F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, ik geef aan dat mijn vraag om bewijs nooit is gesteld en dat je dat als stroman (= debatteertruukje) opwerpt.quote:Op woensdag 3 september 2014 14:07 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Dan geef je dus in principe toe dat jouw vraag naar bewijs slechts een zinloos debateer truukje was.
En met zulke truukjes ben je bij mij echt aan het verkeerde adres.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar ik vroeg je niet iets over "prettig", leuk dat naar boven komt bij discussie met andere mensen, maar het is niet echt heel relevant voor mijn vraag.quote:
[..]
Het is niet iets dat ik verzin, maar wat keer op keer in discussie met gelovigen boven komt drijven.
Maar goed, om het spannend te houden: op basis van welke criteria zou iemand volgens jou religieuze overtuigingen voor waar aannemen? Want met kennis heeft het in elk geval niets te maken.
Op welke basis dat is heb ik al aangegeven voor mezelf, ik kan hierin niet zo goed voor anderen spreken, dat verschilt namelijk van persoon tot persoon.
Hier wordt wat teveel gedaan als atheisten allemaal zo perfect hebben nagedacht erover, wat niet waar is, die zijn daarin precies hetzelfde als gelovigen. De een heeft veel gedacht, uitgezocht en gedaan, de ander neemt iets gewoon als waarheid aan zonder er veel over na te denken.
Het heeft voor mij veel met kennis te maken, heb bergen met boeken verslonden om tot mijn geloofsvorming te komen, heb veel nagedacht erover en dat doe ik nogsteeds. Vind het wat beledigend dat er net wordt gedaan alsof dat allemaal niets voorstelt, alleen maar omdat ik tot een andere conclusie kom dan jij.
Dat geld net zo hard voor religieuze overtuigingen, ze zijn niet zo succesvol omdat het niet gunstig uitpakt op veel vlakken. Net zoals voor wetenschap niet altijd geld dat het goed uitpakt, beide is bij beide heel prima mogelijk.quote:Goed punt. Aan de andere kant: dat dat werkelijk gunstig uitwerkt voor mensen staat in dit geval buiten kijf. Datzelfde geldt dan weer niet voor religieuze overtuigingen.
Ja, dat betwist ik ten zeerste zelfs.quote:Voor de 3e keer: het is dankzij mensen die hun geloof loslieten ten aanzien van de aard van de werkelijkheid dat wij nu in staat zijn dit gesprek te voeren. Of betwist je dat?
En zijn dat nogsteeds, er zijn vele gelovige wetenschappers, zo goed als alles waar wij blij gebruik van maken komt van gelovige wetenschappers.quote:Ja, ook wetenschappers zijn met grote getale religieus geweest. Maar het is alles behalve dankzij hun geloof dat er vooruitgang werd geboekt. De laatste 2000 jaar zijn 1 groot gevecht tussen religie en rationeel denken geweest.
Je weet dat je het hier over enkele geloofsvormen hebt, dan ook nog in een bepaalde tijd waar religie werd misbruikt om meer macht te verkrijgen? Het is erg oneerlijk om daar zo eenzijdig naar te kijken en de andere factoren weg te wuiven.
Dat gevecht valt ook wel weer mee, het is maar net hoe je wil kijken. Ook daar geld echt dat er vele andere factoren meespeelde.
Kennis van de sterren, van de gang van de heersende natuur, kennis van geneeskrachtige planten, de hele zoektocht naar kennis komt uit de koker van religie(is daar onlosmakelijk mee verbonden geweest). Het reiken naar meer als persoon zijnde en ga zo maar door. We hebben erg veel te danken aan religie. Waarom denk jij dat het zo succesvol is geweest als het niets gebracht had?quote:Nee, het is inderdaad niet zo dat religie erin is geslaagd om wetenschappelijke vooruitgang helemaal te blokkeren. Maar om dat nou een verdienste te noemen, dat lijkt me echt idioot.
Wat hebben we nu echt te danken aan religie? In positieve zin?
Wil jij de bijdrage van de grieken aan de wetenschap ontkennen bv? Dat was toch echt onder de vleugel van religie.
En religie blokt wetenschap niet, sommige levensbeschouwingen die religie kunnen zijn doen dat wel. Zie je het verschil wat ik daar maak? Want het is een zeer belangrijk verschil.
Omdat er de weg van het hart is en het weg van het verstand, beide zijn nuttig. Als je alleen de weg van het verstand volgt verwaarloos je dus de weg van het hart.quote:Waarom zou het rationeel zijn om ons geestelijke leven te verwaarlozen? Hoe kom je daarbij?
En denk je werkelijk dat dat is wat atheïsten doen?
En ik denk niet dat atheisten dat doen, ik denk dat mensen die teveel alleen op ratio richten dat doen.
Je hebt gewoon geen antwoord gegeven, wat algemeen geblaat over wat als, dan zou de wetenschap al veel verder zijn e.d., lekker koffiedik kijken dus. Verder wat gemorrel dat geloof echt nooit wat goeds kan brengen, maar verder weinig antwoord.quote:Heb je mijn antwoord daarop nu 3 keer niet gelezen, of begrijp je me gewoon niet?
Het is dan ook een hele simpele vraag. Jouw doel is (hier) mensen tot nadenken bewegen, met als doel dat ze hun droombeeld loslaten omdat je ervan overtuigt bent dat dat beter is voor ze.
Hoe is dat dan beter, wat veranderd er dan zo aan hun leven? Wat zijn de baten ervan?
Dan kan je wel weer met je kennis komen, maar ik heb al lang en breed gezegd dat ik die wetenschappelijke kennis niet ontken, die omarm ik al en zal de wetenschap echt niet in de weg zitten met mijn geloof. Dus wat is het dan wat er verbeterd?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee... Ik zeg dat die oude beschavingen doordrongen waren van geloof en vanuit dat oogpunt juist erg veel hebben gedaan voor de wetenschappelijke ontwikkeling.quote:
[..]
Wacht even... gooi je hier nu het 'rationeel denken is ook een geloof' argument in de strijd?
Sterker nog, hoe we nu naar wetenschap kijken komt voor een fiks deel daar vandaan, onder de vleugel van geloof uit, vanuit een cultureel religieus denken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit is niet geheel en al waar, dat is het omdraaien zodat het in het atheistisch denken past.quote:Op woensdag 3 september 2014 13:57 schreef Tijn het volgende:
[..]
Natuurlijk hadden ze hun geloof, maar het belangrijke punt is dat ze ook begrepen dat het feit dat je iets gelooft het niet waar maakt in de realiteit. Ze zagen allerlei geloven in allerlei culturen en trokken de conclusie dat je eigen geloof bedenken nu eenmaal iets is dat mensen doen, maar dat je voor het achterhalen van de waarheid beter naar buiten kunt kijken.
Deel van die geloofsvorm is flexibiliteit, is zoeken naar kennis, is begrijpen. Ze trokken niet de conclusie dat mensen nu eenmaal geloof bedenken, ze trokken de conclusie dat geloof echt is, maar dat mensen er op verschillende plekken een eigen vorm aan geven. Dit is ook waarom ze zo makkelijk andermans goden aannamen, of zeiden dat dat gewoon een andere naam voor voor god X.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nou dit alvast hier:quote:
[..]
Nee, ik geef aan dat mijn vraag om bewijs nooit is gesteld en dat je dat als stroman (= debatteertruukje) opwerpt.
En met zulke truukjes ben je bij mij echt aan het verkeerde adres.
Molorus:"De werkelijkheid kan prettig zijn, sure. Maar is dat vaak ook niet. Zoals ik vaker zeg: wat wij wel of niet prettig vinden heeft geen invloed op de aard van de werkelijkheid. En dat zou dan wat mij betreft ook geen criterium moeten zijn in wat we geloven."
Subjectiviteit moet dus worden uitgesloten in het bereiken van een conclusie of liefde, haat, God, wel of niet bestaat.
1) Dat is geen vraag om bewijsquote:
[..]
Nou dit alvast hier:
Molorus:"De werkelijkheid kan prettig zijn, sure. Maar is dat vaak ook niet. Zoals ik vaker zeg: wat wij wel of niet prettig vinden heeft geen invloed op de aard van de werkelijkheid. En dat zou dan wat mij betreft ook geen criterium moeten zijn in wat we geloven."
Subjectiviteit moet dus worden uitgesloten in het bereiken van een conclusie of liefde, haat, God, wel of niet bestaat.
2) Jouw conclusie kan op geen enkele manier uit mijn uitspraak worden getrokken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kom hier later op terug.quote:
Nog even wat nuttige real life dingen te doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kun je die verder toelichten, want ik begrijp dit niet zo goed. In mijn beleving zetelt de wetenschap op een troon van empirisch onderzoek. Dat empirisch onderzoek is door geen geloof aangemoedigd. Dat de eersten die empirisch onderzoek deden een soort van geloof hadden in een opperwezen, bewijst niet dat hun geloof in het opperwezen ze heeft aangezet tot het doen van onderzoek. Of begrijp ik je nu verkeerd?quote:
[..]
Nee... Ik zeg dat die oude beschavingen doordrongen waren van geloof en vanuit dat oogpunt juist erg veel hebben gedaan voor de wetenschappelijke ontwikkeling.
Sterker nog, hoe we nu naar wetenschap kijken komt voor een fiks deel daar vandaan, onder de vleugel van geloof uit, vanuit een cultureel religieus denken.
Ik ben blij dat ik hier mag zeggen wat ik wil 
In sommige landen was ik nu allang in mijn graf
In sommige landen was ik nu allang in mijn graf
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Het was hem in eerste instantie alleen maar te doen om gelovigen te overtuigen dat God niet bestaat. Het is eigenlijk de omgekeerde wereld. Verwijten over en weer dat gelovigen hun geloof willen opdringen aan hen die niet geloven. Maar bij Molurus is het juist gelovigen zijn zienswijze willen opdringenquote:
[..]
Dan geef je dus in principe toe dat jouw vraag naar bewijs slechts een zinloos debateer truukje was.
(Ik dacht echt dat Molurus antwoorden wilde op vragen hoe mensen erbij komen om te geloven)
quote:
[..]
Het was hem in eerste instantie alleen maar te doen om gelovigen te overtuigen dat God niet bestaat. Het is eigenlijk de omgekeerde wereld. Verwijten over en weer dat gelovigen hun geloof willen opdringen aan hen die niet geloven. Maar bij Molurus is het juist gelovigen zijn zienswijze willen opdringen
Ik ben al lang blij als mensen gewoon nadenken over dingen. Mijn doel is hier echt niet om mensen te overtuigen dat God niet bestaat. Ik denk ook niet dat dat iets is dat ik kan bewijzen, dus waarom zou ik?
Ben ik nu zo onduidelijk, of krijg ik echt aan de lopende band onterechte verwijten naar mijn hoofd gegooid?
En dat is nog steeds volledig van toepassing. Waarom mensen religieus zijn vind ik een buitengewoon interessant vraagstuk. En in essentie is dat een wetenschappelijk vraagstuk.quote:
(Ik dacht echt dat Molurus antwoorden wilde op vragen hoe mensen erbij komen om te geloven)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je vindt het een interessant vraagstuk, maar wanneer je het antwoord krijgt wil je dat niet hebben. Ik denk dat je gewoon geen enkel antwoord van een oprecht gelovig mens wil aanvaarden, maar enkel wacht tot de wetenschap met haar eigen antwoord komt.quote:
[..]
Ik ben al lang blij als mensen gewoon nadenken over dingen. Mijn doel is hier echt niet om mensen te overtuigen dat God niet bestaat. Ik denk ook niet dat dat iets is dat ik kan bewijzen, dus waarom zou ik?
Ben ik nu zo onduidelijk, of krijg ik echt aan de lopende band onterechte verwijten naar mijn hoofd gegooid?
[..]
En dat is nog steeds volledig van toepassing. Waarom mensen religieus zijn vind ik een buitengewoon interessant vraagstuk. En in essentie is dat een wetenschappelijk vraagstuk.
En geloof het of niet, ik verwijt niets, ik ben alleen kritisch
Molorus "Wat wij wel of niet prettig vinden......zou..geen criterium moeten zijn in wat we geloven"quote:
[..]
1) Dat is geen vraag om bewijs
2) Jouw conclusie kan op geen enkele manier uit mijn uitspraak worden getrokken.
Subjectiviteit moet worden uitgesloten in het bereiken van een conclusie of liefde, haat en God bestaan.
Ik ben als atheïst geboren. Ik wist werkelijk helemaal niks. ik weet niet eens meer hoe weinig ik toen wist. Mijn ouders hebben me heel veel geleerd. Ook over hun geloof. Omdat papa en mama zo ongeveer alles beter wisten dan ik ging ik er als kind vanuit dat ze dat ook wel zouden weten. Toen ik wat ouder was en wat meer belezen kwam ik er langzaam achter dat die vlieger hier niet op ging en dat hun geloof puur gebaseerd is op hun existentiële noden. Gecombineerd met het feit dat ik totaal geen affiniteit heb met de emotionele kant van (in dit geval het christelijke) geloof was dat dan ook snel verdwenen. Ik heb nooit echte religieuze gevoelens gekend.quote:
[..]
Waarom ben jij atheist?
Simpelweg omdat jij het niet waarschijnlijk acht dat er een god of goden zijn.
Toch omschrijf ik mezelf wel als een gevoelig mens. Maar dat gevoel uit zich slecht in tastbare zaken zoals andere mensen, dieren, de natuur, drama, muziek en andere vormen van kunst.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat zul je mij niet horen beweren. Ook atheisten hebben zo hun geheel menselijke zwaktes. Zoals ik eerder in het topic al zei: de menselijke psyche is niet gevolueerd om een correct en objectief beeld van de wereld te vormen, en doet dat ook niet. Ook in atheisten niet.quote:
[..]
Op welke basis dat is heb ik al aangegeven voor mezelf, ik kan hierin niet zo goed voor anderen spreken, dat verschilt namelijk van persoon tot persoon.
Hier wordt wat teveel gedaan als atheisten allemaal zo perfect hebben nagedacht erover, wat niet waar is,
En dat noem jij hetzelfd?quote:
die zijn daarin precies hetzelfde als gelovigen. De een heeft veel gedacht, uitgezocht en gedaan, de ander neemt iets gewoon als waarheid aan zonder er veel over na te denken.
Ik vind het nogal een verschil of iemand over dingen nadenkt, of gewoon voor waar aanneemt.Ik pretendeer niet alles te weten wat jij weet, dat voorop gesteld. Maar ik constateer wel dat de 'religieuze kennis' die jij denkt te hebben niet bestand is tegen peer review zoals dat gangbaar is in de wetenschappelijke wereld. Als het dat wel was dan zouden we het geen religie noemen, maar wetenschap.quote:
Het heeft voor mij veel met kennis te maken, heb bergen met boeken verslonden om tot mijn geloofsvorming te komen, heb veel nagedacht erover en dat doe ik nogsteeds. Vind het wat beledigend dat er net wordt gedaan alsof dat allemaal niets voorstelt, alleen maar omdat ik tot een andere conclusie kom dan jij.
Waar komt, in jouw beleving, die scheiding tussen jouw religieuze waarheden en de wetenschappelijke waarheden vandaan? Negeert de wetenschap jouw kennis? Zit het probleem gewoon in (een gebrek aan) toetsbaarheid? Of heeft de wetenschap wellicht een goede reden om jouw religieuze kennis in het hokje 'religie' te stoppen?
Kun je voorbeelden geven van waar kennisverwerving niet goed heeft uitgepakt? Natuurlijk... atoombommen zijn geen gezonde apparaten, maar er is niets in de benodigde kennis dat stelt dat we die dingen werkelijk zouden moeten bouwen.quote:
[..]
Dat geld net zo hard voor religieuze overtuigingen, ze zijn niet zo succesvol omdat het niet gunstig uitpakt op veel vlakken. Net zoals voor wetenschap niet altijd geld dat het goed uitpakt, beide is bij beide heel prima mogelijk.
Ik heb het hier niet eens over religie als machtsmiddel / middel tot fascistisch denken. Dat is alleen bijkomende ellende. Ik stel hier alleen dat geloofsovertuigingen op geen enkele manier hebben bijgedragen aan de drive om kennis te verwerven.quote:
[..]
Ja, dat betwist ik ten zeerste zelfs.
[..]
En zijn dat nogsteeds, er zijn vele gelovige wetenschappers, zo goed als alles waar wij blij gebruik van maken komt van gelovige wetenschappers.
Je weet dat je het hier over enkele geloofsvormen hebt, dan ook nog in een bepaalde tijd waar religie werd misbruikt om meer macht te verkrijgen? Het is erg oneerlijk om daar zo eenzijdig naar te kijken en de andere factoren weg te wuiven.
Dat gevecht valt ook wel weer mee, het is maar net hoe je wil kijken. Ook daar geld echt dat er vele andere factoren meespeelde.
Pijnlijk slecht voorbeeld. De meeste sterren hebben arabische namen, en stammen uit 'de gouden eeuw van de Islam', een tijd waarin er een ongekende vrijheid van denken bestond. Die maatschappij werd nu juist niet gedomineerd door religie, maar door vrijdenkers van alle soorten en afkomst.quote:
Dat was echt meer een 'we hebben alle antwoorden en hoeven niet meer te zoeken' tocht. Een manier van denken die ook tegenwoordig nog steeds mateloos populair is, zoals duidelijk bleek uit de discussie met Elkabee, die letterlijk zei:quote:
van de gang van de heersende natuur, kennis van geneeskrachtige planten, de hele zoektocht naar kennis komt uit de koker van religie(is daar onlosmakelijk mee verbonden geweest).
Als iedereen zo dacht dan zouden we nu nog in de middeleeuwen zitten.quote:
ik heb de antwoorden bij God. Dit is het voor MIJ, en ik ben klaar met zoeken.
Kijk, dit vind ik nu een heel interessante vraag. Want inderdaad: evolutie heeft de neiging om verspilling / dingen die niet nuttig zijn er keihard uit te filteren.quote:
Het reiken naar meer als persoon zijnde en ga zo maar door. We hebben erg veel te danken aan religie. Waarom denk jij dat het zo succesvol is geweest als het niets gebracht had?
Ik neig naar de uitleg van Daniel Dennett en Richard Dawkins, die religie zien als een 'op zichzelf staande levensvorm'. Iets dat onderhevig is aan een eigen evolutie, en dat een eigen 'fitness' heeft.
Nogmaals... dat religie er niet volledig in geslaagd is dat te blokkeren is geen verdienste van religie.quote:
Wil jij de bijdrage van de grieken aan de wetenschap ontkennen bv? Dat was toch echt onder de vleugel van religie.
Zoals gezegd... een pure deist heeft geen probleem met wetenschap. Helaas bestaan pure deisten niet.quote:
En religie blokt wetenschap niet, sommige levensbeschouwingen die religie kunnen zijn doen dat wel. Zie je het verschil wat ik daar maak? Want het is een zeer belangrijk verschil.
Heb ik je deze seminar ooit gelinkt trouwens? Wellicht vind je het interessant. De geschiedenis van de relatie tussen wetenschap en religie wordt hierin zeer uitgebreid behandeld en besproken:
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Ik ken de metafoor, maar ik vind het hier toch belangrijk om te benadrukken dat je het hier hebt over de menselijke pysche, en niet over een bloedpomp.quote:
[..]
Omdat er de weg van het hart is en het weg van het verstand, beide zijn nuttig. Als je alleen de weg van het verstand volgt verwaarloos je dus de weg van het hart.
En ik denk niet dat atheisten dat doen, ik denk dat mensen die teveel alleen op ratio richten dat doen.
Je maakt denk ik een fout door te denken dat zorg voor de menselijke pysche en rationeel denken elkaar uitsluiten. Dat lijkt me gewoon onzin.
Gevoelsmatig / instinctief denken is zoals gezegd een zeer nuttig mechanisme wanneer snelheid van handelen belangrijker is dan precisie. In die zin gaan ze goed samen. Er is echter een risico dat men gevoelsmatig / instinctief gaat denken, niet omdat er snelheid gevraagd is, maar omdat men gewoon te lui is om na te denken en men zich prettiger voelt bij de eenvoudige oplossing, zoals Elkabee hierboven.
Het is niet aan mij om te bewijzen dat religie niets goeds heeft gebracht. Dat is een proving non-existence fallacy. Wat mij betreft is het aan degene die beweert dat religie een positieve bijdrage heeft geleverd aan de mensheid om dit aannemelijk te maken. En dat heb jij tot zover nog niet gedaan. (Behalve wat geblaat etc.... zie, ik kan dat ook: uitspraken van andere geblaat noemen.)quote:
[..]
Je hebt gewoon geen antwoord gegeven, wat algemeen geblaat over wat als, dan zou de wetenschap al veel verder zijn e.d., lekker koffiedik kijken dus. Verder wat gemorrel dat geloof echt nooit wat goeds kan brengen, maar verder weinig antwoord.
Ik val in herhaling, maar de baten ervan zijn de geneugden van wetenschap en techniek waar we nu de vruchten van plukken. Die ook jij en Elkabee - die met haar manier van denken nooit zover zou zijn gekomen - plukken.quote:
Het is dan ook een hele simpele vraag. Jouw doel is (hier) mensen tot nadenken bewegen, met als doel dat ze hun droombeeld loslaten omdat je ervan overtuigt bent dat dat beter is voor ze.
Hoe is dat dan beter, wat veranderd er dan zo aan hun leven? Wat zijn de baten ervan?
Dan zou je een extreem zeldzame uitzondering zijn. Dat juich ik toe.quote:
Dan kan je wel weer met je kennis komen, maar ik heb al lang en breed gezegd dat ik die wetenschappelijke kennis niet ontken, die omarm ik al en zal de wetenschap echt niet in de weg zitten met mijn geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Gewoon maar wat roepen telt wat mij betreft inderdaad niet als antwoord. Dat zal gepaard moeten gaan met argumenten.quote:
[..]
Je vindt het een interessant vraagstuk, maar wanneer je het antwoord krijgt wil je dat niet hebben. Ik denk dat je gewoon geen enkel antwoord van een oprecht gelovig mens wil aanvaarden, maar enkel wacht tot de wetenschap met haar eigen antwoord komt.
En geloof het of niet, ik verwijt niets, ik ben alleen kritisch
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Jouw conclusie kan op geen enkele manier uit mijn uitspraak worden getrokken."quote:
Jouw conclusie kan op geen enkele manier uit mijn uitspraak worden getrokken.
Zetherhaling. Remise?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Linkdump!
Ik vond dit wel een interessant item trouwens met Emmanuel Rutten en Bas Haring.
Waarom is het voor gelovigen altijd onmogelijk om de Big Bang zelf als 'first cause' te zien?
Ik vond dit wel een interessant item trouwens met Emmanuel Rutten en Bas Haring.
Waarom is het voor gelovigen altijd onmogelijk om de Big Bang zelf als 'first cause' te zien?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Jouw antwoord eerder was omdat je graag antwoord wilde hebben op de vraag waar het leven vandaan komt, en waarom we met ellende te maken hebben. Wat ik interessant vindt is, waarom is het antwoord wat je in geloof vindt meer bevredigend dan het antwoord wat ik bijvoorbeeld in wetenschap vind?quote:
[..]
Je vindt het een interessant vraagstuk, maar wanneer je het antwoord krijgt wil je dat niet hebben. Ik denk dat je gewoon geen enkel antwoord van een oprecht gelovig mens wil aanvaarden, maar enkel wacht tot de wetenschap met haar eigen antwoord komt.
En geloof het of niet, ik verwijt niets, ik ben alleen kritisch
Even zonder gekeken te hebben hoor, dat doe ik thuis nog even: ook voor niet-gelovigen is het moeilijk om de Big Bang als first cause te zien, en in het licht van een multiversum is dat het waarschijnlijk ook niet. Alleen schuift de vraag wat dan de oorzaak van 'alles' is, gewoon weer een stukje verder op.quote:
Linkdump!
Ik vond dit wel een interessant item trouwens met Emmanuel Rutten en Bas Haring.
Waarom is het voor gelovigen altijd onmogelijk om de Big Bang zelf als 'first cause' te zien?
Daarnaast wordt de vraag waar god vandaan komt door gelovigen vaak met hetzelfde argument beantwoord. "Hij was er altijd al".
Omdat je de bigbang gewoon kunt meten, in principe. De oorsprong van dingen kan alleen per keuze, en dan is wie de keuze maakt de eigenlijke oorsprong van het ding. Alles wat gekozen is kun je meten, alles wat kiest kun je niet meten.quote:
Linkdump!
Waarom is het voor gelovigen altijd onmogelijk om de Big Bang zelf als 'first cause' te zien?
Wat heb je als antwoord in de wetenschap gevonden over ellende?quote:
[..]
Jouw antwoord eerder was omdat je graag antwoord wilde hebben op de vraag waar het leven vandaan komt, en waarom we met ellende te maken hebben. Wat ik interessant vindt is, waarom is het antwoord wat je in geloof vindt meer bevredigend dan het antwoord wat ik bijvoorbeeld in wetenschap vind?
Dat was ook mijn eerste gedachte inderdaad.quote:
[..]
Even zonder gekeken te hebben hoor, dat doe ik thuis nog even: ook voor niet-gelovigen is het moeilijk om de Big Bang als first cause te zien, en in het licht van een multiversum is dat het waarschijnlijk ook niet. Alleen schuift de vraag wat dan de oorzaak van 'alles' is, gewoon weer een stukje verder op.
Daarnaast wordt de vraag waar god vandaan komt door gelovigen vaak met hetzelfde argument beantwoord. "Hij was er altijd al".
Overigens, een prachtige anekdote: de wetenschapper die voor het eerst tot de conclusie kwam dat er een Big Bang had plaatsgevonden was een Belgische priester genaamd George Lemaître. De toenmalige paus liet toen een verklaring uitgaan waarin hij zei dat de wetenschap Genesis bewezen zou hebben.
Lemaître was daar helemaal niet blij mee, en schreef de paus daarop een brief met het verzoek daar direct mee op te houden: de oerknal is wetenschap. Nu is iedereen vrij om daar zijn eigen religieuze interpretatie aan te geven, maar die interpretaties hebben niets met wetenschap te maken.
Wel mooi dat uitgerekend een priester daartegen protesteert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat ellende van alle tijden is, en dat de ellende vroeger nog veel groter was. Doodgaan op je 35e, allerlei epidemieën vanwege gebrek aan medicatie, overstromingen omdat er nog geen goede dijken waren, oorlogen die gevoerd werden door allerlei koningen omwille van uiteenlopende redenen.quote:
[..]
Wat heb je als antwoord in de wetenschap gevonden over ellende?
En de wetenschap leert dat de mens geneigd is te denken dat de ellende in hun eigen tijd veel groter is dan dat het vroeger was. Maar wetenschap laat ook zien dat het nu beter gaat dan ooit. Het aantal conflicten is relatief laag, kinderen sterven minder dan ooit, er is nog nooit zo weinig honger geweest, de milieuvervuiling wordt minder en er is zicht op gratis, niet vervuilende energie. Internet heeft onze economie veel goeds gebracht en we zijn gezonder en rijker dan ooit.
Dat is wat wetenschap zegt over ellende. Ellende is niet objectief. Ellende is subjectief. Als je het objectief zou bekijken, dan zou je ontzettend gelukkig moeten zijn met de stand van zaken nu en wat de toekomst belooft. Toch ervaar jij het alsof er verschrikkelijk veel ellende is. Ik vraag me af wat geloof jou vertelt over ellende.
Je hebt ook zo'n foto van hem waar hij in z'n priestergewaad gewoon pure wetenschap aan het doceren is.quote:
[..]
Dat was ook mijn eerste gedachte inderdaad.
Overigens, een prachtige anekdote: de wetenschapper die voor het eerst tot de conclusie kwam dat er een Big Bang had plaatsgevonden was een Belgische priester genaamd George Lemaître. De toenmalige paus liet toen een verklaring uitgaan waarin hij zei dat de wetenschap Genesis bewezen zou hebben.
Lemaître was daar helemaal niet blij mee, en schreef de paus daarop een brief met het verzoek daar direct mee op te houden: de oerknal is wetenschap. Nu is iedereen vrij om daar zijn eigen religieuze interpretatie aan te geven, maar die interpretaties hebben niets met wetenschap te maken.
Wel mooi dat uitgerekend een priester daartegen protesteert.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
