Een vraag aan religieuze mensen hier #3

quote:

Op donderdag 4 september 2014 19:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het nadeel van dat 'fine-tuning' argument is dat met het onderstreepte een valse kansrekening wordt gesuggereerd: we weten helemaal niet of en in welke mate andere waardes daarvan überhaupt mogelijk zijn. Is dat een lot uit de loterij, of is er maar 1 lot?

En dan is de gedachte dat een kleine afwijking niet tot leven leidt helemaal niet interessant. Het zou best kunnen dat zo'n afwijking helemaal niet mogelijk is.

Hier sluit ik mij bij aan. Een multiversum is heel goed mogelijk, maar meer vanwege het logische aspect. Je steekproef bestaat echter nog steeds uit 1 geval. Uitspraken doen over de toevalligheid van de staat waarin ons universum verkeert t.o.v. andere universums is hetzelfde als uitspraken doen over de toevalligheid van ons menselijk bestaan t.o.v. andere intelligente wezens. Zonder vergelijkingsmateriaal is elke berekening in principe nutteloos.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 07:33 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Interessant verhaal. Ik lees er vooral in terug dat die vragen stellen leidt tot onrust. En dat gelovigen die antwoorden zoeken in geloof en daarom wel rust hebben. Aansluitend op wat Elkabee eerder zei, als je dat geloof wegneemt bij mensen, dan slaat de onrust weer toe.

Ik ben atheïst (zelfs geen agnost, want ik heb eerder het idee dat, als er een God is, hij niet doelbewust mensen heeft gecreëerd, en ik kan mij volkomen berusten in dat feit.) Die vragen die jij stelt, die stel ik mijzelf ook, en ja, ik leg mij volledig neer bij de causaliteit van zaken. De mens is niet meer dan een machine die als gevolg van celdelingen is ontstaan in de vorm waarin zij nu leeft. Alle acties zijn gericht op het behoud en welzijn van het individu. De mens is een machine, en ik heb daar volledige vrede mee. Waarom wij hier op aarde zijn is geen vraag. Wij zijn er gewoon. Punt. Ons bestaan is net zo nutteloos als dat van een willekeurige rots in het universum. Er is geen groter doel, je leeft, en je sterft.

Daar heb ik mij bij neergelegd. Ik vind het een prima gedachte en hoogstwaarschijnlijk is het nog gewoon waar ook. Alle vragen zijn er mee beantwoord en het geeft net zoveel houvast als een entiteit verzinnen die het allemaal bedacht heeft en bestuurt. Dat God op de één of andere manier betere antwoorden zou geven, bestaat alleen maar in je hoofd.

Ik zet agnost er meestal bij, omdat ik het wel als een feit zie dat ik op dit punt niks met 100% zekerheid kan stellen, maar in principe ben ik gewoon een atheïst. De aanwezigheid van een (persoonlijke) God, in ieder geval op de manier zoals dat in de meeste reguliere godsdiensten wordt tentoongespreid, acht ik zeer, zéér onwaarschijnlijk (en dan druk ik mij nu respectvoller uit dan ik soms doe). Zelf denk ik ook dat zowel mens als dier niet meer dan geprogrammeerde klompjes DNA/hersenen zijn en dat ons bestaan verder zinloos is, maar juist daarom begrijp ik dat gevóel van het hebben van een "ziel", dat gevóel van het hebben van "vrije wil" en die behoefte aan "rechtvaardigheid" niet. Ik snap de functie er niet van. In mijn ogen voldoet het beeld wat de meeste mensen van ándere dieren hebben (een beeld waar ik zelf zo mijn bedenkingen bij heb) dan meer aan "acties gericht op behoud en welzijn van het individu".

quote:

Op donderdag 4 september 2014 08:13 schreef Tijn het volgende:

[..]

Rechtvaardigheid is de basis van een samenleving. Het is denk ik een evolutionair voordeel van sociale dieren om een zekere mate van rechtvaardigheid na te streven, zodat hun samenlevingen succesvoller zijn.

In het kader van wat de wetenschap misschien nog wel zal achterhalen had ik idd naast het neurologische proces ook het evolutionaire proces moeten noemen. Maar toch, mijn gevoel is soms dat die hang naar rechtvaardigheid en meer van dat soort "morele, sociale en/of filosofische behoeften" ons als soort juist in de weg staan i.p.v. verder brengen. Vooral omdat wij op dat punt dus niet eensgezind zijn. Aan de andere kant: het zijn waarschijnlijk juist die "emoties" die ons als mens "aandrijven" denk ik...

[ Bericht 1% gewijzigd door Forbry op 05-09-2014 12:03:09 ]

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:19 schreef erodome het volgende:

[..]

Denk dat er een verschil gemaakt moet worden tussen atheisme en de discussie geloof vs wetenschap.
Want in de praktijk gaat een discussie over geloof vs atheisme meestal over geoof vs wetenschap en wetenschap is wel gevoelloos. Dat maakt de discussie zo lastig, we spreken niet meer over wat drijft het ene mens en wat drijft het andere mens, maar we houden een mens tegenover een methode.

Atheïsme zegt alleen iets over het (on)geloof in god(en), verder echt helemaal niets. Atheïsten zijn qua gevoel(ens) vérder even veel of even weinig "mens" als andere mensen. Maar inderdaad, atheïsme heeft wel die nadrukkelijke link met wetenschap en -hoewel ik er wel degelijk vrolijk van kan worden- wetenschap an sich is gevoelloos.
Wat dat aangaat heb ik zelf ook wel een beetje een voorkeur voor het pantheïsme (voor zover ik daar kennis van heb hoor, ik zie mijzelf op dat punt zeker niet als een expert). Ik las dat jij dat anders ziet, maar voor mijn gevoel is dat in feite niet echt religieus en zit het erg tegen het atheïsme aan. Echter, die pantheïstische benadering -van wat in mijn ogen in wezen dus hetzelfde is- is wel iets minder kil, er klinkt net iets meer respect en liefde voor het leven in door.

Het is een beetje zoals met jouw hekserij (zeg ik dat zo goed? Klinkt op de één of andere manier een beetje denigrerend vind ik en dat is niet mijn bedoeling ). Jij ziet dat als religie en door de (vermeende) aanwezigheid van goden, rituelen, jaarfeesten e.d. is het dat op zich ook wel, maar tóch... ik vind het eerlijk gezegd best lastig om jou als een "echte" gelovige te zien en dat is dan afgezet tegen de meer reguliere gelovigen zeg maar. Ik zie jouw religie eigenlijk meer als een vorm spiritualiteit (als iets wat wetenschap ook veel minder in de weg zit, daar zelfs een aanvulling op kan zijn).

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:51 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik weet niet of geloven wel rust daarin betekend. Probeer te leven volgens het levensadvies berokken geen kwaad. Dat dat nogal een hersenbrekertje is heb jij al neergeschreven net.
Het blijkt ook een meer dan lastig iets te zijn, verstandelijk kan ik heel prima weten dat ik ergens niet geprikkeld op moet reageren of dat iets in mijn handelen of gedachten gaat leiden tot iets wat een ander als negatief gaat ervaren, maar dat niet doen, nooit doen, lijkt bijna een onmogelijke taak. Iig niet als je tegelijkertijd ook geen push-over wil worden waarmee je jezelf kwaad zou berokkenen.

Ook als ik naar andere geloven kijk dan vraag ik me af hoeveel rust erin zit op dit gebied. Mijn geloof kent geen hel, maar vele andere kennen wel fikse straffen, nogal gruwelijk allemaal zelfs. Dat lijkt mij helemaal geen geruststellende gedachte, zeker aangezien er zoveel is wat je fout kan doen en je maar moet hopen dat de som van wat je gedaan hebt goed uitvalt. Er is het hoopvolle deurtje vergeving, maar of je die krijgt is maar de vraag.
Als je kijkt naar het boeddhisme e.d. en de voortgangers waar dat uit voortkomt zie je eigenlijk ook een levenslange "strijd" om zichzelf meester te worden, om die filosofische vragen op te lossen en in het leven toe te passen.

Je hebt natuurlijk ook verschillende gelovigen. Degenen die daar echt bewust voor kiezen (kleine groep) en degenen die hun geloof van huis uit hebben meegekregen (grootste groep). Het zal niet iedereen evenveel rust brengen, zeker binnen die tweede groep niet. Echter, als uitgangspunt denk ik dat geloof toch echt gebaseerd is op het niet-weten/begrijpen en op de "onrust" die dat bij de meeste mensen veroorzaakt. Dat datgene wat er wordt geloofd (bepaald) niet altijd even rustgevend is, ben ik absoluut met je eens (meer dan), maar een grote groep mensen verkiest dit blijkbaar toch boven "leegte". Zie ook Elkabee in dit topic. Ik zie haar eerlijk gezegd wel als representatief voor heel veel gelovigen.

[ Bericht 17% gewijzigd door Forbry op 05-09-2014 12:18:05 ]

quote:

Op donderdag 4 september 2014 14:32 schreef Pinpoint het volgende:

Ik heb ze niet gevraagd of God alles van tevoren wist, dus ook dat wij bijv. op twee benen lopen, of alleen erop rekende dat ergens in zijn heelal vroeg of laat intelligent leven zou ontstaan. Als het dat laatste is, kan hij misschien nog een keer aan de bak, als wij onszelf uitroeien. Met Chimpansees denk ik. Bonobo's zijn teveel met seks bezig en lachen zich een aap bij een mannelijke god, en Orang Oetans zullen niet zo gauw in een opperwezen geloven, omdat ze veel minder in groepen leven, waar de top-aap almachtig is. Gorilla's, zou nog kunnen. Buiten de apen zou ik geen opvolger weten. Dolfijnen kunnen geen heilig boek maken, en voelen zich niet naakt als ze de verboden vis gegeten hebben, of wel maar dat laten ze dan zo. Bovendien moet het een soort zijn die oorlog voert, anders zijn ze niet te porren voor een verbond. Dan blijft, vziw, alleen de chimpansee over.

Als wij onszelf uitgeroeid hebben is het wel een beetje naïef om te denken dat er dan nog andere mensapen zullen leven. Ik ben bang dat die God wat langer geduld zal moeten hebben, wat tientallen miljoenen jaren ofzo, dan mogen de CrabPeople het proberen...

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 10:03 schreef Forbry het volgende:

[..]

Ik zet agnost er meestal bij, omdat ik het wel als een feit zie dat ik op dit punt niks met 100% zekerheid kan stellen, maar in principe ben ik gewoon een atheïst. De aanwezigheid van een (persoonlijke) God, in ieder geval op de manier zoals dat in de meeste reguliere godsdiensten wordt tentoongespreid, acht ik zeer, zéér onwaarschijnlijk (en dan druk ik mij nu respectvoller uit dan ik soms doe). Zelf denk ik ook dat zowel mens als dier niet meer dan geprogrammeerde klompjes DNA/hersenen zijn en dat ons bestaan verder zinloos is, maar juist daarom begrijp ik dat gevóel van het hebben van een "ziel", dat gevóel van het hebben van "vrije wil" en die behoefte aan "rechtvaardigheid" niet. Ik snap de functie er niet van. In mijn ogen voldoet het beeld wat de meeste mensen van ándere dieren hebben (een beeld waar ik zelf zo mijn bedenkingen bij heb) dan meer aan "acties gericht op behoud en welzijn van het individu".

Ik kan ook niets met die drang om vrije wil te erkennen als iets wat absoluut vrij is en niet een deterministisch principe. Bij het kennen van alle variabelen is vrije wil niet vrij, maar dat weten doet toch niets af aan de uitkomsten van je keuzes? Hetzelfde geldt voor rechtvaardigheid. Dat er geen universele definitie van goed en kwaad is, betekent toch niet dat er geen persoonlijk gevoel van rechtvaardigheid kan bestaan? Waarom die zaken gedicteerd moeten worden door God, en waarom dat denken meer rust geeft dan wanneer je weet dat die zaken door jouzelf gedicteerd worden begrijp ik niet.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 11:12 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Ik kan ook niets met die drang om vrije wil te erkennen als iets wat absoluut vrij is en niet een deterministisch principe. Bij het kennen van alle variabelen is vrije wil niet vrij, maar dat weten doet toch niets af aan de uitkomsten van je keuzes? Hetzelfde geldt voor rechtvaardigheid. Dat er geen universele definitie van goed en kwaad is, betekent toch niet dat er geen persoonlijk gevoel van rechtvaardigheid kan bestaan? Waarom die zaken gedicteerd moeten worden door God, en waarom dat denken meer rust geeft dan wanneer je weet dat die zaken door jouzelf gedicteerd worden begrijp ik niet.

Hoewel ik die onrust dus wel begrijp, begrijp ik dat verschuiven naar een "hogere laag" ook niet. In principe komt het eigenlijk op hetzelfde neer, maar toch kan "acceptatie" dan opeens wél plaatsvinden. Ik blijf dat een uiterst merkwaardig fenomeen vinden.

''Religie is je gevoel volgen''
''Ethica is je gedachte volgen''

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 12:00 schreef TitanicLover het volgende:
''Religie is je gevoel volgen''
''Ethica is je gedachte volgen''

Gevoel en gedachte zijn eigenlijk één en hetzelfde. Het hart is slechts een spier, alles zit in ons hoofd.
Het enige twistpunt is het wel/niet bestaan van een ziel. Ik neem aan dat mensen daar op doelen als zij gevoelens van gedachten scheiden?

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 12:08 schreef Forbry het volgende:

[..]

Gevoel en gedachte zijn eigenlijk één en hetzelfde. Het hart is slechts een spier, alles zit in ons hoofd.
Het enige twistpunt is het wel/niet bestaan van een ziel. Ik neem aan dat mensen daar op doelen als zij gevoelens van gedachten scheiden?

Gevoel + gedachte=ziel

*

[ Bericht 50% gewijzigd door Forbry op 05-09-2014 12:17:41 (quote ipv edit) ]

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 12:10 schreef TitanicLover het volgende:

[..]

Gevoel + gedachte=ziel

Volgens mij is voor veel mensen een belangrijk aspect van de ziel dat het onsterfelijk is.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 13:18 schreef Tijn het volgende:

[..]

Volgens mij is voor veel mensen een belangrijk aspect van de ziel dat het onsterfelijk is.

100%!

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 13:18 schreef Tijn het volgende:

[..]

Volgens mij is voor veel mensen een belangrijk aspect van de ziel dat het onsterfelijk is.

Da's ook wel weer zo ja. Maar hoe zie jij dan die scheiding tussen gevoelens en gedachten eigenlijk?

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 13:20 schreef Forbry het volgende:

[..]

Da's ook wel weer zo ja. Maar hoe zie jij dan die scheiding tussen gevoelens en gedachten eigenlijk?

Gevoelens/Gedachtes
Je moet ze niet laten scheiden maar samenbrengen in een positieve manier.
Als je scheidt, gaat het niet goed met je.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 13:20 schreef Forbry het volgende:

[..]

Da's ook wel weer zo ja. Maar hoe zie jij dan die scheiding tussen gevoelens en gedachten eigenlijk?

Het een is onbewust en het ander niet, maar verder weet ik er niet zoveel zinnigs over te zeggen

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 13:26 schreef Tijn het volgende:

[..]

Het een is onbewust en het ander niet, maar verder weet ik er niet zoveel zinnigs over te zeggen

Bewust/onbewust
Bewust=gedachte
onbewust=gevoel?

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 13:26 schreef Tijn het volgende:

[..]

Het een is onbewust en het ander niet, maar verder weet ik er niet zoveel zinnigs over te zeggen

Maar van gevoelens ben je je in principe toch ook gewoon bewust? Zij lijken alleen niet in ons hoofd te zitten, terwijl (waarschijnlijk) eigenlijk álles in ons hoofd zit. Vind dat toch wel een heel mysterieus/ongrijpbaar iets.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 13:32 schreef Forbry het volgende:

[..]

Maar van gevoelens ben je je in principe toch ook gewoon bewust? Zij lijken alleen niet in ons hoofd te zitten, terwijl (waarschijnlijk) eigenlijk álles in ons hoofd zit. Vind dat toch wel een heel mysterieus/ongrijpbaar iets.

Het is ook heel ongrijpbaar, daarom is er ook nog zo weinig over de werking hiervan bekend.

Maar intuïtief zou ik zeggen dat je je alleen bewust bent van gedachten. Je kunt wel gedachten over je gevoel hebben, maar ik weet niet of je je echt bewust kunt zijn van je gevoel.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 11:12 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Ik kan ook niets met die drang om vrije wil te erkennen als iets wat absoluut vrij is en niet een deterministisch principe.

Dat is ook het beste, als je zo'n drang voelt: er niets mee doen. Helaas is het niet iedereen gegeven om die drang te weerstaan. Dan bereik je uiteraard precies het tegenovergestelde, want je etaleert jezelf als levend bewijs tegen de vrije wil.

quote:

Bij het kennen van alle variabelen is vrije wil niet vrij, maar dat weten doet toch niets af aan de uitkomsten van je keuzes?

Je noemt een onmogelijke situatie. Niet alleen omdat er veel te veel variabelen zijn, een praktisch probleem dus, maar ook omdat zodra jij wel alle variabelen zou kennen, dat zelf weer een nieuwe variabele is. Net als jouw conclusie, dat je wil daardoor niet vrij zou zijn. Daarmee zeg je tegen jezelf, dat het weten je onvrij maakt. Alweer een variabele erbij. Maar dan ben je ook duidelijk verkeerd bezig, want als theoretisch determinisme leidt tot alledaags defaitisme, haal je verschillende niveaus doorelkaar. Dat is ook de fout die mensen maken, die zo tekeer gaan tegen theoretisch determinisme. Die verzinnen de gekste dingen om deterministen in een kwaad daglicht te stellen, en soms bedenken ze ook vreemde constructies over hoe het maken van keuzes werkt.

quote:

Hetzelfde geldt voor rechtvaardigheid. Dat er geen universele definitie van goed en kwaad is, betekent toch niet dat er geen persoonlijk gevoel van rechtvaardigheid kan bestaan? Waarom die zaken gedicteerd moeten worden door God, en waarom dat denken meer rust geeft dan wanneer je weet dat die zaken door jouzelf gedicteerd worden begrijp ik niet.

Het geeft ook niet voor iedereen meer rust. Maar als een heel volk zichzelf wijsmaakt dat zo'n god bestaat, en dat profeten zijn wil verkondigen, hebben de mensen die vertrouwen op hun eigen gevoel voor rechtvaardigheid daar geen verweer tegen. Democratie helpt daar ook niet tegen, want een partij die het zo wil doen als god het wil, volgens profeten dan, of uit een boek, krijgt daar de absolute meerderheid.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 10:56 schreef Forbry het volgende:

[..]

Atheïsme zegt alleen iets over het (on)geloof in god(en), verder echt helemaal niets. Atheïsten zijn qua gevoel(ens) vérder even veel of even weinig "mens" als andere mensen. Maar inderdaad, atheïsme heeft wel die nadrukkelijke link met wetenschap en -hoewel ik er wel degelijk vrolijk van kan worden- wetenschap an sich is gevoelloos.

En eigenlijk is dat niet eerlijk te noemen, dat claimen van wetenschap. Dat is namelijk helemaal niet waar in de praktijk. Wetenschap komt gewoon uit de koker van de mens, met daaronder atheisten en gelovigen, wetenschap is dus evenveel van geloof als van atheisme.

quote:

Wat dat aangaat heb ik zelf ook wel een beetje een voorkeur voor het pantheïsme (voor zover ik daar kennis van heb hoor, ik zie mijzelf op dat punt zeker niet als een expert). Ik las dat jij dat anders ziet, maar voor mijn gevoel is dat in feite niet echt religieus en zit het erg tegen het atheïsme aan. Echter, die pantheïstische benadering -van wat in mijn ogen in wezen dus hetzelfde is- is wel iets minder kil, er klinkt net iets meer respect en liefde voor het leven in door.

Het is niet religieus, het kent niet perse een verdere levensbeschouwing eromheen(wat het een religie zou maken), maar het is zeer zeker niet zonder "godsbeeld", alleen is dan alles goddelijk en god in alles.
Dat kan je tocht echt niet atheistisch noemen.

quote:

Het is een beetje zoals met jouw hekserij (zeg ik dat zo goed? Klinkt op de één of andere manier een beetje denigrerend vind ik en dat is niet mijn bedoeling ). Jij ziet dat als religie en door de (vermeende) aanwezigheid van goden, rituelen, jaarfeesten e.d. is het dat op zich ook wel, maar tóch... ik vind het eerlijk gezegd best lastig om jou als een "echte" gelovige te zien en dat is dan afgezet tegen de meer reguliere gelovigen zeg maar. Ik zie jouw religie eigenlijk meer als een vorm spiritualiteit (als iets wat wetenschap ook veel minder in de weg zit, daar zelfs een aanvulling op kan zijn).

Heks/hekserij zeggen is meer dan prima, de nare smaak eraan gaan we gewoon veranderen, we pikken het weer helemaal terug

Maar wat is een echte gelovige? Ik zie het hier erg veel in discussie, wat het dan ook erg moeilijk maakt. Als er over geloof wordt gesproken wordt er meestal bedoeld dat abrahamisten, het drie-luik van de abrahamistische god. Maar dat zijn maar 3 religie's van de vele die er zijn.
Anderen wordt vaak van gezegd, ja, maar dat is anders, maar dat ander neemt wel een heel erg groot deel van alle religies op aarde in.
Neem het boeddhisme, hoeveel zijn er niet volledig van overtuigt dat dat geen religie is, geen godbeeld kent zelfs? Toch is het wel degelijk een echte religie, een hele grote ook nog.

Er zijn gewoon verschillende geloofssystemen. Grofweg kan je ze onderverdelen in die waar god(en) buiten ruimte en tijd staan, almachtig zijn en de schepper zijn, dit zijn bijkans allemaal geloven waar de mens het brandende middelpunt is, is waar alles om draait. En die waar de god(en) deel zijn van de natuur of de natuur het goddelijke is, die niet almachtig zijn, dit zijn bijkans allemaal geloven waar de mens niet het brandende middelpunt is, maar gewoon 1 van de vele, een deel van alles.

Je kan het nog wel verder gaan onderverdelen, maar grofweg komt het hierop neer, zijn dit de 2 grote verschillende geloofssystemen. De een is niet echter dan de ander, ze bestaan beide en vooral de eerste groep heeft nogal een hekel aan de 2de groep, de 2de groep kent veel minder de geloofshierarchie waardoor macht in handen van het geloofsinstituut komt, ze kennen vele wegen tot het goddelijke ipv de enige en juiste waarheid en in veel gevallen is het helemaal niet nodig dat geloof aan te hangen om een goed "hiernamaals" te verkrijgen, als het "hiernamaals" al iets is waar die geloven echt over spreken.

quote:

Je hebt natuurlijk ook verschillende gelovigen. Degenen die daar echt bewust voor kiezen (kleine groep) en degenen die hun geloof van huis uit hebben meegekregen (grootste groep). Het zal niet iedereen evenveel rust brengen, zeker binnen die tweede groep niet. Echter, als uitgangspunt denk ik dat geloof toch echt gebaseerd is op het niet-weten/begrijpen en op de "onrust" die dat bij de meeste mensen veroorzaakt. Dat datgene wat er wordt geloofd (bepaald) niet altijd even rustgevend is, ben ik absoluut met je eens (meer dan), maar een grote groep mensen verkiest dit blijkbaar toch boven "leegte". Zie ook Elkabee in dit topic. Ik zie haar eerlijk gezegd wel als representatief voor heel veel gelovigen.

Ik denk eigenlijk dat mensen ook heel prima "rust" kunnen vinden in atheisme, denk niet dat dat aan geloof/ongeloof ligt. Het ene mens doet nu eenmaal wat meer aan piekeren dan andere.
Vele mensen leven onder het mom ignorance is a bliss, hebben helemaal geen zin om aan die diepere levensvragen te denken.

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 16:23 schreef Jigzoz het volgende:

Nee natuurlijk niet. Dan was ze dood geweest. Schrijf ik nou zo moeilijk?

Nee je begrijpt mij alleen niet...
Ik bedoel daarmee te zeggen dat je niet kunt weten hoe het was gelopen als ze geen bloed nam.
En je kunt niet zeggen wat er kan gebeuren als iemand wel bloed neemt. De medische wetenschap is al zo ver dat bloedvrij beter is dan met bloed. Ook bij veelvuldig bloedverlies waar het zogenaamd nodig is.

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 16:22 schreef Jigzoz het volgende:

Mijn Nederlands deugt hier hoor. Jij maakt er hier wat anders van.

Nee hoor, want je kunt mensen niet ineens God gaan noemen... +dat je God en naam van God met hoofdletter schrijft.

quote:

Door de goddeloze als een toonbeeld van negativiteit neer te zetten.

Maar goed: christenen en moraal... Het blijft een onmogelijke combinatie.

Ja, omdat niet geloven in God best erg is. Als je als gelovige erger wordt gevonden dan iemand die God niet wil kennen is dat best wel erg.

Christenen en moraal is een slechte combo klopt, maar dan spreek je wel over de katholieken en protestanten die de Bijbel niet navolgen. Maar ja 95% minimaal van alle naams christenen volgt de Bijbel niet.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 15:47 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Je noemt een onmogelijke situatie. Niet alleen omdat er veel te veel variabelen zijn, een praktisch probleem dus, maar ook omdat zodra jij wel alle variabelen zou kennen, dat zelf weer een nieuwe variabele is. Net als jouw conclusie, dat je wil daardoor niet vrij zou zijn. Daarmee zeg je tegen jezelf, dat het weten je onvrij maakt. Alweer een variabele erbij. Maar dan ben je ook duidelijk verkeerd bezig, want als theoretisch determinisme leidt tot alledaags defaitisme, haal je verschillende niveaus doorelkaar. Dat is ook de fout die mensen maken, die zo tekeer gaan tegen theoretisch determinisme. Die verzinnen de gekste dingen om deterministen in een kwaad daglicht te stellen, en soms bedenken ze ook vreemde constructies over hoe het maken van keuzes werkt.

Dat er veel te veel variabelen zijn betekent dat het voor ons als mensen onmogelijk is om de resultaten van keuzes op voorhand te voorspellen. Maar dat doet niets af aan de theorie dat vrije wil niet vrij is. Het gaat mij ook niet om het voorspellen van de keuzes, het gaat er om dat de keuze in feite geen keuze is, maar een vaststaand feit.

Maar stel nu dat wij wel alle variabelen zouden kennen, dan is de variabele dat wij alle variabelen kennen er eentje die strikt logisch gezien maar twee mogelijke uitkomsten kent. Dus het kennen van alle variabelen is in zichzelf niet paradoxaal. Dat zou het alleen maar zijn als de wetenschap dat je alle variabelen kent in oneindig veel combinaties voor kan komen.

Maar goed, dit is een verhandeling over hoe de kennis van het tot stand komen van vrije wil geen paradox is. Het is ook geen haalbare werkelijkheid. We zijn het in principe ook gewoon met elkaar eens.

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 17:12 schreef Pinpoint het volgende:

Wat is dat toch, met het woord 'duidelijk'? Jij bent al de tweede in korte tijd, waarbij het me opvalt dat iets waarvan hij/zij overtuigd is, 'duidelijk' wordt genoemd. Als het zo duidelijk is, waarom duurde het dan tientallen eeuwen voordat men het zo begon te interpreteren? Net toen in de wetenschap met steeds meer zekerheid liet zien dat de Aarde veel ouder is dan men altijd dacht? En wat zijn de bijbehorende anders-vertaal-kunstgrepen voor de woorden avond en ochtend? O nee, het laat niets zien, zeg je. Maar het staat er wel.

In sommige gevallen is het duidelijk niet handig te gebruiken inderdaad bv bij een overtuiging.
In dit geval zei ik dat de Bijbel leert dat de aarde niet in 6 dagen geschapen is en dat dat artikel duidelijk is. Dit gaat totaal niet over een overtuiging, dat is wat de Bijbel leert, ongeacht of je in de Bijbel gelooft of niet want dat staat er.

De Bijbel is duidelijk dat het een periode was, en in het licht van de wetenschap kun je ook niet eens zeggen dat het 6 dagen zou zijn. Precies hoe lang wel leert de Bijbel niet.

quote:

Hoe zit het nou? Is de bijbel in overeenstemming met wetenschap, of alleen met wetenschap die de bijbel niet tegenspreekt? JG's zetten een een hele theorie buiten de deur. Een theorie die in z'n details verandert door nieuwe vondsten en technologie, maar waarvan de basis niet betwijfeld wordt. Of zie ik nou een tak van wetenschap over het hoofd? In welke wetenschap acht men schepping waarschijnlijker dan evolutie?

De Bijbel is in overeenstemming met de wetenschap, volledig. Geen enkel onderwerp uit de Bijbel is wetenschappelijk ontkracht. Sommige onderdelen wordt misschien aan getwijfeld, andere stukken is geen duidelijkheid over. Maar ontkracht nee.

Wat praat je nou over een theorie? En nee wij veranderen geen details of iets dergelijks. De Bijbel is over een aantal zaken niet precies (bv over de scheppingsdagen hoe lang dat was) en die passen we dan aan aan de wetenschap, maar dat is niet vreemd. Doet iedereen.

En dat doet de wijze wetenschap. Alleen de domme wetenschap denkt dat alles niet geschapen is door een God. Aangezien uit niets niet iets kan ontstaan. Dat is iets wat de wetenschap zelf leert. Enige logische verklaring voor alles is het bestaan van een God.

Welke wetenschap ondersteunt evolutie trouwens nog wel? We zijn al een hele tijd verder sinds Darwin er mee kwam opdagen en nog altijd geen bewijs voor gevonden. Tuurlijk zijn altijd paar individuele persoontjes die het nog willen proberen te bewijzen.