Een vraag aan religieuze mensen hier #3

quote:

Op woensdag 3 september 2014 19:28 schreef Elkabee het volgende:
De wetenschap vertelt niet waarom er ellende is. Het vertelt alleen maar over statistieken.

Nee hoor, ook over evolutie. En hoe daaruit volgt, dat niet alles koek en ei is. Kijk maar naar de natuur, daar is het een criminele bende: diefstal, moord, verkrachting, parasiteren op anderen, tot oorlogen aan toe. En de mens zou sinds de zondeval haar kinderen met smart baren, oftewel pijnlijke bevallingen kennen. Als deel van de straf. Maar als je weet hoe het bij hyena's gaat, dan is een menselijke bevalling een feestje voor de moeder.

De (empirische) wetenschap beantwoordt in principe trouwens helemaal geen waarom-vragen, hooguit de psychologie en andere menswetenschappen. Maar dan gaat het over motieven van mensen als onderzoeksobject. O, en dieren ook wel, als deel van de ethologie. Maar wetenschap zegt niets over een hoger waarom, zoals de zin van het leven of waarom er ellende is. Dat veel religies dat wel doen, lijkt nobel en kan troostend zijn, maar die troost is niet gratis. Bij het christendom bijvoorbeeld, wordt de mens als schuldige aangewezen. Die is er wel ingeluisd door Satan, maar toch is het eigen schuld dikke bult. En geen enkele grote religie lijkt op het idee te komen, op stromingen in het Boeddhisme na, dat die waarom-vraag wellicht een verkeerde vraag is. Want misschien is er wel helemaal geen waarom. Shit happens. Niet alleen religies vragen zich niet af of de vraag wel deugt, en beginnen meteen 'm te beantwoorden, ook New Age bewegingen kunnen er wat van.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 19:28 schreef Elkabee het volgende:
Zo vertelt de Bijbel over satan. Dat hij een engel was, maar slechte gedachten had gekregen toen hij zag dat de mens God aanbad. Hij wilde die aanbidding ook hebben. Dus hij verleidde Eva om ongehoorzaam te zijn. Dat leidde tot de eerste ellende. Bij Job vertelt de Bijbel dat satan God uitdaagde en zei dat de mens, wanneer het minder goed ging met hem, God de rug zou toekeren. Toen liet God toe dat satan Job "bewerkte", alleen maar zodat Job (zonder dat hij ervan bewust was) kon bewijzen dat de mens wel degelijk trouw kon zijn aan God. Dat was bewezen. Zo deed satan nog meer slechte dingen met de mens ( denk maar aan de redenen van de vernietiging van Sodom en Gomorra en de vloed tijdens Noah). Er brak na duizenden jaren een oorlog uit in de hemel tussen satan en Jezus(die toen de troon besteeg (ja, dat is weer een ander verhaal)) en Jezus slingerde satan en zijn bondgenoten toen naar de aarde.

Dus we hebben de ellende te danken aan een nieuwbakken manager daarboven, zoon van de baas, die de problemen in eigen huis niet aankon, en bij ons over de schutting kieperde? Zo hoor je nog eens wat.

quote:

Nu waart satan en zijn demonen rond op aarde en "bewerkt" de mensen. Vandaar dus zoveel ellende (is ook al voorspeld). Dit verklaart voor mij hoe het komt dat er ellende is en waarom (zonde en satan).

Misschien een sprookje voor jullie, maar deze verklaring geeft mij begrip over wat er nu gebeurt. Ik vraag me niet af waarom IS zo wreed is. Het is voorspeld(dat mensen tijdens de laatste dagen geen liefde meer voor elkaar zullen hebben en (meer) oorlogen zullen voeren). En ik weet waarom.
Het is voor mij antwoord genoeg in het waarom. Dat de wetenschap mij niet kan geven.

Dat is het mooie van zulke antwoorden: je wordt er tevreden van. Of ze kloppen doet er niet toe. Ik zou als gelovige trouwens niet zo tevreden zijn over Jezus, als ik geloofde dat hij die verduivelde Satan bij ons gedumpt heeft. Maar het is wel weer tof, dat 'ie later een veelbelovende actie heeft ingezet om de gevolgen van dat dumpen enigszins te herstellen. Enigszins, want wie het verhaal niet gelooft, is alsnog de pineut.

Men moet proberen een betere religie/ethica te vinden.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 10:42 schreef TitanicLover het volgende:
Men moet proberen een betere religie/ethica te vinden.

De vraag is of er een levensovertuiging bestaat die zorgt voor vrede, rust en geluk en ook daadwerkelijk werkt voor mensen. Het zit erg in ons DNA gebakken dat we groepjes willen vormen die we willen beschermen tegen andere groepjes, waardoor de vlam snel in de pan slaat bij ruzie tussen deze groepjes.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 10:46 schreef Tijn het volgende:

[..]

De vraag is of er een levensovertuiging bestaat die zorgt voor vrede, rust en geluk en ook daadwerkelijk werkt voor mensen. Het zit erg in ons DNA gebakken dat we groepjes willen vormen die we willen beschermen tegen andere groepjes, waardoor de vlam snel in de pan slaat bij ruzie tussen deze groepjes.

We kunnen hier als wijze FOK!ers religies samenvatten en verbeteren. Misschien als we eenheid vormen kunnen we een God tot bestaan brengen.
Al is het moeilijk om in God te geloven.
We kunnen tenminste elkaar helpen en steunen in deze psychologische tijdperk. Ik heb zelf psychose meegemaakt en 2 jaar 7 maanden en 1 week leef ik energieloos. Ik voel me totaal niet op mijn gemak, plus als ik de lijden van de mensen over ter wereld voel.
Geloof me, ik vind mijn rust tussen jullie hier op FOK! laatste 8 dagen!
Hierbij breng positieve bijdrage ipv tegen elkaar op te gaan.
Ik stop nu anders heb ik te veel gezegd

quote:

Op donderdag 4 september 2014 10:46 schreef Tijn het volgende:

[..]

De vraag is of er een levensovertuiging bestaat die zorgt voor vrede, rust en geluk en ook daadwerkelijk werkt voor mensen. Het zit erg in ons DNA gebakken dat we groepjes willen vormen die we willen beschermen tegen andere groepjes, waardoor de vlam snel in de pan slaat bij ruzie tussen deze groepjes.

Je hebt absoluut gelijk over dat mensen in groepjes vormen.
Zelfs in religie heb je tig vertakkingen.
Neem sport: Ajax, PSV, Feyenoord etc etc
Islam: Soennisme, Shie-isme en een gemixt vorm in Oman(buurland Saoedi-Arabie)
Christendom: Katholieken, Prostetanten, Orthodox, dan heb ik het niet eens vertakkingen binnen Protestante Kerk.
We ''moeten'' ''domme massa'' veranderen in wijze massa.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 10:51 schreef TitanicLover het volgende:

[..]

We kunnen hier als wijze FOK!ers religies samenvatten en verbeteren. Misschien als we eenheid vormen kunnen we een God tot bestaan brengen.

Hm.. een god die zegt dat hij de enige echte is, en alle manieren van aanbidding even goed vindt. En dus niet aan de man gebracht wil worden door gedram, geweld of bedreiging en beloning in het hiernamaals, van wie niet in 'm gelooft. Maar dan moet er wel iets zijn dat gewicht in de schaal legt, willen de huidige christenen, moslims en andere enige-echte-god-gevonden-hebbers daarin geloven. En daar heb ik een idee voor: als nu eens alle atheïsten zich tot die god bekeren, dat zou flink indruk maken. Alleen moeten die daar wel voor te porren zijn. Want een klein leugentje om bestwil vinden de meeste mensen geen punt, maar dit is een vrij forse. Dus moet er iets komen dat viraal gaat, iets wat je normaal niet zou doen. Net als bij die ice-bucket challenge. Heeft meteen ook iets doperigs. Er moet alleen iemand iets bedenken om in die emmer te doen. Wijwater valt af, en bloed ook. Het beste lijkt mij, dat die nieuwe god vloeibaar is, en ongevaarlijk om over je heen te krijgen. Dan blijft eigenlijk alleen gewoon water over, op een aangenaam temperatuurtje. Met eventueel daar een vreedzaam en tolerant geurtje aan.

Of nee, pepernoten natuurlijk! Want ik heb nog nooit gehoord van verschillende stromingen binnen het Sinterklaas-geloof, die elkaar te lijf gingen. Wel van ongelovigen, die elkaar verketteren over de kleur van zijn knechten. Beetje raar, dat laatste, want je gaat als atheïst toch ook niet steggelen over het stereotiepe beeld van engelen, met die zwaar achterhaalde vleugeltjes, en dat ze daarboven allang vliegtuigen en ufo's hebben, of teleportatie gebruiken. Maar dit terzijde. Wat mij betreft dus elke atheïst een emmer pepernoten over zich heen, voor de promotie van de nieuwe god.

quote:

Al is het moeilijk om in God te geloven.
We kunnen tenminste elkaar helpen en steunen in deze psychologische tijdperk. Ik heb zelf psychose meegemaakt en 2 jaar 7 maanden en 1 week leef ik energieloos. Ik voel me totaal niet op mijn gemak, plus als ik de lijden van de mensen over ter wereld voel.
Geloof me, ik vind mijn rust tussen jullie hier op FOK! laatste 8 dagen!
Hierbij breng positieve bijdrage ipv tegen elkaar op te gaan.
Ik stop nu anders heb ik te veel gezegd

O jee, ik wou net voorstellen om in die emmer ook wat LSD te doen, zodat je wat makkelijker in die nog op te richten god gaat geloven. Maar dat lijkt me nu niet zo'n goed idee meer.
Dat lijden van de wereld voelen, dat moet natuurlijk wel binnen de perken blijven. Als God (welke dan ook) het zo bedoeld had, dan had 'ie ons wel allemaal telepathisch gemaakt, of meteen TV en Internet neergezet. Dat deed 'ie niet. Één Boom der Kennis is meer dan genoeg, zal hij wel gedacht hebben. Want daar zat heel wat kennis in, en ik denk ook reclame, bijvoorbeeld voor kleding. Ik weet het eigenlijk wel zeker, want Adam en Eva beseften ineens dat ze naakt waren. Dat kan alleen als je weet wat kleren zijn.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 11:44 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Hm.. een god die zegt dat hij de enige echte is, en alle manieren van aanbidding even goed vindt. En dus niet aan de man gebracht wil worden door gedram, geweld of bedreiging en beloning in het hiernamaals, van wie niet in 'm gelooft. Maar dan moet er wel iets zijn dat gewicht in de schaal legt, willen de huidige christenen, moslims en andere enige-echte-god-gevonden-hebbers daarin geloven. En daar heb ik een idee voor: als nu eens alle atheïsten zich tot die god bekeren, dat zou flink indruk maken. Alleen moeten die daar wel voor te porren zijn. Want een klein leugentje om bestwil vinden de meeste mensen geen punt, maar dit is een vrij forse. Dus moet er iets komen dat viraal gaat, iets wat je normaal niet zou doen. Net als bij die ice-bucket challenge. Heeft meteen ook iets doperigs. Er moet alleen iemand iets bedenken om in die emmer te doen. Wijwater valt af, en bloed ook. Het beste lijkt mij, dat die nieuwe god vloeibaar is, en ongevaarlijk om over je heen te krijgen. Dan blijft eigenlijk alleen gewoon water over, op een aangenaam temperatuurtje. Met eventueel daar een vreedzaam en tolerant geurtje aan.

Of nee, pepernoten natuurlijk! Want ik heb nog nooit gehoord van verschillende stromingen binnen het Sinterklaas-geloof, die elkaar te lijf gingen. Wel van ongelovigen, die elkaar verketteren over de kleur van zijn knechten. Beetje raar, dat laatste, want je gaat als atheïst toch ook niet steggelen over het stereotiepe beeld van engelen, met die zwaar achterhaalde vleugeltjes, en dat ze daarboven allang vliegtuigen en ufo's hebben, of teleportatie gebruiken. Maar dit terzijde. Wat mij betreft dus elke atheïst een emmer pepernoten over zich heen, voor de promotie van de nieuwe god.

[..]

O jee, ik wou net voorstellen om in die emmer ook wat LSD te doen, zodat je wat makkelijker in die nog op te richten god gaat geloven. Maar dat lijkt me nu niet zo'n goed idee meer.
Dat lijden van de wereld voelen, dat moet natuurlijk wel binnen de perken blijven. Als God (welke dan ook) het zo bedoeld had, dan had 'ie ons wel allemaal telepathisch gemaakt, of meteen TV en Internet neergezet. Dat deed 'ie niet. Één Boom der Kennis is meer dan genoeg, zal hij wel gedacht hebben. Want daar zat heel wat kennis in, en ik denk ook reclame, bijvoorbeeld voor kleding. Ik weet het eigenlijk wel zeker, want Adam en Eva beseften ineens dat ze naakt waren. Dat kan alleen als je weet wat kleren zijn.

Akhh je hebt de start gemaakt, gefeliciteerd!
We hebben een God nodig die lief is!
Dat van Ice Bucket Challenge vind ik zo lief drugs zou mensen laten schrikken ''denk ik'', pepernoten zou Nederlanders blij maken. Maar wil je toch wereld veroveren moet je iets universeels in die/dat emmer doen
Adam en Eva

quote:

Op woensdag 3 september 2014 15:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat zul je mij niet horen beweren. Ook atheisten hebben zo hun geheel menselijke zwaktes. Zoals ik eerder in het topic al zei: de menselijke psyche is niet gevolueerd om een correct en objectief beeld van de wereld te vormen, en doet dat ook niet. Ook in atheisten niet.

Toch wordt er hier in de discussie net gedaan alsof atheisten altijd door rationele gedachtegangen tot die conclusie komen en geloven zullen het wel uit angst/niet begrijpen/waanbeelden of nog erger doen. Dat terwijl ik juist erg veel overeenkomsten zie. Er is een groep(gelovig/atheist) die eigenlijk nergens over nadenkt en klakkeloos overneemt wat hun directe omgeving ze aanleert, daar nooit zelf echt over nadenkt en ik zie een groep(atheistisch/gelovig) die wel erg over dit soort dingen na heeft gedacht, alleen die tot een andere conclusie komen.

quote:

En dat noem jij hetzelfd? Ik vind het nogal een verschil of iemand over dingen nadenkt, of gewoon voor waar aanneemt.

Hetzelfde voor beide groepen, dat er mensen zijn die niet nagedacht hebben erover en mensen die dat wel gedaan hebben.

quote:

Ik pretendeer niet alles te weten wat jij weet, dat voorop gesteld. Maar ik constateer wel dat de 'religieuze kennis' die jij denkt te hebben niet bestand is tegen peer review zoals dat gangbaar is in de wetenschappelijke wereld. Als het dat wel was dan zouden we het geen religie noemen, maar wetenschap.

Waar komt, in jouw beleving, die scheiding tussen jouw religieuze waarheden en de wetenschappelijke waarheden vandaan? Negeert de wetenschap jouw kennis? Zit het probleem gewoon in (een gebrek aan) toetsbaarheid? Of heeft de wetenschap wellicht een goede reden om jouw religieuze kennis in het hokje 'religie' te stoppen?

Veel van wat echt op geloofsgebied neerkomt is iets waarvoor geen keihard bewijs is, logisch dat het dan niet door pier-review heen komt, maar heel erg raar zijn de gedachtes niet, ook niet op wetenschappelijk niveau. Neem bv meerdere dimensie's, die mogelijk soms met elkaar kunnen interacteren. Zo'n heel raar idee is dat niet als je naar de wetenschap kijkt, mogelijke theorieen die uitgediept worden zijn er wel op dat gebied. In mijn geloof wordt er wat meer vorm aan gegeven en dat maakt dat het veel verder gaat daarin dan wetenschap, maar het onderliggende idee is ook wetenschappelijk gezien niet vreemd.

Neem de invloed van de geest op jezelf en de omgeving, de basis onder magie. Ook dat is veel minder vreemd als je denkt, ook in de wetenschap wordt hier wel degelijk mee geflirt. Onze claim gaat wat verder dan die van wetenschap, maar geheel vreemd is het zeer zeker niet.

Er zijn meer raakvlakken, alleen zal wetenschap geen conclusie's trekken als daar nog geen harder bewijs voor is. Alhoewel ik daarin natuurlijk een wat lastig geloof heb om te bespreken omdat mijn geloof een flexibele aard heeft en niet zo star is waardoor nieuwe kennis, nieuwe inzichten moeiteloos opgenomen kunnen worden.

Welke reden wetenschap voor elk afzonderlijk deel heeft weet ik niet, geloof is niet maar 1 ding, wetenschap is dat ook niet. Ik vraag me dan weer af waar die drang om wetenschap bijna als een entiteit voor te stellen vandaan komt. Waarom er net gedaan wordt alsof wetenschap klaar is, als wetenschap zegt dat ze het niet weten is het niet zo. Daarmee wordt wetenschap naar mijn mening erg tekort gedaan.

quote:

Kun je voorbeelden geven van waar kennisverwerving niet goed heeft uitgepakt? Natuurlijk... atoombommen zijn geen gezonde apparaten, maar er is niets in de benodigde kennis dat stelt dat we die dingen werkelijk zouden moeten bouwen.

Voor elk handig ding dat uitgevonden is zijn er minimaal 3 uitgevonden die alleen maar tijdverspilling bleken te zijn of schadelijk bleken te zijn. Ik noem de des moeders maar...
Is het geen extreem kusje kroel beeld als je werkelijk denkt dat wetenschap het grote goed is dat nooit fout gaat? Dan stel je wetenschap weer voor als bijna een op zichzelf staande entiteit ipv een verzameling van mensen met kennis die die kennis toepassen op vlakken die elkaar soms amper raken.

quote:

Ik heb het hier niet eens over religie als machtsmiddel / middel tot fascistisch denken. Dat is alleen bijkomende ellende. Ik stel hier alleen dat geloofsovertuigingen op geen enkele manier hebben bijgedragen aan de drive om kennis te verwerven.

Je kan het niet niet daarover hebben als je het over het kennishiaat van de "middeleeuwen" wil hebben. Daar zijn gewoon vele andere factoren die spelen en die een veel grotere invloed hadden dan geloof op zichzelf. Dat wordt overduidelijk als je naar de rest van de geschiedenis kijkt, waar er grote vooruitgang was onder de directe vleugel van religie/geloof.

Het val van het romeinse rijk bv, die je vergeet mee te nemen en die een enorme invloed had op de welvaart, maar ook op de sociale structuur. De kerk van dat moment, die gewoon keihard loog en alleen maar macht naar zich toetrok. Mensen die niet mochten lezen, bijbelverzen alleen in latijn om te voorkomen dat iemand het perongelijk toch begreep en gewoon ronduit bewust verkeerde vertalingen, toevoegingen en andere zaken die niets meer met die religie van doen hadden.

quote:

Pijnlijk slecht voorbeeld. De meeste sterren hebben arabische namen, en stammen uit 'de gouden eeuw van de Islam', een tijd waarin er een ongekende vrijheid van denken bestond. Die maatschappij werd nu juist niet gedomineerd door religie, maar door vrijdenkers van alle soorten en afkomst.

Pijnlijk goed voorbeeld, want die prachtige samenleving die je nu schetst(alhoewel daar ook wel scherpe kantjes aan zaten in de praktijk) was geen atheisische samenleving, het was een door religie gedomineerde maatschappij. Die vrijdenkers kwamen direct voort uit het systeem van geloven, daardoor gestimuleerd en geen strobreed in de weg gelegd.
Het is niet dat er voor de islam daar geen geloof was, het tegendeel is waar.

quote:

Dat was echt meer een 'we hebben alle antwoorden en hoeven niet meer te zoeken' tocht. Een manier van denken die ook tegenwoordig nog steeds mateloos populair is, zoals duidelijk bleek uit de discussie met Elkabee, die letterlijk zei:

[..]

Als iedereen zo dacht dan zouden we nu nog in de middeleeuwen zitten.

Dat is ook weer echt onzin, die kennis groeide door tot de kennis die we nu hebben, het was geen we weten het nu wel, er werd continu geobserveerd en alle veranderingen werden opgenomen. Wat die veranderingen betekende werd ook opgenomen als nieuwe kennis, nieuw inzicht. Soms zat men fout en bleek het een doodlopend pad te zijn, maar soms zat men goed en ging het zoeken naar kennis door.

Je ziet de kennis gewoon groeien, je ziet beschavingen die echt gepiekt hebben, die een kennis hadden waar je U tegen zegt voor die tijden. Toch zijn ze allemaal gegroeid onder de vleugel van geloof, van staatsreligie zou ik zelfs willen zeggen.

Het probleem met jou is denk ik dat je geloof veelste veel onder 1 noemer schaart en de verschillende geloofssystemen niet wil zien.

quote:

Kijk, dit vind ik nu een heel interessante vraag. Want inderdaad: evolutie heeft de neiging om verspilling / dingen die niet nuttig zijn er keihard uit te filteren.

Ik neig naar de uitleg van Daniel Dennett en Richard Dawkins, die religie zien als een 'op zichzelf staande levensvorm'. Iets dat onderhevig is aan een eigen evolutie, en dat een eigen 'fitness' heeft.

Je hoort bij de mensen die geloof als een soort van ziekte zien? Iets wat je oploopt, meestal in je opvoeding, maar soms ook gewoon zomaar? Waar komt die drang vandaan om geloof als iets "raars" neer te zetten? Dit gaat zoveel verder dan niet begrijpen, het is die onderliggende aversie, die het moet iets beroerds zijn....

quote:

Nogmaals... dat religie er niet volledig in geslaagd is dat te blokkeren is geen verdienste van religie.

Dit is zo'n grove ontkenning van de geschiedenis dat ik er echt niets mee kan. Je blijft dit maar keihard herhalen terwijl de hele geschiedenis onder zware invloed van religie heeft gestaan en de grootste stappen in de geschiedenis gemaakt zijn met religie, zonder dat dat botste zoals in de recente tijd met de verlichting.

quote:

Zoals gezegd... een pure deist heeft geen probleem met wetenschap. Helaas bestaan pure deisten niet.

Ik ben geen deist, ik heb geen probleem met wetenschap. Met mij vele mensen met vele geloven. En nu?
Je schuift alles wat een ander zegt gewoon aan de kant hierin. Het maakt niet uit hoe vaak ik of anderen zeggen iets niet als zodanig te zien, je blijft gewoon zeggen het is geloof dus het is zo. Mijn visie van geloven en geen andere zal gelden.

quote:

Heb ik je deze seminar ooit gelinkt trouwens? Wellicht vind je het interessant. De geschiedenis van de relatie tussen wetenschap en religie wordt hierin zeer uitgebreid behandeld en besproken:

http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival

Zal kijken of ik tijd heb om het te zien, maar ik ken de geschiedenis wel een beetje, dus weet niet of dit veel nut zal hebben.

quote:

Ik ken de metafoor, maar ik vind het hier toch belangrijk om te benadrukken dat je het hier hebt over de menselijke pysche, en niet over een bloedpomp.

Was toch we duidelijk hoop ik

quote:

Je maakt denk ik een fout door te denken dat zorg voor de menselijke pysche en rationeel denken elkaar uitsluiten. Dat lijkt me gewoon onzin.

Nee, ik stel dat de zorg voor de menselijke psyche meer nodig heeft dan alleen ratio. De zorg voor de menselijke psyche heeft zeer zeker ook ratio nodig, maar ook gevoel, we hebben beide niet voor niets.

Misschien kan ik het anders uitleggen... Gevoel is zo'n lastige term...

Misschien moet je het zien als rationeel=bewust denken, gevoel=het onderbewuste.
Je rationeel denken is beperkt door bepaalde filters, voor een deel van nature opgelegd, voor een deel in de vorming opgelegd(zijn ook hier en daar veranderlijk). Dat betekend dat alle info die je binnen krijgt door een filtering heen gaat en dat wat je in je bewuste deel krijgt maar een klein deel daarvan is.
Het vervelende is dat je door de filters die je hebt dingen anders kan zien, dat werkt vrij letterlijk, net zoals je dingen niet kan zien, ook dat werkt vrij letterlijk.
Er zijn vele grapjes te bedenken waarbij je kan spelen met dat bewuste brein, zaken die niet opvallen, zaken die letterlijk anders gezien worden, zaken die niet bevat kunnen worden en gewoon na heel even in het bewuste geweest te zijn weggegooid worden of overschreven worden door iets dat wel bevat kan worden.

Teveel alleen in dat rationele deel zitten kan je blik dus erg beperken, maar je zal dat rationele deel altijd nodig hebben omdat dat is waar je zaken verwerkt.

quote:

Gevoelsmatig / instinctief denken is zoals gezegd een zeer nuttig mechanisme wanneer snelheid van handelen belangrijker is dan precisie. In die zin gaan ze goed samen. Er is echter een risico dat men gevoelsmatig / instinctief gaat denken, niet omdat er snelheid gevraagd is, maar omdat men gewoon te lui is om na te denken en men zich prettiger voelt bij de eenvoudige oplossing, zoals Elkabee hierboven.

Nee, het is niet alleen daar goed voor, het is juist ook nodig bij dieper nadenken om goed na te gaan of je geen verbanden mist.
Ja, er zullen vast mensen zijn die geen zin hebben om verder na te denken, die heb je in alle soorten en maten, ik zie niet in waarom dat een punt zou moeten zijn.

quote:

Het is niet aan mij om te bewijzen dat religie niets goeds heeft gebracht. Dat is een proving non-existence fallacy. Wat mij betreft is het aan degene die beweert dat religie een positieve bijdrage heeft geleverd aan de mensheid om dit aannemelijk te maken. En dat heb jij tot zover nog niet gedaan. (Behalve wat geblaat etc.... zie, ik kan dat ook: uitspraken van andere geblaat noemen.)

Dat geblaat had ik niet mogen zeggen, dat is dom gedrag.

Maar ik vind niet dat het aan mij is om te bewijzen. Ik vind de claim dat religie geen positieve bijdrage heeft gegeven een meer dan vergaande. We hebben het nog steeds over hele beschavingen die echt onder de vleugel van religie tot grote hoogte zijn geklommen.

Jij richt je voornamelijk op de verlichting, waar wetenschap zich ontwikkelende tegen de stroom van religie in. Maar dat was in die voorgaande beschavingen helemaal niet aan de orde. Daar waren die zaken juist verdiensten, daar haalde je eretitels mee binnen de religie, werd je opperpriesters ofzo.

Hoe kan je denken dat religie, wat zo verweven was met het dagelijkse leven, geen invloed kon hebben?
We hebben het over vele grote beschavingen waarbij bijkans alles wat ze wisten wat echt bijzonder was uit de koker van geloof kwam. Van de grootste bouwwerken tot de geneeskunst.

quote:

Ik val in herhaling, maar de baten ervan zijn de geneugden van wetenschap en techniek waar we nu de vruchten van plukken. Die ook jij en Elkabee - die met haar manier van denken nooit zover zou zijn gekomen - plukken.

[..]

Dan zou je een extreem zeldzame uitzondering zijn. Dat juich ik toe.

Heb er verder weinig aan toe te voegen, ik denk werkelijk dat je te eenzijdig kijkt.
Het is ook al teveel tekst zo, laat ik maar stoppen

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:14 schreef erodome het volgende:

[..]

Toch wordt er hier in de discussie net gedaan alsof atheisten altijd door rationele gedachtegangen tot die conclusie komen en geloven zullen het wel uit angst/niet begrijpen/waanbeelden of nog erger doen. Dat terwijl ik juist erg veel overeenkomsten zie. Er is een groep(gelovig/atheist) die eigenlijk nergens over nadenkt en klakkeloos overneemt wat hun directe omgeving ze aanleert, daar nooit zelf echt over nadenkt en ik zie een groep(atheistisch/gelovig) die wel erg over dit soort dingen na heeft gedacht, alleen die tot een andere conclusie komen.

Sjezus wat een monsterpost. Om alleen op het bovenste te reageren:
Ik ben het eens met je punt. Ik ben eigenlijk iemand die zich daar maar heel weinig mee bezich houdt maar ik neem het ook niet klakkeloos over. Ik zou mijzelf ook geen atheist noemen, want dat zie ik als iemand die er van overtuigd is dat er niets is.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 21:47 schreef Forbry het volgende:
Ik snap totaal niet waarom atheïsme wordt verbonden aan gevoelloosheid

Denk dat er een verschil gemaakt moet worden tussen atheisme en de discussie geloof vs wetenschap.
Want in de praktijk gaat een discussie over geloof vs atheisme meestal over geoof vs wetenschap en wetenschap is wel gevoelloos. Dat maakt de discussie zo lastig, we spreken niet meer over wat drijft het ene mens en wat drijft het andere mens, maar we houden een mens tegenover een methode.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:18 schreef Frag_adder het volgende:

[..]

Sjezus wat een monsterpost. Om alleen op het bovenste te reageren:
Ik ben het eens met je punt. Ik ben eigenlijk iemand die zich daar maar heel weinig mee bezich houdt maar ik neem het ook niet klakkeloos over. Ik zou mijzelf ook geen atheist noemen, want dat zie ik als iemand die er van overtuigd is dat er niets is.

Atheïst is toch iemand die gelooft dat er geen omnipotente God bestaat die zich bezig houdt met onze dagelijkse beslommeringen?

Klakkeloos aannemen wat de wetenschap zegt is natuurlijk dom. Sterker nog, het biedt juist zo oneindig veel aanknopingspunten. Ik word heel enthousiast als ik iets lees over de snaartheorie, of een multiversum en zo verder. Theoretische natuurkunde is prachtig, ook al ben ik geen natuurkundige. Maar nooit zal ik de vragen die de theorieën achterlaten gaan beantwoorden met "Dat moet wel God zijn". Niets is bovennatuurlijk. Het is een eeuwige jacht om het te verklaren, en daar kan ik avonden over filosoferen. Maar dat is wat anders dan geloven. Mijmeren over waar de onopgeloste mysteries liggen is meer hypotheses vormen en gedachtenexperimenten uitvoeren.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 22:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het soort gelovige dat veronderstelt dat er een Schepper is die zich totaal niet bemoeit met het universum... ik ben er nog nooit 1 tegengekomen, jij wel?

Bemoeien staat alleen niet gelijk aan ook schepper zijn, of niet aan natuurwetten gebonden zijn, of almachtig zijn of zelfs ook maar enige bal om de mensheid geven...

Er is een enorme variatie in geloven, onderschat ook de groep niet die goden meer archetypisch bekijkt, als persoonlijke manifestaties van bepaalde krachten ipv op zichzelf staande machten.
In eigenlijk elke geloofsvorm zie je deze enorme diversiteit, het gevoel van geloven kent wel overeenkomsten, maar de persoonlijke vorming van dat geloof verschilt erg.

Dat zie je niet alleen per individu, maar ook per samenleving, per tijdvlak enz. Religie/geloof is iets wat met alles verweven is, het is geen losstaand iets zoals bv de wetenschappelijke methode dat wel is(wat een manier van werken is, niet is wat je bent).

quote:

Op woensdag 3 september 2014 23:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar jij bent dan ook geen gelovige.

Nee, het lijkt me juist de voornaamste motivatie achter religie: het idee dat er een speciale rol is weggelegd voor de mens, door die Schepper.

Ik durf hier niet glashard te zeggen dat ze niet bestaan, maar ik denk niet dat er veel gelovigen zijn die geloven in het soort god die het niets kan schelen wat er gebeurt met de aapachtigen op dit kleine blauw-groene planeetje dat cirkelt rondom een obscure ster, ergens aan de rand van 1 van de spiraalarmen van de Melkweg.

Je zal ze de kost moeten geven. Zo'n beetje alle geloven buiten het monotheisme geloven niet in geweldige goede goden waarbij de mensheid het brandende middelpunt is van het universum.
Polytheisme, animisme, pantheisme zelfs... Ik weet het, men heeft de neiging om pantheistisch niet als religieus te zien, maar daar ben ik het niet mee eens.
Dat de verdere religie draait om hoe je daar als mens het beste mee om kan gaan(grofweg gezegd) is wat anders dan dat god(en) altijd binnen het almachtige schepper verhaaltje passen. Sterker nog, vooral in het oude testament zie je nog veel meer de oude manier van denken mbt goden terug. Wat 1 van de grootste redenen is dat veel mensen twijfelen aan die "goedheid" van die goede god.

Ook bestaan er wel vormen waarbij god alleen degene is die alles in werking heeft gezet, die zich niet bemoeit met wat er gebeurd verder, dat dat juist echt die vrije wil is. Die misschien wat troost van zijn aanwezigheid geeft, maar verder niets, moet je echt zelf doen.
Erg veel geloven komen uiteindelijk neer op je zal het echt zelf moeten doen, volledige eigen verantwoordelijkheid.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 00:32 schreef Forbry het volgende:

Best een hoop vragen (voortkomende uit een hoop gevoelens) dus. Ik denk dat het werkelijke antwoord op de eerste vraag “nee” is, wat de andere vragen eigenlijk "non-existent" maakt en toch blijven die maar leven in mij en dat wordt met ouder worden eigenlijk alleen maar erger (verklaart ook deze post ). In die zin ben ik best een beetje jaloers op mensen die rust in een bepaald geloof hebben gevonden. Niet jaloers in de zin dat ik het die mensen niet gun (dus eigenlijk geen échte jaloezie), maar jaloers in de zin dat ik dat ergens ook wel graag had gekund.

Ik weet niet of geloven wel rust daarin betekend. Probeer te leven volgens het levensadvies berokken geen kwaad. Dat dat nogal een hersenbrekertje is heb jij al neergeschreven net.
Het blijkt ook een meer dan lastig iets te zijn, verstandelijk kan ik heel prima weten dat ik ergens niet geprikkeld op moet reageren of dat iets in mijn handelen of gedachten gaat leiden tot iets wat een ander als negatief gaat ervaren, maar dat niet doen, nooit doen, lijkt bijna een onmogelijke taak. Iig niet als je tegelijkertijd ook geen push-over wil worden waarmee je jezelf kwaad zou berokkenen.

Ook als ik naar andere geloven kijk dan vraag ik me af hoeveel rust erin zit op dit gebied. Mijn geloof kent geen hel, maar vele andere kennen wel fikse straffen, nogal gruwelijk allemaal zelfs. Dat lijkt mij helemaal geen geruststellende gedachte, zeker aangezien er zoveel is wat je fout kan doen en je maar moet hopen dat de som van wat je gedaan hebt goed uitvalt. Er is het hoopvolle deurtje vergeving, maar of je die krijgt is maar de vraag.
Als je kijkt naar het boeddhisme e.d. en de voortgangers waar dat uit voortkomt zie je eigenlijk ook een levenslange "strijd" om zichzelf meester te worden, om die filosofische vragen op te lossen en in het leven toe te passen.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 22:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het soort gelovige dat veronderstelt dat er een Schepper is die zich totaal niet bemoeit met het universum... ik ben er nog nooit 1 tegengekomen, jij wel?

Ik niet persoonlijk. Wel agnosten, die het idee opperden, of instemmend knikten als ik het zei. Dat ze bestaan weet ik wel, wijlen Antony Flew (filosoof geloof ik) schijnt op zijn oude dag tot dat idee bekeerd te zijn. Niet het juiste woord, want zulke deïsten zijn vziw niet erg bekeerlustig.

Minder ver gaand (veel minder ver zelfs) richting deïsme, ken ik wel gelovigen, christenen of aanleunend tegen het hutspotje met christendom erin dat Antroposofie heet. Wat zij zeggen, komt samengevat ongeveer hierop neer: ze aanvaarden de hele evolutietheorie, zonder ID erbij in te smokkelen (op één na, destijds, een beetje), en ook de Big Bang en alles daartussen. Allemaal zonder bemoeienis van de de schepper, die alleen de lont aanstak of zo. Die wachtte geduldig af, tot de mens ongeveer ons niveau van bewustzijn had. Of kon herbergen, daar beginnen die kennisen van elkaar te verschillen. De één zegt, dat God er toen een ziel in blies, schiep, toverde of hoe dat maar heet. De ander zegt dat die evolutie genoeg bewustzijn had voortgebracht, en laat zich niet uit over zielen, maar dat God iemand zocht om eens wat moreel besef bij te brengen, te zegenen enz. Dat kan Adam zijn, Abraham en misschien nog meer bijbelse figuren, al dan niet canoniek. Uiteraard verschilt ook wat die mensen denken over de rest van de mensheid toen dat gebeurde: dat verschilt van heidenen, misschien oprecht zoekend maar niet uitverkoren, tot dieren zonder ziel. Curieus dat laatste, maar goed.
Wat ze allemaal gemeen hebben (hadden, want ik sprak ze jaren geleden), is dat God zich naar hun idee pas een paar duizend jaar geleden met zijn zelf-ontvouwende schepping is gaan bemoeien. En, toeval of niet, hij bemoeide zich met iemand uit vroege Joodse verhalen. Van dat contact uit, ging het verder. Dus geen parallelle Abraham in Amerika (voor een antroposoof vrij logisch, vrees ik) of in Afrika (idem, maar dan voor meer zweefkezen logisch), en hij liet de heidenen in hun goden geloven. Wat hem niet weerhield om zijn Volk des Verbonds ze te laten afslachten, een terzijde mijnerzijds.

Ik heb ze niet gevraagd of God alles van tevoren wist, dus ook dat wij bijv. op twee benen lopen, of alleen erop rekende dat ergens in zijn heelal vroeg of laat intelligent leven zou ontstaan. Als het dat laatste is, kan hij misschien nog een keer aan de bak, als wij onszelf uitroeien. Met Chimpansees denk ik. Bonobo's zijn teveel met seks bezig en lachen zich een aap bij een mannelijke god, en Orang Oetans zullen niet zo gauw in een opperwezen geloven, omdat ze veel minder in groepen leven, waar de top-aap almachtig is. Gorilla's, zou nog kunnen. Buiten de apen zou ik geen opvolger weten. Dolfijnen kunnen geen heilig boek maken, en voelen zich niet naakt als ze de verboden vis gegeten hebben, of wel maar dat laten ze dan zo. Bovendien moet het een soort zijn die oorlog voert, anders zijn ze niet te porren voor een verbond. Dan blijft, vziw, alleen de chimpansee over.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:14 schreef erodome het volgende:
Veel van wat echt op geloofsgebied neerkomt is iets waarvoor geen keihard bewijs is, logisch dat het dan niet door pier-review heen komt, maar heel erg raar zijn de gedachtes niet, ook niet op wetenschappelijk niveau. Neem bv meerdere dimensie's, die mogelijk soms met elkaar kunnen interacteren. Zo'n heel raar idee is dat niet als je naar de wetenschap kijkt, mogelijke theorieen die uitgediept worden zijn er wel op dat gebied. In mijn geloof wordt er wat meer vorm aan gegeven en dat maakt dat het veel verder gaat daarin dan wetenschap, maar het onderliggende idee is ook wetenschappelijk gezien niet vreemd.

Neem de invloed van de geest op jezelf en de omgeving, de basis onder magie. Ook dat is veel minder vreemd als je denkt, ook in de wetenschap wordt hier wel degelijk mee geflirt. Onze claim gaat wat verder dan die van wetenschap, maar geheel vreemd is het zeer zeker niet.

Er zijn meer raakvlakken, alleen zal wetenschap geen conclusie's trekken als daar nog geen harder bewijs voor is. Alhoewel ik daarin natuurlijk een wat lastig geloof heb om te bespreken omdat mijn geloof een flexibele aard heeft en niet zo star is waardoor nieuwe kennis, nieuwe inzichten moeiteloos opgenomen kunnen worden.

Welke reden wetenschap voor elk afzonderlijk deel heeft weet ik niet, geloof is niet maar 1 ding, wetenschap is dat ook niet. Ik vraag me dan weer af waar die drang om wetenschap bijna als een entiteit voor te stellen vandaan komt. Waarom er net gedaan wordt alsof wetenschap klaar is, als wetenschap zegt dat ze het niet weten is het niet zo. Daarmee wordt wetenschap naar mijn mening erg tekort gedaan.

Je post is al een monsterpost genoemd, wat reden was om op een deel te reageren. Ik sluit me daarbij aan, en reageer dan maar op een ander deel (hierboven gequoot).

1 voor dat veel waar geen keihard bewijs voor is, is naar mijn mening helemaal geen bewijs, ook niet iets dat in die richting wijst. Mogelijke andere universums, als(!) wij daar geen informatie over kunnen verzamelen, worden regelmatig betiteld als niet horend bij de wetenschap. Als, want als ze kunnen interacteren, zijn daar misschien wel sporen van te ontdekken. Maar zolang die er niet zijn, is het dubieus om het wetenschap te noemen. Volgens de definitie zou je zeggen van niet. Er is immers "geen empirie" over. Daar zet ik wel een kanttekening bij, die misschien op de lachspieren werkt, maar wel een waarheid is als een koe: van vrijwel alles waarvan men ooit dacht dat er maar één van was, is dat onjuist gebleken. De zon bleek een ster, de Aarde een planeet, de mens een dier, enz. Zover we konden kijken, en voorzover daar tevens zich een tweede iets kon bevinden, bleek dat er te zijn. Bij het heelal wil dat verder kijken niet zo lukken, en(*) we hebben er niet meer van gevonden. Maar dat is geen reden om het te zien als uitzondering op de Wet van Pinpoint.

(*) ik zeg: en, niet dus. Maar bij zoiets ga je denken, toch?. Ik althans wel.

Meerdere dimensies waar we niet in kunnen kijken, en een god die buiten de tijd staat (uit de bijbel, of later bedacht?), het heeft een overeenkomst. Maar de reden voor wetenschappers om meerdere dimensies te hypothetiseren, is een heel andere dan om over God te zeggen dat hij zowel qua tijd als plaats voor ons onvindbaar is. Of andere voorbeelden, waar jij misschien op doelt. In de wetenschap wordt geprobeerd om er iets mee te verklaren. In een geloof wordt het gezegd om duidelijk te maken dat we het gewoon niet kunnen weten. Daar ontbreekt niet alleen de verklarende waarde, maar ook de hoop dat die verklaring gevonden zal worden. In de wetenschap geeft het tenminste nog een richting aan, waarin men verder wil zoeken.

Invloed van de geest op jezelf en de omgeving dan. Dat daar "in de wetenschap mee geflirt wordt" is voorzover ik weet teveel gezegd. Je doelt denk ik op het detecteren van iets over een deeltje in superpositie, en dat het daardoor in een bepaalde toestand komt. Daarover denken maar weinig wetenschappers (vziw), dat dat iets met bewustzijn te maken heeft, of dat een waarnemer iets te weten komt. Het gaat om iets detecteren of niet. Dan doe je iets met zo'n deeltje (dat dan nog een golffunctie is). Als je monitor kapot is, of je let even niet op als proefnemer, gebeurt dat net zo goed. Is dus iets heel anders dan magie, geestkracht, wonderen door geloof o.i.d. De onderzoeker zit met zijn lichaam en zijn instrumenten waar te nemen. Het zou ook raar zijn, als bewustzijn daar een rol in speelde. Hoeveel bewustzijn moet het dan zijn, wil het invloed hebben? Moet er een mens zitten te koekeloeren, of mag het ook een kakkerlak zijn? Moet 'ie goed uitgeslapen zijn? Ik bedoel maar. En ja, het is wel degelijk vreemd aan wat wetenschap tot nu toe heeft ontdekt, en in welk kader dat past. Een paradigma, kun je zeggen, maar een ander hebben we niet. Of toch: geloof. In het paranormale, in God, of wat dan ook. Maar geen paradigma dat tot nu toe iets verklaard heeft. Het idee is ook niet vreemd aan wat veel mensen voor empirie aanzien, in de vorm van "ik heb het toch best vaak meegemaakt, dat ik iets heel graag wilde, en dat het ook gebeurde". Heilig overtuigd zijn ze, want zo vaak, dat kan niet toevallig zijn. Zelfde dus, als bij vermeende telepathie, gebeurtenissen voorvoelen enz. Het berust vrijwel zeker op vertekening door selectief onthouden van iets dat opvalt. Experimenteel is van dat alles nooit iets aangetoond. Althans niet in onderzoeken waarin later geen fouten gevonden zijn, die het effect konden verklaren.

Met je laatste stuk (van mijn citaat) ben ik het eens: geen zinnig mens, met enig benul van wetenschap, zal zeggen dat het klaar is. Sommige delen zijn wel klaar. Zo is menselijkerwijs uit te sluiten, dat de zon toch om de Aarde zal blijken te draaien. Of dat iemand flogiston ontdekt. Daar is de wetenschap echt wel klaar mee.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 04-09-2014 16:31:54 ]

quote:

Op donderdag 4 september 2014 15:34 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

de Wet van Pinpoint.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 15:34 schreef Pinpoint het volgende:


1 voor dat veel waar geen keihard bewijs voor is, is naar mijn mening helemaal geen bewijs, ook niet iets dat in die richting wijst. Mogelijke andere universums, als(!) wij daar geen informatie over kunnen verzamelen, worden regelmatig betiteld als niet horend bij de wetenschap. Als, want als ze kunnen interacteren, zijn daar misschien wel sporen van te ontdekken. Maar zolang die er niet zijn, is het dubieus om het wetenschap te noemen. Volgens de definitie zou je zeggen van niet. Er is immers "geen empirie" over. Daar zet ik wel een kanttekening bij, die misschien op de lachspieren werkt, maar wel een waarheid is als een koe: van vrijwel alles waarvan men ooit dacht dat er maar één van was, is dat onjuist gebleken. De zon bleek een ster, de Aarde een planeet, de mens een dier, enz. Zover we konden kijken, en voorzover daar tevens zich een tweede iets kon bevinden, bleek dat er te zijn. Bij het heelal wil dat verder kijken niet zo lukken, en(*) we hebben er niet meer van gevonden. Maar dat is geen reden om het te zien als uitzondering op de Wet van Pinpoint.

(*) ik zeg: en, niet dus. Maar bij zoiets ga je denken, toch?. Ik althans wel.

De uitdijing van het heelal zou wijzen op interactie met een ander universum, en dus het bestaan van een multiversum aantonen. Ook de finetuning (waarom hebben de natuurconstanten de waarde die ze hebben?) wijst op een niet-uniciteit.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 09:56 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Nee hoor, ook over evolutie. En hoe daaruit volgt, dat niet alles koek en ei is. Kijk maar naar de natuur, daar is het een criminele bende: diefstal, moord, verkrachting, parasiteren op anderen, tot oorlogen aan toe. En de mens zou sinds de zondeval haar kinderen met smart baren, oftewel pijnlijke bevallingen kennen. Als deel van de straf. Maar als je weet hoe het bij hyena's gaat, dan is een menselijke bevalling een feestje voor de moeder.

De (empirische) wetenschap beantwoordt in principe trouwens helemaal geen waarom-vragen, hooguit de psychologie en andere menswetenschappen. Maar dan gaat het over motieven van mensen als onderzoeksobject. O, en dieren ook wel, als deel van de ethologie. Maar wetenschap zegt niets over een hoger waarom, zoals de zin van het leven of waarom er ellende is. Dat veel religies dat wel doen, lijkt nobel en kan troostend zijn, maar die troost is niet gratis. Bij het christendom bijvoorbeeld, wordt de mens als schuldige aangewezen. Die is er wel ingeluisd door Satan, maar toch is het eigen schuld dikke bult. En geen enkele grote religie lijkt op het idee te komen, op stromingen in het Boeddhisme na, dat die waarom-vraag wellicht een verkeerde vraag is. Want misschien is er wel helemaal geen waarom. Shit happens. Niet alleen religies vragen zich niet af of de vraag wel deugt, en beginnen meteen 'm te beantwoorden, ook New Age bewegingen kunnen er wat van.

Inderdaad wetenschap zegt niks over ellende, liefde en precies wetenschap zegt niks over wat het is dat een keuze zo doet uitkomen als ze uitkomt, want dat is een subjectieve kwestie. Wetenschap zegt nu ook nog heel weinig over hoe keuzes gemaakt worden, alhoewel dat een objectieve kwestie is. Die wetenschap is nu nog niet ontwikkelt.

En wanneer je ziet dat wetenschap niks zegt over liefde en haat, dan is het dus duidelijk dat als je geen religie hebt, dat je dan subjectiviteit eigenlijk niet serieus neemt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Syamsu op 04-09-2014 19:56:17 ]

quote:

Op donderdag 4 september 2014 17:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

De uitdijing van het heelal zou wijzen op interactie met een ander universum, en dus het bestaan van een multiversum aantonen. Ook de finetuning (waarom hebben de natuurconstanten de waarde die ze hebben?) wijst op een niet-uniciteit.

Wat ik wel ongelofelijk idioot vind is dat sommige mensen God logischer vinden dan een multiversum, gezien het feit dat de cosmologische constante zo gigantisch klein is dat bij een minuscule afwijking er geen leven mogelijk is moet er bijna wel een multiversum zijn.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 18:49 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Wat ik wel ongelofelijk idioot vind is dat sommige mensen God logischer vinden dan een multiversum, gezien het feit dat de cosmologische constante zo gigantisch klein is dat bij een minuscule afwijking er geen leven mogelijk is moet er bijna wel een multiversum zijn.

Jij hebt het begrepen

quote:

Op woensdag 3 september 2014 23:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het idee dat causaliteit niet bestaat, en dat elke gebeurtenis een goddelijk ingrijpen betreft, is voor ons mensen niet te onderscheiden van het soort wereld waar God zich totaal niet mee bemoeit.

Hoe zou dat voor ons zichtbaar zijn?

Het verschil zou daarin bestaan dat bijvoorbeeld door het bidden naar God de wens in vervulling zou gaan. Of op grotere schaal, God zou door direct ingrijpen een oorlog kunnen verhinderen. Deze gebeurtenissen zouden aan de hand van metingen en waarnemingen het ingrijpen van God kunnen bewijzen. In het indirecte geval zijn het de omstandigheden die daartoe hebben geleid (iemand zijn gebroken been geneest dankzij de operatie of de oorlog stopt uiteindelijk door militair ingrijpen van de VN). Er kan dan geen verklaring voor een God achter gezocht worden, alleen de omstandigheden zelf kunnen worden waargenomen en gemeten door de mens. In het laatste geval laat God geen spoor van bewijs achter en is het een kunst om in God te geloven. Nou ja, zo kijk ik er tegenaan

quote:

Op donderdag 4 september 2014 21:52 schreef schrijfveer het volgende:

[..]

Het verschil zou daarin bestaan dat bijvoorbeeld door het bidden naar God de wens in vervulling zou gaan. Of op grotere schaal, God zou door direct ingrijpen een oorlog kunnen verhinderen. Deze gebeurtenissen zouden aan de hand van metingen en waarnemingen het ingrijpen van God kunnen bewijzen. In het indirecte geval zijn het de omstandigheden die daartoe hebben geleid (iemand zijn gebroken been geneest dankzij de operatie of de oorlog stopt uiteindelijk door militair ingrijpen van de VN). Er kan dan geen verklaring voor een God achter gezocht worden, alleen de omstandigheden zelf kunnen worden waargenomen en gemeten door de mens. In het laatste geval laat God geen spoor van bewijs achter en is het een kunst om in God te geloven. Nou ja, zo kijk ik er tegenaan

Met een grootschalig experimenteel onderzoek zou dat laatste in principe toch aantoonbaar kunnen zijn. Niet dat God het doet, maar wel of er een effect is van bidden. Maar bij geen resultaat weet je niet waarom het is uitgebleven. Misschien wordt er buiten het experiment om wel veel door anderen gebeden. Of vertikt God het, om zich op die manier te laten testen, en grijpt hij gewoon at random in. Om die onderzoeker een lesje te leren. Veel gelovigen zeggen dat je god niet eens mag testen. Een truc zou kunnen zijn, het onderzoek door een atheïst te laten uitvoeren, die erop uit is om aan te tonen dat gebeden niet verhoord worden. Dat God dan iets krijgt van "wel godverdegodver, wat denkt die eikel wel niet? Die ga ik eens lekker op zijn nummer zettten!".