F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
Ik zelf geloof niet in een God. Niet dat ik het totaal uitsluit, want de 'big bang theory' vind ik ook een theorie die me ver te boven gaat. Maar toch vind ik dat van alle onbevatbare theorieen nog degene waar het meeste aantoonbare bewijs/logische aanwijzingen voor te vinden is. En ook scheelt het dat eigenlijk de meeste wetenschappers die hierin onderzoek naar doen een klein beetje op 1 lijn zitten over hoe en wanneer het ongeveer gebeurd is. Nieuwe informatie door onderzoek kan dat beeld soms nog wat veranderen. Niemand heeft er belang bij om die nieuwe informatie niet te accepteren zolang die informatie goed aantoonbaar en te beargumenteren is, een onderzoeker wil zoveel mogelijk duidelijke feiten.
Dat is wel anders met geloof, waar bij een heleboel verschillende theorieen/religies hebt waarbinnen ook nog eens weer heel veel verschillende substromingen en andere intepretaties van woorden uiit De Bijbel en de Koran toegepast worden. Het is niet meer objectief, want nieuwe informatie zoeken of deze toelaten betekend dat je God/Allah durft te betwijfelen.
Ik ben van mening: moet je niet gewoon als zo'n goed mogelijk mens leven? Als God niet bestaat dan heeft je leven op aarde sowieso altijd nog betekenis gehad. Als je na je overlijden er toch achterkomt dat ie voor jou onverwachts blijkt te bestaan, dan zou ie je toch alsnog toelaten in de hemel.
Want als ik b.v. zie hoe Jesus vond dat een goed mens moest leven:
Is dat niet de uiteindelijke intentie, dat je die dingen doet? En vereer ik daarmee al niet automatisch Jesus? Ondanks dat ik niet naar de kerk ga.
Moet je daarvoor naar de kerk? Want b.v. je kan nog 50 jaar lang de hele week in de kerk aanwezig zijn en dienen, maar als je intussen je schuldig maakt aan aanranding van kinderen...
Dus: als er toch een God nog zou bestaan: zou goed en eerlijk leven dan niet genoeg zijn om Hem/Jesus te vereren en liefhebben? Want als zo'n priester zulke vreselijke daden uiteindelijk vergeven kan worden, zou het veel minder erge feit dat je niet in de kerk kwam (maar verder wel grotendeels leefde zoals Hij/Jesus dat wilden) NIET vergeven kunnen worden?
Samenvatting: zou een goed mens zijn, met respect en liefde naar anderen, die z'n naasten en zwakkeren helpt wanneer het nodig is en geen crimineel of onfatsoenlijk gedrag vertoont zoals stelen of vreemdgaan, niet in alle gevallen het beste zijn? Als er geen God bestaat dan heb je in elk geval een aards leven van enige betekenis gehad, en als ie toch wel blijkt te bestaan, zou je toch alsnog wel als goed mens 'binnen mogen'? Want de belangrijkste essentie van geloven lijkt me niet zoveel mogelijk in de kerkbanken zitten.
Wat denken rde eligieuze mensen hiervan? Ik ben benieuwd.
Ik zelf geloof niet in een God. Niet dat ik het totaal uitsluit, want de 'big bang theory' vind ik ook een theorie die me ver te boven gaat. Maar toch vind ik dat van alle onbevatbare theorieen nog degene waar het meeste aantoonbare bewijs/logische aanwijzingen voor te vinden is. En ook scheelt het dat eigenlijk de meeste wetenschappers die hierin onderzoek naar doen een klein beetje op 1 lijn zitten over hoe en wanneer het ongeveer gebeurd is. Nieuwe informatie door onderzoek kan dat beeld soms nog wat veranderen. Niemand heeft er belang bij om die nieuwe informatie niet te accepteren zolang die informatie goed aantoonbaar en te beargumenteren is, een onderzoeker wil zoveel mogelijk duidelijke feiten.
Dat is wel anders met geloof, waar bij een heleboel verschillende theorieen/religies hebt waarbinnen ook nog eens weer heel veel verschillende substromingen en andere intepretaties van woorden uiit De Bijbel en de Koran toegepast worden. Het is niet meer objectief, want nieuwe informatie zoeken of deze toelaten betekend dat je God/Allah durft te betwijfelen.
Ik ben van mening: moet je niet gewoon als zo'n goed mogelijk mens leven? Als God niet bestaat dan heeft je leven op aarde sowieso altijd nog betekenis gehad. Als je na je overlijden er toch achterkomt dat ie voor jou onverwachts blijkt te bestaan, dan zou ie je toch alsnog toelaten in de hemel.
Want als ik b.v. zie hoe Jesus vond dat een goed mens moest leven:
Dan doe ik vrijwel al die dingen al. Uit mezelf nog wel helemaal.quote:vereer alleen Mij
maak geen afgodsbeelden
misbruik Mijn Naam niet
houd de sabbat in ere
toon eerbied voor je vader en je moeder
pleeg geen moord
pleeg geen overspel
steel niet
lieg niet
zet je zinnen niet op iemand of op iets van een ander.
Is dat niet de uiteindelijke intentie, dat je die dingen doet? En vereer ik daarmee al niet automatisch Jesus? Ondanks dat ik niet naar de kerk ga.
Als je je naasten lief hebt als jezelf,,heb je dan niet automatisch God ook lief?quote:God liefhebben met alles wat in je vermogen ligt;
en je naaste liefhebben als jezelf.
Moet je daarvoor naar de kerk? Want b.v. je kan nog 50 jaar lang de hele week in de kerk aanwezig zijn en dienen, maar als je intussen je schuldig maakt aan aanranding van kinderen...
Dus: als er toch een God nog zou bestaan: zou goed en eerlijk leven dan niet genoeg zijn om Hem/Jesus te vereren en liefhebben? Want als zo'n priester zulke vreselijke daden uiteindelijk vergeven kan worden, zou het veel minder erge feit dat je niet in de kerk kwam (maar verder wel grotendeels leefde zoals Hij/Jesus dat wilden) NIET vergeven kunnen worden?
Samenvatting: zou een goed mens zijn, met respect en liefde naar anderen, die z'n naasten en zwakkeren helpt wanneer het nodig is en geen crimineel of onfatsoenlijk gedrag vertoont zoals stelen of vreemdgaan, niet in alle gevallen het beste zijn? Als er geen God bestaat dan heb je in elk geval een aards leven van enige betekenis gehad, en als ie toch wel blijkt te bestaan, zou je toch alsnog wel als goed mens 'binnen mogen'? Want de belangrijkste essentie van geloven lijkt me niet zoveel mogelijk in de kerkbanken zitten.
Wat denken rde eligieuze mensen hiervan? Ik ben benieuwd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overtuig me dat jouw wereldbeeld klopt, en ik doe mee.quote:Op woensdag 3 september 2014 11:20 schreef erodome het volgende:
[..]
Want om eerlijk te zijn denk ik er eigenlijk net zo over, kom in mijn wereldbeeld leven en het leven wordt hartstikke mooi
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omgaan met de wereld gaat een kind van 5 ook prima af. Toch vinden wij het belangrijk om kinderen allerlei kennis van de wereld bij te brengen, opdat het nog beter met de wereld om kan gaan en dat vroeg of laat zelfstandig kan.quote:
[..]
Met de wereld omgaan gaat me anders prima af, wat zou er verbeteren aan mijn leven als ik mijn "droombeeld" los zou laten?
Stel, het lukt je, iemand ziet het licht en wordt ongelovig, wat doet dat dan voor zijn/haar leven?
En dat werkt alleen als de kennis die je zo'n kind bijbrengt klopt.
Als 'het is geestelijk prettig' het enige criterium was dat mensen hanteerden om hun 'kennis' te beoordelen dan hadden wij nu niet via internet een gesprek met elkaar gehad. Dat was dan onmogelijk geweest.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je doet nu net alsof het een het andere uitsluit. Dat is niet waar.quote:
[..]
Omgaan met de wereld gaat een kind van 5 ook prima af. Toch vinden wij het belangrijk om kinderen allerlei kennis van de wereld bij te brengen, opdat het nog beter met de wereld om kan gaan en dat vroeg of laat zelfstandig kan.
En dat werkt alleen als de kennis die je zo'n kind bijbrengt klopt.
Als 'het is geestelijk prettig' het enige criterium was dat mensen hanteerden om hun 'kennis' te beoordelen dan hadden wij nu niet via internet een gesprek met elkaar gehad. Dat was dan onmogelijk geweest.
Maar ik ben wel werkelijk benieuwd naar het antwoord op de vraag hoe iemands leven dan verbeterd als jij die van hun droombeeld af kan helpen. Je zegt vrij stellig dat je denkt dat dat echt beter voor ze zal zijn, kan je me uitleggen waarom?
Het internet e.d. is namelijk prima ontstaan naast dat geloven, geloven op zichzelf zit dat niet in de weg, de verdere levensbeschouwing kan dat wel in de weg zitten soms, maar dat staat los van geloven, dat kunnen ook andere levensbeschouwingen zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Zeker weten is het natuurlijk niet. Zeker weten dat God niet bestaat gaat ook in het jaar 40.000 na Christus niet mogelijk zijn, want als hij er echt niet is dan kan dat niet bewezen worden. Maar "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" is het voor mij wel. Het is zo onlogisch dat de traditionele God steekt achter de wonderen van het universum dat ik dat naast mij neer leg.quote:
[..]
Nice, respect voor deze post... Herken het ook wel vanuit de andere kant.
Zelf vind ik het echt heel moeilijk om het goed uit te leggen, het is een soort "out of the box" kijken voor mij. Nu heb ik geen conventioneel geloof, maar ik ontken de wetenschap niet, ik geloof dat er meer is en dat de wetenschap daar ook wel achter zal komen.
Het zijn conclusie's die ik trek die ondersteunt worden door ervaringen, door kennis, maar ook door "gevoel".
Ik vraag me vooral af hoe dat anders is voor een atheist, is het ook niet zo dat de som van de ervaring en kennis bij hun komt tot de conclusie "geen god", dat dat ook een "gevoel" is? Het is voor hun niet logisch, maar het gaat ook voorbij het zeker weten.
Voor mij is het vrij logisch dat er wel meer is waardoor het voor mij bijna een levensdoel is om daar echt mijn vinger op te kunnen leggen. Om die rode draad te pakken te krijgen.
Als je kijkt wat er via de "spirituele" weg gedaan kan worden dan is dat mateloos interessant naar mijn mening, ik heb gewoon een diepe behoefte daar meer van te weten.
Echter kan ik mij wel verplaatsen in mensen die geloven dat er "iets" is. Ik kan niet zo tegen het ietsisme, omdat ik dan toch meer duiding wil hebben, maar een niet-traditionele God is niet uitgesloten. Misschien is het ook wel eentje die intervenieert, maar dat wij dat niet als zodanig herkennen. Jeetje, ik ben er ergens nog best zeker van dat het hele universum zomaar een simulatie kan zijn.
De ietsisten en agnosten kan ik dus wel begrijpen. Denken dat er iets anders dan de traditionele God is, of die vraag juist verwerpen en eerlijk toegeven dat men het niet weet. Alleen het dogmatisch vasthouden aan een geloof dat gestoeld is op principes die allang verworpen zijn door de empirische wetenschap, dat vind ik moeilijk te begrijpen. Ik ben daar heel rigide in, en begin zelf pas langzaam te leren dat het voor sommigen niet eens zit in de letterlijke navolging van die teksten, maar meer in het handelen in de geest van de gedachte. Dan deel ik die opvatting nog niet, maar kan ik het wel beter laten zoals het is, zonder mensen te willen vertellen dat hun opvatting eigenlijk niet klopt, wetenschappelijk gezien.
De werkelijkheid kan prettig zijn, sure. Maar is dat vaak ook niet. Zoals ik vaker zeg: wat wij wel of niet prettig vinden heeft geen invloed op de aard van de werkelijkheid. En dat zou dan wat mij betreft ook geen criterium moeten zijn in wat we geloven.quote:
[..]
Je doet nu net alsof het een het andere uitsluit. Dat is niet waar.
Nogmaals... als 'wat vinden we prettig?' het enige criterium was waarmee we onze kennis beoordelen zou de volledige wetenschap niet bestaan, en zouden we al zeker niet een gesprek via internet met elkaar hebben.quote:
Maar ik ben wel werkelijk benieuwd naar het antwoord op de vraag hoe iemands leven dan verbeterd als jij die van hun droombeeld af kan helpen. Je zegt vrij stellig dat je denkt dat dat echt beter voor ze zal zijn, kan je me uitleggen waarom?
De wetenschap had nu al veel verder kunnen zijn als we die gedachte 2000 jaar geleden al hadden laten varen. En als we die niet hadden laten varen zouden we nu echt nog in de middeleeuwen leven.
Natuurlijk is er filosofisch geen reden om het 1 boven het ander te prefereren, maar ik geef toch de voorkeur aan de moderne maatschappij en de moderne wetenschappelijke kennis dan de staat waarin de mens 1000 jaar geleden verkeerde.
Ja, puur deïsme zit de wetenschap inderdaad niet in de weg. 1 probleempje: pure deïsten bestaan niet.quote:
Het internet e.d. is namelijk prima ontstaan naast dat geloven, geloven op zichzelf zit dat niet in de weg, de verdere levensbeschouwing kan dat wel in de weg zitten soms, maar dat staat los van geloven, dat kunnen ook andere levensbeschouwingen zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook voor mij is het lastig om andere geloofsvormen goed te begrijpen, net zoals het lastig is atheisme goed te begrijpen, maar het niet letterlijk nemen van de oude teksten vind ik dan weer het meest logische om als uitgangspunt te nemen.quote:
[..]
Zeker weten is het natuurlijk niet. Zeker weten dat God niet bestaat gaat ook in het jaar 40.000 na Christus niet mogelijk zijn, want als hij er echt niet is dan kan dat niet bewezen worden. Maar "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" is het voor mij wel. Het is zo onlogisch dat de traditionele God steekt achter de wonderen van het universum dat ik dat naast mij neer leg.
Echter kan ik mij wel verplaatsen in mensen die geloven dat er "iets" is. Ik kan niet zo tegen het ietsisme, omdat ik dan toch meer duiding wil hebben, maar een niet-traditionele God is niet uitgesloten. Misschien is het ook wel eentje die intervenieert, maar dat wij dat niet als zodanig herkennen. Jeetje, ik ben er ergens nog best zeker van dat het hele universum zomaar een simulatie kan zijn.
De ietsisten en agnosten kan ik dus wel begrijpen. Denken dat er iets anders dan de traditionele God is, of die vraag juist verwerpen en eerlijk toegeven dat men het niet weet. Alleen het dogmatisch vasthouden aan een geloof dat gestoeld is op principes die allang verworpen zijn door de empirische wetenschap, dat vind ik moeilijk te begrijpen. Ik ben daar heel rigide in, en begin zelf pas langzaam te leren dat het voor sommigen niet eens zit in de letterlijke navolging van die teksten, maar meer in het handelen in de geest van de gedachte. Dan deel ik die opvatting nog niet, maar kan ik het wel beter laten zoals het is, zonder mensen te willen vertellen dat hun opvatting eigenlijk niet klopt, wetenschappelijk gezien.
Die verhalen stammen uit de mondelinge overlevering, daar werden verhalen nooit letterlijk genomen, dat werkt namelijk niet als je het door wil geven. Iedereen heeft weleens een kringspelletje op de basisschool gedaan met een woord of een zin door fluisteren, dat komt maar zelden echt goed.
Je ziet dat bv terug in de bard-traditie, die hele diepe wortels heeft in de geschiedenis, verhalen vertellen werd echt als een kunst gezien waarbij het moraal van het verhaal nooit mocht veranderen, maar dichterlijke vrijheid heel normaal was.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik weet niet goed waar dat prettig vandaan komt, waar wordt dan beweerd dat geloof alleen maar prettige gedachtes bevat? Dat is dan ook geen criterium, dat is iets wat jij er aan de haren bijsleept.quote:
[..]
De werkelijkheid kan prettig zijn, sure. Maar is dat vaak ook niet. Zoals ik vaker zeg: wat wij wel of niet prettig vinden heeft geen invloed op de aard van de werkelijkheid. En dat zou dan wat mij betreft ook geen criterium moeten zijn in wat we geloven.
Ik denk juist dat de gedachte wat vinden we prettig de grootste drijfveer achter de wetenschap is geweest en altijd zal blijven. Onze wereld beter/makkelijker maken is toch wel een grote drijfveer daarachter.quote:Nogmaals... als 'wat vinden we prettig?' het enige criterium was waarmee we onze kennis beoordelen zou de volledige wetenschap niet bestaan, en zouden we al zeker niet een gesprek via internet met elkaar hebben.
Het internet is ook ontstaan vanuit een verlangen beter te kunnen communiceren.
Maar nogmaals, wat dit prettig er ineens bij doet is me niet duidelijk. Ik vroeg hoe het mijn leven zou verbeteren als ik mijn geloof los zou laten.
Dit is wat jij zei, jouw bedoeling, hier.... Hoe is dat beter voor mij?quote:Nee, mijn bedoeling is om mensen tot nadenken aan te zetten. Het is mijn stellige overtuiging dat het beter is voor mensen als ze leven in de werkelijkheid, en niet in een droomwereld.
Ben ik niet met je eens, kijk eens naar de perzen, kijk eens naar de grieken, de romeinen, de azteken, de maya´s en ga zo maar door. Toch wel wat voorbeelden van grote vooruitgang, allemaal onder de vleugel van geloof.quote:De wetenschap had nu al veel verder kunnen zijn als we die gedachte 2000 jaar geleden al hadden laten varen. En als we die niet hadden laten varen zouden we nu echt nog in de middeleeuwen leven.
Vind dit beeld wat je schetst meer dan eenzijdig en eigenlijk een beetje oneerlijk.
Ik geef de voorkeur aan wat goed werkt, het beste van vele werelden. Vooruitgang ben ik helemaal niet tegen, maar dat alleen maar ratio, ik denk dat het niet goed is. Ons geestelijk leven verwaarlozen gaat ons problemen opleveren, sterker nog, dat doet het al.quote:Natuurlijk is er filosofisch geen reden om het 1 boven het ander te prefereren, maar ik geef toch de voorkeur aan de moderne maatschappij en de moderne wetenschappelijke kennis dan de staat waarin de mens 1000 jaar geleden verkeerde.
Nogmaals, niet mee eens.quote:Ja, puur deïsme zit de wetenschap inderdaad niet in de weg. 1 probleempje: pure deïsten bestaan niet.
Maar beantwoord nu eens die vraag, jij stelt dat het jouw bedoeling is om mensen tot nadenken aan te zetten, dat het beter voor ze is om hun droombeeld op te geven.
Hoe werkt dat dan, wat veranderd er in mijn(of andermans) leven als het je lukt en je tot iemand "doordringt".
Als het zoveel beter voor ze is wat doet het dan?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Uiteraard, dat was heel vroeger. Maar mensen hebben nu eenmaal de neiging om dingen die geschreven staan, heel letterlijk te nemen. En ooit zijn die verhalen op schrift vastgelegd. Dus iemand die echt gelooft dat de aarde pas 7000 jaar oud is, tsja, die kan ik niet serieus nemen. Die zal ik ook aanspreken op de fout. Het is namelijk pertinent niet waar en ik vind het niet kunnen dat die ideeën doorgegeven worden aan bijvoorbeeld kinderen.quote:
[..]
Ook voor mij is het lastig om andere geloofsvormen goed te begrijpen, net zoals het lastig is atheisme goed te begrijpen, maar het niet letterlijk nemen van de oude teksten vind ik dan weer het meest logische om als uitgangspunt te nemen.
Die verhalen stammen uit de mondelinge overlevering, daar werden verhalen nooit letterlijk genomen, dat werkt namelijk niet als je het door wil geven. Iedereen heeft weleens een kringspelletje op de basisschool gedaan met een woord of een zin door fluisteren, dat komt maar zelden echt goed.
Je ziet dat bv terug in de bard-traditie, die hele diepe wortels heeft in de geschiedenis, verhalen vertellen werd echt als een kunst gezien waarbij het moraal van het verhaal nooit mocht veranderen, maar dichterlijke vrijheid heel normaal was.
Iemand die gelooft dat er een God is die een moreel kompas is, daar heb ik minder moeite mee. Ja, natuurlijk bestaat God niet en natuurlijk heeft het geloof niet het alleenrecht op dat morele kompas, maar ik kan iets beter begrijpen dat er mensen zijn die een overtuiging hebben, en in die geest willen leven.
Het is niet iets dat ik verzin, maar wat keer op keer in discussie met gelovigen boven komt drijven.quote:
[..]
Ik weet niet goed waar dat prettig vandaan komt, waar wordt dan beweerd dat geloof alleen maar prettige gedachtes bevat? Dat is dan ook geen criterium, dat is iets wat jij er aan de haren bijsleept.
Maar goed, om het spannend te houden: op basis van welke criteria zou iemand volgens jou religieuze overtuigingen voor waar aannemen? Want met kennis heeft het in elk geval niets te maken.
Goed punt. Aan de andere kant: dat dat werkelijk gunstig uitwerkt voor mensen staat in dit geval buiten kijf. Datzelfde geldt dan weer niet voor religieuze overtuigingen.quote:
[..]
Ik denk juist dat de gedachte wat vinden we prettig de grootste drijfveer achter de wetenschap is geweest en altijd zal blijven. Onze wereld beter/makkelijker maken is toch wel een grote drijfveer daarachter.
Het internet is ook ontstaan vanuit een verlangen beter te kunnen communiceren.
Voor de 3e keer: het is dankzij mensen die hun geloof loslieten ten aanzien van de aard van de werkelijkheid dat wij nu in staat zijn dit gesprek te voeren. Of betwist je dat?quote:
Maar nogmaals, wat dit prettig er ineens bij doet is me niet duidelijk. Ik vroeg hoe het mijn leven zou verbeteren als ik mijn geloof los zou laten.
Ja, ook wetenschappers zijn met grote getale religieus geweest. Maar het is alles behalve dankzij hun geloof dat er vooruitgang werd geboekt. De laatste 2000 jaar zijn 1 groot gevecht tussen religie en rationeel denken geweest.quote:
[..]
Ben ik niet met je eens, kijk eens naar de perzen, kijk eens naar de grieken, de romeinen, de azteken, de maya´s en ga zo maar door. Toch wel wat voorbeelden van grote vooruitgang, allemaal onder de vleugel van geloof.
Vind dit beeld wat je schetst meer dan eenzijdig en eigenlijk een beetje oneerlijk.
Nee, het is inderdaad niet zo dat religie erin is geslaagd om wetenschappelijke vooruitgang helemaal te blokkeren. Maar om dat nou een verdienste te noemen, dat lijkt me echt idioot.
Wat hebben we nu echt te danken aan religie? In positieve zin?
Waarom zou het rationeel zijn om ons geestelijke leven te verwaarlozen? Hoe kom je daarbij?quote:
[..]
Ik geef de voorkeur aan wat goed werkt, het beste van vele werelden. Vooruitgang ben ik helemaal niet tegen, maar dat alleen maar ratio, ik denk dat het niet goed is. Ons geestelijk leven verwaarlozen gaat ons problemen opleveren, sterker nog, dat doet het al.
En denk je werkelijk dat dat is wat atheïsten doen?
Heb je mijn antwoord daarop nu 3 keer niet gelezen, of begrijp je me gewoon niet?quote:
[..]
Nogmaals, niet mee eens.
Maar beantwoord nu eens die vraag, jij stelt dat het jouw bedoeling is om mensen tot nadenken aan te zetten, dat het beter voor ze is om hun droombeeld op te geven.
Hoe werkt dat dan, wat veranderd er in mijn(of andermans) leven als het je lukt en je tot iemand "doordringt".
Als het zoveel beter voor ze is wat doet het dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 03-09-2014 13:52:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een kind van 5 heeft betere kennis als atheisten. Een kind begrijpt nog dat het ene of het andere kan gebeuren, het wordt gekozen. Atheisten begrijpen alleen dat een oorzaak dwingt tot een gevolg, en dat het nooit ergens anders op kan uitkomen. En atheisten worden ook alleen maar gedwongen door bewijs in wat ze als echt accepteren. Atheisten kiezen niks, het is een en al dwingelandij. Of liefde en haat en God en de ziel wel of niet bestaan, je moet het antwoord kiezen, door expressie met emotie met je vrije wil. Daarom hebben ze vrijheid van meningsuiting samen met vrijheid van religie staan in de grondwet van de VS. In de atheistische grondwet staat daarentegen: ieder is gedwongen zijn uitingen te laten dwingen door bewijs, anders krijg je straf.quote:
[..]
Omgaan met de wereld gaat een kind van 5 ook prima af. Toch vinden wij het belangrijk om kinderen allerlei kennis van de wereld bij te brengen, opdat het nog beter met de wereld om kan gaan en dat vroeg of laat zelfstandig kan.
En dat werkt alleen als de kennis die je zo'n kind bijbrengt klopt.
Als 'het is geestelijk prettig' het enige criterium was dat mensen hanteerden om hun 'kennis' te beoordelen dan hadden wij nu niet via internet een gesprek met elkaar gehad. Dat was dan onmogelijk geweest.
Van de Perzen, Azteken etc. weet ik niet zoveel af, maar van de Grieken (en tot een bepaalde periode de Romeinen ook) weet ik dat ze vrij goed doorhadden dat het geloof dat mensen aanhangen gebonden is aan een bepaalde cultuur in een bepaalde streek. Ze hadden daardoor niet de illusie dat er zoiets bestaat als "het ware geloof" en lieten iedereen toe te geloven wat ze wilden, zonder er vanuit te gaan dat het geloof van een bepaald volk iets te maken had met de werkelijkheid. Die instelling heeft tot een enorme rijkdom aan uitvindingen, ontdekkingen, filosofieën etc. geleid.quote:
[..]
Ben ik niet met je eens, kijk eens naar de perzen, kijk eens naar de grieken, de romeinen, de azteken, de maya´s en ga zo maar door. Toch wel wat voorbeelden van grote vooruitgang, allemaal onder de vleugel van geloof.
Vind dit beeld wat je schetst meer dan eenzijdig en eigenlijk een beetje oneerlijk.
Technisch gezien worden kinderen zonder godsgeloof geboren en zijn ze derhalve, per definitie, atheist. Maar toegegeven: ook een zeker talent voor religie is aangeboren.quote:
[..]
Een kind van 5 heeft betere kennis als atheisten.
Je projecteer nu je eigen geloof op kinderen, niet doen. Kinderen begrijpen niks en begrijpen dat ze niks begrijpen. Niet meer dan dat.quote:
Een kind begrijpt nog dat het ene of het andere kan gebeuren, het wordt gekozen.
Er zijn tal van atheïsten onder de aanhangers van de Kopenhagen interpretatie van de kwantumfysica. Dus wat je hier zegt klopt toch echt niet.quote:
Atheisten begrijpen alleen dat een oorzaak dwingt tot een gevolg, en dat het nooit ergens anders op kan uitkomen.
Eveneens onzin. Een goed argument voor stelling X is wat mij betreft voldoende om het voor waar aan te nemen. Je lijkt nogal wat stereotype ideeën over atheïsten te hebben.quote:
En atheisten worden ook alleen maar gedwongen door bewijs in wat ze als echt accepteren.
Enzovoort, enzovoort. Heb je wel eens de moeite genomen dit aan een atheïst te vragen (en ook naar het antwoord te luisteren)? Het lijkt er namelijk niet op.quote:
Atheisten kiezen niks, het is een en al dwingelandij. Of liefde en haat en God en de ziel wel of niet bestaan, je moet het antwoord kiezen, door expressie met emotie met je vrije wil.
'Atheïstische grondwet'.quote:
Daarom hebben ze vrijheid van meningsuiting samen met vrijheid van religie staan in de grondwet van de VS. In de atheistische grondwet staat daarentegen: ieder is gedwongen zijn uitingen te laten dwingen door bewijs, anders krijg je straf.
Gast....
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geloof heeft denk ik meer met gevoel te maken dan je denken.
Je voelt liefde voor je geloof, het gevolg is dat je gevoel omzet in denken.
Je voelt liefde voor je geloof, het gevolg is dat je gevoel omzet in denken.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Gevoel (en instinct) is een mechanisme dat tot handelen aanzet daar waar denken teveel tijd kost. Als zodanig is het een zeer nuttig mechanisme, zeker daar waar snelheid van handelen belangrijker is dan nauwkeurigheid.quote:
Geloof heeft denk ik meer met gevoel te maken dan je denken.
Je voelt liefde voor je geloof, het gevolg is dat je gevoel omzet in denken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dat is ook geloof, het is een andere geloofsvorm da het abrahamisme, maar geloof wordt altijd maar even onder 1 noemer gegooid hierin. Zelfs voor het abrahamisme gaat het niet geheel en al op, ook dat is zo divers als maar kan zijn, maar daar wordt amper rekening mee gehouden.quote:Op woensdag 3 september 2014 13:41 schreef Tijn het volgende:
[..]
Van de Perzen, Azteken etc. weet ik niet zoveel af, maar van de Grieken (en tot een bepaalde periode de Romeinen ook) weet ik dat ze vrij goed doorhadden dat het geloof dat mensen aanhangen gebonden is aan een bepaalde cultuur in een bepaalde streek. Ze hadden daardoor niet de illusie dat er zoiets bestaat als "het ware geloof" en lieten iedereen toe te geloven wat ze wilden, zonder er vanuit te gaan dat het geloof van een bepaald volk iets te maken had met de werkelijkheid. Die instelling heeft tot een enorme rijkdom aan uitvindingen, ontdekkingen, filosofieën etc. geleid.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Jij gedraagt je als een stereotype atheist. Jij eist altijd bewijs, en bewijs dwingt naar een conclusie, dus enkel dwingelandij. Jij vindt het gewoon fout om de conclusie te bereiken dat liefde, haat, God echt zijn, door het antwoord te kiezen, jij bent voor dwang, en alleen maar dwang.quote:
Eveneens onzin. Een goed argument voor stelling X is wat mij betreft voldoende om het voor waar aan te nemen. Je lijkt nogal wat stereotype ideeën over atheïsten te hebben.
Natuurlijk hadden ze hun geloof, maar het belangrijke punt is dat ze ook begrepen dat het feit dat je iets gelooft het niet waar maakt in de realiteit. Ze zagen allerlei geloven in allerlei culturen en trokken de conclusie dat je eigen geloof bedenken nu eenmaal iets is dat mensen doen, maar dat je voor het achterhalen van de waarheid beter naar buiten kunt kijken.quote:
Wacht even... gooi je hier nu het 'rationeel denken is ook een geloof' argument in de strijd?quote:
[..]
En dat is ook geloof, het is een andere geloofsvorm da het abrahamisme, maar geloof wordt altijd maar even onder 1 noemer gegooid hierin. Zelfs voor het abrahamisme gaat het niet geheel en al op, ook dat is zo divers als maar kan zijn, maar daar wordt amper rekening mee gehouden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Van de Perzen, Azteken etc. weet ik niet zoveel af, maar van de Grieken (en tot een bepaalde periode de Romeinen ook) weet ik dat ze vrij goed doorhadden dat het geloof dat mensen aanhangen gebonden is aan een bepaalde cultuur in een bepaalde streek. Ze hadden daardoor niet de illusie dat er zoiets bestaat als "het ware geloof" en lieten iedereen toe te geloven wat ze wilden, zonder er vanuit te gaan dat het geloof van een bepaald volk iets te maken had met de werkelijkheid. Die instelling heeft tot een enorme rijkdom aan uitvindingen, ontdekkingen, filosofieën etc. geleid.
Ik weet niet wat voor religies Azteken hadden, waarschijnlijk natuurgodsdienst.quote:
[..]
En dat is ook geloof, het is een andere geloofsvorm da het abrahamisme, maar geloof wordt altijd maar even onder 1 noemer gegooid hierin. Zelfs voor het abrahamisme gaat het niet geheel en al op, ook dat is zo divers als maar kan zijn, maar daar wordt amper rekening mee gehouden.
Perzen hadden Zaroastrisme als godsdienst. Als ik me niet vergis geloofden ze ook in 1 God alleen was Abraham niet hun profeet. Verder heeft het degelijk overeenkomsten met Abraham-religies.
[ Bericht 17% gewijzigd door TitanicLover op 03-09-2014 15:06:43 ]
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Kun jij me even vertellen waar ik überhaupt om bewijs heb gevraagd? Anders zou een excuus hier wel terecht zijn.quote:
[..]
Jij gedraagt je als een stereotype atheist. Jij eist altijd bewijs,
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh wacht, dus we moeten gewoon maar accepteren dat dingen zijn zoals ze zijn, en ons vooral niet afvragen hoe dit komt?quote:
[..]
Jij gedraagt je als een stereotype atheist. Jij eist altijd bewijs, en bewijs dwingt naar een conclusie, dus enkel dwingelandij. Jij vindt het gewoon fout om de conclusie te bereiken dat liefde, haat, God echt zijn, door het antwoord te kiezen, jij bent voor dwang, en alleen maar dwang.
Ik ga pas zoeken waar je naar bewijs voor het bestaan van God hebt gevraagd, als je eerst aangeeft dat je je gaat verontschuldigen als ik 10+ keren vind dat je dat hebt gedaan.quote:Op woensdag 3 september 2014 13:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Kun jij me even vertellen waar ik überhaupt om bewijs heb gevraagd? Anders zou een excuus hier wel terecht zijn.
Geen denken aan.quote:
[..]
Ik ga pas zoeken waar je naar bewijs voor het bestaan van God hebt gevraagd, als je eerst aangeeft dat je je gaat verontschuldigen als ik 10+ keren vindt dat je dat hebt gedaan.
Het is jouw verwijt, put your money where your mouth is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan geef je dus in principe toe dat jouw vraag naar bewijs slechts een zinloos debateer truukje was.quote:
[..]
Geen denken aan.
Het is jouw verwijt, put your money where your mouth is.
Nee, ik geef aan dat mijn vraag om bewijs nooit is gesteld en dat je dat als stroman (= debatteertruukje) opwerpt.quote:
[..]
Dan geef je dus in principe toe dat jouw vraag naar bewijs slechts een zinloos debateer truukje was.
En met zulke truukjes ben je bij mij echt aan het verkeerde adres.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar ik vroeg je niet iets over "prettig", leuk dat naar boven komt bij discussie met andere mensen, maar het is niet echt heel relevant voor mijn vraag.quote:
[..]
Het is niet iets dat ik verzin, maar wat keer op keer in discussie met gelovigen boven komt drijven.
Maar goed, om het spannend te houden: op basis van welke criteria zou iemand volgens jou religieuze overtuigingen voor waar aannemen? Want met kennis heeft het in elk geval niets te maken.
Op welke basis dat is heb ik al aangegeven voor mezelf, ik kan hierin niet zo goed voor anderen spreken, dat verschilt namelijk van persoon tot persoon.
Hier wordt wat teveel gedaan als atheisten allemaal zo perfect hebben nagedacht erover, wat niet waar is, die zijn daarin precies hetzelfde als gelovigen. De een heeft veel gedacht, uitgezocht en gedaan, de ander neemt iets gewoon als waarheid aan zonder er veel over na te denken.
Het heeft voor mij veel met kennis te maken, heb bergen met boeken verslonden om tot mijn geloofsvorming te komen, heb veel nagedacht erover en dat doe ik nogsteeds. Vind het wat beledigend dat er net wordt gedaan alsof dat allemaal niets voorstelt, alleen maar omdat ik tot een andere conclusie kom dan jij.
Dat geld net zo hard voor religieuze overtuigingen, ze zijn niet zo succesvol omdat het niet gunstig uitpakt op veel vlakken. Net zoals voor wetenschap niet altijd geld dat het goed uitpakt, beide is bij beide heel prima mogelijk.quote:Goed punt. Aan de andere kant: dat dat werkelijk gunstig uitwerkt voor mensen staat in dit geval buiten kijf. Datzelfde geldt dan weer niet voor religieuze overtuigingen.
Ja, dat betwist ik ten zeerste zelfs.quote:Voor de 3e keer: het is dankzij mensen die hun geloof loslieten ten aanzien van de aard van de werkelijkheid dat wij nu in staat zijn dit gesprek te voeren. Of betwist je dat?
En zijn dat nogsteeds, er zijn vele gelovige wetenschappers, zo goed als alles waar wij blij gebruik van maken komt van gelovige wetenschappers.quote:Ja, ook wetenschappers zijn met grote getale religieus geweest. Maar het is alles behalve dankzij hun geloof dat er vooruitgang werd geboekt. De laatste 2000 jaar zijn 1 groot gevecht tussen religie en rationeel denken geweest.
Je weet dat je het hier over enkele geloofsvormen hebt, dan ook nog in een bepaalde tijd waar religie werd misbruikt om meer macht te verkrijgen? Het is erg oneerlijk om daar zo eenzijdig naar te kijken en de andere factoren weg te wuiven.
Dat gevecht valt ook wel weer mee, het is maar net hoe je wil kijken. Ook daar geld echt dat er vele andere factoren meespeelde.
Kennis van de sterren, van de gang van de heersende natuur, kennis van geneeskrachtige planten, de hele zoektocht naar kennis komt uit de koker van religie(is daar onlosmakelijk mee verbonden geweest). Het reiken naar meer als persoon zijnde en ga zo maar door. We hebben erg veel te danken aan religie. Waarom denk jij dat het zo succesvol is geweest als het niets gebracht had?quote:Nee, het is inderdaad niet zo dat religie erin is geslaagd om wetenschappelijke vooruitgang helemaal te blokkeren. Maar om dat nou een verdienste te noemen, dat lijkt me echt idioot.
Wat hebben we nu echt te danken aan religie? In positieve zin?
Wil jij de bijdrage van de grieken aan de wetenschap ontkennen bv? Dat was toch echt onder de vleugel van religie.
En religie blokt wetenschap niet, sommige levensbeschouwingen die religie kunnen zijn doen dat wel. Zie je het verschil wat ik daar maak? Want het is een zeer belangrijk verschil.
Omdat er de weg van het hart is en het weg van het verstand, beide zijn nuttig. Als je alleen de weg van het verstand volgt verwaarloos je dus de weg van het hart.quote:Waarom zou het rationeel zijn om ons geestelijke leven te verwaarlozen? Hoe kom je daarbij?
En denk je werkelijk dat dat is wat atheïsten doen?
En ik denk niet dat atheisten dat doen, ik denk dat mensen die teveel alleen op ratio richten dat doen.
Je hebt gewoon geen antwoord gegeven, wat algemeen geblaat over wat als, dan zou de wetenschap al veel verder zijn e.d., lekker koffiedik kijken dus. Verder wat gemorrel dat geloof echt nooit wat goeds kan brengen, maar verder weinig antwoord.quote:Heb je mijn antwoord daarop nu 3 keer niet gelezen, of begrijp je me gewoon niet?
Het is dan ook een hele simpele vraag. Jouw doel is (hier) mensen tot nadenken bewegen, met als doel dat ze hun droombeeld loslaten omdat je ervan overtuigt bent dat dat beter is voor ze.
Hoe is dat dan beter, wat veranderd er dan zo aan hun leven? Wat zijn de baten ervan?
Dan kan je wel weer met je kennis komen, maar ik heb al lang en breed gezegd dat ik die wetenschappelijke kennis niet ontken, die omarm ik al en zal de wetenschap echt niet in de weg zitten met mijn geloof. Dus wat is het dan wat er verbeterd?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee... Ik zeg dat die oude beschavingen doordrongen waren van geloof en vanuit dat oogpunt juist erg veel hebben gedaan voor de wetenschappelijke ontwikkeling.quote:
[..]
Wacht even... gooi je hier nu het 'rationeel denken is ook een geloof' argument in de strijd?
Sterker nog, hoe we nu naar wetenschap kijken komt voor een fiks deel daar vandaan, onder de vleugel van geloof uit, vanuit een cultureel religieus denken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit is niet geheel en al waar, dat is het omdraaien zodat het in het atheistisch denken past.quote:
[..]
Natuurlijk hadden ze hun geloof, maar het belangrijke punt is dat ze ook begrepen dat het feit dat je iets gelooft het niet waar maakt in de realiteit. Ze zagen allerlei geloven in allerlei culturen en trokken de conclusie dat je eigen geloof bedenken nu eenmaal iets is dat mensen doen, maar dat je voor het achterhalen van de waarheid beter naar buiten kunt kijken.
Deel van die geloofsvorm is flexibiliteit, is zoeken naar kennis, is begrijpen. Ze trokken niet de conclusie dat mensen nu eenmaal geloof bedenken, ze trokken de conclusie dat geloof echt is, maar dat mensen er op verschillende plekken een eigen vorm aan geven. Dit is ook waarom ze zo makkelijk andermans goden aannamen, of zeiden dat dat gewoon een andere naam voor voor god X.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nou dit alvast hier:quote:
[..]
Nee, ik geef aan dat mijn vraag om bewijs nooit is gesteld en dat je dat als stroman (= debatteertruukje) opwerpt.
En met zulke truukjes ben je bij mij echt aan het verkeerde adres.
Molorus:"De werkelijkheid kan prettig zijn, sure. Maar is dat vaak ook niet. Zoals ik vaker zeg: wat wij wel of niet prettig vinden heeft geen invloed op de aard van de werkelijkheid. En dat zou dan wat mij betreft ook geen criterium moeten zijn in wat we geloven."
Subjectiviteit moet dus worden uitgesloten in het bereiken van een conclusie of liefde, haat, God, wel of niet bestaat.
1) Dat is geen vraag om bewijsquote:
[..]
Nou dit alvast hier:
Molorus:"De werkelijkheid kan prettig zijn, sure. Maar is dat vaak ook niet. Zoals ik vaker zeg: wat wij wel of niet prettig vinden heeft geen invloed op de aard van de werkelijkheid. En dat zou dan wat mij betreft ook geen criterium moeten zijn in wat we geloven."
Subjectiviteit moet dus worden uitgesloten in het bereiken van een conclusie of liefde, haat, God, wel of niet bestaat.
2) Jouw conclusie kan op geen enkele manier uit mijn uitspraak worden getrokken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kom hier later op terug.quote:
Nog even wat nuttige real life dingen te doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kun je die verder toelichten, want ik begrijp dit niet zo goed. In mijn beleving zetelt de wetenschap op een troon van empirisch onderzoek. Dat empirisch onderzoek is door geen geloof aangemoedigd. Dat de eersten die empirisch onderzoek deden een soort van geloof hadden in een opperwezen, bewijst niet dat hun geloof in het opperwezen ze heeft aangezet tot het doen van onderzoek. Of begrijp ik je nu verkeerd?quote:
[..]
Nee... Ik zeg dat die oude beschavingen doordrongen waren van geloof en vanuit dat oogpunt juist erg veel hebben gedaan voor de wetenschappelijke ontwikkeling.
Sterker nog, hoe we nu naar wetenschap kijken komt voor een fiks deel daar vandaan, onder de vleugel van geloof uit, vanuit een cultureel religieus denken.
Ik ben blij dat ik hier mag zeggen wat ik wil 
In sommige landen was ik nu allang in mijn graf
In sommige landen was ik nu allang in mijn graf
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Het was hem in eerste instantie alleen maar te doen om gelovigen te overtuigen dat God niet bestaat. Het is eigenlijk de omgekeerde wereld. Verwijten over en weer dat gelovigen hun geloof willen opdringen aan hen die niet geloven. Maar bij Molurus is het juist gelovigen zijn zienswijze willen opdringenquote:
[..]
Dan geef je dus in principe toe dat jouw vraag naar bewijs slechts een zinloos debateer truukje was.
(Ik dacht echt dat Molurus antwoorden wilde op vragen hoe mensen erbij komen om te geloven)
quote:
[..]
Het was hem in eerste instantie alleen maar te doen om gelovigen te overtuigen dat God niet bestaat. Het is eigenlijk de omgekeerde wereld. Verwijten over en weer dat gelovigen hun geloof willen opdringen aan hen die niet geloven. Maar bij Molurus is het juist gelovigen zijn zienswijze willen opdringen
Ik ben al lang blij als mensen gewoon nadenken over dingen. Mijn doel is hier echt niet om mensen te overtuigen dat God niet bestaat. Ik denk ook niet dat dat iets is dat ik kan bewijzen, dus waarom zou ik?
Ben ik nu zo onduidelijk, of krijg ik echt aan de lopende band onterechte verwijten naar mijn hoofd gegooid?
En dat is nog steeds volledig van toepassing. Waarom mensen religieus zijn vind ik een buitengewoon interessant vraagstuk. En in essentie is dat een wetenschappelijk vraagstuk.quote:
(Ik dacht echt dat Molurus antwoorden wilde op vragen hoe mensen erbij komen om te geloven)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je vindt het een interessant vraagstuk, maar wanneer je het antwoord krijgt wil je dat niet hebben. Ik denk dat je gewoon geen enkel antwoord van een oprecht gelovig mens wil aanvaarden, maar enkel wacht tot de wetenschap met haar eigen antwoord komt.quote:
[..]
Ik ben al lang blij als mensen gewoon nadenken over dingen. Mijn doel is hier echt niet om mensen te overtuigen dat God niet bestaat. Ik denk ook niet dat dat iets is dat ik kan bewijzen, dus waarom zou ik?
Ben ik nu zo onduidelijk, of krijg ik echt aan de lopende band onterechte verwijten naar mijn hoofd gegooid?
[..]
En dat is nog steeds volledig van toepassing. Waarom mensen religieus zijn vind ik een buitengewoon interessant vraagstuk. En in essentie is dat een wetenschappelijk vraagstuk.
En geloof het of niet, ik verwijt niets, ik ben alleen kritisch
Molorus "Wat wij wel of niet prettig vinden......zou..geen criterium moeten zijn in wat we geloven"quote:
[..]
1) Dat is geen vraag om bewijs
2) Jouw conclusie kan op geen enkele manier uit mijn uitspraak worden getrokken.
Subjectiviteit moet worden uitgesloten in het bereiken van een conclusie of liefde, haat en God bestaan.
Ik ben als atheïst geboren. Ik wist werkelijk helemaal niks. ik weet niet eens meer hoe weinig ik toen wist. Mijn ouders hebben me heel veel geleerd. Ook over hun geloof. Omdat papa en mama zo ongeveer alles beter wisten dan ik ging ik er als kind vanuit dat ze dat ook wel zouden weten. Toen ik wat ouder was en wat meer belezen kwam ik er langzaam achter dat die vlieger hier niet op ging en dat hun geloof puur gebaseerd is op hun existentiële noden. Gecombineerd met het feit dat ik totaal geen affiniteit heb met de emotionele kant van (in dit geval het christelijke) geloof was dat dan ook snel verdwenen. Ik heb nooit echte religieuze gevoelens gekend.quote:
[..]
Waarom ben jij atheist?
Simpelweg omdat jij het niet waarschijnlijk acht dat er een god of goden zijn.
Toch omschrijf ik mezelf wel als een gevoelig mens. Maar dat gevoel uit zich slecht in tastbare zaken zoals andere mensen, dieren, de natuur, drama, muziek en andere vormen van kunst.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat zul je mij niet horen beweren. Ook atheisten hebben zo hun geheel menselijke zwaktes. Zoals ik eerder in het topic al zei: de menselijke psyche is niet gevolueerd om een correct en objectief beeld van de wereld te vormen, en doet dat ook niet. Ook in atheisten niet.quote:
[..]
Op welke basis dat is heb ik al aangegeven voor mezelf, ik kan hierin niet zo goed voor anderen spreken, dat verschilt namelijk van persoon tot persoon.
Hier wordt wat teveel gedaan als atheisten allemaal zo perfect hebben nagedacht erover, wat niet waar is,
En dat noem jij hetzelfd?quote:
die zijn daarin precies hetzelfde als gelovigen. De een heeft veel gedacht, uitgezocht en gedaan, de ander neemt iets gewoon als waarheid aan zonder er veel over na te denken.
Ik vind het nogal een verschil of iemand over dingen nadenkt, of gewoon voor waar aanneemt.Ik pretendeer niet alles te weten wat jij weet, dat voorop gesteld. Maar ik constateer wel dat de 'religieuze kennis' die jij denkt te hebben niet bestand is tegen peer review zoals dat gangbaar is in de wetenschappelijke wereld. Als het dat wel was dan zouden we het geen religie noemen, maar wetenschap.quote:
Het heeft voor mij veel met kennis te maken, heb bergen met boeken verslonden om tot mijn geloofsvorming te komen, heb veel nagedacht erover en dat doe ik nogsteeds. Vind het wat beledigend dat er net wordt gedaan alsof dat allemaal niets voorstelt, alleen maar omdat ik tot een andere conclusie kom dan jij.
Waar komt, in jouw beleving, die scheiding tussen jouw religieuze waarheden en de wetenschappelijke waarheden vandaan? Negeert de wetenschap jouw kennis? Zit het probleem gewoon in (een gebrek aan) toetsbaarheid? Of heeft de wetenschap wellicht een goede reden om jouw religieuze kennis in het hokje 'religie' te stoppen?
Kun je voorbeelden geven van waar kennisverwerving niet goed heeft uitgepakt? Natuurlijk... atoombommen zijn geen gezonde apparaten, maar er is niets in de benodigde kennis dat stelt dat we die dingen werkelijk zouden moeten bouwen.quote:
[..]
Dat geld net zo hard voor religieuze overtuigingen, ze zijn niet zo succesvol omdat het niet gunstig uitpakt op veel vlakken. Net zoals voor wetenschap niet altijd geld dat het goed uitpakt, beide is bij beide heel prima mogelijk.
Ik heb het hier niet eens over religie als machtsmiddel / middel tot fascistisch denken. Dat is alleen bijkomende ellende. Ik stel hier alleen dat geloofsovertuigingen op geen enkele manier hebben bijgedragen aan de drive om kennis te verwerven.quote:
[..]
Ja, dat betwist ik ten zeerste zelfs.
[..]
En zijn dat nogsteeds, er zijn vele gelovige wetenschappers, zo goed als alles waar wij blij gebruik van maken komt van gelovige wetenschappers.
Je weet dat je het hier over enkele geloofsvormen hebt, dan ook nog in een bepaalde tijd waar religie werd misbruikt om meer macht te verkrijgen? Het is erg oneerlijk om daar zo eenzijdig naar te kijken en de andere factoren weg te wuiven.
Dat gevecht valt ook wel weer mee, het is maar net hoe je wil kijken. Ook daar geld echt dat er vele andere factoren meespeelde.
Pijnlijk slecht voorbeeld. De meeste sterren hebben arabische namen, en stammen uit 'de gouden eeuw van de Islam', een tijd waarin er een ongekende vrijheid van denken bestond. Die maatschappij werd nu juist niet gedomineerd door religie, maar door vrijdenkers van alle soorten en afkomst.quote:
Dat was echt meer een 'we hebben alle antwoorden en hoeven niet meer te zoeken' tocht. Een manier van denken die ook tegenwoordig nog steeds mateloos populair is, zoals duidelijk bleek uit de discussie met Elkabee, die letterlijk zei:quote:
van de gang van de heersende natuur, kennis van geneeskrachtige planten, de hele zoektocht naar kennis komt uit de koker van religie(is daar onlosmakelijk mee verbonden geweest).
Als iedereen zo dacht dan zouden we nu nog in de middeleeuwen zitten.quote:
ik heb de antwoorden bij God. Dit is het voor MIJ, en ik ben klaar met zoeken.
Kijk, dit vind ik nu een heel interessante vraag. Want inderdaad: evolutie heeft de neiging om verspilling / dingen die niet nuttig zijn er keihard uit te filteren.quote:
Het reiken naar meer als persoon zijnde en ga zo maar door. We hebben erg veel te danken aan religie. Waarom denk jij dat het zo succesvol is geweest als het niets gebracht had?
Ik neig naar de uitleg van Daniel Dennett en Richard Dawkins, die religie zien als een 'op zichzelf staande levensvorm'. Iets dat onderhevig is aan een eigen evolutie, en dat een eigen 'fitness' heeft.
Nogmaals... dat religie er niet volledig in geslaagd is dat te blokkeren is geen verdienste van religie.quote:
Wil jij de bijdrage van de grieken aan de wetenschap ontkennen bv? Dat was toch echt onder de vleugel van religie.
Zoals gezegd... een pure deist heeft geen probleem met wetenschap. Helaas bestaan pure deisten niet.quote:
En religie blokt wetenschap niet, sommige levensbeschouwingen die religie kunnen zijn doen dat wel. Zie je het verschil wat ik daar maak? Want het is een zeer belangrijk verschil.
Heb ik je deze seminar ooit gelinkt trouwens? Wellicht vind je het interessant. De geschiedenis van de relatie tussen wetenschap en religie wordt hierin zeer uitgebreid behandeld en besproken:
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Ik ken de metafoor, maar ik vind het hier toch belangrijk om te benadrukken dat je het hier hebt over de menselijke pysche, en niet over een bloedpomp.quote:
[..]
Omdat er de weg van het hart is en het weg van het verstand, beide zijn nuttig. Als je alleen de weg van het verstand volgt verwaarloos je dus de weg van het hart.
En ik denk niet dat atheisten dat doen, ik denk dat mensen die teveel alleen op ratio richten dat doen.
Je maakt denk ik een fout door te denken dat zorg voor de menselijke pysche en rationeel denken elkaar uitsluiten. Dat lijkt me gewoon onzin.
Gevoelsmatig / instinctief denken is zoals gezegd een zeer nuttig mechanisme wanneer snelheid van handelen belangrijker is dan precisie. In die zin gaan ze goed samen. Er is echter een risico dat men gevoelsmatig / instinctief gaat denken, niet omdat er snelheid gevraagd is, maar omdat men gewoon te lui is om na te denken en men zich prettiger voelt bij de eenvoudige oplossing, zoals Elkabee hierboven.
Het is niet aan mij om te bewijzen dat religie niets goeds heeft gebracht. Dat is een proving non-existence fallacy. Wat mij betreft is het aan degene die beweert dat religie een positieve bijdrage heeft geleverd aan de mensheid om dit aannemelijk te maken. En dat heb jij tot zover nog niet gedaan. (Behalve wat geblaat etc.... zie, ik kan dat ook: uitspraken van andere geblaat noemen.)quote:
[..]
Je hebt gewoon geen antwoord gegeven, wat algemeen geblaat over wat als, dan zou de wetenschap al veel verder zijn e.d., lekker koffiedik kijken dus. Verder wat gemorrel dat geloof echt nooit wat goeds kan brengen, maar verder weinig antwoord.
Ik val in herhaling, maar de baten ervan zijn de geneugden van wetenschap en techniek waar we nu de vruchten van plukken. Die ook jij en Elkabee - die met haar manier van denken nooit zover zou zijn gekomen - plukken.quote:
Het is dan ook een hele simpele vraag. Jouw doel is (hier) mensen tot nadenken bewegen, met als doel dat ze hun droombeeld loslaten omdat je ervan overtuigt bent dat dat beter is voor ze.
Hoe is dat dan beter, wat veranderd er dan zo aan hun leven? Wat zijn de baten ervan?
Dan zou je een extreem zeldzame uitzondering zijn. Dat juich ik toe.quote:
Dan kan je wel weer met je kennis komen, maar ik heb al lang en breed gezegd dat ik die wetenschappelijke kennis niet ontken, die omarm ik al en zal de wetenschap echt niet in de weg zitten met mijn geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Gewoon maar wat roepen telt wat mij betreft inderdaad niet als antwoord. Dat zal gepaard moeten gaan met argumenten.quote:
[..]
Je vindt het een interessant vraagstuk, maar wanneer je het antwoord krijgt wil je dat niet hebben. Ik denk dat je gewoon geen enkel antwoord van een oprecht gelovig mens wil aanvaarden, maar enkel wacht tot de wetenschap met haar eigen antwoord komt.
En geloof het of niet, ik verwijt niets, ik ben alleen kritisch
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Jouw conclusie kan op geen enkele manier uit mijn uitspraak worden getrokken."quote:
Jouw conclusie kan op geen enkele manier uit mijn uitspraak worden getrokken.
Zetherhaling. Remise?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Linkdump!
Ik vond dit wel een interessant item trouwens met Emmanuel Rutten en Bas Haring.
Waarom is het voor gelovigen altijd onmogelijk om de Big Bang zelf als 'first cause' te zien?
Ik vond dit wel een interessant item trouwens met Emmanuel Rutten en Bas Haring.
Waarom is het voor gelovigen altijd onmogelijk om de Big Bang zelf als 'first cause' te zien?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Jouw antwoord eerder was omdat je graag antwoord wilde hebben op de vraag waar het leven vandaan komt, en waarom we met ellende te maken hebben. Wat ik interessant vindt is, waarom is het antwoord wat je in geloof vindt meer bevredigend dan het antwoord wat ik bijvoorbeeld in wetenschap vind?quote:
[..]
Je vindt het een interessant vraagstuk, maar wanneer je het antwoord krijgt wil je dat niet hebben. Ik denk dat je gewoon geen enkel antwoord van een oprecht gelovig mens wil aanvaarden, maar enkel wacht tot de wetenschap met haar eigen antwoord komt.
En geloof het of niet, ik verwijt niets, ik ben alleen kritisch
Even zonder gekeken te hebben hoor, dat doe ik thuis nog even: ook voor niet-gelovigen is het moeilijk om de Big Bang als first cause te zien, en in het licht van een multiversum is dat het waarschijnlijk ook niet. Alleen schuift de vraag wat dan de oorzaak van 'alles' is, gewoon weer een stukje verder op.quote:
Linkdump!
Ik vond dit wel een interessant item trouwens met Emmanuel Rutten en Bas Haring.
Waarom is het voor gelovigen altijd onmogelijk om de Big Bang zelf als 'first cause' te zien?
Daarnaast wordt de vraag waar god vandaan komt door gelovigen vaak met hetzelfde argument beantwoord. "Hij was er altijd al".
Omdat je de bigbang gewoon kunt meten, in principe. De oorsprong van dingen kan alleen per keuze, en dan is wie de keuze maakt de eigenlijke oorsprong van het ding. Alles wat gekozen is kun je meten, alles wat kiest kun je niet meten.quote:
Linkdump!
Waarom is het voor gelovigen altijd onmogelijk om de Big Bang zelf als 'first cause' te zien?
Wat heb je als antwoord in de wetenschap gevonden over ellende?quote:
[..]
Jouw antwoord eerder was omdat je graag antwoord wilde hebben op de vraag waar het leven vandaan komt, en waarom we met ellende te maken hebben. Wat ik interessant vindt is, waarom is het antwoord wat je in geloof vindt meer bevredigend dan het antwoord wat ik bijvoorbeeld in wetenschap vind?
Dat was ook mijn eerste gedachte inderdaad.quote:
[..]
Even zonder gekeken te hebben hoor, dat doe ik thuis nog even: ook voor niet-gelovigen is het moeilijk om de Big Bang als first cause te zien, en in het licht van een multiversum is dat het waarschijnlijk ook niet. Alleen schuift de vraag wat dan de oorzaak van 'alles' is, gewoon weer een stukje verder op.
Daarnaast wordt de vraag waar god vandaan komt door gelovigen vaak met hetzelfde argument beantwoord. "Hij was er altijd al".
Overigens, een prachtige anekdote: de wetenschapper die voor het eerst tot de conclusie kwam dat er een Big Bang had plaatsgevonden was een Belgische priester genaamd George Lemaître. De toenmalige paus liet toen een verklaring uitgaan waarin hij zei dat de wetenschap Genesis bewezen zou hebben.
Lemaître was daar helemaal niet blij mee, en schreef de paus daarop een brief met het verzoek daar direct mee op te houden: de oerknal is wetenschap. Nu is iedereen vrij om daar zijn eigen religieuze interpretatie aan te geven, maar die interpretaties hebben niets met wetenschap te maken.
Wel mooi dat uitgerekend een priester daartegen protesteert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat ellende van alle tijden is, en dat de ellende vroeger nog veel groter was. Doodgaan op je 35e, allerlei epidemieën vanwege gebrek aan medicatie, overstromingen omdat er nog geen goede dijken waren, oorlogen die gevoerd werden door allerlei koningen omwille van uiteenlopende redenen.quote:
[..]
Wat heb je als antwoord in de wetenschap gevonden over ellende?
En de wetenschap leert dat de mens geneigd is te denken dat de ellende in hun eigen tijd veel groter is dan dat het vroeger was. Maar wetenschap laat ook zien dat het nu beter gaat dan ooit. Het aantal conflicten is relatief laag, kinderen sterven minder dan ooit, er is nog nooit zo weinig honger geweest, de milieuvervuiling wordt minder en er is zicht op gratis, niet vervuilende energie. Internet heeft onze economie veel goeds gebracht en we zijn gezonder en rijker dan ooit.
Dat is wat wetenschap zegt over ellende. Ellende is niet objectief. Ellende is subjectief. Als je het objectief zou bekijken, dan zou je ontzettend gelukkig moeten zijn met de stand van zaken nu en wat de toekomst belooft. Toch ervaar jij het alsof er verschrikkelijk veel ellende is. Ik vraag me af wat geloof jou vertelt over ellende.
Je hebt ook zo'n foto van hem waar hij in z'n priestergewaad gewoon pure wetenschap aan het doceren is.quote:
[..]
Dat was ook mijn eerste gedachte inderdaad.
Overigens, een prachtige anekdote: de wetenschapper die voor het eerst tot de conclusie kwam dat er een Big Bang had plaatsgevonden was een Belgische priester genaamd George Lemaître. De toenmalige paus liet toen een verklaring uitgaan waarin hij zei dat de wetenschap Genesis bewezen zou hebben.
Lemaître was daar helemaal niet blij mee, en schreef de paus daarop een brief met het verzoek daar direct mee op te houden: de oerknal is wetenschap. Nu is iedereen vrij om daar zijn eigen religieuze interpretatie aan te geven, maar die interpretaties hebben niets met wetenschap te maken.
Wel mooi dat uitgerekend een priester daartegen protesteert.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
