Een vraag aan religieuze mensen hier #3

quote:

Op woensdag 3 september 2014 23:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aan de andere kant, waarom zou een almachtige god behoefte hebben aan automatisering? Als hij alles kan is niets teveel moeite.

Ik weet even niet meer welke klassieke filosoof dat zei...: causaliteit bestaat niet, elke gebeurtenis is een gelegenheid voor de wil van God. Zou dat niet juist het toppunt van almacht zijn?

Geen idee, ik vind almachtig sowieso een raar concept. Ik zou denken dat het feit dat god überhaupt nodig is al afbreuk doet aan gods almachtig-zijn.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 23:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aan de andere kant, waarom zou een almachtige god behoefte hebben aan automatisering? Als hij alles kan is niets teveel moeite.

Ik weet even niet meer welke klassieke filosoof dat zei...: causaliteit bestaat niet, elke gebeurtenis is een gelegenheid voor de wil van God. Zou dat niet juist het toppunt van almacht zijn?

Door het op een indirecte manier te doen, zal een mens steviger in zijn schoenen moeten staan om daadwerkelijk in God te geloven, dan wanneer er zichtbaar bewijs voor is.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 23:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het idee dat causaliteit niet bestaat, en dat elke gebeurtenis een goddelijk ingrijpen betreft, is voor ons mensen niet te onderscheiden van het soort wereld waar God zich totaal niet mee bemoeit.

Hoe zou dat voor ons zichtbaar zijn?

Ik antwoord er morgen op , ander kom ik om zes uur er niet meer uit

quote:

Op woensdag 3 september 2014 11:18 schreef erodome het volgende:

[..]

Nice, respect voor deze post... Herken het ook wel vanuit de andere kant.

Zelf vind ik het echt heel moeilijk om het goed uit te leggen, het is een soort "out of the box" kijken voor mij. Nu heb ik geen conventioneel geloof, maar ik ontken de wetenschap niet, ik geloof dat er meer is en dat de wetenschap daar ook wel achter zal komen.

Het zijn conclusie's die ik trek die ondersteunt worden door ervaringen, door kennis, maar ook door "gevoel".
Ik vraag me vooral af hoe dat anders is voor een atheist, is het ook niet zo dat de som van de ervaring en kennis bij hun komt tot de conclusie "geen god", dat dat ook een "gevoel" is? Het is voor hun niet logisch, maar het gaat ook voorbij het zeker weten.
Voor mij is het vrij logisch dat er wel meer is waardoor het voor mij bijna een levensdoel is om daar echt mijn vinger op te kunnen leggen. Om die rode draad te pakken te krijgen.

Als je kijkt wat er via de "spirituele" weg gedaan kan worden dan is dat mateloos interessant naar mijn mening, ik heb gewoon een diepe behoefte daar meer van te weten.

Ik beschouw mijzelf als een atheïst/agnost/pantheïst (en vanuit hoop danwel bescheidenheid ook als een "ietsist"). Ik heb soms echt veel moeite met geloof/gelovigen… nou ja, vooral met alle ellende, die uit naam van geloof/gelovigen plaatsvindt. Toch geldt al het dikgedrukte in jouw schrijven voor mij precies zo...

Dit is alleen een proces wat zich puur in mijn hoofd afspeelt (en in discussies/gesprekken daarover natuurlijk ), daarbuiten niet. Dat persoonlijke denkproces en de emoties die dat denkproces in gang zetten, richten zich in mijn geval niet echt op god(en) en leven na de dood, maar meer op rechtvaardigheid. Op goed en kwaad, op de tegenstelling en symbiose die daartussen bestaat. Hoewel ik eigenlijk een heel nuchter/rationeel mens ben, ben ik tegelijkertijd ook heel gevoelig en het (in mijn ogen) "kwade" weet me dan ook best wel onrustig te maken.
Waar ik dan precies zo onrustig van word? Ik twijfel erg of ik dat allemaal moet neerzetten, maar ik denk dat dit eigenlijk wel een beetje aansluit op de (boodschap in de) OP (TS?), dus vooruit…

Het gaat om vragen/constateringen als:
- Is er wel zoiets als "goed" en "kwaad"?
- Zo ja, wát is "slecht", wát is goed?
- Zo ja, ben ik een "goed" mens?
- Zo ja, zou ik/het leven (soms) niet gelukkiger/makkelijker zijn als ik een “slecht” mens was?
- Ik denk eigenlijk van wel
- Maakt het überhaupt iets uit? Ik denk bijna zeker te weten van niet
- Wederom: kan je dan dus niet beter “slecht” zijn? Wederom: ik denk soms van wel
- Waarom voel ik dan toch zo'n drive om "rechtvaardig" te zijn (soms ook ten koste van mijzelf, wat misschien ook een vereiste is voor "goed"?)?
- Bestaat er eigenlijk wel zoiets als altruïsme? Zit er toch niet altijd een egoïstisch component in alles wat je doet, al is het maar een bepaalde angst bijvoorbeeld?
- Zijn mensen/dingen die ik als "slecht" zie, wel echt zo slecht?
- Mijn idee: als je maar diep genoeg graaft is het antwoord op die vraag eigenlijk altijd "nee"
- Gezien die “nee” bestaat er eigenlijk niet eens iets als "rechtvaardig(heid)"
- Waarom voel ik daar dan toch zo'n enorme behoefte aan?
- Bestaat geluk alleen bij gratie van ongeluk?
- Positief: in mijn beleving komen uit de meest slechte dingen vaak ook de meest goede dingen
- Negatief: in mijn beleving brengt "goed" ook vaak "slecht" met zich mee (zie ook mijn idee van een gelukkiger/makkelijker leven als "slechter" mens)

Best een hoop vragen (voortkomende uit een hoop gevoelens) dus. Ik denk dat het werkelijke antwoord op de eerste vraag “nee” is, wat de andere vragen eigenlijk "non-existent" maakt en toch blijven die maar leven in mij en dat wordt met ouder worden eigenlijk alleen maar erger (verklaart ook deze post ). In die zin ben ik best een beetje jaloers op mensen die rust in een bepaald geloof hebben gevonden. Niet jaloers in de zin dat ik het die mensen niet gun (dus eigenlijk geen échte jaloezie), maar jaloers in de zin dat ik dat ergens ook wel graag had gekund.

Alleen:
a) Voor mij zou dat zelfbedrog zijn en dat is iets waar ik juist he-le-maal niet rustig(er) van word
b) Ik zie geen “rechtvaardigheid” in een persoonlijke God. Sterker nog, het idee van zo’n persoonlijke God vind ik de ellende in onze (waarneembare) werkelijkheid eigenlijk alleen maar ellendiger maken. Anders gezegd: het bestaan van ellende in deze wereld (angst, pijn en verdriet) vind ik hoe dan ook onverenigbaar met een góede God.

Dit schreef ik laatst al in een ander topic:

quote:

Op maandag 1 september 2014 22:53 schreef Forbry het volgende:
(….)
En ja, “leuk”. Waarom is het leven niet (voor iedereen) 100% leuk? Als god werkelijk zo liefdevol én goed én alwijs én almachtig is, had hij daar toch ook voor kunnen zorgen/kiezen? Dan had hij toch ook een universum kunnen creëren waar iedereen zonder (eerst) angst, pijn en/of verdriet te hoeven meemaken al die wijsheid/alwetendheid/moraliteit zou hebben die god (volgens gelovigen) graag bij/van “zijn” mensen wil zien?

Ik denk niet dat er een antwoord op dit alles IS, m.a.w. ik denk dat zelfs wetenschap hier nooit echt inzicht in zal verschaffen... dit soort zaken bestaan denk ik alleen in mijn/ons hoofd/hart, niet daarbuiten. Het enige wat wetenschap misschien kan achterhalen, is het neurologische proces daarachter.

N.B. Erodome, ik quote jouw post omdat mijn verhaal ook begon met een reactie daarop, maar het overgrote deel sluit meer aan op andere posts in dit topic (of sluit eigenlijk nergens op aan? ). Niet dat je je nu verplicht voelt om op dit hele (wat zware) verhaal te reageren zeg maar.

[ Bericht 0% gewijzigd door Forbry op 04-09-2014 00:49:20 ]

Ik ben benieuwd wat jullie gestudeerd hebben of bezig zijn met een studie. Zelf heb ik Havo gedaan
Ik denk dat mensen laatste tijd veel van internet leren, zoals Wikipedia.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 23:30 schreef Molurus het volgende:
Aan de andere kant, waarom zou een almachtige god behoefte hebben aan automatisering? Als hij alles kan is niets teveel moeite.

Dan zou hij ook geen engelen als personeel hebben. Hoogstens sier-engelen, als hobby.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 00:32 schreef Forbry het volgende:

[..]

Ik beschouw mijzelf als een atheïst/agnost/pantheïst (en vanuit hoop danwel bescheidenheid ook als een "ietsist"). Ik heb soms echt veel moeite met geloof/gelovigen… nou ja, vooral met alle ellende, die uit naam van geloof/gelovigen plaatsvindt.

Dat persoonlijke denkproces en de emoties die dat denkproces in gang zetten, richten zich in mijn geval niet echt op god(en) en leven na de dood, maar meer op rechtvaardigheid. Op goed en kwaad,

Het gaat om vragen/constateringen als:
- Is er wel zoiets als "goed" en "kwaad"?
- Zit er toch niet altijd een egoïstisch component in alles wat je doet, al is het maar een bepaalde angst bijvoorbeeld?

In die zin ben ik best een beetje jaloers op mensen die rust in een bepaald geloof hebben gevonden. Niet jaloers in de zin dat ik het die mensen niet gun (dus eigenlijk geen échte jaloezie), maar jaloers in de zin dat ik dat ergens ook wel graag had gekund.

het bestaan van ellende in deze wereld (angst, pijn en verdriet) vind ik hoe dan ook onverenigbaar met een góede God.

Ik heb je bericht verwerkt, heb bepaalde stukken weggewerkt, om het voor mij zelf overzichtelijker te maken.
Ik denk dat mensen rechtvaardigheid willen, maar in praktijk kan het blijkbaar niet.
Er is zeker iets als goed en kwaad.
Dat vraag ik me ook af: waarom laat God mensen lijden
waarom heeft God zoveel religies laten ontstaan
het antwoord heb ik dus niet gevonden, dat mij kan overtuigen

In onze leven gaat alles om het GELUKKIG ZIJN.
Sommige mensen zijn gelukkig met hun geloof: houvast, zekerheid van het leven hierna
Sommige mensen denken: als ik nu gelukkig ben, dan zie ik wel wat hier na komt

Alle mensen zijn koppig/egoïstisch.lol

quote:

Op woensdag 3 september 2014 19:28 schreef Elkabee het volgende:

[..]

De wetenschap vertelt niet waarom er ellende is. Het vertelt alleen maar over statistieken. Zo vertelt de Bijbel over satan. Dat hij een engel was, maar slechte gedachten had gekregen toen hij zag dat de mens God aanbad. Hij wilde die aanbidding ook hebben. Dus hij verleidde Eva om ongehoorzaam te zijn. Dat leidde tot de eerste ellende. Bij Job vertelt de Bijbel dat satan God uitdaagde en zei dat de mens, wanneer het minder goed ging met hem, God de rug zou toekeren. Toen liet God toe dat satan Job "bewerkte", alleen maar zodat Job (zonder dat hij ervan bewust was) kon bewijzen dat de mens wel degelijk trouw kon zijn aan God. Dat was bewezen. Zo deed satan nog meer slechte dingen met de mens ( denk maar aan de redenen van de vernietiging van Sodom en Gomorra en de vloed tijdens Noah). Er brak na duizenden jaren een oorlog uit in de hemel tussen satan en Jezus(die toen de troon besteeg (ja, dat is weer een ander verhaal)) en Jezus slingerde satan en zijn bondgenoten toen naar de aarde. Nu waart satan en zijn demonen rond op aarde en "bewerkt" de mensen. Vandaar dus zoveel ellende (is ook al voorspeld). Dit verklaart voor mij hoe het komt dat er ellende is en waarom (zonde en satan).

Misschien een sprookje voor jullie, maar deze verklaring geeft mij begrip over wat er nu gebeurt. Ik vraag me niet af waarom IS zo wreed is. Het is voorspeld(dat mensen tijdens de laatste dagen geen liefde meer voor elkaar zullen hebben en (meer) oorlogen zullen voeren). En ik weet waarom.
Het is voor mij antwoord genoeg in het waarom. Dat de wetenschap mij niet kan geven.

Ik snap wat je zegt Ik ben het er niet mee eens, maar ik vind het een prima verklaring waarom jij vindt dat er ellende is.

Wetenschap kan trouwens niets zeggen over waarom er ellende is. Alles is relatief. Wat jij (of God) als ellende bestempelt, kan voor anderen een zegen zijn. De mensen van IS bijvoorbeeld, die zullen hun acties niet als ellende zien. Die doen dat ook om een god te behagen. Die zien jouw levenswijze weer als ellende. Het is maar net van welke kant je het bekijkt, daarom zegt wetenschap er niets over. Er is namelijk niets over te zeggen.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 07:24 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Ik snap wat je zegt Ik ben het er niet mee eens, maar ik vind het een prima verklaring waarom jij vindt dat er ellende is.

Wetenschap kan trouwens niets zeggen over waarom er ellende is. Alles is relatief. Wat jij (of God) als ellende bestempelt, kan voor anderen een zegen zijn. De mensen van IS bijvoorbeeld, die zullen hun acties niet als ellende zien. Die doen dat ook om een god te behagen. Die zien jouw levenswijze weer als ellende. Het is maar net van welke kant je het bekijkt, daarom zegt wetenschap er niets over. Er is namelijk niets over te zeggen.

Als God zo lief was: waarom laat hij mensen vechten(moslims vs christenen) of zelfs soenieten vs shie-ieten

quote:

Op woensdag 3 september 2014 19:28 schreef Elkabee het volgende:

[..]

De wetenschap vertelt niet waarom er ellende is. Het vertelt alleen maar over statistieken. Zo vertelt de Bijbel over satan. Dat hij een engel was, maar slechte gedachten had gekregen toen hij zag dat de mens God aanbad. Hij wilde die aanbidding ook hebben. Dus hij verleidde Eva om ongehoorzaam te zijn. Dat leidde tot de eerste ellende. Bij Job vertelt de Bijbel dat satan God uitdaagde en zei dat de mens, wanneer het minder goed ging met hem, God de rug zou toekeren. Toen liet God toe dat satan Job "bewerkte", alleen maar zodat Job (zonder dat hij ervan bewust was) kon bewijzen dat de mens wel degelijk trouw kon zijn aan God. Dat was bewezen. Zo deed satan nog meer slechte dingen met de mens ( denk maar aan de redenen van de vernietiging van Sodom en Gomorra en de vloed tijdens Noah). Er brak na duizenden jaren een oorlog uit in de hemel tussen satan en Jezus(die toen de troon besteeg (ja, dat is weer een ander verhaal)) en Jezus slingerde satan en zijn bondgenoten toen naar de aarde. Nu waart satan en zijn demonen rond op aarde en "bewerkt" de mensen. Vandaar dus zoveel ellende (is ook al voorspeld). Dit verklaart voor mij hoe het komt dat er ellende is en waarom (zonde en satan).

Misschien een sprookje voor jullie, maar deze verklaring geeft mij begrip over wat er nu gebeurt. Ik vraag me niet af waarom IS zo wreed is. Het is voorspeld(dat mensen tijdens de laatste dagen geen liefde meer voor elkaar zullen hebben en (meer) oorlogen zullen voeren). En ik weet waarom.
Het is voor mij antwoord genoeg in het waarom. Dat de wetenschap mij niet kan geven.

Eeehm.. de Bijbel maakt het juist vrij duidelijk dat Satan voor God werkt. Het is zijn baan om dit soort testen uit te voeren; niet iets wat hij tegen Gods wil in doet. Integendeel zelfs.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 00:32 schreef Forbry het volgende:

<knip>

Interessant verhaal. Ik lees er vooral in terug dat die vragen stellen leidt tot onrust. En dat gelovigen die antwoorden zoeken in geloof en daarom wel rust hebben. Aansluitend op wat Elkabee eerder zei, als je dat geloof wegneemt bij mensen, dan slaat de onrust weer toe.

Ik ben atheïst (zelfs geen agnost, want ik heb eerder het idee dat, als er een God is, hij niet doelbewust mensen heeft gecreëerd, en ik kan mij volkomen berusten in dat feit.) Die vragen die jij stelt, die stel ik mijzelf ook, en ja, ik leg mij volledig neer bij de causaliteit van zaken. De mens is niet meer dan een machine die als gevolg van celdelingen is ontstaan in de vorm waarin zij nu leeft. Alle acties zijn gericht op het behoud en welzijn van het individu. De mens is een machine, en ik heb daar volledige vrede mee. Waarom wij hier op aarde zijn is geen vraag. Wij zijn er gewoon. Punt. Ons bestaan is net zo nutteloos als dat van een willekeurige rots in het universum. Er is geen groter doel, je leeft, en je sterft.

Daar heb ik mij bij neergelegd. Ik vind het een prima gedachte en hoogstwaarschijnlijk is het nog gewoon waar ook. Alle vragen zijn er mee beantwoord en het geeft net zoveel houvast als een entiteit verzinnen die het allemaal bedacht heeft en bestuurt. Dat God op de één of andere manier betere antwoorden zou geven, bestaat alleen maar in je hoofd.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 01:02 schreef TitanicLover het volgende:

[..]

Er is zeker iets als goed en kwaad.

Goed en kwaad zijn subjectieve zaken. Elk mens vult deze begrippen anders in voor zichzelf. Niemand vindt zichzelf slecht, iedereen probeert dingen goed te doen. Maar wat goed is en wat niet, dat is voor niemand gelijk.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 07:40 schreef Tijn het volgende:

[..]

Goed en kwaad zijn subjectieve zaken. Elk mens vult deze begrippen anders in voor zichzelf. Niemand vindt zichzelf slecht, iedereen probeert dingen goed te doen. Maar wat goed is en wat niet, dat is voor niemand gelijk.

Het is subjectief. Klopt wat je zegt. Maar als we over moord hebben denk ik dat meeste mensen het niet goed vinden?

quote:

Op donderdag 4 september 2014 07:44 schreef TitanicLover het volgende:

[..]

Maar als we over moord hebben denk ik dat meeste mensen het niet goed vinden?

Er worden aan de lopende band moorden gepleegd onder de noemer "gerechtigheid". In sommige landen voert de overheid zelfs moorden uit als onderdeel van hun justitieapparaat. En in talloze oorlogen en andere conflicten vermoorden mensen elkaar omdat zij het bij het juiste eind hebben en de ander niet.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 07:46 schreef Tijn het volgende:

[..]

Er worden aan de lopende band moorden gepleegd onder de noemer "gerechtigheid". In sommige landen voert de overheid zelfs moorden uit als onderdeel van hun justitieapparaat. En in talloze oorlogen en andere conflicten vermoorden mensen elkaar omdat zij het bij het juiste eind hebben en de ander niet.

Welke cijfer zou je mens geven als het gaat om ''een goed mens''

[ Bericht 0% gewijzigd door TitanicLover op 04-09-2014 08:08:23 ]

quote:

Op donderdag 4 september 2014 07:49 schreef TitanicLover het volgende:

[..]

Welke cijfer zou je mens geven als het om ''een goed mens''

Wat bedoel je?

quote:

Op donderdag 4 september 2014 07:51 schreef Tijn het volgende:

[..]

Wat bedoel je?

Mijn vraag was, als mensen moord plegen. Gelukkig niet alle mensen plegen moord.
Zijn de mensen dan in het algemeen slecht of goed?

quote:

Op donderdag 4 september 2014 07:53 schreef TitanicLover het volgende:

[..]

Zijn de mensen dan in het algemeen slecht of goed?

Ik denk dat iedereen probeert om goed te zijn, zelfs de mensen die moorden plegen.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 00:32 schreef Forbry het volgende:

[..]

- Gezien die “nee” bestaat er eigenlijk niet eens iets als "rechtvaardig(heid)"
- Waarom voel ik daar dan toch zo'n enorme behoefte aan?

Rechtvaardigheid is de basis van een samenleving. Het is denk ik een evolutionair voordeel van sociale dieren om een zekere mate van rechtvaardigheid na te streven, zodat hun samenlevingen succesvoller zijn.

Ethisch gezien zijn mensen behulpzaam, gevoelig en meelevend.
Denk aan ALS-ziekte, iedereen geeft aandacht(deels is het een soort hype). We zorgen voor de zwakkeren, ouderen, gehandicapten, kinderen en ''vluchtelingen''.
Maar toch zie je soms mensen elkaar pesten, doden en martelen, kleineren.
Een goed voorbeeld is als iemand buiten s nachts ergens wandelt, dan komt een groep jongeren hem doodslaan. Dat snap ik echt niet.
Dat zelfde mensen die dat onschuldige man hebben geslagen buiten s nachts, zijn volgende dag ALS aan het steunen

quote:

Op woensdag 3 september 2014 19:28 schreef Elkabee het volgende:
De wetenschap vertelt niet waarom er ellende is. Het vertelt alleen maar over statistieken.

Nee hoor, ook over evolutie. En hoe daaruit volgt, dat niet alles koek en ei is. Kijk maar naar de natuur, daar is het een criminele bende: diefstal, moord, verkrachting, parasiteren op anderen, tot oorlogen aan toe. En de mens zou sinds de zondeval haar kinderen met smart baren, oftewel pijnlijke bevallingen kennen. Als deel van de straf. Maar als je weet hoe het bij hyena's gaat, dan is een menselijke bevalling een feestje voor de moeder.

De (empirische) wetenschap beantwoordt in principe trouwens helemaal geen waarom-vragen, hooguit de psychologie en andere menswetenschappen. Maar dan gaat het over motieven van mensen als onderzoeksobject. O, en dieren ook wel, als deel van de ethologie. Maar wetenschap zegt niets over een hoger waarom, zoals de zin van het leven of waarom er ellende is. Dat veel religies dat wel doen, lijkt nobel en kan troostend zijn, maar die troost is niet gratis. Bij het christendom bijvoorbeeld, wordt de mens als schuldige aangewezen. Die is er wel ingeluisd door Satan, maar toch is het eigen schuld dikke bult. En geen enkele grote religie lijkt op het idee te komen, op stromingen in het Boeddhisme na, dat die waarom-vraag wellicht een verkeerde vraag is. Want misschien is er wel helemaal geen waarom. Shit happens. Niet alleen religies vragen zich niet af of de vraag wel deugt, en beginnen meteen 'm te beantwoorden, ook New Age bewegingen kunnen er wat van.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 19:28 schreef Elkabee het volgende:
Zo vertelt de Bijbel over satan. Dat hij een engel was, maar slechte gedachten had gekregen toen hij zag dat de mens God aanbad. Hij wilde die aanbidding ook hebben. Dus hij verleidde Eva om ongehoorzaam te zijn. Dat leidde tot de eerste ellende. Bij Job vertelt de Bijbel dat satan God uitdaagde en zei dat de mens, wanneer het minder goed ging met hem, God de rug zou toekeren. Toen liet God toe dat satan Job "bewerkte", alleen maar zodat Job (zonder dat hij ervan bewust was) kon bewijzen dat de mens wel degelijk trouw kon zijn aan God. Dat was bewezen. Zo deed satan nog meer slechte dingen met de mens ( denk maar aan de redenen van de vernietiging van Sodom en Gomorra en de vloed tijdens Noah). Er brak na duizenden jaren een oorlog uit in de hemel tussen satan en Jezus(die toen de troon besteeg (ja, dat is weer een ander verhaal)) en Jezus slingerde satan en zijn bondgenoten toen naar de aarde.

Dus we hebben de ellende te danken aan een nieuwbakken manager daarboven, zoon van de baas, die de problemen in eigen huis niet aankon, en bij ons over de schutting kieperde? Zo hoor je nog eens wat.

quote:

Nu waart satan en zijn demonen rond op aarde en "bewerkt" de mensen. Vandaar dus zoveel ellende (is ook al voorspeld). Dit verklaart voor mij hoe het komt dat er ellende is en waarom (zonde en satan).

Misschien een sprookje voor jullie, maar deze verklaring geeft mij begrip over wat er nu gebeurt. Ik vraag me niet af waarom IS zo wreed is. Het is voorspeld(dat mensen tijdens de laatste dagen geen liefde meer voor elkaar zullen hebben en (meer) oorlogen zullen voeren). En ik weet waarom.
Het is voor mij antwoord genoeg in het waarom. Dat de wetenschap mij niet kan geven.

Dat is het mooie van zulke antwoorden: je wordt er tevreden van. Of ze kloppen doet er niet toe. Ik zou als gelovige trouwens niet zo tevreden zijn over Jezus, als ik geloofde dat hij die verduivelde Satan bij ons gedumpt heeft. Maar het is wel weer tof, dat 'ie later een veelbelovende actie heeft ingezet om de gevolgen van dat dumpen enigszins te herstellen. Enigszins, want wie het verhaal niet gelooft, is alsnog de pineut.

Men moet proberen een betere religie/ethica te vinden.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 10:42 schreef TitanicLover het volgende:
Men moet proberen een betere religie/ethica te vinden.

De vraag is of er een levensovertuiging bestaat die zorgt voor vrede, rust en geluk en ook daadwerkelijk werkt voor mensen. Het zit erg in ons DNA gebakken dat we groepjes willen vormen die we willen beschermen tegen andere groepjes, waardoor de vlam snel in de pan slaat bij ruzie tussen deze groepjes.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 10:46 schreef Tijn het volgende:

[..]

De vraag is of er een levensovertuiging bestaat die zorgt voor vrede, rust en geluk en ook daadwerkelijk werkt voor mensen. Het zit erg in ons DNA gebakken dat we groepjes willen vormen die we willen beschermen tegen andere groepjes, waardoor de vlam snel in de pan slaat bij ruzie tussen deze groepjes.

We kunnen hier als wijze FOK!ers religies samenvatten en verbeteren. Misschien als we eenheid vormen kunnen we een God tot bestaan brengen.
Al is het moeilijk om in God te geloven.
We kunnen tenminste elkaar helpen en steunen in deze psychologische tijdperk. Ik heb zelf psychose meegemaakt en 2 jaar 7 maanden en 1 week leef ik energieloos. Ik voel me totaal niet op mijn gemak, plus als ik de lijden van de mensen over ter wereld voel.
Geloof me, ik vind mijn rust tussen jullie hier op FOK! laatste 8 dagen!
Hierbij breng positieve bijdrage ipv tegen elkaar op te gaan.
Ik stop nu anders heb ik te veel gezegd

quote:

Op donderdag 4 september 2014 10:46 schreef Tijn het volgende:

[..]

De vraag is of er een levensovertuiging bestaat die zorgt voor vrede, rust en geluk en ook daadwerkelijk werkt voor mensen. Het zit erg in ons DNA gebakken dat we groepjes willen vormen die we willen beschermen tegen andere groepjes, waardoor de vlam snel in de pan slaat bij ruzie tussen deze groepjes.

Je hebt absoluut gelijk over dat mensen in groepjes vormen.
Zelfs in religie heb je tig vertakkingen.
Neem sport: Ajax, PSV, Feyenoord etc etc
Islam: Soennisme, Shie-isme en een gemixt vorm in Oman(buurland Saoedi-Arabie)
Christendom: Katholieken, Prostetanten, Orthodox, dan heb ik het niet eens vertakkingen binnen Protestante Kerk.
We ''moeten'' ''domme massa'' veranderen in wijze massa.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 10:51 schreef TitanicLover het volgende:

[..]

We kunnen hier als wijze FOK!ers religies samenvatten en verbeteren. Misschien als we eenheid vormen kunnen we een God tot bestaan brengen.

Hm.. een god die zegt dat hij de enige echte is, en alle manieren van aanbidding even goed vindt. En dus niet aan de man gebracht wil worden door gedram, geweld of bedreiging en beloning in het hiernamaals, van wie niet in 'm gelooft. Maar dan moet er wel iets zijn dat gewicht in de schaal legt, willen de huidige christenen, moslims en andere enige-echte-god-gevonden-hebbers daarin geloven. En daar heb ik een idee voor: als nu eens alle atheïsten zich tot die god bekeren, dat zou flink indruk maken. Alleen moeten die daar wel voor te porren zijn. Want een klein leugentje om bestwil vinden de meeste mensen geen punt, maar dit is een vrij forse. Dus moet er iets komen dat viraal gaat, iets wat je normaal niet zou doen. Net als bij die ice-bucket challenge. Heeft meteen ook iets doperigs. Er moet alleen iemand iets bedenken om in die emmer te doen. Wijwater valt af, en bloed ook. Het beste lijkt mij, dat die nieuwe god vloeibaar is, en ongevaarlijk om over je heen te krijgen. Dan blijft eigenlijk alleen gewoon water over, op een aangenaam temperatuurtje. Met eventueel daar een vreedzaam en tolerant geurtje aan.

Of nee, pepernoten natuurlijk! Want ik heb nog nooit gehoord van verschillende stromingen binnen het Sinterklaas-geloof, die elkaar te lijf gingen. Wel van ongelovigen, die elkaar verketteren over de kleur van zijn knechten. Beetje raar, dat laatste, want je gaat als atheïst toch ook niet steggelen over het stereotiepe beeld van engelen, met die zwaar achterhaalde vleugeltjes, en dat ze daarboven allang vliegtuigen en ufo's hebben, of teleportatie gebruiken. Maar dit terzijde. Wat mij betreft dus elke atheïst een emmer pepernoten over zich heen, voor de promotie van de nieuwe god.

quote:

Al is het moeilijk om in God te geloven.
We kunnen tenminste elkaar helpen en steunen in deze psychologische tijdperk. Ik heb zelf psychose meegemaakt en 2 jaar 7 maanden en 1 week leef ik energieloos. Ik voel me totaal niet op mijn gemak, plus als ik de lijden van de mensen over ter wereld voel.
Geloof me, ik vind mijn rust tussen jullie hier op FOK! laatste 8 dagen!
Hierbij breng positieve bijdrage ipv tegen elkaar op te gaan.
Ik stop nu anders heb ik te veel gezegd

O jee, ik wou net voorstellen om in die emmer ook wat LSD te doen, zodat je wat makkelijker in die nog op te richten god gaat geloven. Maar dat lijkt me nu niet zo'n goed idee meer.
Dat lijden van de wereld voelen, dat moet natuurlijk wel binnen de perken blijven. Als God (welke dan ook) het zo bedoeld had, dan had 'ie ons wel allemaal telepathisch gemaakt, of meteen TV en Internet neergezet. Dat deed 'ie niet. Één Boom der Kennis is meer dan genoeg, zal hij wel gedacht hebben. Want daar zat heel wat kennis in, en ik denk ook reclame, bijvoorbeeld voor kleding. Ik weet het eigenlijk wel zeker, want Adam en Eva beseften ineens dat ze naakt waren. Dat kan alleen als je weet wat kleren zijn.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 11:44 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Hm.. een god die zegt dat hij de enige echte is, en alle manieren van aanbidding even goed vindt. En dus niet aan de man gebracht wil worden door gedram, geweld of bedreiging en beloning in het hiernamaals, van wie niet in 'm gelooft. Maar dan moet er wel iets zijn dat gewicht in de schaal legt, willen de huidige christenen, moslims en andere enige-echte-god-gevonden-hebbers daarin geloven. En daar heb ik een idee voor: als nu eens alle atheïsten zich tot die god bekeren, dat zou flink indruk maken. Alleen moeten die daar wel voor te porren zijn. Want een klein leugentje om bestwil vinden de meeste mensen geen punt, maar dit is een vrij forse. Dus moet er iets komen dat viraal gaat, iets wat je normaal niet zou doen. Net als bij die ice-bucket challenge. Heeft meteen ook iets doperigs. Er moet alleen iemand iets bedenken om in die emmer te doen. Wijwater valt af, en bloed ook. Het beste lijkt mij, dat die nieuwe god vloeibaar is, en ongevaarlijk om over je heen te krijgen. Dan blijft eigenlijk alleen gewoon water over, op een aangenaam temperatuurtje. Met eventueel daar een vreedzaam en tolerant geurtje aan.

Of nee, pepernoten natuurlijk! Want ik heb nog nooit gehoord van verschillende stromingen binnen het Sinterklaas-geloof, die elkaar te lijf gingen. Wel van ongelovigen, die elkaar verketteren over de kleur van zijn knechten. Beetje raar, dat laatste, want je gaat als atheïst toch ook niet steggelen over het stereotiepe beeld van engelen, met die zwaar achterhaalde vleugeltjes, en dat ze daarboven allang vliegtuigen en ufo's hebben, of teleportatie gebruiken. Maar dit terzijde. Wat mij betreft dus elke atheïst een emmer pepernoten over zich heen, voor de promotie van de nieuwe god.

[..]

O jee, ik wou net voorstellen om in die emmer ook wat LSD te doen, zodat je wat makkelijker in die nog op te richten god gaat geloven. Maar dat lijkt me nu niet zo'n goed idee meer.
Dat lijden van de wereld voelen, dat moet natuurlijk wel binnen de perken blijven. Als God (welke dan ook) het zo bedoeld had, dan had 'ie ons wel allemaal telepathisch gemaakt, of meteen TV en Internet neergezet. Dat deed 'ie niet. Één Boom der Kennis is meer dan genoeg, zal hij wel gedacht hebben. Want daar zat heel wat kennis in, en ik denk ook reclame, bijvoorbeeld voor kleding. Ik weet het eigenlijk wel zeker, want Adam en Eva beseften ineens dat ze naakt waren. Dat kan alleen als je weet wat kleren zijn.

Akhh je hebt de start gemaakt, gefeliciteerd!
We hebben een God nodig die lief is!
Dat van Ice Bucket Challenge vind ik zo lief drugs zou mensen laten schrikken ''denk ik'', pepernoten zou Nederlanders blij maken. Maar wil je toch wereld veroveren moet je iets universeels in die/dat emmer doen
Adam en Eva

quote:

Op woensdag 3 september 2014 15:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat zul je mij niet horen beweren. Ook atheisten hebben zo hun geheel menselijke zwaktes. Zoals ik eerder in het topic al zei: de menselijke psyche is niet gevolueerd om een correct en objectief beeld van de wereld te vormen, en doet dat ook niet. Ook in atheisten niet.

Toch wordt er hier in de discussie net gedaan alsof atheisten altijd door rationele gedachtegangen tot die conclusie komen en geloven zullen het wel uit angst/niet begrijpen/waanbeelden of nog erger doen. Dat terwijl ik juist erg veel overeenkomsten zie. Er is een groep(gelovig/atheist) die eigenlijk nergens over nadenkt en klakkeloos overneemt wat hun directe omgeving ze aanleert, daar nooit zelf echt over nadenkt en ik zie een groep(atheistisch/gelovig) die wel erg over dit soort dingen na heeft gedacht, alleen die tot een andere conclusie komen.

quote:

En dat noem jij hetzelfd? Ik vind het nogal een verschil of iemand over dingen nadenkt, of gewoon voor waar aanneemt.

Hetzelfde voor beide groepen, dat er mensen zijn die niet nagedacht hebben erover en mensen die dat wel gedaan hebben.

quote:

Ik pretendeer niet alles te weten wat jij weet, dat voorop gesteld. Maar ik constateer wel dat de 'religieuze kennis' die jij denkt te hebben niet bestand is tegen peer review zoals dat gangbaar is in de wetenschappelijke wereld. Als het dat wel was dan zouden we het geen religie noemen, maar wetenschap.

Waar komt, in jouw beleving, die scheiding tussen jouw religieuze waarheden en de wetenschappelijke waarheden vandaan? Negeert de wetenschap jouw kennis? Zit het probleem gewoon in (een gebrek aan) toetsbaarheid? Of heeft de wetenschap wellicht een goede reden om jouw religieuze kennis in het hokje 'religie' te stoppen?

Veel van wat echt op geloofsgebied neerkomt is iets waarvoor geen keihard bewijs is, logisch dat het dan niet door pier-review heen komt, maar heel erg raar zijn de gedachtes niet, ook niet op wetenschappelijk niveau. Neem bv meerdere dimensie's, die mogelijk soms met elkaar kunnen interacteren. Zo'n heel raar idee is dat niet als je naar de wetenschap kijkt, mogelijke theorieen die uitgediept worden zijn er wel op dat gebied. In mijn geloof wordt er wat meer vorm aan gegeven en dat maakt dat het veel verder gaat daarin dan wetenschap, maar het onderliggende idee is ook wetenschappelijk gezien niet vreemd.

Neem de invloed van de geest op jezelf en de omgeving, de basis onder magie. Ook dat is veel minder vreemd als je denkt, ook in de wetenschap wordt hier wel degelijk mee geflirt. Onze claim gaat wat verder dan die van wetenschap, maar geheel vreemd is het zeer zeker niet.

Er zijn meer raakvlakken, alleen zal wetenschap geen conclusie's trekken als daar nog geen harder bewijs voor is. Alhoewel ik daarin natuurlijk een wat lastig geloof heb om te bespreken omdat mijn geloof een flexibele aard heeft en niet zo star is waardoor nieuwe kennis, nieuwe inzichten moeiteloos opgenomen kunnen worden.

Welke reden wetenschap voor elk afzonderlijk deel heeft weet ik niet, geloof is niet maar 1 ding, wetenschap is dat ook niet. Ik vraag me dan weer af waar die drang om wetenschap bijna als een entiteit voor te stellen vandaan komt. Waarom er net gedaan wordt alsof wetenschap klaar is, als wetenschap zegt dat ze het niet weten is het niet zo. Daarmee wordt wetenschap naar mijn mening erg tekort gedaan.

quote:

Kun je voorbeelden geven van waar kennisverwerving niet goed heeft uitgepakt? Natuurlijk... atoombommen zijn geen gezonde apparaten, maar er is niets in de benodigde kennis dat stelt dat we die dingen werkelijk zouden moeten bouwen.

Voor elk handig ding dat uitgevonden is zijn er minimaal 3 uitgevonden die alleen maar tijdverspilling bleken te zijn of schadelijk bleken te zijn. Ik noem de des moeders maar...
Is het geen extreem kusje kroel beeld als je werkelijk denkt dat wetenschap het grote goed is dat nooit fout gaat? Dan stel je wetenschap weer voor als bijna een op zichzelf staande entiteit ipv een verzameling van mensen met kennis die die kennis toepassen op vlakken die elkaar soms amper raken.

quote:

Ik heb het hier niet eens over religie als machtsmiddel / middel tot fascistisch denken. Dat is alleen bijkomende ellende. Ik stel hier alleen dat geloofsovertuigingen op geen enkele manier hebben bijgedragen aan de drive om kennis te verwerven.

Je kan het niet niet daarover hebben als je het over het kennishiaat van de "middeleeuwen" wil hebben. Daar zijn gewoon vele andere factoren die spelen en die een veel grotere invloed hadden dan geloof op zichzelf. Dat wordt overduidelijk als je naar de rest van de geschiedenis kijkt, waar er grote vooruitgang was onder de directe vleugel van religie/geloof.

Het val van het romeinse rijk bv, die je vergeet mee te nemen en die een enorme invloed had op de welvaart, maar ook op de sociale structuur. De kerk van dat moment, die gewoon keihard loog en alleen maar macht naar zich toetrok. Mensen die niet mochten lezen, bijbelverzen alleen in latijn om te voorkomen dat iemand het perongelijk toch begreep en gewoon ronduit bewust verkeerde vertalingen, toevoegingen en andere zaken die niets meer met die religie van doen hadden.

quote:

Pijnlijk slecht voorbeeld. De meeste sterren hebben arabische namen, en stammen uit 'de gouden eeuw van de Islam', een tijd waarin er een ongekende vrijheid van denken bestond. Die maatschappij werd nu juist niet gedomineerd door religie, maar door vrijdenkers van alle soorten en afkomst.

Pijnlijk goed voorbeeld, want die prachtige samenleving die je nu schetst(alhoewel daar ook wel scherpe kantjes aan zaten in de praktijk) was geen atheisische samenleving, het was een door religie gedomineerde maatschappij. Die vrijdenkers kwamen direct voort uit het systeem van geloven, daardoor gestimuleerd en geen strobreed in de weg gelegd.
Het is niet dat er voor de islam daar geen geloof was, het tegendeel is waar.

quote:

Dat was echt meer een 'we hebben alle antwoorden en hoeven niet meer te zoeken' tocht. Een manier van denken die ook tegenwoordig nog steeds mateloos populair is, zoals duidelijk bleek uit de discussie met Elkabee, die letterlijk zei:

[..]

Als iedereen zo dacht dan zouden we nu nog in de middeleeuwen zitten.

Dat is ook weer echt onzin, die kennis groeide door tot de kennis die we nu hebben, het was geen we weten het nu wel, er werd continu geobserveerd en alle veranderingen werden opgenomen. Wat die veranderingen betekende werd ook opgenomen als nieuwe kennis, nieuw inzicht. Soms zat men fout en bleek het een doodlopend pad te zijn, maar soms zat men goed en ging het zoeken naar kennis door.

Je ziet de kennis gewoon groeien, je ziet beschavingen die echt gepiekt hebben, die een kennis hadden waar je U tegen zegt voor die tijden. Toch zijn ze allemaal gegroeid onder de vleugel van geloof, van staatsreligie zou ik zelfs willen zeggen.

Het probleem met jou is denk ik dat je geloof veelste veel onder 1 noemer schaart en de verschillende geloofssystemen niet wil zien.

quote:

Kijk, dit vind ik nu een heel interessante vraag. Want inderdaad: evolutie heeft de neiging om verspilling / dingen die niet nuttig zijn er keihard uit te filteren.

Ik neig naar de uitleg van Daniel Dennett en Richard Dawkins, die religie zien als een 'op zichzelf staande levensvorm'. Iets dat onderhevig is aan een eigen evolutie, en dat een eigen 'fitness' heeft.

Je hoort bij de mensen die geloof als een soort van ziekte zien? Iets wat je oploopt, meestal in je opvoeding, maar soms ook gewoon zomaar? Waar komt die drang vandaan om geloof als iets "raars" neer te zetten? Dit gaat zoveel verder dan niet begrijpen, het is die onderliggende aversie, die het moet iets beroerds zijn....

quote:

Nogmaals... dat religie er niet volledig in geslaagd is dat te blokkeren is geen verdienste van religie.

Dit is zo'n grove ontkenning van de geschiedenis dat ik er echt niets mee kan. Je blijft dit maar keihard herhalen terwijl de hele geschiedenis onder zware invloed van religie heeft gestaan en de grootste stappen in de geschiedenis gemaakt zijn met religie, zonder dat dat botste zoals in de recente tijd met de verlichting.

quote:

Zoals gezegd... een pure deist heeft geen probleem met wetenschap. Helaas bestaan pure deisten niet.

Ik ben geen deist, ik heb geen probleem met wetenschap. Met mij vele mensen met vele geloven. En nu?
Je schuift alles wat een ander zegt gewoon aan de kant hierin. Het maakt niet uit hoe vaak ik of anderen zeggen iets niet als zodanig te zien, je blijft gewoon zeggen het is geloof dus het is zo. Mijn visie van geloven en geen andere zal gelden.

quote:

Heb ik je deze seminar ooit gelinkt trouwens? Wellicht vind je het interessant. De geschiedenis van de relatie tussen wetenschap en religie wordt hierin zeer uitgebreid behandeld en besproken:

http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival

Zal kijken of ik tijd heb om het te zien, maar ik ken de geschiedenis wel een beetje, dus weet niet of dit veel nut zal hebben.

quote:

Ik ken de metafoor, maar ik vind het hier toch belangrijk om te benadrukken dat je het hier hebt over de menselijke pysche, en niet over een bloedpomp.

Was toch we duidelijk hoop ik

quote:

Je maakt denk ik een fout door te denken dat zorg voor de menselijke pysche en rationeel denken elkaar uitsluiten. Dat lijkt me gewoon onzin.

Nee, ik stel dat de zorg voor de menselijke psyche meer nodig heeft dan alleen ratio. De zorg voor de menselijke psyche heeft zeer zeker ook ratio nodig, maar ook gevoel, we hebben beide niet voor niets.

Misschien kan ik het anders uitleggen... Gevoel is zo'n lastige term...

Misschien moet je het zien als rationeel=bewust denken, gevoel=het onderbewuste.
Je rationeel denken is beperkt door bepaalde filters, voor een deel van nature opgelegd, voor een deel in de vorming opgelegd(zijn ook hier en daar veranderlijk). Dat betekend dat alle info die je binnen krijgt door een filtering heen gaat en dat wat je in je bewuste deel krijgt maar een klein deel daarvan is.
Het vervelende is dat je door de filters die je hebt dingen anders kan zien, dat werkt vrij letterlijk, net zoals je dingen niet kan zien, ook dat werkt vrij letterlijk.
Er zijn vele grapjes te bedenken waarbij je kan spelen met dat bewuste brein, zaken die niet opvallen, zaken die letterlijk anders gezien worden, zaken die niet bevat kunnen worden en gewoon na heel even in het bewuste geweest te zijn weggegooid worden of overschreven worden door iets dat wel bevat kan worden.

Teveel alleen in dat rationele deel zitten kan je blik dus erg beperken, maar je zal dat rationele deel altijd nodig hebben omdat dat is waar je zaken verwerkt.

quote:

Gevoelsmatig / instinctief denken is zoals gezegd een zeer nuttig mechanisme wanneer snelheid van handelen belangrijker is dan precisie. In die zin gaan ze goed samen. Er is echter een risico dat men gevoelsmatig / instinctief gaat denken, niet omdat er snelheid gevraagd is, maar omdat men gewoon te lui is om na te denken en men zich prettiger voelt bij de eenvoudige oplossing, zoals Elkabee hierboven.

Nee, het is niet alleen daar goed voor, het is juist ook nodig bij dieper nadenken om goed na te gaan of je geen verbanden mist.
Ja, er zullen vast mensen zijn die geen zin hebben om verder na te denken, die heb je in alle soorten en maten, ik zie niet in waarom dat een punt zou moeten zijn.

quote:

Het is niet aan mij om te bewijzen dat religie niets goeds heeft gebracht. Dat is een proving non-existence fallacy. Wat mij betreft is het aan degene die beweert dat religie een positieve bijdrage heeft geleverd aan de mensheid om dit aannemelijk te maken. En dat heb jij tot zover nog niet gedaan. (Behalve wat geblaat etc.... zie, ik kan dat ook: uitspraken van andere geblaat noemen.)

Dat geblaat had ik niet mogen zeggen, dat is dom gedrag.

Maar ik vind niet dat het aan mij is om te bewijzen. Ik vind de claim dat religie geen positieve bijdrage heeft gegeven een meer dan vergaande. We hebben het nog steeds over hele beschavingen die echt onder de vleugel van religie tot grote hoogte zijn geklommen.

Jij richt je voornamelijk op de verlichting, waar wetenschap zich ontwikkelende tegen de stroom van religie in. Maar dat was in die voorgaande beschavingen helemaal niet aan de orde. Daar waren die zaken juist verdiensten, daar haalde je eretitels mee binnen de religie, werd je opperpriesters ofzo.

Hoe kan je denken dat religie, wat zo verweven was met het dagelijkse leven, geen invloed kon hebben?
We hebben het over vele grote beschavingen waarbij bijkans alles wat ze wisten wat echt bijzonder was uit de koker van geloof kwam. Van de grootste bouwwerken tot de geneeskunst.

quote:

Ik val in herhaling, maar de baten ervan zijn de geneugden van wetenschap en techniek waar we nu de vruchten van plukken. Die ook jij en Elkabee - die met haar manier van denken nooit zover zou zijn gekomen - plukken.

[..]

Dan zou je een extreem zeldzame uitzondering zijn. Dat juich ik toe.

Heb er verder weinig aan toe te voegen, ik denk werkelijk dat je te eenzijdig kijkt.
Het is ook al teveel tekst zo, laat ik maar stoppen

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:14 schreef erodome het volgende:

[..]

Toch wordt er hier in de discussie net gedaan alsof atheisten altijd door rationele gedachtegangen tot die conclusie komen en geloven zullen het wel uit angst/niet begrijpen/waanbeelden of nog erger doen. Dat terwijl ik juist erg veel overeenkomsten zie. Er is een groep(gelovig/atheist) die eigenlijk nergens over nadenkt en klakkeloos overneemt wat hun directe omgeving ze aanleert, daar nooit zelf echt over nadenkt en ik zie een groep(atheistisch/gelovig) die wel erg over dit soort dingen na heeft gedacht, alleen die tot een andere conclusie komen.

Sjezus wat een monsterpost. Om alleen op het bovenste te reageren:
Ik ben het eens met je punt. Ik ben eigenlijk iemand die zich daar maar heel weinig mee bezich houdt maar ik neem het ook niet klakkeloos over. Ik zou mijzelf ook geen atheist noemen, want dat zie ik als iemand die er van overtuigd is dat er niets is.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 21:47 schreef Forbry het volgende:
Ik snap totaal niet waarom atheïsme wordt verbonden aan gevoelloosheid

Denk dat er een verschil gemaakt moet worden tussen atheisme en de discussie geloof vs wetenschap.
Want in de praktijk gaat een discussie over geloof vs atheisme meestal over geoof vs wetenschap en wetenschap is wel gevoelloos. Dat maakt de discussie zo lastig, we spreken niet meer over wat drijft het ene mens en wat drijft het andere mens, maar we houden een mens tegenover een methode.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:18 schreef Frag_adder het volgende:

[..]

Sjezus wat een monsterpost. Om alleen op het bovenste te reageren:
Ik ben het eens met je punt. Ik ben eigenlijk iemand die zich daar maar heel weinig mee bezich houdt maar ik neem het ook niet klakkeloos over. Ik zou mijzelf ook geen atheist noemen, want dat zie ik als iemand die er van overtuigd is dat er niets is.

Atheïst is toch iemand die gelooft dat er geen omnipotente God bestaat die zich bezig houdt met onze dagelijkse beslommeringen?

Klakkeloos aannemen wat de wetenschap zegt is natuurlijk dom. Sterker nog, het biedt juist zo oneindig veel aanknopingspunten. Ik word heel enthousiast als ik iets lees over de snaartheorie, of een multiversum en zo verder. Theoretische natuurkunde is prachtig, ook al ben ik geen natuurkundige. Maar nooit zal ik de vragen die de theorieën achterlaten gaan beantwoorden met "Dat moet wel God zijn". Niets is bovennatuurlijk. Het is een eeuwige jacht om het te verklaren, en daar kan ik avonden over filosoferen. Maar dat is wat anders dan geloven. Mijmeren over waar de onopgeloste mysteries liggen is meer hypotheses vormen en gedachtenexperimenten uitvoeren.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 22:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het soort gelovige dat veronderstelt dat er een Schepper is die zich totaal niet bemoeit met het universum... ik ben er nog nooit 1 tegengekomen, jij wel?

Bemoeien staat alleen niet gelijk aan ook schepper zijn, of niet aan natuurwetten gebonden zijn, of almachtig zijn of zelfs ook maar enige bal om de mensheid geven...

Er is een enorme variatie in geloven, onderschat ook de groep niet die goden meer archetypisch bekijkt, als persoonlijke manifestaties van bepaalde krachten ipv op zichzelf staande machten.
In eigenlijk elke geloofsvorm zie je deze enorme diversiteit, het gevoel van geloven kent wel overeenkomsten, maar de persoonlijke vorming van dat geloof verschilt erg.

Dat zie je niet alleen per individu, maar ook per samenleving, per tijdvlak enz. Religie/geloof is iets wat met alles verweven is, het is geen losstaand iets zoals bv de wetenschappelijke methode dat wel is(wat een manier van werken is, niet is wat je bent).

quote:

Op woensdag 3 september 2014 23:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar jij bent dan ook geen gelovige.

Nee, het lijkt me juist de voornaamste motivatie achter religie: het idee dat er een speciale rol is weggelegd voor de mens, door die Schepper.

Ik durf hier niet glashard te zeggen dat ze niet bestaan, maar ik denk niet dat er veel gelovigen zijn die geloven in het soort god die het niets kan schelen wat er gebeurt met de aapachtigen op dit kleine blauw-groene planeetje dat cirkelt rondom een obscure ster, ergens aan de rand van 1 van de spiraalarmen van de Melkweg.

Je zal ze de kost moeten geven. Zo'n beetje alle geloven buiten het monotheisme geloven niet in geweldige goede goden waarbij de mensheid het brandende middelpunt is van het universum.
Polytheisme, animisme, pantheisme zelfs... Ik weet het, men heeft de neiging om pantheistisch niet als religieus te zien, maar daar ben ik het niet mee eens.
Dat de verdere religie draait om hoe je daar als mens het beste mee om kan gaan(grofweg gezegd) is wat anders dan dat god(en) altijd binnen het almachtige schepper verhaaltje passen. Sterker nog, vooral in het oude testament zie je nog veel meer de oude manier van denken mbt goden terug. Wat 1 van de grootste redenen is dat veel mensen twijfelen aan die "goedheid" van die goede god.

Ook bestaan er wel vormen waarbij god alleen degene is die alles in werking heeft gezet, die zich niet bemoeit met wat er gebeurd verder, dat dat juist echt die vrije wil is. Die misschien wat troost van zijn aanwezigheid geeft, maar verder niets, moet je echt zelf doen.
Erg veel geloven komen uiteindelijk neer op je zal het echt zelf moeten doen, volledige eigen verantwoordelijkheid.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 00:32 schreef Forbry het volgende:

Best een hoop vragen (voortkomende uit een hoop gevoelens) dus. Ik denk dat het werkelijke antwoord op de eerste vraag “nee” is, wat de andere vragen eigenlijk "non-existent" maakt en toch blijven die maar leven in mij en dat wordt met ouder worden eigenlijk alleen maar erger (verklaart ook deze post ). In die zin ben ik best een beetje jaloers op mensen die rust in een bepaald geloof hebben gevonden. Niet jaloers in de zin dat ik het die mensen niet gun (dus eigenlijk geen échte jaloezie), maar jaloers in de zin dat ik dat ergens ook wel graag had gekund.

Ik weet niet of geloven wel rust daarin betekend. Probeer te leven volgens het levensadvies berokken geen kwaad. Dat dat nogal een hersenbrekertje is heb jij al neergeschreven net.
Het blijkt ook een meer dan lastig iets te zijn, verstandelijk kan ik heel prima weten dat ik ergens niet geprikkeld op moet reageren of dat iets in mijn handelen of gedachten gaat leiden tot iets wat een ander als negatief gaat ervaren, maar dat niet doen, nooit doen, lijkt bijna een onmogelijke taak. Iig niet als je tegelijkertijd ook geen push-over wil worden waarmee je jezelf kwaad zou berokkenen.

Ook als ik naar andere geloven kijk dan vraag ik me af hoeveel rust erin zit op dit gebied. Mijn geloof kent geen hel, maar vele andere kennen wel fikse straffen, nogal gruwelijk allemaal zelfs. Dat lijkt mij helemaal geen geruststellende gedachte, zeker aangezien er zoveel is wat je fout kan doen en je maar moet hopen dat de som van wat je gedaan hebt goed uitvalt. Er is het hoopvolle deurtje vergeving, maar of je die krijgt is maar de vraag.
Als je kijkt naar het boeddhisme e.d. en de voortgangers waar dat uit voortkomt zie je eigenlijk ook een levenslange "strijd" om zichzelf meester te worden, om die filosofische vragen op te lossen en in het leven toe te passen.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 22:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het soort gelovige dat veronderstelt dat er een Schepper is die zich totaal niet bemoeit met het universum... ik ben er nog nooit 1 tegengekomen, jij wel?

Ik niet persoonlijk. Wel agnosten, die het idee opperden, of instemmend knikten als ik het zei. Dat ze bestaan weet ik wel, wijlen Antony Flew (filosoof geloof ik) schijnt op zijn oude dag tot dat idee bekeerd te zijn. Niet het juiste woord, want zulke deïsten zijn vziw niet erg bekeerlustig.

Minder ver gaand (veel minder ver zelfs) richting deïsme, ken ik wel gelovigen, christenen of aanleunend tegen het hutspotje met christendom erin dat Antroposofie heet. Wat zij zeggen, komt samengevat ongeveer hierop neer: ze aanvaarden de hele evolutietheorie, zonder ID erbij in te smokkelen (op één na, destijds, een beetje), en ook de Big Bang en alles daartussen. Allemaal zonder bemoeienis van de de schepper, die alleen de lont aanstak of zo. Die wachtte geduldig af, tot de mens ongeveer ons niveau van bewustzijn had. Of kon herbergen, daar beginnen die kennisen van elkaar te verschillen. De één zegt, dat God er toen een ziel in blies, schiep, toverde of hoe dat maar heet. De ander zegt dat die evolutie genoeg bewustzijn had voortgebracht, en laat zich niet uit over zielen, maar dat God iemand zocht om eens wat moreel besef bij te brengen, te zegenen enz. Dat kan Adam zijn, Abraham en misschien nog meer bijbelse figuren, al dan niet canoniek. Uiteraard verschilt ook wat die mensen denken over de rest van de mensheid toen dat gebeurde: dat verschilt van heidenen, misschien oprecht zoekend maar niet uitverkoren, tot dieren zonder ziel. Curieus dat laatste, maar goed.
Wat ze allemaal gemeen hebben (hadden, want ik sprak ze jaren geleden), is dat God zich naar hun idee pas een paar duizend jaar geleden met zijn zelf-ontvouwende schepping is gaan bemoeien. En, toeval of niet, hij bemoeide zich met iemand uit vroege Joodse verhalen. Van dat contact uit, ging het verder. Dus geen parallelle Abraham in Amerika (voor een antroposoof vrij logisch, vrees ik) of in Afrika (idem, maar dan voor meer zweefkezen logisch), en hij liet de heidenen in hun goden geloven. Wat hem niet weerhield om zijn Volk des Verbonds ze te laten afslachten, een terzijde mijnerzijds.

Ik heb ze niet gevraagd of God alles van tevoren wist, dus ook dat wij bijv. op twee benen lopen, of alleen erop rekende dat ergens in zijn heelal vroeg of laat intelligent leven zou ontstaan. Als het dat laatste is, kan hij misschien nog een keer aan de bak, als wij onszelf uitroeien. Met Chimpansees denk ik. Bonobo's zijn teveel met seks bezig en lachen zich een aap bij een mannelijke god, en Orang Oetans zullen niet zo gauw in een opperwezen geloven, omdat ze veel minder in groepen leven, waar de top-aap almachtig is. Gorilla's, zou nog kunnen. Buiten de apen zou ik geen opvolger weten. Dolfijnen kunnen geen heilig boek maken, en voelen zich niet naakt als ze de verboden vis gegeten hebben, of wel maar dat laten ze dan zo. Bovendien moet het een soort zijn die oorlog voert, anders zijn ze niet te porren voor een verbond. Dan blijft, vziw, alleen de chimpansee over.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:14 schreef erodome het volgende:
Veel van wat echt op geloofsgebied neerkomt is iets waarvoor geen keihard bewijs is, logisch dat het dan niet door pier-review heen komt, maar heel erg raar zijn de gedachtes niet, ook niet op wetenschappelijk niveau. Neem bv meerdere dimensie's, die mogelijk soms met elkaar kunnen interacteren. Zo'n heel raar idee is dat niet als je naar de wetenschap kijkt, mogelijke theorieen die uitgediept worden zijn er wel op dat gebied. In mijn geloof wordt er wat meer vorm aan gegeven en dat maakt dat het veel verder gaat daarin dan wetenschap, maar het onderliggende idee is ook wetenschappelijk gezien niet vreemd.

Neem de invloed van de geest op jezelf en de omgeving, de basis onder magie. Ook dat is veel minder vreemd als je denkt, ook in de wetenschap wordt hier wel degelijk mee geflirt. Onze claim gaat wat verder dan die van wetenschap, maar geheel vreemd is het zeer zeker niet.

Er zijn meer raakvlakken, alleen zal wetenschap geen conclusie's trekken als daar nog geen harder bewijs voor is. Alhoewel ik daarin natuurlijk een wat lastig geloof heb om te bespreken omdat mijn geloof een flexibele aard heeft en niet zo star is waardoor nieuwe kennis, nieuwe inzichten moeiteloos opgenomen kunnen worden.

Welke reden wetenschap voor elk afzonderlijk deel heeft weet ik niet, geloof is niet maar 1 ding, wetenschap is dat ook niet. Ik vraag me dan weer af waar die drang om wetenschap bijna als een entiteit voor te stellen vandaan komt. Waarom er net gedaan wordt alsof wetenschap klaar is, als wetenschap zegt dat ze het niet weten is het niet zo. Daarmee wordt wetenschap naar mijn mening erg tekort gedaan.

Je post is al een monsterpost genoemd, wat reden was om op een deel te reageren. Ik sluit me daarbij aan, en reageer dan maar op een ander deel (hierboven gequoot).

1 voor dat veel waar geen keihard bewijs voor is, is naar mijn mening helemaal geen bewijs, ook niet iets dat in die richting wijst. Mogelijke andere universums, als(!) wij daar geen informatie over kunnen verzamelen, worden regelmatig betiteld als niet horend bij de wetenschap. Als, want als ze kunnen interacteren, zijn daar misschien wel sporen van te ontdekken. Maar zolang die er niet zijn, is het dubieus om het wetenschap te noemen. Volgens de definitie zou je zeggen van niet. Er is immers "geen empirie" over. Daar zet ik wel een kanttekening bij, die misschien op de lachspieren werkt, maar wel een waarheid is als een koe: van vrijwel alles waarvan men ooit dacht dat er maar één van was, is dat onjuist gebleken. De zon bleek een ster, de Aarde een planeet, de mens een dier, enz. Zover we konden kijken, en voorzover daar tevens zich een tweede iets kon bevinden, bleek dat er te zijn. Bij het heelal wil dat verder kijken niet zo lukken, en(*) we hebben er niet meer van gevonden. Maar dat is geen reden om het te zien als uitzondering op de Wet van Pinpoint.

(*) ik zeg: en, niet dus. Maar bij zoiets ga je denken, toch?. Ik althans wel.

Meerdere dimensies waar we niet in kunnen kijken, en een god die buiten de tijd staat (uit de bijbel, of later bedacht?), het heeft een overeenkomst. Maar de reden voor wetenschappers om meerdere dimensies te hypothetiseren, is een heel andere dan om over God te zeggen dat hij zowel qua tijd als plaats voor ons onvindbaar is. Of andere voorbeelden, waar jij misschien op doelt. In de wetenschap wordt geprobeerd om er iets mee te verklaren. In een geloof wordt het gezegd om duidelijk te maken dat we het gewoon niet kunnen weten. Daar ontbreekt niet alleen de verklarende waarde, maar ook de hoop dat die verklaring gevonden zal worden. In de wetenschap geeft het tenminste nog een richting aan, waarin men verder wil zoeken.

Invloed van de geest op jezelf en de omgeving dan. Dat daar "in de wetenschap mee geflirt wordt" is voorzover ik weet teveel gezegd. Je doelt denk ik op het detecteren van iets over een deeltje in superpositie, en dat het daardoor in een bepaalde toestand komt. Daarover denken maar weinig wetenschappers (vziw), dat dat iets met bewustzijn te maken heeft, of dat een waarnemer iets te weten komt. Het gaat om iets detecteren of niet. Dan doe je iets met zo'n deeltje (dat dan nog een golffunctie is). Als je monitor kapot is, of je let even niet op als proefnemer, gebeurt dat net zo goed. Is dus iets heel anders dan magie, geestkracht, wonderen door geloof o.i.d. De onderzoeker zit met zijn lichaam en zijn instrumenten waar te nemen. Het zou ook raar zijn, als bewustzijn daar een rol in speelde. Hoeveel bewustzijn moet het dan zijn, wil het invloed hebben? Moet er een mens zitten te koekeloeren, of mag het ook een kakkerlak zijn? Moet 'ie goed uitgeslapen zijn? Ik bedoel maar. En ja, het is wel degelijk vreemd aan wat wetenschap tot nu toe heeft ontdekt, en in welk kader dat past. Een paradigma, kun je zeggen, maar een ander hebben we niet. Of toch: geloof. In het paranormale, in God, of wat dan ook. Maar geen paradigma dat tot nu toe iets verklaard heeft. Het idee is ook niet vreemd aan wat veel mensen voor empirie aanzien, in de vorm van "ik heb het toch best vaak meegemaakt, dat ik iets heel graag wilde, en dat het ook gebeurde". Heilig overtuigd zijn ze, want zo vaak, dat kan niet toevallig zijn. Zelfde dus, als bij vermeende telepathie, gebeurtenissen voorvoelen enz. Het berust vrijwel zeker op vertekening door selectief onthouden van iets dat opvalt. Experimenteel is van dat alles nooit iets aangetoond. Althans niet in onderzoeken waarin later geen fouten gevonden zijn, die het effect konden verklaren.

Met je laatste stuk (van mijn citaat) ben ik het eens: geen zinnig mens, met enig benul van wetenschap, zal zeggen dat het klaar is. Sommige delen zijn wel klaar. Zo is menselijkerwijs uit te sluiten, dat de zon toch om de Aarde zal blijken te draaien. Of dat iemand flogiston ontdekt. Daar is de wetenschap echt wel klaar mee.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 04-09-2014 16:31:54 ]

quote:

Op donderdag 4 september 2014 15:34 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

de Wet van Pinpoint.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 15:34 schreef Pinpoint het volgende:


1 voor dat veel waar geen keihard bewijs voor is, is naar mijn mening helemaal geen bewijs, ook niet iets dat in die richting wijst. Mogelijke andere universums, als(!) wij daar geen informatie over kunnen verzamelen, worden regelmatig betiteld als niet horend bij de wetenschap. Als, want als ze kunnen interacteren, zijn daar misschien wel sporen van te ontdekken. Maar zolang die er niet zijn, is het dubieus om het wetenschap te noemen. Volgens de definitie zou je zeggen van niet. Er is immers "geen empirie" over. Daar zet ik wel een kanttekening bij, die misschien op de lachspieren werkt, maar wel een waarheid is als een koe: van vrijwel alles waarvan men ooit dacht dat er maar één van was, is dat onjuist gebleken. De zon bleek een ster, de Aarde een planeet, de mens een dier, enz. Zover we konden kijken, en voorzover daar tevens zich een tweede iets kon bevinden, bleek dat er te zijn. Bij het heelal wil dat verder kijken niet zo lukken, en(*) we hebben er niet meer van gevonden. Maar dat is geen reden om het te zien als uitzondering op de Wet van Pinpoint.

(*) ik zeg: en, niet dus. Maar bij zoiets ga je denken, toch?. Ik althans wel.

De uitdijing van het heelal zou wijzen op interactie met een ander universum, en dus het bestaan van een multiversum aantonen. Ook de finetuning (waarom hebben de natuurconstanten de waarde die ze hebben?) wijst op een niet-uniciteit.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 09:56 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Nee hoor, ook over evolutie. En hoe daaruit volgt, dat niet alles koek en ei is. Kijk maar naar de natuur, daar is het een criminele bende: diefstal, moord, verkrachting, parasiteren op anderen, tot oorlogen aan toe. En de mens zou sinds de zondeval haar kinderen met smart baren, oftewel pijnlijke bevallingen kennen. Als deel van de straf. Maar als je weet hoe het bij hyena's gaat, dan is een menselijke bevalling een feestje voor de moeder.

De (empirische) wetenschap beantwoordt in principe trouwens helemaal geen waarom-vragen, hooguit de psychologie en andere menswetenschappen. Maar dan gaat het over motieven van mensen als onderzoeksobject. O, en dieren ook wel, als deel van de ethologie. Maar wetenschap zegt niets over een hoger waarom, zoals de zin van het leven of waarom er ellende is. Dat veel religies dat wel doen, lijkt nobel en kan troostend zijn, maar die troost is niet gratis. Bij het christendom bijvoorbeeld, wordt de mens als schuldige aangewezen. Die is er wel ingeluisd door Satan, maar toch is het eigen schuld dikke bult. En geen enkele grote religie lijkt op het idee te komen, op stromingen in het Boeddhisme na, dat die waarom-vraag wellicht een verkeerde vraag is. Want misschien is er wel helemaal geen waarom. Shit happens. Niet alleen religies vragen zich niet af of de vraag wel deugt, en beginnen meteen 'm te beantwoorden, ook New Age bewegingen kunnen er wat van.

Inderdaad wetenschap zegt niks over ellende, liefde en precies wetenschap zegt niks over wat het is dat een keuze zo doet uitkomen als ze uitkomt, want dat is een subjectieve kwestie. Wetenschap zegt nu ook nog heel weinig over hoe keuzes gemaakt worden, alhoewel dat een objectieve kwestie is. Die wetenschap is nu nog niet ontwikkelt.

En wanneer je ziet dat wetenschap niks zegt over liefde en haat, dan is het dus duidelijk dat als je geen religie hebt, dat je dan subjectiviteit eigenlijk niet serieus neemt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Syamsu op 04-09-2014 19:56:17 ]

quote:

Op donderdag 4 september 2014 17:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

De uitdijing van het heelal zou wijzen op interactie met een ander universum, en dus het bestaan van een multiversum aantonen. Ook de finetuning (waarom hebben de natuurconstanten de waarde die ze hebben?) wijst op een niet-uniciteit.

Wat ik wel ongelofelijk idioot vind is dat sommige mensen God logischer vinden dan een multiversum, gezien het feit dat de cosmologische constante zo gigantisch klein is dat bij een minuscule afwijking er geen leven mogelijk is moet er bijna wel een multiversum zijn.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 18:49 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Wat ik wel ongelofelijk idioot vind is dat sommige mensen God logischer vinden dan een multiversum, gezien het feit dat de cosmologische constante zo gigantisch klein is dat bij een minuscule afwijking er geen leven mogelijk is moet er bijna wel een multiversum zijn.

Jij hebt het begrepen

quote:

Op woensdag 3 september 2014 23:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het idee dat causaliteit niet bestaat, en dat elke gebeurtenis een goddelijk ingrijpen betreft, is voor ons mensen niet te onderscheiden van het soort wereld waar God zich totaal niet mee bemoeit.

Hoe zou dat voor ons zichtbaar zijn?

Het verschil zou daarin bestaan dat bijvoorbeeld door het bidden naar God de wens in vervulling zou gaan. Of op grotere schaal, God zou door direct ingrijpen een oorlog kunnen verhinderen. Deze gebeurtenissen zouden aan de hand van metingen en waarnemingen het ingrijpen van God kunnen bewijzen. In het indirecte geval zijn het de omstandigheden die daartoe hebben geleid (iemand zijn gebroken been geneest dankzij de operatie of de oorlog stopt uiteindelijk door militair ingrijpen van de VN). Er kan dan geen verklaring voor een God achter gezocht worden, alleen de omstandigheden zelf kunnen worden waargenomen en gemeten door de mens. In het laatste geval laat God geen spoor van bewijs achter en is het een kunst om in God te geloven. Nou ja, zo kijk ik er tegenaan

quote:

Op donderdag 4 september 2014 21:52 schreef schrijfveer het volgende:

[..]

Het verschil zou daarin bestaan dat bijvoorbeeld door het bidden naar God de wens in vervulling zou gaan. Of op grotere schaal, God zou door direct ingrijpen een oorlog kunnen verhinderen. Deze gebeurtenissen zouden aan de hand van metingen en waarnemingen het ingrijpen van God kunnen bewijzen. In het indirecte geval zijn het de omstandigheden die daartoe hebben geleid (iemand zijn gebroken been geneest dankzij de operatie of de oorlog stopt uiteindelijk door militair ingrijpen van de VN). Er kan dan geen verklaring voor een God achter gezocht worden, alleen de omstandigheden zelf kunnen worden waargenomen en gemeten door de mens. In het laatste geval laat God geen spoor van bewijs achter en is het een kunst om in God te geloven. Nou ja, zo kijk ik er tegenaan

Met een grootschalig experimenteel onderzoek zou dat laatste in principe toch aantoonbaar kunnen zijn. Niet dat God het doet, maar wel of er een effect is van bidden. Maar bij geen resultaat weet je niet waarom het is uitgebleven. Misschien wordt er buiten het experiment om wel veel door anderen gebeden. Of vertikt God het, om zich op die manier te laten testen, en grijpt hij gewoon at random in. Om die onderzoeker een lesje te leren. Veel gelovigen zeggen dat je god niet eens mag testen. Een truc zou kunnen zijn, het onderzoek door een atheïst te laten uitvoeren, die erop uit is om aan te tonen dat gebeden niet verhoord worden. Dat God dan iets krijgt van "wel godverdegodver, wat denkt die eikel wel niet? Die ga ik eens lekker op zijn nummer zettten!".

quote:

Op donderdag 4 september 2014 19:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het nadeel van dat 'fine-tuning' argument is dat met het onderstreepte een valse kansrekening wordt gesuggereerd: we weten helemaal niet of en in welke mate andere waardes daarvan überhaupt mogelijk zijn. Is dat een lot uit de loterij, of is er maar 1 lot?

En dan is de gedachte dat een kleine afwijking niet tot leven leidt helemaal niet interessant. Het zou best kunnen dat zo'n afwijking helemaal niet mogelijk is.

Hier sluit ik mij bij aan. Een multiversum is heel goed mogelijk, maar meer vanwege het logische aspect. Je steekproef bestaat echter nog steeds uit 1 geval. Uitspraken doen over de toevalligheid van de staat waarin ons universum verkeert t.o.v. andere universums is hetzelfde als uitspraken doen over de toevalligheid van ons menselijk bestaan t.o.v. andere intelligente wezens. Zonder vergelijkingsmateriaal is elke berekening in principe nutteloos.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 07:33 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Interessant verhaal. Ik lees er vooral in terug dat die vragen stellen leidt tot onrust. En dat gelovigen die antwoorden zoeken in geloof en daarom wel rust hebben. Aansluitend op wat Elkabee eerder zei, als je dat geloof wegneemt bij mensen, dan slaat de onrust weer toe.

Ik ben atheïst (zelfs geen agnost, want ik heb eerder het idee dat, als er een God is, hij niet doelbewust mensen heeft gecreëerd, en ik kan mij volkomen berusten in dat feit.) Die vragen die jij stelt, die stel ik mijzelf ook, en ja, ik leg mij volledig neer bij de causaliteit van zaken. De mens is niet meer dan een machine die als gevolg van celdelingen is ontstaan in de vorm waarin zij nu leeft. Alle acties zijn gericht op het behoud en welzijn van het individu. De mens is een machine, en ik heb daar volledige vrede mee. Waarom wij hier op aarde zijn is geen vraag. Wij zijn er gewoon. Punt. Ons bestaan is net zo nutteloos als dat van een willekeurige rots in het universum. Er is geen groter doel, je leeft, en je sterft.

Daar heb ik mij bij neergelegd. Ik vind het een prima gedachte en hoogstwaarschijnlijk is het nog gewoon waar ook. Alle vragen zijn er mee beantwoord en het geeft net zoveel houvast als een entiteit verzinnen die het allemaal bedacht heeft en bestuurt. Dat God op de één of andere manier betere antwoorden zou geven, bestaat alleen maar in je hoofd.

Ik zet agnost er meestal bij, omdat ik het wel als een feit zie dat ik op dit punt niks met 100% zekerheid kan stellen, maar in principe ben ik gewoon een atheïst. De aanwezigheid van een (persoonlijke) God, in ieder geval op de manier zoals dat in de meeste reguliere godsdiensten wordt tentoongespreid, acht ik zeer, zéér onwaarschijnlijk (en dan druk ik mij nu respectvoller uit dan ik soms doe). Zelf denk ik ook dat zowel mens als dier niet meer dan geprogrammeerde klompjes DNA/hersenen zijn en dat ons bestaan verder zinloos is, maar juist daarom begrijp ik dat gevóel van het hebben van een "ziel", dat gevóel van het hebben van "vrije wil" en die behoefte aan "rechtvaardigheid" niet. Ik snap de functie er niet van. In mijn ogen voldoet het beeld wat de meeste mensen van ándere dieren hebben (een beeld waar ik zelf zo mijn bedenkingen bij heb) dan meer aan "acties gericht op behoud en welzijn van het individu".

quote:

Op donderdag 4 september 2014 08:13 schreef Tijn het volgende:

[..]

Rechtvaardigheid is de basis van een samenleving. Het is denk ik een evolutionair voordeel van sociale dieren om een zekere mate van rechtvaardigheid na te streven, zodat hun samenlevingen succesvoller zijn.

In het kader van wat de wetenschap misschien nog wel zal achterhalen had ik idd naast het neurologische proces ook het evolutionaire proces moeten noemen. Maar toch, mijn gevoel is soms dat die hang naar rechtvaardigheid en meer van dat soort "morele, sociale en/of filosofische behoeften" ons als soort juist in de weg staan i.p.v. verder brengen. Vooral omdat wij op dat punt dus niet eensgezind zijn. Aan de andere kant: het zijn waarschijnlijk juist die "emoties" die ons als mens "aandrijven" denk ik...

[ Bericht 1% gewijzigd door Forbry op 05-09-2014 12:03:09 ]

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:19 schreef erodome het volgende:

[..]

Denk dat er een verschil gemaakt moet worden tussen atheisme en de discussie geloof vs wetenschap.
Want in de praktijk gaat een discussie over geloof vs atheisme meestal over geoof vs wetenschap en wetenschap is wel gevoelloos. Dat maakt de discussie zo lastig, we spreken niet meer over wat drijft het ene mens en wat drijft het andere mens, maar we houden een mens tegenover een methode.

Atheïsme zegt alleen iets over het (on)geloof in god(en), verder echt helemaal niets. Atheïsten zijn qua gevoel(ens) vérder even veel of even weinig "mens" als andere mensen. Maar inderdaad, atheïsme heeft wel die nadrukkelijke link met wetenschap en -hoewel ik er wel degelijk vrolijk van kan worden- wetenschap an sich is gevoelloos.
Wat dat aangaat heb ik zelf ook wel een beetje een voorkeur voor het pantheïsme (voor zover ik daar kennis van heb hoor, ik zie mijzelf op dat punt zeker niet als een expert). Ik las dat jij dat anders ziet, maar voor mijn gevoel is dat in feite niet echt religieus en zit het erg tegen het atheïsme aan. Echter, die pantheïstische benadering -van wat in mijn ogen in wezen dus hetzelfde is- is wel iets minder kil, er klinkt net iets meer respect en liefde voor het leven in door.

Het is een beetje zoals met jouw hekserij (zeg ik dat zo goed? Klinkt op de één of andere manier een beetje denigrerend vind ik en dat is niet mijn bedoeling ). Jij ziet dat als religie en door de (vermeende) aanwezigheid van goden, rituelen, jaarfeesten e.d. is het dat op zich ook wel, maar tóch... ik vind het eerlijk gezegd best lastig om jou als een "echte" gelovige te zien en dat is dan afgezet tegen de meer reguliere gelovigen zeg maar. Ik zie jouw religie eigenlijk meer als een vorm spiritualiteit (als iets wat wetenschap ook veel minder in de weg zit, daar zelfs een aanvulling op kan zijn).

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:51 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik weet niet of geloven wel rust daarin betekend. Probeer te leven volgens het levensadvies berokken geen kwaad. Dat dat nogal een hersenbrekertje is heb jij al neergeschreven net.
Het blijkt ook een meer dan lastig iets te zijn, verstandelijk kan ik heel prima weten dat ik ergens niet geprikkeld op moet reageren of dat iets in mijn handelen of gedachten gaat leiden tot iets wat een ander als negatief gaat ervaren, maar dat niet doen, nooit doen, lijkt bijna een onmogelijke taak. Iig niet als je tegelijkertijd ook geen push-over wil worden waarmee je jezelf kwaad zou berokkenen.

Ook als ik naar andere geloven kijk dan vraag ik me af hoeveel rust erin zit op dit gebied. Mijn geloof kent geen hel, maar vele andere kennen wel fikse straffen, nogal gruwelijk allemaal zelfs. Dat lijkt mij helemaal geen geruststellende gedachte, zeker aangezien er zoveel is wat je fout kan doen en je maar moet hopen dat de som van wat je gedaan hebt goed uitvalt. Er is het hoopvolle deurtje vergeving, maar of je die krijgt is maar de vraag.
Als je kijkt naar het boeddhisme e.d. en de voortgangers waar dat uit voortkomt zie je eigenlijk ook een levenslange "strijd" om zichzelf meester te worden, om die filosofische vragen op te lossen en in het leven toe te passen.

Je hebt natuurlijk ook verschillende gelovigen. Degenen die daar echt bewust voor kiezen (kleine groep) en degenen die hun geloof van huis uit hebben meegekregen (grootste groep). Het zal niet iedereen evenveel rust brengen, zeker binnen die tweede groep niet. Echter, als uitgangspunt denk ik dat geloof toch echt gebaseerd is op het niet-weten/begrijpen en op de "onrust" die dat bij de meeste mensen veroorzaakt. Dat datgene wat er wordt geloofd (bepaald) niet altijd even rustgevend is, ben ik absoluut met je eens (meer dan), maar een grote groep mensen verkiest dit blijkbaar toch boven "leegte". Zie ook Elkabee in dit topic. Ik zie haar eerlijk gezegd wel als representatief voor heel veel gelovigen.

[ Bericht 17% gewijzigd door Forbry op 05-09-2014 12:18:05 ]

quote:

Op donderdag 4 september 2014 14:32 schreef Pinpoint het volgende:

Ik heb ze niet gevraagd of God alles van tevoren wist, dus ook dat wij bijv. op twee benen lopen, of alleen erop rekende dat ergens in zijn heelal vroeg of laat intelligent leven zou ontstaan. Als het dat laatste is, kan hij misschien nog een keer aan de bak, als wij onszelf uitroeien. Met Chimpansees denk ik. Bonobo's zijn teveel met seks bezig en lachen zich een aap bij een mannelijke god, en Orang Oetans zullen niet zo gauw in een opperwezen geloven, omdat ze veel minder in groepen leven, waar de top-aap almachtig is. Gorilla's, zou nog kunnen. Buiten de apen zou ik geen opvolger weten. Dolfijnen kunnen geen heilig boek maken, en voelen zich niet naakt als ze de verboden vis gegeten hebben, of wel maar dat laten ze dan zo. Bovendien moet het een soort zijn die oorlog voert, anders zijn ze niet te porren voor een verbond. Dan blijft, vziw, alleen de chimpansee over.

Als wij onszelf uitgeroeid hebben is het wel een beetje naïef om te denken dat er dan nog andere mensapen zullen leven. Ik ben bang dat die God wat langer geduld zal moeten hebben, wat tientallen miljoenen jaren ofzo, dan mogen de CrabPeople het proberen...

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 10:03 schreef Forbry het volgende:

[..]

Ik zet agnost er meestal bij, omdat ik het wel als een feit zie dat ik op dit punt niks met 100% zekerheid kan stellen, maar in principe ben ik gewoon een atheïst. De aanwezigheid van een (persoonlijke) God, in ieder geval op de manier zoals dat in de meeste reguliere godsdiensten wordt tentoongespreid, acht ik zeer, zéér onwaarschijnlijk (en dan druk ik mij nu respectvoller uit dan ik soms doe). Zelf denk ik ook dat zowel mens als dier niet meer dan geprogrammeerde klompjes DNA/hersenen zijn en dat ons bestaan verder zinloos is, maar juist daarom begrijp ik dat gevóel van het hebben van een "ziel", dat gevóel van het hebben van "vrije wil" en die behoefte aan "rechtvaardigheid" niet. Ik snap de functie er niet van. In mijn ogen voldoet het beeld wat de meeste mensen van ándere dieren hebben (een beeld waar ik zelf zo mijn bedenkingen bij heb) dan meer aan "acties gericht op behoud en welzijn van het individu".

Ik kan ook niets met die drang om vrije wil te erkennen als iets wat absoluut vrij is en niet een deterministisch principe. Bij het kennen van alle variabelen is vrije wil niet vrij, maar dat weten doet toch niets af aan de uitkomsten van je keuzes? Hetzelfde geldt voor rechtvaardigheid. Dat er geen universele definitie van goed en kwaad is, betekent toch niet dat er geen persoonlijk gevoel van rechtvaardigheid kan bestaan? Waarom die zaken gedicteerd moeten worden door God, en waarom dat denken meer rust geeft dan wanneer je weet dat die zaken door jouzelf gedicteerd worden begrijp ik niet.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 11:12 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Ik kan ook niets met die drang om vrije wil te erkennen als iets wat absoluut vrij is en niet een deterministisch principe. Bij het kennen van alle variabelen is vrije wil niet vrij, maar dat weten doet toch niets af aan de uitkomsten van je keuzes? Hetzelfde geldt voor rechtvaardigheid. Dat er geen universele definitie van goed en kwaad is, betekent toch niet dat er geen persoonlijk gevoel van rechtvaardigheid kan bestaan? Waarom die zaken gedicteerd moeten worden door God, en waarom dat denken meer rust geeft dan wanneer je weet dat die zaken door jouzelf gedicteerd worden begrijp ik niet.

Hoewel ik die onrust dus wel begrijp, begrijp ik dat verschuiven naar een "hogere laag" ook niet. In principe komt het eigenlijk op hetzelfde neer, maar toch kan "acceptatie" dan opeens wél plaatsvinden. Ik blijf dat een uiterst merkwaardig fenomeen vinden.

''Religie is je gevoel volgen''
''Ethica is je gedachte volgen''

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 12:00 schreef TitanicLover het volgende:
''Religie is je gevoel volgen''
''Ethica is je gedachte volgen''

Gevoel en gedachte zijn eigenlijk één en hetzelfde. Het hart is slechts een spier, alles zit in ons hoofd.
Het enige twistpunt is het wel/niet bestaan van een ziel. Ik neem aan dat mensen daar op doelen als zij gevoelens van gedachten scheiden?

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 12:08 schreef Forbry het volgende:

[..]

Gevoel en gedachte zijn eigenlijk één en hetzelfde. Het hart is slechts een spier, alles zit in ons hoofd.
Het enige twistpunt is het wel/niet bestaan van een ziel. Ik neem aan dat mensen daar op doelen als zij gevoelens van gedachten scheiden?

Gevoel + gedachte=ziel

*

[ Bericht 50% gewijzigd door Forbry op 05-09-2014 12:17:41 (quote ipv edit) ]

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 12:10 schreef TitanicLover het volgende:

[..]

Gevoel + gedachte=ziel

Volgens mij is voor veel mensen een belangrijk aspect van de ziel dat het onsterfelijk is.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 13:18 schreef Tijn het volgende:

[..]

Volgens mij is voor veel mensen een belangrijk aspect van de ziel dat het onsterfelijk is.

100%!

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 13:18 schreef Tijn het volgende:

[..]

Volgens mij is voor veel mensen een belangrijk aspect van de ziel dat het onsterfelijk is.

Da's ook wel weer zo ja. Maar hoe zie jij dan die scheiding tussen gevoelens en gedachten eigenlijk?

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 13:20 schreef Forbry het volgende:

[..]

Da's ook wel weer zo ja. Maar hoe zie jij dan die scheiding tussen gevoelens en gedachten eigenlijk?

Gevoelens/Gedachtes
Je moet ze niet laten scheiden maar samenbrengen in een positieve manier.
Als je scheidt, gaat het niet goed met je.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 13:20 schreef Forbry het volgende:

[..]

Da's ook wel weer zo ja. Maar hoe zie jij dan die scheiding tussen gevoelens en gedachten eigenlijk?

Het een is onbewust en het ander niet, maar verder weet ik er niet zoveel zinnigs over te zeggen

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 13:26 schreef Tijn het volgende:

[..]

Het een is onbewust en het ander niet, maar verder weet ik er niet zoveel zinnigs over te zeggen

Bewust/onbewust
Bewust=gedachte
onbewust=gevoel?

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 13:26 schreef Tijn het volgende:

[..]

Het een is onbewust en het ander niet, maar verder weet ik er niet zoveel zinnigs over te zeggen

Maar van gevoelens ben je je in principe toch ook gewoon bewust? Zij lijken alleen niet in ons hoofd te zitten, terwijl (waarschijnlijk) eigenlijk álles in ons hoofd zit. Vind dat toch wel een heel mysterieus/ongrijpbaar iets.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 13:32 schreef Forbry het volgende:

[..]

Maar van gevoelens ben je je in principe toch ook gewoon bewust? Zij lijken alleen niet in ons hoofd te zitten, terwijl (waarschijnlijk) eigenlijk álles in ons hoofd zit. Vind dat toch wel een heel mysterieus/ongrijpbaar iets.

Het is ook heel ongrijpbaar, daarom is er ook nog zo weinig over de werking hiervan bekend.

Maar intuïtief zou ik zeggen dat je je alleen bewust bent van gedachten. Je kunt wel gedachten over je gevoel hebben, maar ik weet niet of je je echt bewust kunt zijn van je gevoel.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 11:12 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Ik kan ook niets met die drang om vrije wil te erkennen als iets wat absoluut vrij is en niet een deterministisch principe.

Dat is ook het beste, als je zo'n drang voelt: er niets mee doen. Helaas is het niet iedereen gegeven om die drang te weerstaan. Dan bereik je uiteraard precies het tegenovergestelde, want je etaleert jezelf als levend bewijs tegen de vrije wil.

quote:

Bij het kennen van alle variabelen is vrije wil niet vrij, maar dat weten doet toch niets af aan de uitkomsten van je keuzes?

Je noemt een onmogelijke situatie. Niet alleen omdat er veel te veel variabelen zijn, een praktisch probleem dus, maar ook omdat zodra jij wel alle variabelen zou kennen, dat zelf weer een nieuwe variabele is. Net als jouw conclusie, dat je wil daardoor niet vrij zou zijn. Daarmee zeg je tegen jezelf, dat het weten je onvrij maakt. Alweer een variabele erbij. Maar dan ben je ook duidelijk verkeerd bezig, want als theoretisch determinisme leidt tot alledaags defaitisme, haal je verschillende niveaus doorelkaar. Dat is ook de fout die mensen maken, die zo tekeer gaan tegen theoretisch determinisme. Die verzinnen de gekste dingen om deterministen in een kwaad daglicht te stellen, en soms bedenken ze ook vreemde constructies over hoe het maken van keuzes werkt.

quote:

Hetzelfde geldt voor rechtvaardigheid. Dat er geen universele definitie van goed en kwaad is, betekent toch niet dat er geen persoonlijk gevoel van rechtvaardigheid kan bestaan? Waarom die zaken gedicteerd moeten worden door God, en waarom dat denken meer rust geeft dan wanneer je weet dat die zaken door jouzelf gedicteerd worden begrijp ik niet.

Het geeft ook niet voor iedereen meer rust. Maar als een heel volk zichzelf wijsmaakt dat zo'n god bestaat, en dat profeten zijn wil verkondigen, hebben de mensen die vertrouwen op hun eigen gevoel voor rechtvaardigheid daar geen verweer tegen. Democratie helpt daar ook niet tegen, want een partij die het zo wil doen als god het wil, volgens profeten dan, of uit een boek, krijgt daar de absolute meerderheid.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 10:56 schreef Forbry het volgende:

[..]

Atheïsme zegt alleen iets over het (on)geloof in god(en), verder echt helemaal niets. Atheïsten zijn qua gevoel(ens) vérder even veel of even weinig "mens" als andere mensen. Maar inderdaad, atheïsme heeft wel die nadrukkelijke link met wetenschap en -hoewel ik er wel degelijk vrolijk van kan worden- wetenschap an sich is gevoelloos.

En eigenlijk is dat niet eerlijk te noemen, dat claimen van wetenschap. Dat is namelijk helemaal niet waar in de praktijk. Wetenschap komt gewoon uit de koker van de mens, met daaronder atheisten en gelovigen, wetenschap is dus evenveel van geloof als van atheisme.

quote:

Wat dat aangaat heb ik zelf ook wel een beetje een voorkeur voor het pantheïsme (voor zover ik daar kennis van heb hoor, ik zie mijzelf op dat punt zeker niet als een expert). Ik las dat jij dat anders ziet, maar voor mijn gevoel is dat in feite niet echt religieus en zit het erg tegen het atheïsme aan. Echter, die pantheïstische benadering -van wat in mijn ogen in wezen dus hetzelfde is- is wel iets minder kil, er klinkt net iets meer respect en liefde voor het leven in door.

Het is niet religieus, het kent niet perse een verdere levensbeschouwing eromheen(wat het een religie zou maken), maar het is zeer zeker niet zonder "godsbeeld", alleen is dan alles goddelijk en god in alles.
Dat kan je tocht echt niet atheistisch noemen.

quote:

Het is een beetje zoals met jouw hekserij (zeg ik dat zo goed? Klinkt op de één of andere manier een beetje denigrerend vind ik en dat is niet mijn bedoeling ). Jij ziet dat als religie en door de (vermeende) aanwezigheid van goden, rituelen, jaarfeesten e.d. is het dat op zich ook wel, maar tóch... ik vind het eerlijk gezegd best lastig om jou als een "echte" gelovige te zien en dat is dan afgezet tegen de meer reguliere gelovigen zeg maar. Ik zie jouw religie eigenlijk meer als een vorm spiritualiteit (als iets wat wetenschap ook veel minder in de weg zit, daar zelfs een aanvulling op kan zijn).

Heks/hekserij zeggen is meer dan prima, de nare smaak eraan gaan we gewoon veranderen, we pikken het weer helemaal terug

Maar wat is een echte gelovige? Ik zie het hier erg veel in discussie, wat het dan ook erg moeilijk maakt. Als er over geloof wordt gesproken wordt er meestal bedoeld dat abrahamisten, het drie-luik van de abrahamistische god. Maar dat zijn maar 3 religie's van de vele die er zijn.
Anderen wordt vaak van gezegd, ja, maar dat is anders, maar dat ander neemt wel een heel erg groot deel van alle religies op aarde in.
Neem het boeddhisme, hoeveel zijn er niet volledig van overtuigt dat dat geen religie is, geen godbeeld kent zelfs? Toch is het wel degelijk een echte religie, een hele grote ook nog.

Er zijn gewoon verschillende geloofssystemen. Grofweg kan je ze onderverdelen in die waar god(en) buiten ruimte en tijd staan, almachtig zijn en de schepper zijn, dit zijn bijkans allemaal geloven waar de mens het brandende middelpunt is, is waar alles om draait. En die waar de god(en) deel zijn van de natuur of de natuur het goddelijke is, die niet almachtig zijn, dit zijn bijkans allemaal geloven waar de mens niet het brandende middelpunt is, maar gewoon 1 van de vele, een deel van alles.

Je kan het nog wel verder gaan onderverdelen, maar grofweg komt het hierop neer, zijn dit de 2 grote verschillende geloofssystemen. De een is niet echter dan de ander, ze bestaan beide en vooral de eerste groep heeft nogal een hekel aan de 2de groep, de 2de groep kent veel minder de geloofshierarchie waardoor macht in handen van het geloofsinstituut komt, ze kennen vele wegen tot het goddelijke ipv de enige en juiste waarheid en in veel gevallen is het helemaal niet nodig dat geloof aan te hangen om een goed "hiernamaals" te verkrijgen, als het "hiernamaals" al iets is waar die geloven echt over spreken.

quote:

Je hebt natuurlijk ook verschillende gelovigen. Degenen die daar echt bewust voor kiezen (kleine groep) en degenen die hun geloof van huis uit hebben meegekregen (grootste groep). Het zal niet iedereen evenveel rust brengen, zeker binnen die tweede groep niet. Echter, als uitgangspunt denk ik dat geloof toch echt gebaseerd is op het niet-weten/begrijpen en op de "onrust" die dat bij de meeste mensen veroorzaakt. Dat datgene wat er wordt geloofd (bepaald) niet altijd even rustgevend is, ben ik absoluut met je eens (meer dan), maar een grote groep mensen verkiest dit blijkbaar toch boven "leegte". Zie ook Elkabee in dit topic. Ik zie haar eerlijk gezegd wel als representatief voor heel veel gelovigen.

Ik denk eigenlijk dat mensen ook heel prima "rust" kunnen vinden in atheisme, denk niet dat dat aan geloof/ongeloof ligt. Het ene mens doet nu eenmaal wat meer aan piekeren dan andere.
Vele mensen leven onder het mom ignorance is a bliss, hebben helemaal geen zin om aan die diepere levensvragen te denken.

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 16:23 schreef Jigzoz het volgende:

Nee natuurlijk niet. Dan was ze dood geweest. Schrijf ik nou zo moeilijk?

Nee je begrijpt mij alleen niet...
Ik bedoel daarmee te zeggen dat je niet kunt weten hoe het was gelopen als ze geen bloed nam.
En je kunt niet zeggen wat er kan gebeuren als iemand wel bloed neemt. De medische wetenschap is al zo ver dat bloedvrij beter is dan met bloed. Ook bij veelvuldig bloedverlies waar het zogenaamd nodig is.

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 16:22 schreef Jigzoz het volgende:

Mijn Nederlands deugt hier hoor. Jij maakt er hier wat anders van.

Nee hoor, want je kunt mensen niet ineens God gaan noemen... +dat je God en naam van God met hoofdletter schrijft.

quote:

Door de goddeloze als een toonbeeld van negativiteit neer te zetten.

Maar goed: christenen en moraal... Het blijft een onmogelijke combinatie.

Ja, omdat niet geloven in God best erg is. Als je als gelovige erger wordt gevonden dan iemand die God niet wil kennen is dat best wel erg.

Christenen en moraal is een slechte combo klopt, maar dan spreek je wel over de katholieken en protestanten die de Bijbel niet navolgen. Maar ja 95% minimaal van alle naams christenen volgt de Bijbel niet.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 15:47 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Je noemt een onmogelijke situatie. Niet alleen omdat er veel te veel variabelen zijn, een praktisch probleem dus, maar ook omdat zodra jij wel alle variabelen zou kennen, dat zelf weer een nieuwe variabele is. Net als jouw conclusie, dat je wil daardoor niet vrij zou zijn. Daarmee zeg je tegen jezelf, dat het weten je onvrij maakt. Alweer een variabele erbij. Maar dan ben je ook duidelijk verkeerd bezig, want als theoretisch determinisme leidt tot alledaags defaitisme, haal je verschillende niveaus doorelkaar. Dat is ook de fout die mensen maken, die zo tekeer gaan tegen theoretisch determinisme. Die verzinnen de gekste dingen om deterministen in een kwaad daglicht te stellen, en soms bedenken ze ook vreemde constructies over hoe het maken van keuzes werkt.

Dat er veel te veel variabelen zijn betekent dat het voor ons als mensen onmogelijk is om de resultaten van keuzes op voorhand te voorspellen. Maar dat doet niets af aan de theorie dat vrije wil niet vrij is. Het gaat mij ook niet om het voorspellen van de keuzes, het gaat er om dat de keuze in feite geen keuze is, maar een vaststaand feit.

Maar stel nu dat wij wel alle variabelen zouden kennen, dan is de variabele dat wij alle variabelen kennen er eentje die strikt logisch gezien maar twee mogelijke uitkomsten kent. Dus het kennen van alle variabelen is in zichzelf niet paradoxaal. Dat zou het alleen maar zijn als de wetenschap dat je alle variabelen kent in oneindig veel combinaties voor kan komen.

Maar goed, dit is een verhandeling over hoe de kennis van het tot stand komen van vrije wil geen paradox is. Het is ook geen haalbare werkelijkheid. We zijn het in principe ook gewoon met elkaar eens.

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 17:12 schreef Pinpoint het volgende:

Wat is dat toch, met het woord 'duidelijk'? Jij bent al de tweede in korte tijd, waarbij het me opvalt dat iets waarvan hij/zij overtuigd is, 'duidelijk' wordt genoemd. Als het zo duidelijk is, waarom duurde het dan tientallen eeuwen voordat men het zo begon te interpreteren? Net toen in de wetenschap met steeds meer zekerheid liet zien dat de Aarde veel ouder is dan men altijd dacht? En wat zijn de bijbehorende anders-vertaal-kunstgrepen voor de woorden avond en ochtend? O nee, het laat niets zien, zeg je. Maar het staat er wel.

In sommige gevallen is het duidelijk niet handig te gebruiken inderdaad bv bij een overtuiging.
In dit geval zei ik dat de Bijbel leert dat de aarde niet in 6 dagen geschapen is en dat dat artikel duidelijk is. Dit gaat totaal niet over een overtuiging, dat is wat de Bijbel leert, ongeacht of je in de Bijbel gelooft of niet want dat staat er.

De Bijbel is duidelijk dat het een periode was, en in het licht van de wetenschap kun je ook niet eens zeggen dat het 6 dagen zou zijn. Precies hoe lang wel leert de Bijbel niet.

quote:

Hoe zit het nou? Is de bijbel in overeenstemming met wetenschap, of alleen met wetenschap die de bijbel niet tegenspreekt? JG's zetten een een hele theorie buiten de deur. Een theorie die in z'n details verandert door nieuwe vondsten en technologie, maar waarvan de basis niet betwijfeld wordt. Of zie ik nou een tak van wetenschap over het hoofd? In welke wetenschap acht men schepping waarschijnlijker dan evolutie?

De Bijbel is in overeenstemming met de wetenschap, volledig. Geen enkel onderwerp uit de Bijbel is wetenschappelijk ontkracht. Sommige onderdelen wordt misschien aan getwijfeld, andere stukken is geen duidelijkheid over. Maar ontkracht nee.

Wat praat je nou over een theorie? En nee wij veranderen geen details of iets dergelijks. De Bijbel is over een aantal zaken niet precies (bv over de scheppingsdagen hoe lang dat was) en die passen we dan aan aan de wetenschap, maar dat is niet vreemd. Doet iedereen.

En dat doet de wijze wetenschap. Alleen de domme wetenschap denkt dat alles niet geschapen is door een God. Aangezien uit niets niet iets kan ontstaan. Dat is iets wat de wetenschap zelf leert. Enige logische verklaring voor alles is het bestaan van een God.

Welke wetenschap ondersteunt evolutie trouwens nog wel? We zijn al een hele tijd verder sinds Darwin er mee kwam opdagen en nog altijd geen bewijs voor gevonden. Tuurlijk zijn altijd paar individuele persoontjes die het nog willen proberen te bewijzen.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 16:56 schreef Jigzoz het volgende:

En dat is dus echt pure onzin.

Dus je gooit de medische wetenschap ineens in de prullenbak?

quote:

Zie metonymia.

Wat heeft dat er mee te maken?
Jij doelde op Jehovah's Getuigen maar zei jehovahs. Dat is gewoon een fout.

quote:

Och gossie of ga je zeggen dat iemand die in de oorlog meedoet terwijl de Bijbel oorlogen verbiedt de Bijbel wel volgt en echt christelijk is?

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 16:57 schreef bianconeri het volgende:

De Bijbel is in overeenstemming met de wetenschap, volledig. Geen enkel onderwerp uit de Bijbel is wetenschappelijk ontkracht. Sommige onderdelen wordt misschien aan getwijfeld, andere stukken is geen duidelijkheid over. Maar ontkracht nee.

Letterlijk niets uit de bijbel heeft te maken met wetenschap. De bijbel is exact zoveel wetenschap als lord of the rings.

quote:

Op maandag 1 september 2014 00:10 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Er staat "gij zult geen balkenbrij of bloedworst eten" , en niet:"het is streng verboden iemands leven te redden door hem van je eigen bloed te geven door een ader in zijn arm".

Er staat ook dat je geen paling of varken mag eten.

Ik heb zelfs een tekst genoemd.... Hoe durf je dan te zeggen dat er over bloedworst eten gesproken wordt?

Er staat: U te onthouden van bloed (Hand 15:20). Daar staat geen worst achter.

Nooit van het vervallen van de oude wetten gehoord? Nee zeker.
Lees de Bijbel maar eens, krijg je hoop antwoorden.

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 17:23 schreef Jigzoz het volgende:
By the way: doe je ook zo lomp en onbeschoft als je met de andere jehova's langs de deuren moet?

Doe je het weer.....
Serieus denk eens logisch na. Sinds wanneer ben ik of een andere getuige God?
Dat zijn we niet en claimen we niet.

En hoezo nou weer lomp en onbeschoft? Ik ben duidelijk, dat is heel wat anders.
Of ga je kleinzerig doen?

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 16:57 schreef bianconeri het volgende:

En dat doet de wijze wetenschap. Alleen de domme wetenschap denkt dat alles niet geschapen is door een God. Aangezien uit niets niet iets kan ontstaan. Dat is iets wat de wetenschap zelf leert. Enige logische verklaring voor alles is het bestaan van een God.

Het is helemaal niet bewezen dat iets niet uit niets kan ontstaan. Ja, binnen onze natuurkundige wetten binnen dit universum wel (hoewel dat op quantumniveau misschien niet eens op gaat, dus daar ga je al), maar wat er buiten deze grenzen ligt, is allerminst bekend. Dat dat dus God zou moeten zijn, is een aanname van jou en wordt met niets onderbouwd.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 17:03 schreef ems. het volgende:



Letterlijk niets uit de bijbel heeft te maken met wetenschap. De bijbel is exact zoveel wetenschap als lord of the rings.

Voor zo ver ik weet is archeologie ook een vorm van wetenschap. Ben ik wel erg zeker van eigenlijk.... (aangezien dat oa mijn vakgebied is)

Dus daar heeft de Bijbel zeker wel raakvlak mee.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 17:05 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Voor zo ver ik weet is archeologie ook een vorm van wetenschap. Ben ik wel erg zeker van eigenlijk.... (aangezien dat oa mijn vakgebied is)

Dus daar heeft de Bijbel zeker wel raakvlak mee.

Maar niet met natuurkunde.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 17:05 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Voor zo ver ik weet is archeologie ook een vorm van wetenschap. Ben ik wel erg zeker van eigenlijk.... (aangezien dat oa mijn vakgebied is)

Ik ben er vrij zeker van dat dat niet je vakgebied is, maar dat is inderdaad onderdeel van de wetenschap.

quote:

Dus daar heeft de Bijbel zeker wel raakvlak mee.

Daar heeft de bijbel geen enkel raakvlak mee.

Ik vraag mij ook af wat het raakvlak van de Bijbel met archeologie is. Staat er in de Bijbel beschreven hoe het beste zaken uit de oudheid te detecteren, op te graven en te preserveren? Want dat is wat archeologie is.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 17:11 schreef Mystikvm het volgende:
Ik vraag mij ook af wat het raakvlak van de Bijbel met archeologie is. Staat er in de Bijbel beschreven hoe het beste zaken uit de oudheid te detecteren, op te graven en te preserveren? Want dat is wat archeologie is.

Nou ja, in de bijbel staan toch wel oude verhalen die op zichzelf een archeologische vondst zijn.
Die oude verhalen vertellen je wat over de samenlevingen van die tijd, iig over de sociale structuren, hoe zaken overgebracht werden en ga zo maar door. Het licht een tipje van de sluier op.
Daarin is het toch wel een belangrijk werk tussen vele andere belangrijke werken.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 17:12 schreef Jigzoz het volgende:

Nee hoor. Google maar.

Jehava's getuigen noemen zichzelf echt geen jehova's, jehova is de naam van god, een volger van die god wordt een getuige genoemd, conclusie, de naam is jehova's getuigen.
Jezelf jehova noemen is not done, daarmee zou je jezelf god noemen.

HaHa, de aanpassing in mijn spelcheck is gelukt!

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 16:57 schreef bianconeri het volgende:

[..]

In sommige gevallen is het duidelijk niet handig te gebruiken inderdaad bv bij een overtuiging.
In dit geval zei ik dat de Bijbel leert dat de aarde niet in 6 dagen geschapen is

en dat dat artikel duidelijk is. Dit gaat totaal niet over een overtuiging, dat is wat de Bijbel leert, ongeacht of je in de Bijbel gelooft of niet want dat staat er.

De Bijbel is duidelijk dat het een periode was, en in het licht van de wetenschap kun je ook niet eens zeggen dat het 6 dagen zou zijn. Precies hoe lang wel leert de Bijbel niet.

Onzin. Het woord voor 'dag' wordt gebruikt, en nergens staat dat er iets anders mee bedoeld word dan dagen. En er bestaat maar één soort periodes met 1 avond en 1 ochtend ertussen: een dag. Hoe lang die dagen precies duurden, op de minuut af, doet er niet toe. Dat hangt inderdaad van het seizoen af.

quote:

[..]

De Bijbel is in overeenstemming met de wetenschap, volledig. Geen enkel onderwerp uit de Bijbel is wetenschappelijk ontkracht. Sommige onderdelen wordt misschien aan getwijfeld, andere stukken is geen duidelijkheid over. Maar ontkracht nee.

Zou er echt getwijfeld worden in de wetenschap, of mensen op water kunnen lopen? Of met lichaamskracht een tempel in laten storten? Opgeslokt worden door een vis, en daar drie dagen later heelhuids uit tevoorschijn komen? Slangen en ezels die praten? Of denk jij dat de wetenschap bevestigd heeft, dat het allemaal best kan?

quote:

Wat praat je nou over een theorie? En nee wij veranderen geen details of iets dergelijks. De Bijbel is over een aantal zaken niet precies (bv over de scheppingsdagen hoe lang dat was) en die passen we dan aan aan de wetenschap, maar dat is niet vreemd. Doet iedereen.

Ik had het over wetenschap, die zich aanpast. Als je echt die periodes langer dan een dag wilt laten duren in de bijbel, zul je op zoek moeten naar andere betekenissen voor wat nu met avond en ochtend vertaald is. Of doen wat de meeste christenen doen (buiten de VS althans): verklaren dat het hele scheppingsverhaal symbolisch opgevat moet worden. Ik zie daar het probleem niet van, maar een boel ultraconservatieve kerken wel. Waar die zo bang voor zijn.. ik denk voor het hellende vlak. Terwijl je, door zo hard te beweren dat het toch allemaal klopt, je hele geloof ongeloofwaardig maakt. Het verschil tussen jou en mensen die blijven vasthouden aan 6 scheppingsdagen is gradueel, en miniem. Beide zijn potsierlijk: zes dagen omdat alle bewijs dat tegenspreekt, en jouw bewering dat de bijbel periodes bedoelt, vanwege de tekst zelf. Maar goed, iedereen moet dat zelf weten.

quote:

En dat doet de wijze wetenschap. Alleen de domme wetenschap denkt dat alles niet geschapen is door een God

Nou, dan bestaat er in jouw ogen alleen maar domme wetenschap. Of heb je een voorbeeld van een wetenschap waar een god als verklaring gezien wordt?

quote:

Aangezien uit niets niet iets kan ontstaan. Dat is iets wat de wetenschap zelf leert. Enige logische verklaring voor alles is het bestaan van een God.

Logische verklaring? Het is helemaal geen verklaring. Het is een andere manier om te zeggen dat je iets niet kunt verklaren. Van het type: ik weet niet hoe ontstaan is, dus er zal wel een wezen zijn dat zoiets kan maken. Voor het bestaan van zo'n wezen is geen bewijs, en ook als het wel zou bestaan, wordt niet verklaard hoe die dan zomaar dingen zou kunnen laten ontstaan.
En logisch is het ook niet, hoogstens als je als feit beschouwt dat er een god is, die dat kan. Maar het is geen feit, het is een geloof. Uit de tijd dat er geen wetenschap bestond. Toen de mens bij het zoeken naar verklaringen tevreden was met de doodoener dat er een wezen is dat alles kan, en dat die het gedaan had.

En de wetenschap leert ook al heel wat jaren niet, dat iets niet uit het niets kan ontstaan. Integendeel zelfs, uit de natuurwetten volgt dat het wel kan. Op kleine schaal is al geconstateerd dat het dagelijks gebeurt, door quantumfysici. Volgens hun theorie is er geen argument waarom het niet op grote schaal zou kunnen. Je bent gewoon slecht op de hoogte van de stand van zaken in de wetenschap. Geeft op zich niet, maar als je het aanhaalt om je punt te maken, wreekt het zich wel.

quote:

Welke wetenschap ondersteunt evolutie trouwens nog wel? We zijn al een hele tijd verder sinds Darwin er mee kwam opdagen en nog altijd geen bewijs voor gevonden. Tuurlijk zijn altijd paar individuele persoontjes die het nog willen proberen te bewijzen.

Alle relevante wetenschappen ondersteunen het. De meest relevante is uiteraard de biologie. En daarbinnen is de steun algemeen. Er is ook geen andere serieus te nemen theorie voor alle gevonden verschillen en overeenkomsten van soorten. Hoe jij kunt denken dat het anders is, zou me een raadsel zijn, als ik niet wist dat je alles napraat uit JG boeken en CD-roms. Op diverse fora kom ik wel eens met een JG in contact, en ze zeggen allemaal precies hetzelfde. De brainwash zal dus wel enorm zijn. Maar zelfs dan snap ik niet hoe je dat je die vraag kunt stellen. Dan moet je buiten JG kringen wel erg weinig om je heen kijken.
Sinds Darwin is er zoveel bewijs gevonden, dat het die man zou duizelen als hij een weekje kwam kijken.

Je hebt trouwens geen wetenschap genoemd waar schepping aannemelijk wordt geacht. Vergeten?

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 18:07 schreef erodome het volgende:

[..]

Nou ja, in de bijbel staan toch wel oude verhalen die op zichzelf een archeologische vondst zijn.
Die oude verhalen vertellen je wat over de samenlevingen van die tijd, iig over de sociale structuren, hoe zaken overgebracht werden en ga zo maar door. Het licht een tipje van de sluier op.
Daarin is het toch wel een belangrijk werk tussen vele andere belangrijke werken.

Dat is toch gewoon geschiedenis? Het is niet alsof de tijd waarin de Bijbel geschreven is volkomen onbekend was, tot iemand een Bijbel op heeft gegraven. Dan zou de Mona Lisa ook archeologisch zijn. Of het Vrijheidsbeeld. Of de roman Frankenstein.

Maar goed, dat is een definitiekwestie.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 18:27 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Dat is toch gewoon geschiedenis? Het is niet alsof de tijd waarin de Bijbel geschreven is volkomen onbekend was, tot iemand een Bijbel op heeft gegraven. Dan zou de Mona Lisa ook archeologisch zijn. Of het Vrijheidsbeeld. Of de roman Frankenstein.

Maar goed, dat is een definitiekwestie.

De tijd van het oude testament is toch best in mist gehuld hier en daar en alles uit die tijd noemen we archeologisch. Wat we ervan weten weten we ook dankzij dat oude testament, dat is gewoon deel van de informatie uit die tijd.
Het heeft ook wel geleid tot archeologisch onderzoek op bepaalde plaatsen, soms met wat succes trouwens.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 17:04 schreef Mystikvm het volgende:
Het is helemaal niet bewezen dat iets niet uit niets kan ontstaan. Ja, binnen onze natuurkundige wetten binnen dit universum wel (hoewel dat op quantumniveau misschien niet eens op gaat, dus daar ga je al),

Volgens veel fysici, o.a. Lawrence Krauss (tevens kosmoloog), is het ontstaan van een heelal uit het niets geheel in overeenstemming met de wetten van de quantummechanica. Ook wat bekend is over ons heelal is er niet strijdig mee. Er hoefde bijvoorbeeld geen energie in gestopt te worden, want de netto hoeveelheid energie van het heelal is 0.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 18:35 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Volgens veel fysici, o.a. Lawrence Krauss (tevens kosmoloog), is het ontstaan van een heelal uit het niets geheel in overeenstemming met de wetten van de quantummechanica. Ook wat bekend is over ons heelal is er niet strijdig mee. Er hoefde bijvoorbeeld geen energie in gestopt te worden, want de netto hoeveelheid energie van het heelal is 0.

Grappig hoe de meer theoretische wetenschap ineens wel wordt omarmt, dat terwijl dat in een fase is waarbij men van alles behalve zekerheid kan spreken. Het zowat neerkomt op leuke brainfarts waarvan we hopen dat er ooit wat meer duidelijkheid over komt.

Het grappigste vind ik dat dus wel de mogelijkheid van meer geaccepteerd wordt, alleen erg selectief.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 17:05 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Voor zo ver ik weet is archeologie ook een vorm van wetenschap. Ben ik wel erg zeker van eigenlijk.... (aangezien dat oa mijn vakgebied is)

Dus daar heeft de Bijbel zeker wel raakvlak mee.

De stripboeken over Asterix en Obelix hebben daar ook raakvlakken mee. En Pietje Bell heeft raakvlakken met aardrijkskunde, want er komen allerlei echt bestaande plekken in Rotterdam in voor. Er is trouwens geen spoortje archeologisch bewijs dat in Egypte ooit een groot aantal Joden heeft gewoond, als slaven gebruikt werd, en plotseling is vertrokken. Ook zijn daar geen sporen van in de Egyptische geschiedschrijving. Een verdronken farao, ineens weg, met zijn hele legermacht. Nergens in de boeken te vinden.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 17:11 schreef Mystikvm het volgende:
Ik vraag mij ook af wat het raakvlak van de Bijbel met archeologie is. Staat er in de Bijbel beschreven hoe het beste zaken uit de oudheid te detecteren, op te graven en te preserveren? Want dat is wat archeologie is.

Ik denk dat het gaat om archeologische vondsten. Dat er in de bijbel sprake is van steden, en dat daar resten van gevonden zijn. Dat noemen andere JG's namelijk wel eens, die ik tegenkom op het internet. Ammehoela, denk ik dan. Je zal als bijbelschrijver wel gek zijn om een stad te verzinnen, als er genoeg echt bestaande zijn.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 18:07 schreef erodome het volgende:

[..]

Nou ja, in de bijbel staan toch wel oude verhalen die op zichzelf een archeologische vondst zijn.
Die oude verhalen vertellen je wat over de samenlevingen van die tijd, iig over de sociale structuren, hoe zaken overgebracht werden en ga zo maar door. Het licht een tipje van de sluier op.
Daarin is het toch wel een belangrijk werk tussen vele andere belangrijke werken.

De tekst in een boek is dacht ik meer het terrein van historici.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 18:50 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

De tekst in een boek is dacht ik meer het terrein van historici.

Yep, maar die 2 raken elkaar hier en daar wel.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 17:03 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Ik heb zelfs een tekst genoemd.... Hoe durf je dan te zeggen dat er over bloedworst eten gesproken wordt?

Er staat: U te onthouden van bloed (Hand 15:20). Daar staat geen worst achter.

Nooit van het vervallen van de oude wetten gehoord? Nee zeker.
Lees de Bijbel maar eens, krijg je hoop antwoorden.

Duh, ik hem hem al uit hoor. Met bloed kun je uitstekende produkten zoals bloedworst en balkenbrij maken met veel ijzer, uitstekend voor als je bloedarmoede hebt. Niks mis mee, net als bloedtransfusie.

De tweede kamer doet niks anders dan oude wetten laten vervallen, voortschrijdend inzicht heet dat.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 18:09 schreef erodome het volgende:

[..]

Jehava's getuigen ....

HaHa, de aanpassing in mijn spelcheck is gelukt!

Bijna....

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 18:39 schreef erodome het volgende:

[..]

Grappig hoe de meer theoretische wetenschap ineens wel wordt omarmt, dat terwijl dat in een fase is waarbij men van alles behalve zekerheid kan spreken. Het zowat neerkomt op leuke brainfarts waarvan we hopen dat er ooit wat meer duidelijkheid over komt.

Niemand was erbij toen dit heelal ontstond. Maar als volgens een theorie, die tot nu toe nergens fout in gebleken is, een heelal uit het niets kan ontstaan, vind ik dat heel wat minder een brainfart, dan het idee dat een magisch opperwezen het gemaakt heeft.

quote:

Het grappigste vind ik dat dus wel de mogelijkheid van meer geaccepteerd wordt, alleen erg selectief.

Het gaat natuurlijk om meer waarvan. De theoretische fysica geeft geen enkel aanknopingspunt voor geloof in wezens die materie kunnen laten ontstaan. Ook niet voor paranormale zaken als telepathie, materie beïnvloeden met je geest enzo. Grappig, dat zowel strenggelovigen, als New Age figuren, ineens waarde hechten aan wat fysici zeggen. Als die zeggen dat iets niet kan, zijn het reductionisten die niet verder kijken dan hun neus lang is. Maar als ze iets zeggen dat, als je het verkeerd begrijpt, zweefkezerij lijkt te ondersteunen, worden ze met open armen ontvangen.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 18:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Bijna....

Fuck....

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 18:59 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Niemand was erbij toen dit heelal ontstond. Maar als volgens een theorie, die tot nu toe nergens fout in gebleken is, een heelal uit het niets kan ontstaan, vind ik dat heel wat minder een brainfart, dan het idee dat een magisch opperwezen het gemaakt heeft.

Nergens fout in is gebleken, maar ook niet bewezen. Het is nog nooit echt "uitgevoerd" waardoor we weten dat de theorie die kloppend lijkt ook echt klopt.
Vele jaren geleden vonden ze het ook meer dan logisch dat de aarde plat was, of nog maar jong was, ook dat bleek niet te kloppen, niet eens een beetje. Zo kan het hier ook vergaan, iets wat de wetenschap zelf gewoon erkent, maar de wetenchapslovers soms wat moeite mee hebben.

Het enige verschil hierin is dat JIJ het ene logischer vindt dan het andere, het is geen grote waarheid ofzo, het is een verklaring die jij aan wil nemen als waar, zelfs zonder echt te begrijpen waar het over gaat(dat is namelijk nogal lastig allemaal, moet je toch wel erg veel voor doen om dat geheel wat beter te bevatten, dat is niet iets voor mensen die daar niet hun levenswerk van hebben gemaakt).

quote:

Het gaat natuurlijk om meer waarvan. De theoretische fysica geeft geen enkel aanknopingspunt voor geloof in wezens die materie kunnen laten ontstaan. Ook niet voor paranormale zaken als telepathie, materie beïnvloeden met je geest enzo. Grappig, dat zowel strenggelovigen, als New Age figuren, ineens waarde hechten aan wat fysici zeggen. Als die zeggen dat iets niet kan, zijn het reductionisten die niet verder kijken dan hun neus lang is. Maar als ze iets zeggen dat, als je het verkeerd begrijpt, zweefkezerij lijkt te ondersteunen, worden ze met open armen ontvangen.

Materie beinvloeden met je geest? Hypnose, weleens van gehoord? Toch echt beinvloeding van materie via de "geest".

De meeste mensen hechten waarde aan wat fysici zeggen, vertrouwen erop, geloven dat zij hun kennis zonder bijbedoeling delen en proberen uit te leggen aan de mindere goden. Gelovig of ongelovig maakt daarin niet zo uit.
Het grappige hierin is dat het de wetenschapslovers zijn die zeggen dat iets niet kan, het is niet wetenschap, het zijn niet de serieuze fysici die netjes met hun werkvlak bezig zijn en daar uitleg over geven die dat zeggen.
Wel wordt het gezegd als conclusie van het eigen denkwerk, wat dan klakkeloos wordt aangenomen door vele wetenschapslovers alhoewel het niet meer is dan een mening, misschien een onderbouwde mening, maar toch een mening.

Maar bij mij worden ze dus altijd met open armen ontvangen en zal ik zonder twijfel zeggen dat de conclusie's die ik soms trek eruit mijn eigen persoonlijke mening/zienswijze zijn en geen grote waarheid.
Nu jij nog.