Een vraag aan religieuze mensen hier #3

quote:

Op woensdag 3 september 2014 23:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aan de andere kant, waarom zou een almachtige god behoefte hebben aan automatisering? Als hij alles kan is niets teveel moeite.

Ik weet even niet meer welke klassieke filosoof dat zei...: causaliteit bestaat niet, elke gebeurtenis is een gelegenheid voor de wil van God. Zou dat niet juist het toppunt van almacht zijn?

Geen idee, ik vind almachtig sowieso een raar concept. Ik zou denken dat het feit dat god überhaupt nodig is al afbreuk doet aan gods almachtig-zijn.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 23:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aan de andere kant, waarom zou een almachtige god behoefte hebben aan automatisering? Als hij alles kan is niets teveel moeite.

Ik weet even niet meer welke klassieke filosoof dat zei...: causaliteit bestaat niet, elke gebeurtenis is een gelegenheid voor de wil van God. Zou dat niet juist het toppunt van almacht zijn?

Door het op een indirecte manier te doen, zal een mens steviger in zijn schoenen moeten staan om daadwerkelijk in God te geloven, dan wanneer er zichtbaar bewijs voor is.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 23:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het idee dat causaliteit niet bestaat, en dat elke gebeurtenis een goddelijk ingrijpen betreft, is voor ons mensen niet te onderscheiden van het soort wereld waar God zich totaal niet mee bemoeit.

Hoe zou dat voor ons zichtbaar zijn?

Ik antwoord er morgen op , ander kom ik om zes uur er niet meer uit

quote:

Op woensdag 3 september 2014 11:18 schreef erodome het volgende:

[..]

Nice, respect voor deze post... Herken het ook wel vanuit de andere kant.

Zelf vind ik het echt heel moeilijk om het goed uit te leggen, het is een soort "out of the box" kijken voor mij. Nu heb ik geen conventioneel geloof, maar ik ontken de wetenschap niet, ik geloof dat er meer is en dat de wetenschap daar ook wel achter zal komen.

Het zijn conclusie's die ik trek die ondersteunt worden door ervaringen, door kennis, maar ook door "gevoel".
Ik vraag me vooral af hoe dat anders is voor een atheist, is het ook niet zo dat de som van de ervaring en kennis bij hun komt tot de conclusie "geen god", dat dat ook een "gevoel" is? Het is voor hun niet logisch, maar het gaat ook voorbij het zeker weten.
Voor mij is het vrij logisch dat er wel meer is waardoor het voor mij bijna een levensdoel is om daar echt mijn vinger op te kunnen leggen. Om die rode draad te pakken te krijgen.

Als je kijkt wat er via de "spirituele" weg gedaan kan worden dan is dat mateloos interessant naar mijn mening, ik heb gewoon een diepe behoefte daar meer van te weten.

Ik beschouw mijzelf als een atheïst/agnost/pantheïst (en vanuit hoop danwel bescheidenheid ook als een "ietsist"). Ik heb soms echt veel moeite met geloof/gelovigen… nou ja, vooral met alle ellende, die uit naam van geloof/gelovigen plaatsvindt. Toch geldt al het dikgedrukte in jouw schrijven voor mij precies zo...

Dit is alleen een proces wat zich puur in mijn hoofd afspeelt (en in discussies/gesprekken daarover natuurlijk ), daarbuiten niet. Dat persoonlijke denkproces en de emoties die dat denkproces in gang zetten, richten zich in mijn geval niet echt op god(en) en leven na de dood, maar meer op rechtvaardigheid. Op goed en kwaad, op de tegenstelling en symbiose die daartussen bestaat. Hoewel ik eigenlijk een heel nuchter/rationeel mens ben, ben ik tegelijkertijd ook heel gevoelig en het (in mijn ogen) "kwade" weet me dan ook best wel onrustig te maken.
Waar ik dan precies zo onrustig van word? Ik twijfel erg of ik dat allemaal moet neerzetten, maar ik denk dat dit eigenlijk wel een beetje aansluit op de (boodschap in de) OP (TS?), dus vooruit…

Het gaat om vragen/constateringen als:
- Is er wel zoiets als "goed" en "kwaad"?
- Zo ja, wát is "slecht", wát is goed?
- Zo ja, ben ik een "goed" mens?
- Zo ja, zou ik/het leven (soms) niet gelukkiger/makkelijker zijn als ik een “slecht” mens was?
- Ik denk eigenlijk van wel
- Maakt het überhaupt iets uit? Ik denk bijna zeker te weten van niet
- Wederom: kan je dan dus niet beter “slecht” zijn? Wederom: ik denk soms van wel
- Waarom voel ik dan toch zo'n drive om "rechtvaardig" te zijn (soms ook ten koste van mijzelf, wat misschien ook een vereiste is voor "goed"?)?
- Bestaat er eigenlijk wel zoiets als altruïsme? Zit er toch niet altijd een egoïstisch component in alles wat je doet, al is het maar een bepaalde angst bijvoorbeeld?
- Zijn mensen/dingen die ik als "slecht" zie, wel echt zo slecht?
- Mijn idee: als je maar diep genoeg graaft is het antwoord op die vraag eigenlijk altijd "nee"
- Gezien die “nee” bestaat er eigenlijk niet eens iets als "rechtvaardig(heid)"
- Waarom voel ik daar dan toch zo'n enorme behoefte aan?
- Bestaat geluk alleen bij gratie van ongeluk?
- Positief: in mijn beleving komen uit de meest slechte dingen vaak ook de meest goede dingen
- Negatief: in mijn beleving brengt "goed" ook vaak "slecht" met zich mee (zie ook mijn idee van een gelukkiger/makkelijker leven als "slechter" mens)

Best een hoop vragen (voortkomende uit een hoop gevoelens) dus. Ik denk dat het werkelijke antwoord op de eerste vraag “nee” is, wat de andere vragen eigenlijk "non-existent" maakt en toch blijven die maar leven in mij en dat wordt met ouder worden eigenlijk alleen maar erger (verklaart ook deze post ). In die zin ben ik best een beetje jaloers op mensen die rust in een bepaald geloof hebben gevonden. Niet jaloers in de zin dat ik het die mensen niet gun (dus eigenlijk geen échte jaloezie), maar jaloers in de zin dat ik dat ergens ook wel graag had gekund.

Alleen:
a) Voor mij zou dat zelfbedrog zijn en dat is iets waar ik juist he-le-maal niet rustig(er) van word
b) Ik zie geen “rechtvaardigheid” in een persoonlijke God. Sterker nog, het idee van zo’n persoonlijke God vind ik de ellende in onze (waarneembare) werkelijkheid eigenlijk alleen maar ellendiger maken. Anders gezegd: het bestaan van ellende in deze wereld (angst, pijn en verdriet) vind ik hoe dan ook onverenigbaar met een góede God.

Dit schreef ik laatst al in een ander topic:

quote:

Op maandag 1 september 2014 22:53 schreef Forbry het volgende:
(….)
En ja, “leuk”. Waarom is het leven niet (voor iedereen) 100% leuk? Als god werkelijk zo liefdevol én goed én alwijs én almachtig is, had hij daar toch ook voor kunnen zorgen/kiezen? Dan had hij toch ook een universum kunnen creëren waar iedereen zonder (eerst) angst, pijn en/of verdriet te hoeven meemaken al die wijsheid/alwetendheid/moraliteit zou hebben die god (volgens gelovigen) graag bij/van “zijn” mensen wil zien?

Ik denk niet dat er een antwoord op dit alles IS, m.a.w. ik denk dat zelfs wetenschap hier nooit echt inzicht in zal verschaffen... dit soort zaken bestaan denk ik alleen in mijn/ons hoofd/hart, niet daarbuiten. Het enige wat wetenschap misschien kan achterhalen, is het neurologische proces daarachter.

N.B. Erodome, ik quote jouw post omdat mijn verhaal ook begon met een reactie daarop, maar het overgrote deel sluit meer aan op andere posts in dit topic (of sluit eigenlijk nergens op aan? ). Niet dat je je nu verplicht voelt om op dit hele (wat zware) verhaal te reageren zeg maar.

[ Bericht 0% gewijzigd door Forbry op 04-09-2014 00:49:20 ]

Ik ben benieuwd wat jullie gestudeerd hebben of bezig zijn met een studie. Zelf heb ik Havo gedaan
Ik denk dat mensen laatste tijd veel van internet leren, zoals Wikipedia.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 23:30 schreef Molurus het volgende:
Aan de andere kant, waarom zou een almachtige god behoefte hebben aan automatisering? Als hij alles kan is niets teveel moeite.

Dan zou hij ook geen engelen als personeel hebben. Hoogstens sier-engelen, als hobby.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 00:32 schreef Forbry het volgende:

[..]

Ik beschouw mijzelf als een atheïst/agnost/pantheïst (en vanuit hoop danwel bescheidenheid ook als een "ietsist"). Ik heb soms echt veel moeite met geloof/gelovigen… nou ja, vooral met alle ellende, die uit naam van geloof/gelovigen plaatsvindt.

Dat persoonlijke denkproces en de emoties die dat denkproces in gang zetten, richten zich in mijn geval niet echt op god(en) en leven na de dood, maar meer op rechtvaardigheid. Op goed en kwaad,

Het gaat om vragen/constateringen als:
- Is er wel zoiets als "goed" en "kwaad"?
- Zit er toch niet altijd een egoïstisch component in alles wat je doet, al is het maar een bepaalde angst bijvoorbeeld?

In die zin ben ik best een beetje jaloers op mensen die rust in een bepaald geloof hebben gevonden. Niet jaloers in de zin dat ik het die mensen niet gun (dus eigenlijk geen échte jaloezie), maar jaloers in de zin dat ik dat ergens ook wel graag had gekund.

het bestaan van ellende in deze wereld (angst, pijn en verdriet) vind ik hoe dan ook onverenigbaar met een góede God.

Ik heb je bericht verwerkt, heb bepaalde stukken weggewerkt, om het voor mij zelf overzichtelijker te maken.
Ik denk dat mensen rechtvaardigheid willen, maar in praktijk kan het blijkbaar niet.
Er is zeker iets als goed en kwaad.
Dat vraag ik me ook af: waarom laat God mensen lijden
waarom heeft God zoveel religies laten ontstaan
het antwoord heb ik dus niet gevonden, dat mij kan overtuigen

In onze leven gaat alles om het GELUKKIG ZIJN.
Sommige mensen zijn gelukkig met hun geloof: houvast, zekerheid van het leven hierna
Sommige mensen denken: als ik nu gelukkig ben, dan zie ik wel wat hier na komt

Alle mensen zijn koppig/egoïstisch.lol

quote:

Op woensdag 3 september 2014 19:28 schreef Elkabee het volgende:

[..]

De wetenschap vertelt niet waarom er ellende is. Het vertelt alleen maar over statistieken. Zo vertelt de Bijbel over satan. Dat hij een engel was, maar slechte gedachten had gekregen toen hij zag dat de mens God aanbad. Hij wilde die aanbidding ook hebben. Dus hij verleidde Eva om ongehoorzaam te zijn. Dat leidde tot de eerste ellende. Bij Job vertelt de Bijbel dat satan God uitdaagde en zei dat de mens, wanneer het minder goed ging met hem, God de rug zou toekeren. Toen liet God toe dat satan Job "bewerkte", alleen maar zodat Job (zonder dat hij ervan bewust was) kon bewijzen dat de mens wel degelijk trouw kon zijn aan God. Dat was bewezen. Zo deed satan nog meer slechte dingen met de mens ( denk maar aan de redenen van de vernietiging van Sodom en Gomorra en de vloed tijdens Noah). Er brak na duizenden jaren een oorlog uit in de hemel tussen satan en Jezus(die toen de troon besteeg (ja, dat is weer een ander verhaal)) en Jezus slingerde satan en zijn bondgenoten toen naar de aarde. Nu waart satan en zijn demonen rond op aarde en "bewerkt" de mensen. Vandaar dus zoveel ellende (is ook al voorspeld). Dit verklaart voor mij hoe het komt dat er ellende is en waarom (zonde en satan).

Misschien een sprookje voor jullie, maar deze verklaring geeft mij begrip over wat er nu gebeurt. Ik vraag me niet af waarom IS zo wreed is. Het is voorspeld(dat mensen tijdens de laatste dagen geen liefde meer voor elkaar zullen hebben en (meer) oorlogen zullen voeren). En ik weet waarom.
Het is voor mij antwoord genoeg in het waarom. Dat de wetenschap mij niet kan geven.

Ik snap wat je zegt Ik ben het er niet mee eens, maar ik vind het een prima verklaring waarom jij vindt dat er ellende is.

Wetenschap kan trouwens niets zeggen over waarom er ellende is. Alles is relatief. Wat jij (of God) als ellende bestempelt, kan voor anderen een zegen zijn. De mensen van IS bijvoorbeeld, die zullen hun acties niet als ellende zien. Die doen dat ook om een god te behagen. Die zien jouw levenswijze weer als ellende. Het is maar net van welke kant je het bekijkt, daarom zegt wetenschap er niets over. Er is namelijk niets over te zeggen.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 07:24 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Ik snap wat je zegt Ik ben het er niet mee eens, maar ik vind het een prima verklaring waarom jij vindt dat er ellende is.

Wetenschap kan trouwens niets zeggen over waarom er ellende is. Alles is relatief. Wat jij (of God) als ellende bestempelt, kan voor anderen een zegen zijn. De mensen van IS bijvoorbeeld, die zullen hun acties niet als ellende zien. Die doen dat ook om een god te behagen. Die zien jouw levenswijze weer als ellende. Het is maar net van welke kant je het bekijkt, daarom zegt wetenschap er niets over. Er is namelijk niets over te zeggen.

Als God zo lief was: waarom laat hij mensen vechten(moslims vs christenen) of zelfs soenieten vs shie-ieten

quote:

Op woensdag 3 september 2014 19:28 schreef Elkabee het volgende:

[..]

De wetenschap vertelt niet waarom er ellende is. Het vertelt alleen maar over statistieken. Zo vertelt de Bijbel over satan. Dat hij een engel was, maar slechte gedachten had gekregen toen hij zag dat de mens God aanbad. Hij wilde die aanbidding ook hebben. Dus hij verleidde Eva om ongehoorzaam te zijn. Dat leidde tot de eerste ellende. Bij Job vertelt de Bijbel dat satan God uitdaagde en zei dat de mens, wanneer het minder goed ging met hem, God de rug zou toekeren. Toen liet God toe dat satan Job "bewerkte", alleen maar zodat Job (zonder dat hij ervan bewust was) kon bewijzen dat de mens wel degelijk trouw kon zijn aan God. Dat was bewezen. Zo deed satan nog meer slechte dingen met de mens ( denk maar aan de redenen van de vernietiging van Sodom en Gomorra en de vloed tijdens Noah). Er brak na duizenden jaren een oorlog uit in de hemel tussen satan en Jezus(die toen de troon besteeg (ja, dat is weer een ander verhaal)) en Jezus slingerde satan en zijn bondgenoten toen naar de aarde. Nu waart satan en zijn demonen rond op aarde en "bewerkt" de mensen. Vandaar dus zoveel ellende (is ook al voorspeld). Dit verklaart voor mij hoe het komt dat er ellende is en waarom (zonde en satan).

Misschien een sprookje voor jullie, maar deze verklaring geeft mij begrip over wat er nu gebeurt. Ik vraag me niet af waarom IS zo wreed is. Het is voorspeld(dat mensen tijdens de laatste dagen geen liefde meer voor elkaar zullen hebben en (meer) oorlogen zullen voeren). En ik weet waarom.
Het is voor mij antwoord genoeg in het waarom. Dat de wetenschap mij niet kan geven.

Eeehm.. de Bijbel maakt het juist vrij duidelijk dat Satan voor God werkt. Het is zijn baan om dit soort testen uit te voeren; niet iets wat hij tegen Gods wil in doet. Integendeel zelfs.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 00:32 schreef Forbry het volgende:

<knip>

Interessant verhaal. Ik lees er vooral in terug dat die vragen stellen leidt tot onrust. En dat gelovigen die antwoorden zoeken in geloof en daarom wel rust hebben. Aansluitend op wat Elkabee eerder zei, als je dat geloof wegneemt bij mensen, dan slaat de onrust weer toe.

Ik ben atheïst (zelfs geen agnost, want ik heb eerder het idee dat, als er een God is, hij niet doelbewust mensen heeft gecreëerd, en ik kan mij volkomen berusten in dat feit.) Die vragen die jij stelt, die stel ik mijzelf ook, en ja, ik leg mij volledig neer bij de causaliteit van zaken. De mens is niet meer dan een machine die als gevolg van celdelingen is ontstaan in de vorm waarin zij nu leeft. Alle acties zijn gericht op het behoud en welzijn van het individu. De mens is een machine, en ik heb daar volledige vrede mee. Waarom wij hier op aarde zijn is geen vraag. Wij zijn er gewoon. Punt. Ons bestaan is net zo nutteloos als dat van een willekeurige rots in het universum. Er is geen groter doel, je leeft, en je sterft.

Daar heb ik mij bij neergelegd. Ik vind het een prima gedachte en hoogstwaarschijnlijk is het nog gewoon waar ook. Alle vragen zijn er mee beantwoord en het geeft net zoveel houvast als een entiteit verzinnen die het allemaal bedacht heeft en bestuurt. Dat God op de één of andere manier betere antwoorden zou geven, bestaat alleen maar in je hoofd.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 01:02 schreef TitanicLover het volgende:

[..]

Er is zeker iets als goed en kwaad.

Goed en kwaad zijn subjectieve zaken. Elk mens vult deze begrippen anders in voor zichzelf. Niemand vindt zichzelf slecht, iedereen probeert dingen goed te doen. Maar wat goed is en wat niet, dat is voor niemand gelijk.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 07:40 schreef Tijn het volgende:

[..]

Goed en kwaad zijn subjectieve zaken. Elk mens vult deze begrippen anders in voor zichzelf. Niemand vindt zichzelf slecht, iedereen probeert dingen goed te doen. Maar wat goed is en wat niet, dat is voor niemand gelijk.

Het is subjectief. Klopt wat je zegt. Maar als we over moord hebben denk ik dat meeste mensen het niet goed vinden?

quote:

Op donderdag 4 september 2014 07:44 schreef TitanicLover het volgende:

[..]

Maar als we over moord hebben denk ik dat meeste mensen het niet goed vinden?

Er worden aan de lopende band moorden gepleegd onder de noemer "gerechtigheid". In sommige landen voert de overheid zelfs moorden uit als onderdeel van hun justitieapparaat. En in talloze oorlogen en andere conflicten vermoorden mensen elkaar omdat zij het bij het juiste eind hebben en de ander niet.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 07:46 schreef Tijn het volgende:

[..]

Er worden aan de lopende band moorden gepleegd onder de noemer "gerechtigheid". In sommige landen voert de overheid zelfs moorden uit als onderdeel van hun justitieapparaat. En in talloze oorlogen en andere conflicten vermoorden mensen elkaar omdat zij het bij het juiste eind hebben en de ander niet.

Welke cijfer zou je mens geven als het gaat om ''een goed mens''

[ Bericht 0% gewijzigd door TitanicLover op 04-09-2014 08:08:23 ]

quote:

Op donderdag 4 september 2014 07:49 schreef TitanicLover het volgende:

[..]

Welke cijfer zou je mens geven als het om ''een goed mens''

Wat bedoel je?

quote:

Op donderdag 4 september 2014 07:51 schreef Tijn het volgende:

[..]

Wat bedoel je?

Mijn vraag was, als mensen moord plegen. Gelukkig niet alle mensen plegen moord.
Zijn de mensen dan in het algemeen slecht of goed?

quote:

Op donderdag 4 september 2014 07:53 schreef TitanicLover het volgende:

[..]

Zijn de mensen dan in het algemeen slecht of goed?

Ik denk dat iedereen probeert om goed te zijn, zelfs de mensen die moorden plegen.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 00:32 schreef Forbry het volgende:

[..]

- Gezien die “nee” bestaat er eigenlijk niet eens iets als "rechtvaardig(heid)"
- Waarom voel ik daar dan toch zo'n enorme behoefte aan?

Rechtvaardigheid is de basis van een samenleving. Het is denk ik een evolutionair voordeel van sociale dieren om een zekere mate van rechtvaardigheid na te streven, zodat hun samenlevingen succesvoller zijn.

Ethisch gezien zijn mensen behulpzaam, gevoelig en meelevend.
Denk aan ALS-ziekte, iedereen geeft aandacht(deels is het een soort hype). We zorgen voor de zwakkeren, ouderen, gehandicapten, kinderen en ''vluchtelingen''.
Maar toch zie je soms mensen elkaar pesten, doden en martelen, kleineren.
Een goed voorbeeld is als iemand buiten s nachts ergens wandelt, dan komt een groep jongeren hem doodslaan. Dat snap ik echt niet.
Dat zelfde mensen die dat onschuldige man hebben geslagen buiten s nachts, zijn volgende dag ALS aan het steunen