor ook (duidelijk) vooropstaat? Dan maakt dat "er op zich wel doorheen heen kunnen prikken" vast minder uit en belazer je ook niemand...
Voor korte stukjes is één van mijn favoriete schrijvers Midas Dekkers. En helemaal toen hij nog elke week een column voorlas op Radio 1, dan had je zijn nuchtere, licht cynische stem er ook nog bij. Lekker kort door de bocht, soms expres iets tè kort, af en toe wat cru, en toch iets vertellen. In zijn geval meestal iets biologisch (het was in Vroege Vogels, dat gaat over natuur), en dan lekker door laten schemeren waar hij een hekel aan heeft. Als Midas het over dieren heeft, gaat het minstens net zo over mensen.
-- <br />Pinpoint
Daar krijg ik zomaar een suggestie bij: discussiegroepen leiden.quote:
Van Erodome vind ik overigens ook, dat ze iets met haar passie, kennis, kritiek en zoektocht zou "moeten" doen (buiten FOK! om bedoel ik, als ze dat niet al doet)...
-- <br />Pinpoint
Boek, blog, etc... kan allemaal. Dan kun je idd nog snoeien enzo. Leuk dat je het overweegt.quote:
[..]
Nogmaals dank (bloos bloos), en ik zal het overwegen. Die stukjes zijn dan ook nog bij te snoeien enzo. Een boek vind ik nogal wat, maar een blog is zeker te proberen.
Voor korte stukjes is één van mijn favoriete schrijvers Midas Dekkers. En helemaal toen hij nog elke week een column voorlas op Radio 1, dan had je zijn nuchtere, licht cynische stem er ook nog bij. Lekker kort door de bocht, soms expres iets tè kort, af en toe wat cru, en toch iets vertellen. In zijn geval meestal iets biologisch (het was in Vroege Vogels, dat gaat over natuur), en dan lekker door laten schemeren waar hij een hekel aan heeft. Als Midas het over dieren heeft, gaat het minstens net zo over mensen.
Grappig dat je Midas Dekkers noemt. Jouw humor en manier van denken/schrijven heeft er zeker iets van weg.
Ik ga er over ophouden, maar áls je er iets (meer) mee gaat doen: veel succes/plezier gewenst en misschien kom ik deze schrijfsels ooit ook nog ergens anders tegen dus
Tails tell tales
Gelukkig, ik begon het al benauwd te krijgenquote:
Iets heel anders: hoe lang heb jij Forbry al als nick? Ik moest ineens aan Forbrydelsen denken. Die Deense thrillerserie, met Sara Lund in de hoofdrol. Dus ik goegelde even, en jawel: Forbry: The Crime.
Wat heb je op je kerfstok?
https://www.google.nl/search?q=translate%3A+forbry
-- <br />Pinpoint
Nog even: hier een vader en vriend die "fan" zijn van Midas Dekkers en Vroege Vogels, ik ben zelf niet zo'n radioluisteraar...quote:
[..]
Gelukkig, ik begon het al benauwd te krijgen
Iets heel anders: hoe lang heb jij Forbry al als nick? Ik moest ineens aan Forbrydelsen denken. Die Deense thrillerserie, met Sara Lund in de hoofdrol. Dus ik goegelde even, en jawel: Forbry: The Crime.
Wat heb je op je kerfstok?
https://www.google.nl/search?q=translate%3A+forbry
Ha, ha... wat goed... komt idd van Forbrydelsen
Heeft verder alleen niet echt een speciale betekenis voor mij hoor. Meestal als ik een account aanmaak doe ik iets met datgene waar ik (in mijn vrije tijd) op dat moment mee bezig ben of onlangs mee bezig ben geweest. Vaak een serie, film of computergame. Rond de tijd dat ik mij registreerde was ik net Forbrydelsen aan het kijken (of had die serie onlangs gezien... dat weet ik niet meer precies) en ik vond het ook wel een goede serie, dus...Vond het ook wel leuk dat "Forbry" best lief klinkt (althans, dat vind ik zelf), maar dat het eigenlijk dus bij iets niet-liefs vandaan komt
Maar nee, geen ernstige dingen op mijn kerfstok... niet dat ik weet in ieder geval
Tails tell tales
Bedoel meer in dit soort discussie's, dat er dan altijd een fikse groep is die er wetenschap vs geloof van maakt, die dan eigenlijk wetenschap claimen als iets dat hoort bij het rationeel denken en dus bij het atheisme.quote:
[..]
Ik denk eigenlijk niet dat atheïsme (atheïsten) wetenschap claimt (claimen). Ik ben een atheist, maar zie wetenschap zeker als iets op zichzelf staand. Het is alleen dat er over atheïsme verder niks valt te zeggen, dus als geloof ter discussie wordt gesteld kom je automatisch bij wetenschap uit.
Verder valt er bar weinig over de individuen te zeggen die zich atheist noemen, dat is een erg diverse groep, kan ook niet anders als het enige wat "bind" het niet waarschijnlijk vinden van god(en) is.
Het kan religieus zijn, daarvoor is een verdere levensbeschouwing eromheen nodig. Maar het is altijd een geloofsvorm en geen atheistisch beeld van de wereld. Het is wel altijd een geloof.quote:Ik vind het ook niet religieus, maar in deze post schreef jij zelf dat je dat wél vond.
Die 2 raken een beetje door elkaar in mijn schrijven, daar moet ik wat beter mee oppassen. Het geloof op zichzelf kan je hetzelfde zien als atheisme, het is alleen maar het waarschijnlijk achten van in dit geval een "bezielde" wereld. Maar het kan zijn dat er een systeem omheen zit, een sociale structuur, levensbeschouwing, leefregels enz.. Dan is het een religie.
Het is dan ook een naar de aarde kijken, naar de functie's kijken, een manier om een zienswijze te verwoorden, het is niet zo heel raar dat dat fikse raakvlakken heeft omdat het beide gaat over het aardesysteem.quote:Wat mij betreft is de insteek wel heel anders (religieus), maar ik vind de uitkomst hetzelfde. Ik zie het als een andere (goddelijke) naam voor het zelfde (wetenschappelijke) beestje.
quote:That’s the spirit… letterlijker te nemen dan ooit tevoren
Klopt, maar dat vertroebeld wel de blik op geloof/religie aangezien dat zoveel breder is dan alleen het abrahamisme, je eigenlijk beter kan zeggen dat alhoewel het abrahamisme groot is op de wereld dat toch echt meer de vreemde eend in de bijt is tussen al die andere geloven.quote:Als atheïsten het over geloof en/of gelovigen hebben, hebben ze het meestal over de Abrahamitische (allen monotheïstische) religies en dat maakt de discussie heel anders dan wanneer het over één van de andere geloven/religies gaat. De Islam, het Christendom en het Jodendom zijn wel het bekendst. Naast het Boeddhisme natuurlijk, maar dat wordt vaak ook als een (positievere) vreemde eend in de bijt gezien. Welk kopje je er ook aan geeft (geloof/religie/levensbeschouwing/spiritualiteit/filosofie), groepje 2 levert wel meteen een hele andere discussie op denk ik, al was het maar qua “sfeer”.
Bij een discussie over de andere geloofssystemen kom je uiteindelijk ook wel op het punt van die "leap of faith", maar het zou idd wel een hele andere discussie zijn.
Voor mij is dat niet herkenbaar, een leegte die opgevuld moest worden. Er is nooit een leegte geweest op dat gebied, meer iets in me waar ik meer van wilde weten, behoefte voelde dat uit te diepen.quote:Religie/geloof zit veelal zo in cultuur ingebakken, dat het lastig is om hier echt concrete uitspraken over te doen. Ja, het ene mens piekert meer dan het andere en dat geldt voor beide partijen, maar voor mij is het wel een feit dat het uiteindelijk toch om niet-weten/begrijpen draait en dat die “leegte” blijkbaar opgevuld moe(s)t worden.
Dat is iets wat ik veel vaker ben tegengekomen dan die leegte waarover gesproken wordt, maar misschien ligt dat aan de hoeken waar ik gezocht heb.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is juist heel erg relevant want het laat een spagaat zien. Het probleem hier is dat jij een beeld hebt van wat bepaalde "gave's" en andere onzin dan zou moeten zijn, maar dat die niet klopt naast de claim die bv ik maak in mijn geloofsvorm.quote:
[..]
Sorry hoor, maar dat is me nogal een open deur. En irrelevant in dit verband.
Beetje alsof je Hans Klok noemt, als argument dat Jezus misschien echt getoverd heeft.
Neem magie(ik blijf even bij mijn eigen ding omdat ik daar het meeste van weet), ik weet zeker dat jij daar een heel ander beeld van hebt dan ik. Jij zou dat bovennatuurlijk noemen, ik zou zeggen dat dat onzin is, dat ik helemaal niets bovennatuurlijks hoef te doen als ik magie doe. Ik kan goden en/of entiteiten erbij roepen, maar de magie die ik bedrijf komt uit mijzelf.
De invloed van geest op materie kan niet bovennatuurlijk zijn, geest is namelijk jij, het is jouw focus, jouw concentratie die iets beinvloed. We zien voorbeelden in de wereld van vrij vergaande beinvloeding, die dus nog niet verklaard kan worden, niet heel precies iig.
Als ik dan magie daarnaast leg dan is dat niet anders, alleen gaan de claims van hoever die beinvloeding kan gaan soms vele malen verder dan wat we weten dat mogelijk is. Maar laten we eerlijk zijn, voor deze bijzondere mensen die hier zoveel tijd en training in hebben gestoken dit deden dachten we dat ook dat onmogelijk was.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:
[..]
Claimt Hof dan, dat hij het kan door meditatie? Ik weet alleen van training, en ik vermoed een uitzonderlijke aanleg.
Er is ook een Koreaanse(?) "ice man", en die zegt wel dat hij het kan dankzij meditatie. Maar waar heeft hij dan zoveel zitten mediteren? Buiten, in de vrieskou? Dan ben je onbewust toch aan het trainen. Als er twintig at random gekozen Soedanezen die meditatie zouden doen, in eigen land, en daarvan zouden minstens tien ook zo tegen kou bestand blijken, als ze voor het eerst in een koud land komen, dan zou ik als eerste gok die meditatie als oorzaak zien. Nu niet. Bijzondere beweringen vergen bijzonder bewijs.
Nu mag je tweemaal raden waar wim hof de kennis vandaan heeft gehaald om zijn eigen lichaam tot voorbij het uiterste te trainen en te controleren.quote:Wim Hof, bekend onder de naam The Iceman (Sittard, 20 april 1959) is een Nederlander die diverse kouderecords op zijn naam heeft staan. Hij is een van de weinige niet-monniken die de Aziatische Tummo-meditatietechniek op een hoog niveau beheerst.
Hof groeide op in een katholiek gezin met negen kinderen. Hij raakte al vroeg in zijn jeugd geïnteresseerd in esoterisme, boeddhisme, hindoeïsme, Indianen, Masaï, natuurvolken, tradities, culturen en talen.[1]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik was het nog niet tegengekomen. Kreeg net vandaag een tip over een nog online staande reportage over hem, van Één Vandaag. Nog niet bekeken. Maar bedankt, het is inderdaad fascinerend.quote:
[..]
[..]
Nu mag je tweemaal raden waar wim hof de kennis vandaan heeft gehaald om zijn eigen lichaam tot voorbij het uiterste te trainen en te controleren.
Alleen ben ik het niet eens met voorbij het uiterste. Het uiterste is namelijk niet bekend. Voorbeelden als wat Wim Hof kan, geven aan dat het verder ligt dan algemeen gedacht wordt.
-- <br />Pinpoint
Dat doe ik ook wel hoor, ik ben natuurlijk een light praktiserende heks(ben niet heel erg veel bezig met het magie stukje in de praktijk), maar ik gebruik ook mijn levensvisie bij het werken met dieren bv.quote:
Van Erodome vind ik overigens ook, dat ze iets met haar passie, kennis, kritiek en zoektocht zou "moeten" doen (buiten FOK! om bedoel ik, als ze dat niet al doet)...
Edit: is het niet op dit gebied, dan op het gebied van seksualiteit...
Daar komen heel veel zaken samen, lichaamstaal, hoe je elkaars lichaam met houding maar ook met intentie beinvloed. Maar ook hoe je innerlijke gesteldheid directe invloed heeft op wat er gebeurd bij het dier en hoe je dat heel gebalanceerd kan krijgen. Moeder natuur heerst in alles wat ik doe, dat begint bij het werken met dieren bij het pogen de wereld door hun ogen te zien, daarin mee te gaan waardoor je een hele andere blik op de wereld krijgt.
Ik gebruik meditatie, ademhaling, ik gebruik de "werkstaat" van heksen, maar vooral gebruik ik het ritme van de natuur en het eigen ritme van de wezens waarmee ik werk binnen die natuur.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Misschien begrijp ik je verkeerd, maar dit geldt toch voor vrijwel iedereen? Of het gebruik van ademhaling, ook zoiets. Zonder adem te halen ga je dood, dus zo bijzonder is dat niet.quote:
maar vooral gebruik ik het ritme van de natuur en het eigen ritme van de wezens waarmee ik werk binnen die natuur.
Je hebt gelijk, dat was een verkeerde woordkeuze.quote:
[..]
Ik was het nog niet tegengekomen. Kreeg net vandaag een tip over een nog online staande reportage over hem, van Één Vandaag. Nog niet bekeken. Maar bedankt, het is inderdaad fascinerend.
Alleen ben ik het niet eens met voorbij het uiterste. Het uiterste is namelijk niet bekend. Voorbeelden als wat Wim Hof kan, geven aan dat het verder ligt dan algemeen gedacht wordt.
Wat wim hof kan(en anderen kan leren) is iig mateloos interessant en opent deuren naar de vraag wat is er dan nog meer mogelijk?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als iemand het heeft over ademhaling toepassen dan gaat dat niet over gewoon je normale ademhaling. Je doet dan bepaalde oefeningen met een bepaald doel.quote:
[..]
Misschien begrijp ik je verkeerd, maar dit geldt toch voor vrijwel iedereen? Of het gebruik van ademhaling, ook zoiets. Zonder adem te halen ga je dood, dus zo bijzonder is dat niet.
Bv, om stress of boosheid snel omlaag te halen adem je door je neus in 4 tellen stevig in, dan hou je je adem 7 tellen vast zonder je keel te sluiten, je eindigt met in 8 tellen langzaam uitblazen door je mond.
Dit herhaal je tot max 4 keer. Je hartsslag zal lager zijn, je bloeddruk zal gezakt zijn, je zal jezelf rustiger voelen. Als je dan daarna even een nette 4-2-4 ademhaling aanhoudt ga je nog rustig blijven ook terwijl het onderwerp van stress er nog is.
En nee, daar is weinig bijzonders aan, maar waarom moet het altijd geweldig bijzonder zijn? Dit zijn zaken die tot in den treure uitgediept zijn in geloven, om controle te krijgen over het zelf, om je eigen materie en die van anderen te beinvloeden, om te groeien in je spiritualiteit.
Zijn er andere wegen naar rome? Absoluut, kies degene die bij jou past. Maar als er iets is dat je snel leert als je moeder natuur als leidraad neemt dan is het dat het vaak helemaal niet zo bijzonder is, maar juist heel doodnormaal. Alleen moeten wij mensen dat op de een of andere manier soms opnieuw leren.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je ontkomt er niet aan om de natuur als leidraad te nemen. Dat bedoel ik.quote:
[..]
Als iemand het heeft over ademhaling toepassen dan gaat dat niet over gewoon je normale ademhaling. Je doet dan bepaalde oefeningen met een bepaald doel.
Bv, om stress of boosheid snel omlaag te halen adem je door je neus in 4 tellen stevig in, dan hou je je adem 7 tellen vast zonder je keel te sluiten, je eindigt met in 8 tellen langzaam uitblazen door je mond.
Dit herhaal je tot max 4 keer. Je hartsslag zal lager zijn, je bloeddruk zal gezakt zijn, je zal jezelf rustiger voelen. Als je dan daarna even een nette 4-2-4 ademhaling aanhoudt ga je nog rustig blijven ook terwijl het onderwerp van stress er nog is.
En nee, daar is weinig bijzonders aan, maar waarom moet het altijd geweldig bijzonder zijn? Dit zijn zaken die tot in den treure uitgediept zijn in geloven, om controle te krijgen over het zelf, om je eigen materie en die van anderen te beinvloeden, om te groeien in je spiritualiteit.
Zijn er andere wegen naar rome? Absoluut, kies degene die bij jou past. Maar als er iets is dat je snel leert als je moeder natuur als leidraad neemt dan is het dat het vaak helemaal niet zo bijzonder is, maar juist heel doodnormaal. Alleen moeten wij mensen dat op de een of andere manier soms opnieuw leren.
Niet geheel en al, maar je kan je er veel meer in verdiepen dan je denkt.quote:
[..]
Je ontkomt er niet aan om de natuur als leidraad te nemen. Dat bedoel ik.
Hoe leg ik dit uit?
Ik vier bv de jaarfeesten, we kennen het wiel van het jaar met bv daarop de zonnewende's, maar ook 4 andere feesten die te maken hebben met een bepaald omslagpunt in de natuur.(de hier heersende natuur!)
Die omslagpunten betekenen voor iedereen wel iets, dat is waar je niet aan ontkomt, de dagen die weer korter worden, het fruit dat rijp is, allemaal zaken die we allemaal merken en ook naar leven tot in bepaalde mate. Moeder natuur heerst of wij dat nu leuk vinden of niet, of wij er aandacht aan willen besteden of niet.
Maar ik vier die feesten om ook het "geestelijke" aspect daarin mee te nemen, wat betekend het voor mij als individu, welke invloed heeft het, hoe helpt het bij mijn groei als persoon? Ik sta daar heel bewust bij stil, eer het niet alleen, maar gebruik het ook.
Ook weer helemaal niets wat echt zo geweldig bijzonder is, zo heel anders is het gewoon niet, dat valt echt best wel mee. Het enige grote verschil tussen mij en een natuurliefhebber die atheist is is dat ik ook geloof in goden en entiteiten. Het grootste deel van mijn geloof en eigenlijk dat van de meeste gaat over doodnormale dingen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Zelfde trouwens met het boeddhisme, om maar even een ander geloof erbij te halen omdat het anders zo saai wordt.
Zo heel raar is het leeuwendeel daarvan niet, ook dat gaat voor een enorm ding over doodnormale zaken, alleen is het de specialiteit van geloven geweest om zich in die vlakken verder te verdiepen. In het "geestelijke", in spirituele groei.
Zo heel raar is het leeuwendeel daarvan niet, ook dat gaat voor een enorm ding over doodnormale zaken, alleen is het de specialiteit van geloven geweest om zich in die vlakken verder te verdiepen. In het "geestelijke", in spirituele groei.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het vieren van feesten heeft dan juist weer veel minder met de natuur te maken dan het simpele feit dat de dagen korter worden. En dat je in allerlei goden gelooft is prima, dat moet je zelf weten, maar dat zorgt er niet voor dat je dichter bij de natuur staat dan ik, of wie dan ook.quote:
[..]
Niet geheel en al, maar je kan je er veel meer in verdiepen dan je denkt.
Hoe leg ik dit uit?
Ik vier bv de jaarfeesten, we kennen het wiel van het jaar met bv daarop de zonnewende's, maar ook 4 andere feesten die te maken hebben met een bepaald omslagpunt in de natuur.(de hier heersende natuur!)
Die omslagpunten betekenen voor iedereen wel iets, dat is waar je niet aan ontkomt, de dagen die weer korter worden, het fruit dat rijp is, allemaal zaken die we allemaal merken en ook naar leven tot in bepaalde mate. Moeder natuur heerst of wij dat nu leuk vinden of niet, of wij er aandacht aan willen besteden of niet.
Maar ik vier die feesten om ook het "geestelijke" aspect daarin mee te nemen, wat betekend het voor mij als individu, welke invloed heeft het, hoe helpt het bij mijn groei als persoon? Ik sta daar heel bewust bij stil, eer het niet alleen, maar gebruik het ook.
Ook weer helemaal niets wat echt zo geweldig bijzonder is, zo heel anders is het gewoon niet, dat valt echt best wel mee. Het enige grote verschil tussen mij en een natuurliefhebber die atheist is is dat ik ook geloof in goden en entiteiten. Het grootste deel van mijn geloof en eigenlijk dat van de meeste gaat over doodnormale dingen.
Zo'n soort vergelijkbare opmerking heb ik ook nog geen tien keer gehoord.quote:
[..]
Een niet-mee-bemoeiende god is uiteraard niet aan te tonen. Net zomin als een onzichtbaar konijn dat zich niet bemoeit met onze fysieke werkelijkheid. Maar toch, nu ik dit zeg: ook zichtbare konijnen bemoeien zich niet met de mens. Toch bestaan ze aantoonbaar wel. En ze schijnen goddelijk te smaken, in de betere restaurants.
Een paar posts terug heb ik geschreven dat de deïstische visie over God me wel aanspreekt. Voor mij voegt het erkennen van God eraan toe dat het me steun geeft.quote:
[..]
Intervenieert God dan ook? Of heeft hij slechts de spelregels gemaakt en laat hij het verder op zijn beloop? Want wat is dan de toegevoegde waarde van het erkennen van God?
[ Bericht 0% gewijzigd door schrijfveer op 06-09-2014 18:34:05 ]
Zeg ik dat dan ergens? Ik zeg alleen dat ik me daar erg in verdiep en daar erg veel baat bij heb in wat ik graag doe.quote:
[..]
Het vieren van feesten heeft dan juist weer veel minder met de natuur te maken dan het simpele feit dat de dagen korter worden. En dat je in allerlei goden gelooft is prima, dat moet je zelf weten, maar dat zorgt er niet voor dat je dichter bij de natuur staat dan ik, of wie dan ook.
Ik zeg nergens dat mijn weg de enige juiste weg is en de enige manier om de natuur echt te begrijpen. Snap niet echt waarom je dit zo zegt, ik probeer alleen maar uit te leggen hoe het voor mij is.
Het vieren van die feesten heeft met mij te maken, dat was toch wel duidelijk hoop ik. De natuur heeft mij niet nodig om haar te eren, ik heb wel die natuur nodig om te zijn, ik heb dat eren nodig om op mijn manier te groeien.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Rustig maar hoor. Het was niet mijn bedoeling om je boos te maken, te beledigen of wat dan ook. Als ik wist dat het zo gevoelig lag, dan was ik er niet over begonnen.quote:
[..]
Zeg ik dat dan ergens? Ik zeg alleen dat ik me daar erg in verdiep en daar erg veel baat bij heb in wat ik graag doe.
Ik zeg nergens dat mijn weg de enige juiste weg is en de enige manier om de natuur echt te begrijpen. Snap niet echt waarom je dit zo zegt, ik probeer alleen maar uit te leggen hoe het voor mij is.
Het vieren van die feesten heeft met mij te maken, dat was toch wel duidelijk hoop ik. De natuur heeft mij niet nodig om haar te eren, ik heb wel die natuur nodig om te zijn, ik heb dat eren nodig om op mijn manier te groeien.
Sorry, ik zal er over ophouden.
?quote:
[..]
Rustig maar hoor. Het was niet mijn bedoeling om je boos te maken, te beledigen of wat dan ook. Als ik wist dat het zo gevoelig lag, dan was ik er niet over begonnen.
Sorry, ik zal er over ophouden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
OK, misschien hebben we een paar postjes langs elkaar heen gepraat. Ik bedoelde met "materie beïnvloeden door je geest", zaken als lepeltjes buigen zonder ze aan te raken enzo. Of spelden in een pop steken, waardoor iemand aan de andere kant van de oceaan ziek wordt, die daar geen weet van heeft.quote:
[..]
Het is juist heel erg relevant want het laat een spagaat zien. Het probleem hier is dat jij een beeld hebt van wat bepaalde "gave's" en andere onzin dan zou moeten zijn, maar dat die niet klopt naast de claim die bv ik maak in mijn geloofsvorm.
Neem magie(ik blijf even bij mijn eigen ding omdat ik daar het meeste van weet), ik weet zeker dat jij daar een heel ander beeld van hebt dan ik. Jij zou dat bovennatuurlijk noemen, ik zou zeggen dat dat onzin is, dat ik helemaal niets bovennatuurlijks hoef te doen als ik magie doe. Ik kan goden en/of entiteiten erbij roepen, maar de magie die ik bedrijf komt uit mijzelf.
De invloed van geest op materie kan niet bovennatuurlijk zijn, geest is namelijk jij, het is jouw focus, jouw concentratie die iets beinvloed. We zien voorbeelden in de wereld van vrij vergaande beinvloeding, die dus nog niet verklaard kan worden, niet heel precies iig.
Als ik dan magie daarnaast leg dan is dat niet anders, alleen gaan de claims van hoever die beinvloeding kan gaan soms vele malen verder dan wat we weten dat mogelijk is. Maar laten we eerlijk zijn, voor deze bijzondere mensen die hier zoveel tijd en training in hebben gestoken dit deden dachten we dat ook dat onmogelijk was.
Maar kun je voorbeelden geven van die magie? Toen ik voor het eerst een hypnose proefje deed, leek wat er lichamelijk gebeurde ook wel magie. Niks engs, maar wel zeer merkwaardig. Ik moest tot tien tellen, terwijl ik in een fantasie-tripje onder hypnose, uit de 10 cijfers er eentje uitgewist had. Skeptisch als ik ben, dacht ik: o jee, dit gaat mislukken, want ik ben erop verdacht. Dus ik wilde na de 6 ook de 7 uitspreken, maar dat mislukte bijna volledig. Spiertrekkingen, tong de verkeerde kant op enzo. Het was lachen, maar ik was behoorlijk verbaasd. Ik vroeg later, of er mensen zijn die zo'n cijfer overslaan zonder iets in de gaten te hebben. Het antwoord was ja, aimgh. Mijn misverstand was, dat het zou mislukken als ik vermoedde wat er ging gebeuren. Het fascinerende was, dat terwijl ik wist wat er aan de hand was, het niet lukte om daar met inspanning aan te ontsnappen. Dus ja, ik was in zekere zin betoverd.
Van mij mag zoiets magie heten, maar dan krijg ik wel last van spraakverwarring bij andere voorbeelden. Op TV zag ik ooit een reportage, van een jonge vrouw in Engeland, over hekserij. Kan een waarschuwing geweest zijn, bijv. van de EO. Maar goed, die vrouw, die aan Wicca gedaan had, zegt op een gegeven moment: "I was a strong witch, I could kill a bird in flight" . Dat ga ik echt niet geloven, ook al zie ik Wim Hof in de trein, en laat die bij elk werkwoord dat ik zeg zijn ene oor rood laten worden, en bij elk bijvoeglijk naamwoord zijn andere. Omdat dat van een andere orde is, dan wat die vrouw zei.
Het verschil is, het wel of niet in strijd zijn met terdege geteste natuurwetten. Het idee dat mensen hun autonome zenuwstelsel niet kunnen beïnvloeden, opgetekend in tal van medische en andere leerboeken, is geen natuurwet. Ook nooit geweest. Meer een soort vuistregel, om het te onderscheiden van het deel dat gezonde mensen allemaal wel kunnen beïnvloeden. In de betere boeken staat er soms een voetnoot o.i.d. bij, over mensen die bijv. hun hartslag omlaag kunnen brengen. De vraag hoe dat kan, vind ik wetenschapplijk minder interessant, dan de vraag waarom niet iedereen het kan. Sympathisch en parasympathisch staan beide in verbinding met de hersenen.
En die vrouw in de reportage niet met een vliegende vogel. Niet meer althans, dan dat ze elkaar konden zien en horen. En dat de ene op het hoofd van de ander kan poepen, maar dat is de andere kant op.
-- <br />Pinpoint
Die restaurants zijn dan ook best duurquote:
[..]
Zo'n soort vergelijkbare opmerking heb ik ook nog geen tien keer gehoord.
Is dat omdat een deïstisch . . nou ja "iets", betekent dat er een bedoeling is? Of hoort er ook iets bij over voortbestaan na de dood?quote:[..]
Een paar posts terug heb ik geschreven dat de deïstische visie over God me wel aanspreekt. Voor mij voegt het erkennen van God eraan toe dat het me steun geeft.
-- <br />Pinpoint
Niet specifiek. Maar daarom kunnen verscheidene vormen van wetenschap nog wel het bestaan van een God ondersteunen. Dingen uit de Bijbel worden er in elk geval niet door ontkracht.quote:
Prima dan geloof je het niet. Heb er tijdje in gewerkt in noordelijke helft van NL (al was het bedrijf dat internationaal is, heb zelf niet buiten NL gezeten). Oa projectjes bij de Wijk (Drenthe) ongeveer 5 jaar geleden waar de NAM bezig wou gaan. En ja dat is gewoon ff extra info dat ik inderdaad betrokken ben geweest in de archeologie, en dit zoek je niet ineens via google.quote:
Ik ben er vrij zeker van dat dat niet je vakgebied is, maar dat is inderdaad onderdeel van de wetenschap.
Als je zegt dat de Bijbel geen enkel raakvlak met archeologie heeft dan ben je of zwakbegaafd dan wel gehandicapt. Of je bent in een zwaar ontkennende bui.quote:Daar heeft de bijbel geen enkel raakvlak mee.
Natuurlijk heeft de Bijbel veel met archeologie te maken, denk alleen al aan de ruines van Jericho.
Dat de Bijbel vele geschiedkundige verhalen bevat, vele dorpen.
Een vogel in vlucht doden, ik denk niet dat dat kan, denk dat het vooral grootspraak is, want het past ook niet echt bij de werkwijze van magie. Dat is niet even een hocus pocus roepen en hopla daar is het resultaat.quote:
[..]
OK, misschien hebben we een paar postjes langs elkaar heen gepraat. Ik bedoelde met "materie beïnvloeden door je geest", zaken als lepeltjes buigen zonder ze aan te raken enzo. Of spelden in een pop steken, waardoor iemand aan de andere kant van de oceaan ziek wordt, die daar geen weet van heeft.
Maar kun je voorbeelden geven van die magie? Toen ik voor het eerst een hypnose proefje deed, leek wat er lichamelijk gebeurde ook wel magie. Niks engs, maar wel zeer merkwaardig. Ik moest tot tien tellen, terwijl ik in een fantasie-tripje onder hypnose, uit de 10 cijfers er eentje uitgewist had. Skeptisch als ik ben, dacht ik: o jee, dit gaat mislukken, want ik ben erop verdacht. Dus ik wilde na de 6 ook de 7 uitspreken, maar dat mislukte bijna volledig. Spiertrekkingen, tong de verkeerde kant op enzo. Het was lachen, maar ik was behoorlijk verbaasd. Ik vroeg later, of er mensen zijn die zo'n cijfer overslaan zonder iets in de gaten te hebben. Het antwoord was ja, aimgh. Mijn misverstand was, dat het zou mislukken als ik vermoedde wat er ging gebeuren. Het fascinerende was, dat terwijl ik wist wat er aan de hand was, het niet lukte om daar met inspanning aan te ontsnappen. Dus ja, ik was in zekere zin betoverd.
Van mij mag zoiets magie heten, maar dan krijg ik wel last van spraakverwarring bij andere voorbeelden. Op TV zag ik ooit een reportage, van een jonge vrouw in Engeland, over hekserij. Kan een waarschuwing geweest zijn, bijv. van de EO. Maar goed, die vrouw, die aan Wicca gedaan had, zegt op een gegeven moment: "I was a strong witch, I could kill a bird in flight" . Dat ga ik echt niet geloven, ook al zie ik Wim Hof in de trein, en laat die bij elk werkwoord dat ik zeg zijn ene oor rood laten worden, en bij elk bijvoeglijk naamwoord zijn andere. Omdat dat van een andere orde is, dan wat die vrouw zei.
Het verschil is, het wel of niet in strijd zijn met terdege geteste natuurwetten. Het idee dat mensen hun autonome zenuwstelsel niet kunnen beïnvloeden, opgetekend in tal van medische en andere leerboeken, is geen natuurwet. Ook nooit geweest. Meer een soort vuistregel, om het te onderscheiden van het deel dat gezonde mensen allemaal wel kunnen beïnvloeden. In de betere boeken staat er soms een voetnoot o.i.d. bij, over mensen die bijv. hun hartslag omlaag kunnen brengen. De vraag hoe dat kan, vind ik wetenschapplijk minder interessant, dan de vraag waarom niet iedereen het kan. Sympathisch en parasympathisch staan beide in verbinding met de hersenen.
En die vrouw in de reportage niet met een vliegende vogel. Niet meer althans, dan dat ze elkaar konden zien en horen. En dat de ene op het hoofd van de ander kan poepen, maar dat is de andere kant op.
Wat je eigenlijk doet is een hele sterke focus leggen op een doel. De rituelen die je gebruikt bekrachtigen dat doel, de spreuk die je doet is een concentratiepunt voor dat doel, je zou het als een soort van mantra kunnen zien. De spullen die je evt erbij hebt, kruiden, stenen, wat dan ook hebben een koppeling met jouw doel, je hebt er een betekenis aan gegeven die helpen dat doel nog verder te onderstrepen. Elke handeling is gericht op die focus versterken, die concentratie te versterken en dat te omhullen met wilskracht, het te laten manifesteren.
Je hele innerlijk richt je op dat doel, je kan het visualiseren, emotie's erbij betrekken, alles wat je hebt leg je in dat doel.
Dat doe je allemaal in wat we de werkstaat van de heks noemen, de alfa-staat. Dat gaat vrij letterlijk over de hersengolven. Het is vrij simpel grotendeels in die hersengolven te zitten, wij leren ons manieren aan waardoor dat heel vlot gaat. Het kristallen aftellen of het op "cue" zetten, bv een vingerknip. Eigenlijk lijkt dat best veel op de technieken die ook bij hypnose worden toegepast, alleen doe je het op jezelf.
Hoe ver die invloed zou kunnen gaan, ik weet het niet. Ik weet wel dat om een doel te bereiken er veel concentratie nodig is. Ik ken verhalen van mensen die met magie een deel van hun inkomen verkrijgen(niet door het verkopen van spullen of het leveren van diensten), maar er wordt wel bij gezegd dat werken meer opschiet, dat je dan veel makkelijk aan een gewoon inkomen kan komen.
Het kost tijd en een volledige inzet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dus de Bijbel en het Hebreeuwse woord ervoor geven nergens aan dat dat woord voor een 24 uurs dag moet staan? Ik geloof dat je nog even iets van nazoekwerk moet gaan doen dan.quote:
Onzin. Het woord voor 'dag' wordt gebruikt, en nergens staat dat er iets anders mee bedoeld word dan dagen. En er bestaat maar één soort periodes met 1 avond en 1 ochtend ertussen: een dag. Hoe lang die dagen precies duurden, op de minuut af, doet er niet toe. Dat hangt inderdaad van het seizoen af.
Getwijfeld ja, ontkracht nee.quote:Zou er echt getwijfeld worden in de wetenschap, of mensen op water kunnen lopen? Of met lichaamskracht een tempel in laten storten? Opgeslokt worden door een vis, en daar drie dagen later heelhuids uit tevoorschijn komen? Slangen en ezels die praten? Of denk jij dat de wetenschap bevestigd heeft, dat het allemaal best kan?
In de Bijbel wordt meerdere malen verwezen naar een dag waar gedoeld wordt op langere periodes.quote:Ik had het over wetenschap, die zich aanpast. Als je echt die periodes langer dan een dag wilt laten duren in de bijbel, zul je op zoek moeten naar andere betekenissen voor wat nu met avond en ochtend vertaald is. Of doen wat de meeste christenen doen (buiten de VS althans): verklaren dat het hele scheppingsverhaal symbolisch opgevat moet worden. Ik zie daar het probleem niet van, maar een boel ultraconservatieve kerken wel. Waar die zo bang voor zijn.. ik denk voor het hellende vlak. Terwijl je, door zo hard te beweren dat het toch allemaal klopt, je hele geloof ongeloofwaardig maakt. Het verschil tussen jou en mensen die blijven vasthouden aan 6 scheppingsdagen is gradueel, en miniem. Beide zijn potsierlijk: zes dagen omdat alle bewijs dat tegenspreekt, en jouw bewering dat de bijbel periodes bedoelt, vanwege de tekst zelf. Maar goed, iedereen moet dat zelf weten.
Er wordt op gegeven moment zelfs gezegd dat 1 dag 1000 jaar is en 1000 jaar 1 dag.
Daarnaast moet je het woord voor dag maar eens opzoeken, doelt niet alleen op 24 uurs dagen.
De Bijbel is geïnspireerd door God. Als je als zogenaamd christen gaat zeggen dat het Genesis verslag onzin is dan zeg je eigenlijk dat God onzin loopt te vertellen.
Voor een niet gelovige is dat logisch, maar voor een gelovig persoon is het raar om dat te gaan zeggen.
Daarnaast zijn dat soort kronkels helemaal niet nodig omdat het nergens mee tegenstrijdig is.
Denk aan het ontstaan van het universum.quote:Nou, dan bestaat er in jouw ogen alleen maar domme wetenschap. Of heb je een voorbeeld van een wetenschap waar een god als verklaring gezien wordt?
De big bang? Hmm als je de wetenschap een beetje volgt en dergelijke weet je dat daar geen logische verklaring voor is. Wellicht voor de big bang zelf maar niet voor het triggeren van.
Fossielenbestand, in de biologie en ecologie.
Ja wel logisch. Ook als je naar het indirecte kijkt (bv de profetieën in de Bijbel die onmogelijk menselijk zijn). En dat er geen verklaringen gevonden kunnen worden zegt ook veel.quote:Logische verklaring? Het is helemaal geen verklaring. Het is een andere manier om te zeggen dat je iets niet kunt verklaren. Van het type: ik weet niet hoe ontstaan is, dus er zal wel een wezen zijn dat zoiets kan maken. Voor het bestaan van zo'n wezen is geen bewijs, en ook als het wel zou bestaan, wordt niet verklaard hoe die dan zomaar dingen zou kunnen laten ontstaan.
En logisch is het ook niet, hoogstens als je als feit beschouwt dat er een god is, die dat kan. Maar het is geen feit, het is een geloof. Uit de tijd dat er geen wetenschap bestond. Toen de mens bij het zoeken naar verklaringen tevreden was met de doodoener dat er een wezen is dat alles kan, en dat die het gedaan had.
Denk alleen al aan E=MC2quote:En de wetenschap leert ook al heel wat jaren niet, dat iets niet uit het niets kan ontstaan. Integendeel zelfs, uit de natuurwetten volgt dat het wel kan. Op kleine schaal is al geconstateerd dat het dagelijks gebeurt, door quantumfysici. Volgens hun theorie is er geen argument waarom het niet op grote schaal zou kunnen. Je bent gewoon slecht op de hoogte van de stand van zaken in de wetenschap. Geeft op zich niet, maar als je het aanhaalt om je punt te maken, wreekt het zich wel.
Biologie laat juist zien dat het niet zo even per toeval ontstaan is. Ook voor een evolutie is geen logische verklaring. Ja wat de leek door elkaar haalt: Micro evolutie dat ze ineens gaan denken oh dan zal de mens wel van de aap afstammen. Lolquote:Alle relevante wetenschappen ondersteunen het. De meest relevante is uiteraard de biologie. En daarbinnen is de steun algemeen. Er is ook geen andere serieus te nemen theorie voor alle gevonden verschillen en overeenkomsten van soorten.
Die onwetendheid bij de gemiddelde NL-er.Beetje gek dat de fossielen tonen dat soorten plotseling ontstaan, ipv dat er allemaal veranderingetjes verder en verder doorgaan tot er een nieuwe soort ontstaat.
Ik praat niets na uit lectuur die we hebben... Ik heb nog een gigantisch boek Biology thuis staan.quote:Hoe jij kunt denken dat het anders is, zou me een raadsel zijn, als ik niet wist dat je alles napraat uit JG boeken en CD-roms. Op diverse fora kom ik wel eens met een JG in contact, en ze zeggen allemaal precies hetzelfde. De brainwash zal dus wel enorm zijn. Maar zelfs dan snap ik niet hoe je dat je die vraag kunt stellen. Dan moet je buiten JG kringen wel erg weinig om je heen kijken.
Sinds Darwin is er zoveel bewijs gevonden, dat het die man zou duizelen als hij een weekje kwam kijken.
En genoeg andere lectuur uit de biologie, ecologie en archeologie. En naast uit persoonlijke interesse ook wegens gedane studie. Ja ik deed een wetenschappelijke opleiding in die richting.
Lijkt me sterk dat ik precies nagepraat zou worden door andere JG. Zou grappig zijn als die dat ook weten. Alleen dingen als het verschil tussen micro en macro weet bij ons iedereen. Want bij ons wordt ook aan dat soort dingen aandacht besteedt. Terwijl er op middelbare scholen gezegd wordt: Oh evolutie is waar hoor! Geen aandacht aan de bewijzen en verschillen tussen micro en macro.
Grapjas met je er is zoveel bewijs.
Wat moet jij ongelofelijk beperkt in je denkwijze zijn zeg. Denk eens out of the box.
Dat effect van ademhalen op een bepaalde manier? Dat vinden hele volksstammen wel bijzonder. Soms zo bijzonder, dat ze niet geloven dat het werkt. Zo van: "hoe kan dat nou, je hersenen krijgen zo ook wel genoeg zuurstof". En die lui proberen het dus ook niet. Dat zinnetje is maar en voorbeeld, maar het geeft aan dat mensen te snel zoeken naar hoe het werkt, of - nog erger - daar meteen een antwoord op hebben (zuurstof in dit geval).quote:
[..]
Als iemand het heeft over ademhaling toepassen dan gaat dat niet over gewoon je normale ademhaling. Je doet dan bepaalde oefeningen met een bepaald doel.
Bv, om stress of boosheid snel omlaag te halen adem je door je neus in 4 tellen stevig in, dan hou je je adem 7 tellen vast zonder je keel te sluiten, je eindigt met in 8 tellen langzaam uitblazen door je mond.
Dit herhaal je tot max 4 keer. Je hartsslag zal lager zijn, je bloeddruk zal gezakt zijn, je zal jezelf rustiger voelen. Als je dan daarna even een nette 4-2-4 ademhaling aanhoudt ga je nog rustig blijven ook terwijl het onderwerp van stress er nog is.
En nee, daar is weinig bijzonders aan, maar waarom moet het altijd geweldig bijzonder zijn? Dit zijn zaken die tot in den treure uitgediept zijn in geloven, om controle te krijgen over het zelf, om je eigen materie en die van anderen te beinvloeden, om te groeien in je spiritualiteit.
Ik vind het effect trouwens nog steeds bijzonder, omdat het zo effectief is, en omdat je iets mentaals bereikt zonder aan dat mentale te hoeven denken. Misschien werkt het juist daarom wel veel beter dan tegen jezelf zeggen "ik moet rustig worden".
Een van de andere manieren is bio-feedback. Daar kun je ook lichaamsfuncties (en je mentale toestand) mee beïnvloeden, op manieren die "normaal" niet kunnen. Voor mensen die meer van draadjes en metertjes houden, dan van enge dingen uit raar klinkende tradities, misschien passender. Omgekeerd vind een natuurmens die bio-feedback misschien maar niks.quote:Zijn er andere wegen naar rome? Absoluut, kies degene die bij jou past. Maar als er iets is dat je snel leert als je moeder natuur als leidraad neemt dan is het dat het vaak helemaal niet zo bijzonder is, maar juist heel doodnormaal. Alleen moeten wij mensen dat op de een of andere manier soms opnieuw leren.
-- <br />Pinpoint
Aldus het sektelid.quote:
Wat moet jij ongelofelijk beperkt in je denkwijze zijn zeg. Denk eens out of the box.
Ook geschiedenis inderdaad.quote:
Dat is toch gewoon geschiedenis? Het is niet alsof de tijd waarin de Bijbel geschreven is volkomen onbekend was, tot iemand een Bijbel op heeft gegraven. Dan zou de Mona Lisa ook archeologisch zijn. Of het Vrijheidsbeeld. Of de roman Frankenstein.
Maar goed, dat is een definitiekwestie.
Maar het gaat hier om opgravingen van oude steden, die deels niet meer bestaan.
Opgravingen over oude veldslagen, bewijzen daarvoor.
Archeologie is zeer nauw verweven (duhhhh) met geschiedenis. Geschiedenis is eigenlijk niet los te zien van archeologie, alleen als je kijkt naar de moderne geschiedenis wel.
Het laat vaak alleen zien hoe accuraat de Bijbel is. Niet zo zeer over de oorsprong van de Bijbel.quote:
Ik denk dat het gaat om archeologische vondsten. Dat er in de bijbel sprake is van steden, en dat daar resten van gevonden zijn. Dat noemen andere JG's namelijk wel eens, die ik tegenkom op het internet. Ammehoela, denk ik dan. Je zal als bijbelschrijver wel gek zijn om een stad te verzinnen, als er genoeg echt bestaande zijn.
Maar je ziet bv ook vaak dat er dingen uit de Bijbel totaal niet bekend zijn in wereldse literatuur maar dan toch ineens bewijs voor gevonden wordt. En de precisie van Bijbelse verslagen en titels.
De Bijbel is alleen om dat gedeelte al een erg belangrijk stuk literatuur.
Je weet heel goed dat ik niet in een sekte zit.quote:
Hebben we het al vaak genoeg over gehad, of moet ik weer een definitie lijst van een sekte er bij gaan pakken?
Accepteer ondanks je persoonlijke haat gewoon de feiten dat we geen sekte zijn.
Ik vind het gewoon komisch dat een sektelid tegen anderen zegt dat ze beperkt in hun denkwijze zijn en 'outside the box' moeten denken. Da's alles. Dat de jehova's van de jehova's geen sekte mogen heten weet ik inmiddels wel.quote:
[..]
Je weet heel goed dat ik niet in een sekte zit.
Hebben we het al vaak genoeg over gehad, of moet ik weer een definitie lijst van een sekte er bij gaan pakken?
Accepteer ondanks je persoonlijke haat gewoon de feiten dat we geen sekte zijn.
Het is ook wel bijzonder, maar tegelijkertijd eigenlijk heel erg simpel. Ik vind het ronduit intrigerend, maar jij volgens mij ookquote:
[..]
Dat effect van ademhalen op een bepaalde manier? Dat vinden hele volksstammen wel bijzonder. Soms zo bijzonder, dat ze niet geloven dat het werkt. Zo van: "hoe kan dat nou, je hersenen krijgen zo ook wel genoeg zuurstof". En die lui proberen het dus ook niet. Dat zinnetje is maar en voorbeeld, maar het geeft aan dat mensen te snel zoeken naar hoe het werkt, of - nog erger - daar meteen een antwoord op hebben (zuurstof in dit geval).
Ik vind het effect trouwens nog steeds bijzonder, omdat het zo effectief is, en omdat je iets mentaals bereikt zonder aan dat mentale te hoeven denken. Misschien werkt het juist daarom wel veel beter dan tegen jezelf zeggen "ik moet rustig worden".
Even heel snel gegluurd wat dat is, kende het niet echt.quote:Een van de andere manieren is bio-feedback. Daar kun je ook lichaamsfuncties (en je mentale toestand) mee beïnvloeden, op manieren die "normaal" niet kunnen. Voor mensen die meer van draadjes en metertjes houden, dan van enge dingen uit raar klinkende tradities, misschien passender. Omgekeerd vind een natuurmens die bio-feedback misschien maar niks.
Er zijn iig vele manieren, zat zonder dat er goden en/of entiteiten bij komen kijken en blijkbaar zelfs wat meer technisch
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat een ongelofelijk slecht voorbeeld.quote:
Voorbeeld: iemand wordt gelovig opgevoed, met het scheppingsverhaal als waarheid, en met afwijzing van de evolutietheorie. Hij verlaat dat geloof, en wordt evolutiebioloog. Dan raakt hij in gesprek met een creationist, streng gereformeerd of een JG of zo. Die zegt, dat mensen die de evolutietheorie aanhangen, dat doen om maar niet in God te hoeven geloven. De bioloog zegt dat het bij hem andersom is gegaan: hij geloofde al niet meer, en werd daarna bioloog (zijn VWO was ook streng gelovig, en de biologieleraar leerde wel de evolutietheorie, maar vertelde erbij dat het leugens waren). Dan zegt die creationist: "volgens mij heb je die studie toch gekozen, om je keuze tegen God te kunnen rechtvaardigen". De bioloog denkt diep na, en kan dat motief bij zichzelf niet vinden. Maar gezien zijn levensgeschiedenis, kan hij niet uitsluiten dat het er toch is.
Met name richting het einde. Waarom zou die creationist zeggen dat je die studie kiest om je keus tegen God te rechtvaardigen? Dat is ja tegenstrijdig.
Zo'n biologische studie versterkt je geloof juist gigantisch. Omdat je ziet hoe prachtig alles in elkaar zit.
Daarnaast ik heb zo'n studie gevolgd.... En ik ben niet opgegroeid als een gelovige.
Iemand die zo'n studie volgt en toch in valse theorietjes als evolutie blijft geloven is gewoon ziende blind. Hoe en wat dont know, maar iets klopt er dan niet.
1. Ik ben geen sektelid nogmaals.quote:
Ik vind het gewoon komisch dat een sektelid tegen anderen zegt dat ze beperkt in hun denkwijze zijn en 'outside the box' moeten denken. Da's alles. Dat de jehova's van de jehova's geen sekte mogen heten weet ik inmiddels wel.
2. Wij mogen niet ineens in the box denken. Dat wordt ons haast verboden om te doen. Goedgelovig zijn en dergelijke.
3. Ik ben geen Jehovah. Ik ben maar gewoon een mens. Wel 1 van Jehovah's Getuigen.
4. Omdat je ongelofelijk arrogant bent en alle feiten negeert geef ik je nogmaals enkele definitie (lijsten) van een sekte:
-religieuze groepering met een dominante leider, die buitenstaanders weert
-lidmaatschap uit vrije keuze, niet door geboorte;
-toelating tot het lidmaatschap op grond van door de sekteleiders erkende en aantoonbare kennis van de leer, een persoonlijke bekeringservaring of een aanbeveling door een ouder lid van de sekte;
-het karakter is exclusief en gesloten; wie zich niet aan de geldende leer houdt of tegen de regels van de moraal of de organisatie zondigt, wordt uitgestoten;
-de sekte beschouwt zich als een elite, begiftigd met een bijzonder inzicht of belast met een --bijzondere opdracht;
-er is sprake van een streven naar persoonlijke perfectie;
-er is geen principieel verschil tussen leken en priesters of voorgangers;
-er is gelegenheid om spontaan uiting te geven aan een persoonlijk gevoel van betrokkenheid;
-de sekte staat vijandig of onverschillig tegenover de samenleving en de staat;
het lidmaatschap is absoluter en omvattender dan dat van een kerkgenootschap;
-er is sprake van een duidelijk herkenbare eigen ideologie;
-overtreders van de regels worden als verraders beschouwd en voor hun overtredingen gestraft of uitgestoten.
Geniet er van meneertje arrogantje. De feiten tonen overduidelijk je ongelijk.
Fantastisch dit. Bijzonder fascinerend. Zoveel fanatisme, zoveel extremisme, werkelijkheidsontkennning, echt alles wat je verwacht van de echte, onvervalste godsdienstwaanzinnige.quote:
Iemand die zo'n studie volgt en toch in valse theorietjes als evolutie blijft geloven is gewoon ziende blind.
Ga je ook aanslagen plegen tegen ongelovigen en zo?
Tuurlijk wel.quote:
[..]
1. Ik ben geen sektelid nogmaals.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-09-2014 19:39:49 ]
Ergens heb je wel gelijk, iemand die zo een studie volgt en dan in evolutie theorie gelooft, is idd blind.quote:
Iemand die zo'n studie volgt en toch in valse theorietjes als evolutie blijft geloven is gewoon ziende blind. Hoe en wat dont know, maar iets klopt er dan niet.
Dat jij één en ander in jouw hele levensstijl meeneemt was mij al duidelijk, maar wat bedoel je precies met "werken met dieren"? Bedoel je daarmee "gewoon" omgaan met dieren of in de zin van echt werk (als vrijwilliger, dan wel betaald)? Want dat is meer de manier waarop ik "er buiten FOK! om ook iets meedoen" bedoelde... overigens -op zich- wel veel breder bedoeld dan alleen dit (voorbeeld) hoor...quote:
[..]
Dat doe ik ook wel hoor, ik ben natuurlijk een light praktiserende heks(ben niet heel erg veel bezig met het magie stukje in de praktijk), maar ik gebruik ook mijn levensvisie bij het werken met dieren bv.
Daar komen heel veel zaken samen, lichaamstaal, hoe je elkaars lichaam met houding maar ook met intentie beinvloed. Maar ook hoe je innerlijke gesteldheid directe invloed heeft op wat er gebeurd bij het dier en hoe je dat heel gebalanceerd kan krijgen. Moeder natuur heerst in alles wat ik doe, dat begint bij het werken met dieren bij het pogen de wereld door hun ogen te zien, daarin mee te gaan waardoor je een hele andere blik op de wereld krijgt.
Ik gebruik meditatie, ademhaling, ik gebruik de "werkstaat" van heksen, maar vooral gebruik ik het ritme van de natuur en het eigen ritme van de wezens waarmee ik werk binnen die natuur.
Tails tell tales
Let je op, Erodome?quote:
[..]
Zo'n soort vergelijkbare opmerking heb ik ook nog geen tien keer gehoord.
[..]
Een paar posts terug heb ik geschreven dat de deïstische visie over God me wel aanspreekt. Voor mij voegt het erkennen van God eraan toe dat het me steun geeft.
Zelfhypnose bestaat ook.quote:
[..]
Een vogel in vlucht doden, ik denk niet dat dat kan, denk dat het vooral grootspraak is, want het past ook niet echt bij de werkwijze van magie. Dat is niet even een hocus pocus roepen en hopla daar is het resultaat.
Wat je eigenlijk doet is een hele sterke focus leggen op een doel. De rituelen die je gebruikt bekrachtigen dat doel, de spreuk die je doet is een concentratiepunt voor dat doel, je zou het als een soort van mantra kunnen zien. De spullen die je evt erbij hebt, kruiden, stenen, wat dan ook hebben een koppeling met jouw doel, je hebt er een betekenis aan gegeven die helpen dat doel nog verder te onderstrepen. Elke handeling is gericht op die focus versterken, die concentratie te versterken en dat te omhullen met wilskracht, het te laten manifesteren.
Je hele innerlijk richt je op dat doel, je kan het visualiseren, emotie's erbij betrekken, alles wat je hebt leg je in dat doel.
Dat doe je allemaal in wat we de werkstaat van de heks noemen, de alfa-staat. Dat gaat vrij letterlijk over de hersengolven. Het is vrij simpel grotendeels in die hersengolven te zitten, wij leren ons manieren aan waardoor dat heel vlot gaat. Het kristallen aftellen of het op "cue" zetten, bv een vingerknip. Eigenlijk lijkt dat best veel op de technieken die ook bij hypnose worden toegepast, alleen doe je het op jezelf.
Hoe ver die invloed zou kunnen gaan, ik weet het niet. Ik weet wel dat om een doel te bereiken er veel concentratie nodig is. Ik ken verhalen van mensen die met magie een deel van hun inkomen verkrijgen(niet door het verkopen van spullen of het leveren van diensten), maar er wordt wel bij gezegd dat werken meer opschiet, dat je dan veel makkelijk aan een gewoon inkomen kan komen.
Het kost tijd en een volledige inzet.
Tails tell tales
Ik verdien er geen geld mee als je dat bedoeld, maar wie weet is dat ook nog wel iets wat ik er ooit mee zal doen. Dat is zeker niet uitgesloten, maar zeer zeker niet het doel ervan. Het doel is de beste worden die ik kan zijn en dat ook overbrengen op anderen, alleen dan zonder mijn levensovertuiging daarin te laten spreken, wat soms best lastig is als je daar wel uit put.quote:
[..]
Dat jij één en ander in jouw hele levensstijl meeneemt was mij al duidelijk, maar wat bedoel je precies met "werken met dieren"? Bedoel je daarmee "gewoon" omgaan met dieren of in de zin van echt werk (als vrijwilliger, dan wel betaald)? Want dat is meer de manier waarop ik "er buiten FOK! om ook iets meedoen" bedoelde... overigens -op zich- wel veel breder bedoeld dan alleen dit (voorbeeld) hoor...
Mijn uiteindelijke doel is shows geven met een team paarden in liberty, want haal de touwtjes eraf en de waarheid blijft over. De harmonie en balans die daarbij komt kijken, bij jezelf, bij de paarden en in de wisselwerking tussen mens en dier is mindblowing naar mijn mening.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Klopt, maar dat is toch anders dan magie, je gaat "dieper" bij hypnose. Bij magie is het dan ook zo dat je niet alleen met jezelf werkt, maar je brengt het buiten jezelf.quote:
[..]
Let je op, Erodome?
[..]
Zelfhypnose bestaat ook.
Tjeempig, klinkt weer heerlijk vaag allemaal, ik hoop altijd dat er een keer iemand opduikt die het beter kan verwoorden dan dat ik dat kan.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
"Als vrijwilliger dan wel betaald" schreef ik.quote:
[..]
Ik verdien er geen geld mee als je dat bedoeld, maar wie weet is dat ook nog wel iets wat ik er ooit mee zal doen. Dat is zeker niet uitgesloten, maar zeer zeker niet het doel ervan. Het doel is de beste worden die ik kan zijn en dat ook overbrengen op anderen, alleen dan zonder mijn levensovertuiging daarin te laten spreken, wat soms best lastig is als je daar wel uit put.
Mijn uiteindelijke doel is shows geven met een team paarden in liberty, want haal de touwtjes eraf en de waarheid blijft over. De harmonie en balans die daarbij komt kijken, bij jezelf, bij de paarden en in de wisselwerking tussen mens en dier is mindblowing naar mijn mening.
Het gaat mij dus niet om het geld verdienen, niet per se in in ieder geval, maar meer dat datgene wat je met al je kennis etc. doet wel verder gaat dan een bepaalde levensstijl zeg maar.Dat met die paarden klinkt erg leuk en ook bijzonder! Ik heb zelf in het verleden op paardrijden gezeten, maar dat is zeker niet iets "in (volledige) liberty". Ik had daar- in mijn eveneens grote liefde voor dieren- (emotioneel/moreel gezien) soms best een beetje moeite mee. Succes!
Tails tell tales
Wat ik doe is dan ook niet te vergelijken met manege rijden
Heb een blauwe maandag paardrij-les op een manege gehad, was niet mijn ding. Mijn engelstalige leraren en voorbeelden zeggen dan ook graag do it for the horse, do it with the horse, don't do it to the horse.
Het gaat dus allemaal wel verder dan alleen een lifestyle, alhoewel echt heel serieus met paarden werken ook bijna een lifestyle is
Ik heb wel wat met vrij alomvattende zaken, waar van alles samenkomt, je steeds bezig bent met isoleren, aanpakken, combineren.
Heb een blauwe maandag paardrij-les op een manege gehad, was niet mijn ding. Mijn engelstalige leraren en voorbeelden zeggen dan ook graag do it for the horse, do it with the horse, don't do it to the horse.
Het gaat dus allemaal wel verder dan alleen een lifestyle, alhoewel echt heel serieus met paarden werken ook bijna een lifestyle is
Ik heb wel wat met vrij alomvattende zaken, waar van alles samenkomt, je steeds bezig bent met isoleren, aanpakken, combineren.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Doe eens een link naar wetenschappers die daarover twijfelen? Hoeft niet over alles in 1 keer.quote:
[..]
Dus de Bijbel en het Hebreeuwse woord ervoor geven nergens aan dat dat woord voor een 24 uurs dag moet staan? Ik geloof dat je nog even iets van nazoekwerk moet gaan doen dan.
[..]
Getwijfeld ja, ontkracht nee.
Begin maar met twijfelende wetenschap over pratende ezels.
Jij negeert systematisch, nu al voor de 3e of 4e keer wat er steeds bij staat: avond en ochtend. Volgens jou luidt de juiste vertaling dus: "Het was avond geweest, het was ochtend geweest, de vierde periode" En dat, terwijl het woord voor periode ook gebruikt werd voor "dag". Als je op het gymnasium een verhaal of gedicht zo zou vertalen, met die zinnen erin, zou je puntenaftrek krijgen omdat je de bedoeling niet uit het zinsverband weet af te leiden.quote:[..]
In de Bijbel wordt meerdere malen verwezen naar een dag waar gedoeld wordt op langere periodes.
Er wordt op gegeven moment zelfs gezegd dat 1 dag 1000 jaar is en 1000 jaar 1 dag.
Daarnaast moet je het woord voor dag maar eens opzoeken, doelt niet alleen op 24 uurs dagen.
Rare conclusie. Je kunt er ook mee bedoelen dat degene die de bewering doet over geïnspireerd door God onzin loopt te vertellen.quote:De Bijbel is geïnspireerd door God. Als je als zogenaamd christen gaat zeggen dat het Genesis verslag onzin is dan zeg je eigenlijk dat God onzin loopt te vertellen.
Waarom zou een gelovige moeten geloven dat God die schrijver van Genesis geïnspireerd heeft?quote:Voor een niet gelovige is dat logisch, maar voor een gelovig persoon is het raar om dat te gaan zeggen.
Is dat in overeenstemming met de bijbel? Hooguit "den beginne", want er is een begin geweest. Maar de Aarde, die in den beginne gemaakt zou zijn, bestond tien miljard jaar later nog niet.quote:Daarnaast zijn dat soort kronkels helemaal niet nodig omdat het nergens mee tegenstrijdig is.
[..]
Denk aan het ontstaan van het universum.
Ach, hou toch op. Allemaal achteraf geïnterpreteerd wat het betekende, of met gezond verstand door ook wel te bedenken. Net als die zogenaamde voorspellingen over de komst van Jezus, als Messias. Geen enkele Joodse schriftkenner zal dat beamen, en ook geen enkele niet christelijk gedreven andere deskundige. Zelfs een boel christelijke niet.quote:De big bang? Hmm als je de wetenschap een beetje volgt en dergelijke weet je dat daar geen logische verklaring voor is. Wellicht voor de big bang zelf maar niet voor het triggeren van.
Fossielenbestand, in de biologie en ecologie.
[..]
Ja wel logisch. Ook als je naar het indirecte kijkt (bv de profetieën in de Bijbel die onmogelijk menselijk zijn). En dat er geen verklaringen gevonden kunnen worden zegt ook veel.
Maar ik had het over "logische verklaring". Dan verwacht ik dat het logica die uigelegd kan worden zonder bijbel, maar die op zichzelf al evident is.
Dat is geen QM. En ook de relativiteitstheorie zegt niet, dat er niet iets uit niets kan ontstaan. De netto energie van het heelal is nul, dus er is ook geen wet van energiebehoud die zegt dat het niet kan.quote:[..]
Denk alleen al aan E=MC2
Evolutie is meer dan alleen toeval. Stroman dus. En jawel, je zegt alweer precies hetzelfde als elke JG met wie ik het erover gehad heb.quote:[..]
Biologie laat juist zien dat het niet zo even per toeval ontstaan is.
Hier ook weer. Allemaal klonen van elkaar, lijken jullie wel. En als je niet weet welke logica er achter de evolutie zit, mag je je schoolgeld terugvragen. Weet je het wel, dan zit je te liegen.quote:Ook voor een evolutie is geen logische verklaring. Ja wat de leek door elkaar haalt: Micro evolutie dat ze ineens gaan denken oh dan zal de mens wel van de aap afstammen. Lol
Op welke manier laten ze dat volgens jou zien? En waarom concluderen biologen dat er dan niet uit?quote:Beetje gek dat de fossielen tonen dat soorten plotseling ontstaan, ipv dat er allemaal veranderingetjes verder en verder doorgaan tot er een nieuwe soort ontstaat.
Dan praten die anderen jou na denk ik, want het lijkt echt (op wat details na) als twee druppels water op elkaar. En in wetenschappelijk verantwoorde boeken zul je het niet vinden.quote:[..]
Ik praat niets na uit lectuur die we hebben... Ik heb nog een gigantisch boek Biology thuis staan.
En genoeg andere lectuur uit de biologie, ecologie en archeologie. En naast uit persoonlijke interesse ook wegens gedane studie. Ja ik deed een wetenschappelijke opleiding in die richting.
Dan mag jij uitleggen waar micro ophoudt, en macro begint. Je geloofsgenoten die net zo praten als jij, konden het niet. Of wat een soortgrens is, waarbinnen die evolutie moet blijven, en welke natuurwet verhindert dat 'ie er toch overheen gaat. Konden ze ook niet. Definitie geven van 'soort' lukte niet eens.quote:Lijkt me sterk dat ik precies nagepraat zou worden door andere JG. Zou grappig zijn als die dat ook weten. Alleen dingen als het verschil tussen micro en macro weet bij ons iedereen. Want bij ons wordt ook aan dat soort dingen aandacht besteedt. Terwijl er op middelbare scholen gezegd wordt: Oh evolutie is waar hoor! Geen aandacht aan de bewijzen en verschillen tussen micro en macro.
Iemand met een sektarisch geloof, waarvan alle klonen hetzelfde zeggen, die god logisch vindt als verklaring, en daar de bijbel bijhaalt als ik doorvraag, zo iemand zegt dan ik out of the box moet denken. Je maakt wat mee op FOK!quote:Grapjas met je er is zoveel bewijs.
Wat moet jij ongelofelijk beperkt in je denkwijze zijn zeg. Denk eens out of the box.
Heb je trouwens al een antwoord op mijn vraag, in welke wetenschappen god een goede verklaring wordt gevonden?
EDIT: ik vergiste me in dat laatste, ik bedoelde "waar schepping een goede verklaring wordt gevonden". Maar omdat jij het bent, mag je kiezen welke van die twee vragen je beantwoordt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Pinpoint op 06-09-2014 20:59:57 ]
-- <br />Pinpoint
Allerlei (andere) vragen komen in me op, maar ik laat het zo, want off-topic. Hoe dan ook was mijn opmerking vooral als een soort van compliment bedoeld, hoop dat dat wel duidelijk wasquote:
Wat ik doe is dan ook niet te vergelijken met manege rijden
Heb een blauwe maandag paardrij-les op een manege gehad, was niet mijn ding. Mijn engelstalige leraren en voorbeelden zeggen dan ook graag do it for the horse, do it with the horse, don't do it to the horse.
Het gaat dus allemaal wel verder dan alleen een lifestyle, alhoewel echt heel serieus met paarden werken ook bijna een lifestyle is
Ik heb wel wat met vrij alomvattende zaken, waar van alles samenkomt, je steeds bezig bent met isoleren, aanpakken, combineren.
Tails tell tales
Het laat zien dat sommige van de plaatsen, gebruiken en omstandigheden in de verhalen inderdaad bestaan hebben. Niet de gewoonte om 800 jaar en ouder te worden, maar dat kan een tikfoutje geweest zijn. Toch? Hoe dan ook, op dezelfde manier zijn de Asterix stripboeken accuraat. Als wij uitsterven, en over 1 miljoen jaar komen hier aliens, en vinden alleen die strips, zullen ze denken dat het fantasie is. Op de bewoners van één klein dorpje na, op de planeet Iarga, ver weg in de Pleiaden. Die vinden het zo tof, dat ze een nieuwe religie stichten: de Toverdrank Getuigen.quote:
Het laat vaak alleen zien hoe accuraat de Bijbel is. Niet zo zeer over de oorsprong van de Bijbel.
Maar je ziet bv ook vaak dat er dingen uit de Bijbel totaal niet bekend zijn in wereldse literatuur maar dan toch ineens bewijs voor gevonden wordt. En de precisie van Bijbelse verslagen en titels.
De Bijbel is alleen om dat gedeelte al een erg belangrijk stuk literatuur.
De rest van onze troep zit een kilometer diep. Pas na 1000 jaar vinden de aliens allerlei sporen van het Romeinse rijk.
De sekte in dat ene kleine dorpje bestaat dan nog steeds, ondanks hun vele voorspellingen dat de planeet Iarga zou vergaan, op vele momenten die inmiddels al geweest zijn. Ze zijn dolblij, want veel uit die strips blijkt accuraat te zijn.
Wat zou jij vinden van een alien bij de Toverdrank Getuigen, die dan victorie loopt te kraaien, omdat hij nu ondersteunend bewijs heeft voor zijn geloof in Toverdrank? Of als ze het in dat dorpje allemaal zeggen? Is die ene gebrainwashed? Heerst daar een collectieve gekte? Of hebben ze een punt?
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 07-09-2014 11:51:28 ]
-- <br />Pinpoint
Een bedoeling als in een schepping ? Ik vind hetquote:
Is dat omdat een deïstisch . . nou ja "iets", betekent dat er een bedoeling is? Of hoort er ook iets bij over voortbestaan na de dood?
Hier lijkt iets misgegaan. Je post was 1 minuut geleden een stuk langer.quote:
[..]
Een bedoeling als in een schepping ? Ik vind het
-- <br />Pinpoint
Evolutie is een leugen.quote:
[..]
Fantastisch dit. Bijzonder fascinerend. Zoveel fanatisme, zoveel extremisme, werkelijkheidsontkennning, echt alles wat je verwacht van de echte, onvervalste godsdienstwaanzinnige.
Ga je ook aanslagen plegen tegen ongelovigen en zo?
Pas als je een beetje begrijpt, en intuitie hebt ontwikkelt over hoe dingen worden gekozen in de natuur, dan pas kun je de natuur waarderen.
Het is achterlijk om in een bos te lopen, en geen idee te hebben van hoe in het bos er in vrijheid wordt gekozen. Alleen ideetjes en intuitie te hebben van hoe dingen in het bos gedwongen zijn, dat vind ik walgelijk. Ook walgelijk vind ik wanneer je geen idee hebt hoe de dingen in het bos in vrijheid zijn gecreeerd. Geen subjectiviteit tov het geestelijke domein, geestelijk dood zijn. Die evolutie biologen zien overal wetmatige oorlog, zelfs een stuk grasland beschreven ze op de bbc in bloeddorstige darwinistische beeldspraak. Ziende blind.
[ Bericht 0% gewijzigd door Syamsu op 07-09-2014 02:18:55 ]
Ik vermoed dat Bianconeri weer een maandje onderduikt en dan weer van voorafaan begint alsof er niets aan de hand is.quote:
[..]
Doe eens een link naar wetenschappers die daarover twijfelen? Hoeft niet over alles in 1 keer.
Begin maar met twijfelende wetenschap over pratende ezels.
(....)
Iemand met een sektarisch geloof, waarvan alle klonen hetzelfde zeggen, die god logisch vindt als verklaring, en daar de bijbel bijhaalt als ik doorvraag, zo iemand zegt dan ik out of the box moet denken. Je maakt wat mee op FOK!
Heb je trouwens al een antwoord op mijn vraag, in welke wetenschappen god een goede verklaring wordt gevonden?
EDIT: ik vergiste me in dat laatste, ik bedoelde "waar schepping een goede verklaring wordt gevonden". Maar omdat jij het bent, mag je kiezen welke van die twee vragen je beantwoordt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Gott macht frei.quote:
[..]
Evolutie is een leugen.
Pas als je een beetje begrijpt, en intuitie hebt ontwikkelt over hoe dingen worden gekozen in de natuur, dan pas kun je de natuur waarderen.
Het is achterlijk om in een bos te lopen, en geen idee te hebben van hoe in het bos er in vrijheid wordt gekozen. Alleen ideetjes en intuitie te hebben van hoe dingen in het bos gedwongen zijn, dat vind ik walgelijk. Ook walgelijk vind ik wanneer je geen idee hebt hoe de dingen in het bos in vrijheid zijn gecreeerd. Geen subjectiviteit tov het geestelijke domein, geestelijk dood zijn. Die evolutie biologen zien overal wetmatige oorlog, zelfs een stuk grasland beschreven ze op de bbc in bloeddorstige darwinistische beeldspraak. Ziende blind.
Tails tell tales
Heel slecht zelfs. Dat zei ik ook, toen die bioloog het me vertelde. Want het voorbeeld is niet verzonnen. Het enige dat ik niet meer weet, is of die creationist een hova was, of een grevo.quote:
[..]
Wat een ongelofelijk slecht voorbeeld.
Zou ik ook zeggen, want je krijgt een enorm ontzag voor evolutie enzo. Maar die godgelover dacht daar kennelijk anders over. En ik denk dat een JG was, geen grevo. Want die zijn wel sektarisch, maar preken niet tegen goede scholing. Hova's wel, bijvoorbeeld deze:quote:Met name richting het einde. Waarom zou die creationist zeggen dat je die studie kiest om je keus tegen God te rechtvaardigen? Dat is ja tegenstrijdig.
Zo'n biologische studie versterkt je geloof juist gigantisch. Omdat je ziet hoe prachtig alles in elkaar zit.
Let even op vanaf 3 minuut 53, wanneer de Getuige, ongetwijfeld namens Jehova, hoger onderwijs qua risico vergelijkt met jezelf een kogel door de kop jagen. En let op de verbijsterende reactie van de kudde: applaus.
Probeer daarna maar eens vol te houden, dat jouw club geen sekte is. En niet met de rug naar de wereld staat.
-- <br />Pinpoint
Gut, echt? Nou, dan zal het verhaal van Adam en Eva wel kloppen.quote:
Vette pech dan voor Adam, dat 'ie Eva in haar naturistenpakje niet kon waarderen. Idem voor Eva, mbt Adam in zijn gelijknamige kostuum. Want zij kenden al die wijsheden van jou niet, en hadden ook nog geen intuïtie ontwikkeld over hoe je in de natuur kiest. Geen ervaring ook, want ze hadden elkaar maar te accepteren. Niks kiezen dus.quote:Pas als je een beetje begrijpt, en intuitie hebt ontwikkelt over hoe dingen worden gekozen in de natuur, dan pas kun je de natuur waarderen.
Hopelijk waren ze allebei hetero, anders was het helemaal balen.
-- <br />Pinpoint
Nee gekkie. Het verhaal over Audhumla, de ijslikkende koe, en Ymir de reus met okselhaar - DAT is het enige juiste.quote:
[..]
Gut, echt? Nou, dan zal het verhaal van Adam en Eva wel kloppen.
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
Echt waar? Getverdemme!quote:
[..]
Nee gekkie. Het verhaal over Audhumla, de ijslikkende koe, en Ymir de reus met okselhaar - DAT is het enige juiste.
-- <br />Pinpoint
Nouja, speciaal voor jou mag je ook in de fappende Atoem geloven. Moet je wel een pyramide bouwen.quote:
Ofwel: je filosofische punt dat "evolutie is een leugen" niet automatisch leidt tot "Adam en Eva zijn waar" is volledig geldig. Er zijn immers nog iets meer opties - een paar miljoen geloof ik.
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
Paar miljoen? Ik denk oneindig.quote:
[..]
Nouja, speciaal voor jou mag je ook in de fappende Atoem geloven. Moet je wel een pyramide bouwen.
Ofwel: je filosofische punt dat "evolutie is een leugen" niet automatisch leidt tot "Adam en Eva zijn waar" is volledig geldig. Er zijn immers nog iets meer opties - een paar miljoen geloof ik.
Tails tell tales
Uiteraard, maar daarvan gelooft Aanstootgevend er maar een paar miljoen. Best weinig, vind ik. Het zegt veel over Aanstootgevend, hoe kritisch die is. En hoe skeptisch. Daar is James Randi een zweefkees bij.quote:
-- <br />Pinpoint
Jaquote:
[..]
Uiteraard, maar daarvan gelooft Aanstootgevend er maar een paar miljoen. Best weinig, vind ik. Het zegt veel over Aanstootgevend, hoe kritisch die is. En hoe skeptisch. Daar is James Randi een zweefkees bij.
Tails tell tales
...waarom kunnen wetenschappers, en mensen zowiezo, niet normaal doen en gewoon het feit accepteren dat vrijheid echt is? Hoe kan het toch dat op dit forum zo'n naar ik voel, opjagende sfeer hangt, waar het simpele feit dat vrijheid echt is wordt ontkent, met allerhande ingewikkelde theorieen? Het geestelijke welke beslist, in de natuur, en bij mensen, grof terzijde geschoven. Het is niet teveel gevraagd om het feit te accepteren dat vrijheid echt is, het is het minste gevraagd. Maar toch zien we de intellectuelen, de een na de ander, keihard ontkennen, en ons de richting van anti menselijke, anti democratische ideologie opsturen. Of creationisten hebben gelijk dat vrijheid echt is, of evolutionisten hebben gelijk dat vrijheid niet echt of niet relevant is, 1 van de 2 groepen is gek.
Tegenstrijdig.quote:
...waarom kunnen wetenschappers, en mensen zowiezo, niet normaal doen en gewoon het feit accepteren dat vrijheid echt is? Hoe kan het toch dat op dit forum zo'n naar ik voel, opjagende sfeer hangt, waar het simpele feit dat vrijheid echt is wordt ontkent, met allerhande ingewikkelde theorieen? Het geestelijke welke beslist, in de natuur, en bij mensen, grof terzijde geschoven. Het is niet teveel gevraagd om het feit te accepteren dat vrijheid echt is, het is het minste gevraagd. Maar toch zien we de intellectuelen, de een na de ander, keihard ontkennen, en ons de richting van anti menselijke, anti democratische ideologie opsturen. Of creationisten hebben gelijk dat vrijheid echt is, of evolutionisten hebben gelijk dat vrijheid niet echt of niet relevant is, 1 van de 2 groepen is gek.
Tails tell tales
Omdat het niet logisch is. Er zijn tal van factoren waar je geen invloed op hebt die je toekomst beperken, dat van klassieke vrije wil nooit sprake kan zijn in de realiteit.quote:
...waarom kunnen wetenschappers, en mensen zowiezo, niet normaal doen en gewoon het feit accepteren dat vrijheid echt is?
Ik vind het best jammer dat geloof tegenstrijdig is met vrijheid
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Vrijheid is ook alleen maar een ding wat in je hoofd bestaat. Maar het arme schaap zit nu al met zijn hoofd tegen de muur te bonken, dus laten we hem het niet te moeilijk maken.
Heeft niets met wel of geen evolutie te maken. De vragen over vrije wil of niet, bestonden allang toen Darwin geboren werd. Bij vragen over bewustzijn heeft het zin om je af te vragen hoe dat geëvolueerd is, maar bij vrije wil zie ik dat niet zo. En schepping verklaart al helemaal niets over vrije wil. Als jij een robot schept, kun je die niet programmeren om een vrije wil te hebben.quote:
...waarom kunnen wetenschappers, en mensen zowiezo, niet normaal doen en gewoon het feit accepteren dat vrijheid echt is? Hoe kan het toch dat op dit forum zo'n naar ik voel, opjagende sfeer hangt, waar het simpele feit dat vrijheid echt is wordt ontkent, met allerhande ingewikkelde theorieen? Het geestelijke welke beslist, in de natuur, en bij mensen, grof terzijde geschoven. Het is niet teveel gevraagd om het feit te accepteren dat vrijheid echt is, het is het minste gevraagd. Maar toch zien we de intellectuelen, de een na de ander, keihard ontkennen, en ons de richting van anti menselijke, anti democratische ideologie opsturen. Of creationisten hebben gelijk dat vrijheid echt is, of evolutionisten hebben gelijk dat vrijheid niet echt of niet relevant is, 1 van de 2 groepen is gek.
-- <br />Pinpoint
Syamsu beweert juist andersom of ben ik nu de draad kwijt?quote:
Ik vind het best jammer dat geloof tegenstrijdig is met vrijheid
Tails tell tales
Schat, in theorie is religie verbonden met vrijheidquote:
[..]
Syamsu beweert juist andersom of ben ik nu de draad kwijt?
praktijk niet
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Vertel dat Syamsu maar.quote:
[..]
Schat, in theorie is religie verbonden met vrijheid
praktijk niet
Tails tell tales
