Een vraag aan religieuze mensen hier #3

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 19:17 schreef erodome het volgende:

[..]

Nergens fout in is gebleken, maar ook niet bewezen. Het is nog nooit echt "uitgevoerd" waardoor we weten dat de theorie die kloppend lijkt ook echt klopt.

Ik heb het over de quantummechanica. Daarvan hebben alle experimenten die gedaan zijn, de theorie ondersteund. Of het heelal uit het niets ontstaan is, weet niemand, maar volgens de QM wetten kan het. Uitproberen is problematisch, als je zelf in een heelal bent dat er al is.

quote:

Vele jaren geleden vonden ze het ook meer dan logisch dat de aarde plat was, of nog maar jong was, ook dat bleek niet te kloppen, niet eens een beetje. Zo kan het hier ook vergaan, iets wat de wetenschap zelf gewoon erkent, maar de wetenchapslovers soms wat moeite mee hebben.

Het enige verschil hierin is dat JIJ het ene logischer vindt dan het andere, het is geen grote waarheid ofzo, het is een verklaring die jij aan wil nemen als waar, zelfs zonder echt te begrijpen waar het over gaat(dat is namelijk nogal lastig allemaal, moet je toch wel erg veel voor doen om dat geheel wat beter te bevatten, dat is niet iets voor mensen die daar niet hun levenswerk van hebben gemaakt).

Klopt, ik kan het niet narekenen. Maar ik lees niets over collega-QM'ers die bestrijden wat bijv. Krausch daarover zegt. En wel collega's die zeggen dat het klopt. Bij godgelovigen ligt dat wel even anders. Die kunnen elkaars beweringen ten eerste niet op fouten navlooien, want daarvoor moeten die logisch consistent zijn. Ten tweede valt, als er wel kritiek komt, niet uit te maken of die terecht is.

quote:

[..]

Materie beinvloeden met je geest? Hypnose, weleens van gehoord? Toch echt beinvloeding van materie via de "geest".

Hoe kom je daar zo bij? Ik heb diverse dingen gedaan met hypnose, maar van materie beïnvloeden hadden de cursusleiders nog nooit gehoord. Ja, als praatje. Van mensen die niet weten wat het is.
Maar als jij voorbeelden hebt, waaruit blijkt dat het toch kan, geef ze maar.

quote:

De meeste mensen hechten waarde aan wat fysici zeggen, vertrouwen erop, geloven dat zij hun kennis zonder bijbedoeling delen en proberen uit te leggen aan de mindere goden. Gelovig of ongelovig maakt daarin niet zo uit.
Het grappige hierin is dat het de wetenschapslovers zijn die zeggen dat iets niet kan, het is niet wetenschap, het zijn niet de serieuze fysici die netjes met hun werkvlak bezig zijn en daar uitleg over geven die dat zeggen.

Nou probeer je mijn argument anders te maken dan het is. Ik had het over zaken die zweefkezen of reli's mogelijk achten, waarbij die zich beroepen op slecht begrepen stukjes fysica, bij voorkeur QM. Daarover zeggen top-fysici, dus niet de wetenschapslovers waar jij nu mee komt, dat het onzin is. Op een enkeling na. Want in elke beroepsgroep heb je mensen die meer uit hun gegevens willen halen, dan erin zit.

quote:

Wel wordt het gezegd als conclusie van het eigen denkwerk, wat dan klakkeloos wordt aangenomen door vele wetenschapslovers alhoewel het niet meer is dan een mening, misschien een onderbouwde mening, maar toch een mening.

Maar bij mij worden ze dus altijd met open armen ontvangen en zal ik zonder twijfel zeggen dat de conclusie's die ik soms trek eruit mijn eigen persoonlijke mening/zienswijze zijn en geen grote waarheid.
Nu jij nog.

Ik ga geen definitieve conclusie geven. Wat ik wel weet, in discussies met mensen die aankwamen met QM experimenten die volgens hen hun beweringen over paranormale vermogens ondersteunden, dat ik kon zien hoe slecht ze het begrepen hadden. Soms hoefde ik de proefopstelling maar te zien, en wist ik al dat zij die niet gezien hadden. Stuk voor stuk waren dat gevalletjes klok en klepel. Tot pure napraterij, in het geval van die proefopstelling die mijn discussiepartner niet bleek te kennen. Want die kan zelf geen conclusie getrokken hebben.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 19:41 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Ik heb het over de quantummechanica. Daarvan hebben alle experimenten die gedaan zijn, de theorie ondersteund. Of het heelal uit het niets ontstaan is, weet niemand, maar volgens de QM wetten kan het. Uitproberen is problematisch, als je zelf in een heelal bent dat er al is.

Ik heb het over de claim dat iets uit niets ontstaat. Wat een zeer theoretische theorie is waarvan men geen idee heeft of dat overeind zal blijven, sterker nog, er is daar ook een heleboel commentaar op in wetenschappelijke kring(niet zo raar aangezien het zo theoretisch is).

quote:

Klopt, ik kan het niet narekenen. Maar ik lees niets over collega-QM'ers die bestrijden wat bijv. Krausch daarover zegt. En wel collega's die zeggen dat het klopt. Bij godgelovigen ligt dat wel even anders. Die kunnen elkaars beweringen ten eerste niet op fouten navlooien, want daarvoor moeten die logisch consistent zijn. Ten tweede valt, als er wel kritiek komt, niet uit te maken of die terecht is.

Er is wel degelijk veel commentaar of de bewering dat iets uit niets kan ontstaan, er zijn een heel aantal mogelijke theorieen daarover.
Het feit is dat jij dit aanneemt als waar terwijl er geen enkel hard bewijs voor is, waarom is dit zo anders dan geloof waar dingen aangenomen worden waar geen enkel hard bewijs voor is? Het is precies hetzelfde mechanisme, het klinkt aannemelijk voor jou, past in jouw persoonlijke logica.
Bij echt heel veel gelovigen gaat het echt niet om de claims dat de aarde jong zou zijn of plat, gaat het dus niet over die zaken die aanwijsbaar onzin zijn, gaat het ook over conclusie's die men zelf trekt vanuit de bekende kennis, maar die niet meer gaan over waarheid, maar over geloof(ik geloof dat dat een logische conclusie is).

quote:

Hoe kom je daar zo bij? Ik heb diverse dingen gedaan met hypnose, maar van materie beïnvloeden hadden de cursusleiders nog nooit gehoord. Ja, als praatje. Van mensen die niet weten wat het is.
Maar als jij voorbeelden hebt, waaruit blijkt dat het toch kan, geef ze maar.

Ik raad je derren brown aan, die zelfs iemand een ander "dood" liet schieten. Als dat geen beinvloeding meer is dan weet ik het ook niet meer. Ik noem de "iceman" die zichzelf beinvloed, ook materie beinvloed dus. En zo zijn er velen waarbij het om een serieuze beinvloeding gaat. Wel van persoon tot persoon of de eigen materie, maar zeer zeker best vergaand.

quote:

Nou probeer je mijn argument anders te maken dan het is. Ik had het over zaken die zweefkezen of reli's mogelijk achten, waarbij die zich beroepen op slecht begrepen stukjes fysica, bij voorkeur QM. Daarover zeggen top-fysici, dus niet de wetenschapslovers waar jij nu mee komt, dat het onzin is. Op een enkeling na. Want in elke beroepsgroep heb je mensen die meer uit hun gegevens willen halen, dan erin zit.

Jij weet wat elke reli of zweefkees geloofd? Is dat niet een beetje arrogant te noemen? Als ik zeg dat ik de kennis van wetenschap omarm en zonder bijbedoelingen accepteer dan lieg ik en met mij vele anderen?
En waarom is dat allemaal onzin, we hebben het hier over de alleen maar theoretische verhalen waartoe de kennis van QM kan leiden misschien. Niemand weet hoe of wat, ook wetenschapslovers en wetenschap niet, toch claimen ze hun visie als de grote waarheid, niets anders kan mogelijk zijn.

Nu heb ik geen weet van de verschillende claims die worden gedaan, daar zal zeker en vast veel onzin tussen zitten, maar is alles niet gewoon onzin totdat we meer aanknopingspunten hebben?

quote:

Ik ga geen definitieve conclusie geven. Wat ik wel weet, in discussies met mensen die aankwamen met QM experimenten die volgens hen hun beweringen over paranormale vermogens ondersteunden, dat ik kon zien hoe slecht ze het begrepen hadden. Soms hoefde ik de proefopstelling maar te zien, en wist ik al dat zij die niet gezien hadden. Stuk voor stuk waren dat gevalletjes klok en klepel. Tot pure napraterij, in het geval van die proefopstelling die mijn discussiepartner niet bleek te kennen. Want die kan zelf geen conclusie getrokken hebben.

Ja, die zijn er vast, dan heb je het namelijk over 99% van de mensheid, die het niet echt inhoudelijk snappen waardoor het gevaar van kromme conclusie's bestaat. Maar dat is niet anders buiten het gebied van religie/zweefteven. Dat heeft dus geen klote met religie en aanverwanten te maken, maar met pseudo wetenschap.

Wim Hof, ( die bedoel je toch met ice man?) gebruikt gewoon materie om materie te beïnvloeden. Hij traint zijn lichaam en gebruikt ademhalingstechnieken. De energie die hij krijgt komt gewoon uit zijn voedsel en de zuurstof uit de lucht. Of bedoel je met geest zaken als mediteren? Daar zie ik ook niks buitennatuurlijks aan, het zal vast zijn concentratie bevorderen.

Ik geef meteen toe dat ik niet snap hoe Wim dit allemaal kan.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 20:16 schreef vaarsuvius het volgende:
Wim Hof, ( die bedoel je toch met ice man?) gebruikt gewoon materie om materie te beïnvloeden. Hij traint zijn lichaam en gebruikt ademhalingstechnieken. De energie die hij krijgt komt gewoon uit zijn voedsel en de zuurstof uit de lucht. Of bedoel je met geest zaken als mediteren? Daar zie ik ook niks buitennatuurlijks aan, het zal vast zijn concentratie bevorderen.

Ik geef meteen toe dat ik niet snap hoe Wim dit allemaal kan.

Er is dan ook niets boven/buitennatuurlijks naar mijn mening. Het ging puur om de invloed van de geest op materie, dat is zeer aards allemaal, maar gaat wel degelijk vrij ver in sommige gevallen(van zeer veel training).
Het is vooral nog niet (geheel) begrepen en verteld ons dat er meer mogelijk is dan we dachten in eerste instantie.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 20:16 schreef vaarsuvius het volgende:
Wim Hof, ( die bedoel je toch met ice man?) gebruikt gewoon materie om materie te beïnvloeden. Hij traint zijn lichaam en gebruikt ademhalingstechnieken. De energie die hij krijgt komt gewoon uit zijn voedsel en de zuurstof uit de lucht. Of bedoel je met geest zaken als mediteren? Daar zie ik ook niks buitennatuurlijks aan, het zal vast zijn concentratie bevorderen.

Ik geef meteen toe dat ik niet snap hoe Wim dit allemaal kan.

De wetenschap is er druk mee bezig, voorheen werd er gedacht dat het vrijwel onmogelijk was.

Meditatie is een fantastisch middel, Sam Harris heeft onlangs een boek uitgebracht waarbij meditatie & spiritualiteit centraal staan en waarbij religie er totaal niet toe doet.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 19:55 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik heb het over de claim dat iets uit niets ontstaat. Wat een zeer theoretische theorie is waarvan men geen idee heeft of dat overeind zal blijven, sterker nog, er is daar ook een heleboel commentaar op in wetenschappelijke kring(niet zo raar aangezien het zo theoretisch is).

[..]

Er is wel degelijk veel commentaar of de bewering dat iets uit niets kan ontstaan, er zijn een heel aantal mogelijke theorieen daarover.

In de QM is (bijna) alles theorie. Niemand kan zo'n deeltje zien. Alleen metingen zijn tastbaar, en bij veel experimenten is waar ze op uit zijn, een deeltje/golf dat nog niet gemeten is. Omdat ze met die meting datgene verstoren waar ze nou net achter willen komen. Dus als ze een deeltje meten, is nooit met zekerheid te bewijzen dat het daar niet al was. Dat begint al bij het begin van QM, de dubbele spleet. En naarmate men meer wilde testen, werden de methodes indirecter. En bij die dubbele spleet was een deeltje al tegelijk overal en nergens. Daar is wel een alternatieve opvatting over, ook bijna vanaf het begin (de z.g. pilot wave). Maar die heeft niet meer verklarende waarde, wat waargenomen wordt blijft precies even "spooky". En spooky is het. Niet principieel verschillend van "uit het niets ontstaan". Er komt netto trouwens niets bij in het universum, want ze verdwijnen even makkelijk.

quote:

Het feit is dat jij dit aanneemt als waar terwijl er geen enkel hard bewijs voor is, waarom is dit zo anders dan geloof waar dingen aangenomen worden waar geen enkel hard bewijs voor is?

Dat het verklaart (veel abstracter dan alledaags iets verklaren) wat waargenomen wordt, en dat die verklaring (dat model) met hoge precisie voorspelt wat je zult meten als je een proef zus of zo inricht. Zoals jij het stelt, is er voor geen enkele theorie hard bewijs. Niemand heeft ooit een magnetisch veld gezien. Of een landzoogdier zien evolueren tot walvis. In die zin hebben creationisten gelijk, alleen is het nogal onredelijk, en verdacht selectief.
En waarom is zoiets een betere verklaring dan een god? Wel, zo'n god-verklaring stelt wel (velen) tevreden, maar verder kun je er niks mee. Het levert niet één gevolgtrekking op, die in de praktijk te testen is. Daarmee is het onmogelijk om vast te stellen of een god als verklaring beter is dan een tijdelijke golf toverkracht, een amorf geestelijk veld of een magische doos punaises.

quote:

Het is precies hetzelfde mechanisme, het klinkt aannemelijk voor jou, past in jouw persoonlijke logica.

En leunt op logica van anderen, in het geval van QM, omdat ik het niet kan narekenen. Maar het is wel na te rekenen, en logisch consistent. Dat heb je met goden niet. Anders waren daar niet zoveel onopgeloste tegenstellingen over. De "logica" van een god als verklaring, is niet meer dan een gevoel van "dat klinkt/voelt logisch". Het voldoet aan geen enkele formele logica, om een god logischer te vinden, dan een Vliegend Spaghetti Monster niet. Tegelijk past het uitstekend bij de sterke neiging tot antropomorf denken, die in de mens ingebakken zit. Een kind vindt het logisch dat een opwind-autootje moe wordt. Voor hem is een veer en tandwielen een stuk minder logisch. Zelfde oorzaak: antropomorf denken. Die twee samen zijn een goede reden om goed achter je oor te krabben als godgelovige.

quote:

Bij echt heel veel gelovigen gaat het echt niet om de claims dat de aarde jong zou zijn of plat, gaat het dus niet over die zaken die aanwijsbaar onzin zijn, gaat het ook over conclusie's die men zelf trekt vanuit de bekende kennis, maar die niet meer gaan over waarheid, maar over geloof(ik geloof dat dat een logische conclusie is).

Het zal best logisch aanvoelen, maar logica is uit te leggen. Dat gevoel niet.

quote:

[..]

Ik raad je derren brown aan, die zelfs iemand een ander "dood" liet schieten. Als dat geen beinvloeding meer is dan weet ik het ook niet meer. Ik noem de "iceman" die zichzelf beinvloed, ook materie beinvloed dus. En zo zijn er velen waarbij het om een serieuze beinvloeding gaat. Wel van persoon tot persoon of de eigen materie, maar zeer zeker best vergaand.

Het is wel spectaculair, maar niet wat ik versta onder materie beïnvloeden met je geest, op een nog niet begrepen manier. Voor wat Derren Brown of die ice man doen, hoef je geen tot nu toe onbekende verschijnselen te veronderstellen. Ze beïnvloeden hun lichaam met hun brein, net als ik bij het typen. Als er een geest is, die ook bestaat zonder mijn lichaam, zijn mijn vingerbewegingen net zo onverklaard als telekinese. Maar i.t.t dat laatste, wel aangetoond.

quote:

[..]

Jij weet wat elke reli of zweefkees geloofd? Is dat niet een beetje arrogant te noemen? Als ik zeg dat ik de kennis van wetenschap omarm en zonder bijbedoelingen accepteer dan lieg ik en met mij vele anderen?

1 Nee, en ik zeg niet dat elke gelovige een idioot is. Met reli bedoel ik trouwens niet de Nederlandse doorsnee-gelovige, maar de gedreven relioot, die thuis een terabyte aan quotemines heeft van wetenschappers die eens een relativerende opmerking gemaakt hebben. En een handleiding, om daarmee de schijn te wekken dat bijv. evolutie zwaar wordt betwijfeld, zelfs door beroemde biologen.

2 Wie stellig beweert dat 'ie geen bijbedoelingen heeft, en ook niet liegt, is een heilige, of moet nodig een goed psychologieboek lezen.

quote:

En waarom is dat allemaal onzin, we hebben het hier over de alleen maar theoretische verhalen waartoe de kennis van QM kan leiden misschien. Niemand weet hoe of wat, ook wetenschapslovers en wetenschap niet, toch claimen ze hun visie als de grote waarheid, niets anders kan mogelijk zijn.

Dat hoor je mij niet zeggen. Wel, dat andere waarheden net zo goed niet waar kunnen zijn als wel. Kun je dan iets zeggen over de kans dat wat mensen nu geloven, bestaat? Voor de waarschijnlijkheid van een opperwezen hebben we alleen de analogie met wat we kennen: in veel gevallen een ouder of een alfamannetje. Bij een schepper een aannemer die tevens architect is. Voor helderzien het zien, enz. Allemaal afgeleid van het zeer bekende. Althans, daar heeft het alle schijn van. Met analogieën kom je niet ver buiten het alledaagse. Er bleek niemand op de onweerswolk te slaan. Met waarheden zoals een geloof die zoekt, was de bliksem nooit verklaard. Er zal vast iets waar zijn wat we niet kunnen vaststellen. Maar de kans dat daar iets bij is waarin mensen om voor de hand liggende redenen toch wel geloven, ook al is het er niet, lijkt mij te verwaarlozen.

quote:

Nu heb ik geen weet van de verschillende claims die worden gedaan, daar zal zeker en vast veel onzin tussen zitten, maar is alles niet gewoon onzin totdat we meer aanknopingspunten hebben?

[..]

Ja, die zijn er vast, dan heb je het namelijk over 99% van de mensheid, die het niet echt inhoudelijk snappen waardoor het gevaar van kromme conclusie's bestaat. Maar dat is niet anders buiten het gebied van religie/zweefteven. Dat heeft dus geen klote met religie en aanverwanten te maken, maar met pseudo wetenschap.

Dan is het wel erg toevallig, dat ik van die 99% steeds zweefkezen, aluhoedjes, en reli's tref, die fanatiek met die half-begrepen wetenschap beginnen te smijten, en dat van de overige niet goed onderlegde mensen bijna niemand dat doet. En dat het bij bepaalde sektes van reli's wel lijkt of alle posten in een discussie met mij, van het zelfde sekte-lid afkomstig zijn. Toeval bestaat, maar toevallig heb ik een alternatieve verklaring: die niet-klepel-weten-te-hangers, die het toch over de klok hebben, zijn volgestampt met een database aan misverstanden. Zorgvuldig gekoesterd in bijv. Brooklyn. Dus ja, het zijn wetenschapsmisbruikers, maar wel erg vaak met een geloof als motief.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 16:04 schreef erodome het volgende:

En eigenlijk is dat niet eerlijk te noemen, dat claimen van wetenschap. Dat is namelijk helemaal niet waar in de praktijk. Wetenschap komt gewoon uit de koker van de mens, met daaronder atheisten en gelovigen, wetenschap is dus evenveel van geloof als van atheisme.

Ik denk eigenlijk niet dat atheïsme (atheïsten) wetenschap claimt (claimen). Ik ben een atheist, maar zie wetenschap zeker als iets op zichzelf staand. Het is alleen dat er over atheïsme verder niks valt te zeggen, dus als geloof ter discussie wordt gesteld kom je automatisch bij wetenschap uit.

quote:

Het is niet religieus, het kent niet perse een verdere levensbeschouwing eromheen(wat het een religie zou maken), maar het is zeer zeker niet zonder "godsbeeld", alleen is dan alles goddelijk en god in alles.
Dat kan je tocht echt niet atheistisch noemen.

Ik vind het ook niet religieus, maar in deze post schreef jij zelf dat je dat wél vond.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:36 schreef erodome het volgende:

Je zal ze de kost moeten geven. Zo'n beetje alle geloven buiten het monotheisme geloven niet in geweldige goede goden waarbij de mensheid het brandende middelpunt is van het universum.
Polytheisme, animisme, pantheisme zelfs... Ik weet het, men heeft de neiging om pantheistisch niet als religieus te zien, maar daar ben ik het niet mee eens.

(knip)

Wat mij betreft is de insteek wel heel anders (religieus), maar ik vind de uitkomst hetzelfde. Ik zie het als een andere (goddelijke) naam voor het zelfde (wetenschappelijke) beestje.

quote:

Heks/hekserij zeggen is meer dan prima, de nare smaak eraan gaan we gewoon veranderen, we pikken het weer helemaal terug

That’s the spirit… letterlijker te nemen dan ooit tevoren

quote:

Maar wat is een echte gelovige? Ik zie het hier erg veel in discussie, wat het dan ook erg moeilijk maakt. Als er over geloof wordt gesproken wordt er meestal bedoeld dat abrahamisten, het drie-luik van de abrahamistische god. Maar dat zijn maar 3 religie's van de vele die er zijn.
Anderen wordt vaak van gezegd, ja, maar dat is anders, maar dat ander neemt wel een heel erg groot deel van alle religies op aarde in.
Neem het boeddhisme, hoeveel zijn er niet volledig van overtuigt dat dat geen religie is, geen godbeeld kent zelfs? Toch is het wel degelijk een echte religie, een hele grote ook nog.

Er zijn gewoon verschillende geloofssystemen. Grofweg kan je ze onderverdelen in die waar god(en) buiten ruimte en tijd staan, almachtig zijn en de schepper zijn, dit zijn bijkans allemaal geloven waar de mens het brandende middelpunt is, is waar alles om draait. En die waar de god(en) deel zijn van de natuur of de natuur het goddelijke is, die niet almachtig zijn, dit zijn bijkans allemaal geloven waar de mens niet het brandende middelpunt is, maar gewoon 1 van de vele, een deel van alles.

Je kan het nog wel verder gaan onderverdelen, maar grofweg komt het hierop neer, zijn dit de 2 grote verschillende geloofssystemen. De een is niet echter dan de ander, ze bestaan beide en vooral de eerste groep heeft nogal een hekel aan de 2de groep, de 2de groep kent veel minder de geloofshierarchie waardoor macht in handen van het geloofsinstituut komt, ze kennen vele wegen tot het goddelijke ipv de enige en juiste waarheid en in veel gevallen is het helemaal niet nodig dat geloof aan te hangen om een goed "hiernamaals" te verkrijgen, als het "hiernamaals" al iets is waar die geloven echt over spreken.

Als atheïsten het over geloof en/of gelovigen hebben, hebben ze het meestal over de Abrahamitische (allen monotheïstische) religies en dat maakt de discussie heel anders dan wanneer het over één van de andere geloven/religies gaat. De Islam, het Christendom en het Jodendom zijn wel het bekendst. Naast het Boeddhisme natuurlijk, maar dat wordt vaak ook als een (positievere) vreemde eend in de bijt gezien. Welk kopje je er ook aan geeft (geloof/religie/levensbeschouwing/spiritualiteit/filosofie), groepje 2 levert wel meteen een hele andere discussie op denk ik, al was het maar qua “sfeer”.

quote:

Ik denk eigenlijk dat mensen ook heel prima "rust" kunnen vinden in atheisme, denk niet dat dat aan geloof/ongeloof ligt. Het ene mens doet nu eenmaal wat meer aan piekeren dan andere.
Vele mensen leven onder het mom ignorance is a bliss, hebben helemaal geen zin om aan die diepere levensvragen te denken.

Religie/geloof zit veelal zo in cultuur ingebakken, dat het lastig is om hier echt concrete uitspraken over te doen. Ja, het ene mens piekert meer dan het andere en dat geldt voor beide partijen, maar voor mij is het wel een feit dat het uiteindelijk toch om niet-weten/begrijpen draait en dat die “leegte” blijkbaar opgevuld moe(s)t worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Forbry op 06-09-2014 12:43:24 ]

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 18:09 schreef erodome het volgende:

[..]

Jehava's getuigen noemen zichzelf echt geen jehova's, jehova is de naam van god, een volger van die god wordt een getuige genoemd, conclusie, de naam is jehova's getuigen.
Jezelf jehova noemen is not done, daarmee zou je jezelf god noemen.

HaHa, de aanpassing in mijn spelcheck is gelukt!

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 19:09 schreef erodome het volgende:

[..]

Fuck....

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 20:20 schreef erodome het volgende:

[..]

Er is dan ook niets boven/buitennatuurlijks naar mijn mening. Het ging puur om de invloed van de geest op materie, dat is zeer aards allemaal, maar gaat wel degelijk vrij ver in sommige gevallen(van zeer veel training).
Het is vooral nog niet (geheel) begrepen en verteld ons dat er meer mogelijk is dan we dachten in eerste instantie.

Sorry hoor, maar dat is me nogal een open deur. En irrelevant in dit verband.
Beetje alsof je Hans Klok noemt, als argument dat Jezus misschien echt getoverd heeft.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 16:57 schreef bianconeri het volgende:

[..]

In sommige gevallen is het duidelijk niet handig te gebruiken inderdaad bv bij een overtuiging.
In dit geval zei ik dat de Bijbel leert dat de aarde niet in 6 dagen geschapen is en dat dat artikel duidelijk is. Dit gaat totaal niet over een overtuiging, dat is wat de Bijbel leert, ongeacht of je in de Bijbel gelooft of niet want dat staat er.

De Bijbel is duidelijk dat het een periode was, en in het licht van de wetenschap kun je ook niet eens zeggen dat het 6 dagen zou zijn. Precies hoe lang wel leert de Bijbel niet.

[..]

De Bijbel is in overeenstemming met de wetenschap, volledig. Geen enkel onderwerp uit de Bijbel is wetenschappelijk ontkracht. Sommige onderdelen wordt misschien aan getwijfeld, andere stukken is geen duidelijkheid over. Maar ontkracht nee.

Wat praat je nou over een theorie? En nee wij veranderen geen details of iets dergelijks. De Bijbel is over een aantal zaken niet precies (bv over de scheppingsdagen hoe lang dat was) en die passen we dan aan aan de wetenschap, maar dat is niet vreemd. Doet iedereen.

En dat doet de wijze wetenschap. Alleen de domme wetenschap denkt dat alles niet geschapen is door een God. Aangezien uit niets niet iets kan ontstaan. Dat is iets wat de wetenschap zelf leert. Enige logische verklaring voor alles is het bestaan van een God.

Welke wetenschap ondersteunt evolutie trouwens nog wel? We zijn al een hele tijd verder sinds Darwin er mee kwam opdagen en nog altijd geen bewijs voor gevonden. Tuurlijk zijn altijd paar individuele persoontjes die het nog willen proberen te bewijzen.

Gaan we weer
Als uit niets niet iets kan ontstaan, kan een god ook niet uit niets ontstaan/bestaan. Punt.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 00:50 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Met een grootschalig experimenteel onderzoek zou dat laatste in principe toch aantoonbaar kunnen zijn. Niet dat God het doet, maar wel of er een effect is van bidden. Maar bij geen resultaat weet je niet waarom het is uitgebleven. Misschien wordt er buiten het experiment om wel veel door anderen gebeden. Of vertikt God het, om zich op die manier te laten testen, en grijpt hij gewoon at random in. Om die onderzoeker een lesje te leren. Veel gelovigen zeggen dat je god niet eens mag testen. Een truc zou kunnen zijn, het onderzoek door een atheïst te laten uitvoeren, die erop uit is om aan te tonen dat gebeden niet verhoord worden. Dat God dan iets krijgt van "wel godverdegodver, wat denkt die eikel wel niet? Die ga ik eens lekker op zijn nummer zettten!".

Volgens mij is het onmogelijk de 'kracht' van God te meten of observeren in wetenschappelijke zin, met wat voor instrumenten zou je dat dan willen gaan doen ? Het enige wat ik erover kan zeggen, is dat ik het gevoel heb dat God bestaat en dat ik het idee heb dat God de wereld zichzelf laat reguleren, maar meer dan dat gevoel en idee erover kan ik er niet van maken.

Als er al zoiets machtigs bestaat als een god, die het hele universum geschapen heeft, dan ga ik er vanuit dat het om iets gaat wat volledig buiten ons voorstellingsvermogen ligt en met volledig bedoel ik dat het door ons mensen met geen pen te beschrijven zou zijn en mogelijk niet eens door ons ervaren/waargenomen kán worden. Een god zoals beschreven in de meest gangbare religies komt naar mijn idee overduidelijk uit het (beperkte) brein van een mens.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 20:22 schreef Discombobulate het volgende:

[over Wim Hof, aka Ice Man]

De wetenschap is er druk mee bezig, voorheen werd er gedacht dat het vrijwel onmogelijk was.

Meditatie is een fantastisch middel,

Claimt Hof dan, dat hij het kan door meditatie? Ik weet alleen van training, en ik vermoed een uitzonderlijke aanleg.
Er is ook een Koreaanse(?) "ice man", en die zegt wel dat hij het kan dankzij meditatie. Maar waar heeft hij dan zoveel zitten mediteren? Buiten, in de vrieskou? Dan ben je onbewust toch aan het trainen. Als er twintig at random gekozen Soedanezen die meditatie zouden doen, in eigen land, en daarvan zouden minstens tien ook zo tegen kou bestand blijken, als ze voor het eerst in een koud land komen, dan zou ik als eerste gok die meditatie als oorzaak zien. Nu niet. Bijzondere beweringen vergen bijzonder bewijs.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 23:07 schreef schrijfveer het volgende:

[..]

Volgens mij is het onmogelijk de 'kracht' van God te meten of observeren in wetenschappelijke zin, met wat voor instrumenten zou je dat dan willen gaan doen ? Het enige wat ik erover kan zeggen, is dat ik het gevoel heb dat God bestaat en dat ik het idee heb dat God de wereld zichzelf laat reguleren, maar meer dan dat gevoel en idee erover kan ik er niet van maken.

Een niet-mee-bemoeiende god is uiteraard niet aan te tonen. Net zomin als een onzichtbaar konijn dat zich niet bemoeit met onze fysieke werkelijkheid. Maar toch, nu ik dit zeg: ook zichtbare konijnen bemoeien zich niet met de mens. Toch bestaan ze aantoonbaar wel. En ze schijnen goddelijk te smaken, in de betere restaurants.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 23:17 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Een niet-mee-bemoeiende god is uiteraard niet aan te tonen. Net zomin als een onzichtbaar konijn dat zich niet bemoeit met onze fysieke werkelijkheid. Maar toch, nu ik dit zeg: ook zichtbare konijnen bemoeien zich niet met de mens. Toch bestaan ze aantoonbaar wel. En ze schijnen goddelijk te smaken, in de betere restaurants.

Ik vind konijnen ontzettend schattig... _{maar ook heel lekker ja}

De wetenschap accepteert niet dat vrijheid echt is, dat Vind ik dus achterlijk, en niet belangwekkend.

Ik kijk alleen naar die wetenschap die vrijheid als echt stelt, dan zie je goede wetenschap.

Nulpotentie universeel herschrijf systeem van Rowlands en Diaz is de sleutel tot de theorie van alles.

Wiskunde kan het heelal uitputtend beschrijven. Geniaal.

De oorsprong van de 1 in wiskunde is niet door tellen, maar Door de 0 te herschrijven als 1. De fundamentele wiskundige relatie tussen 0 en 1 is dus boolean. Geniaal.

De totaliteit van het heelal kan alleen 0 zijn. Elke actief heeft een gelijke en tegenovergestelde reactie. Andermaal geniaal.

Deze geniale theorie wordt Door die typische atheistische betweters aan de kant geschoven als onzin. De wetenschappers klagen over de "harde Amerikaanse praktische houding" die theorie afdoet als onzin.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 23:08 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Claimt Hof dan, dat hij het kan door meditatie? Ik weet alleen van training, en ik vermoed een uitzonderlijke aanleg.
Er is ook een Koreaanse(?) "ice man", en die zegt wel dat hij het kan dankzij meditatie. Maar waar heeft hij dan zoveel zitten mediteren? Buiten, in de vrieskou? Dan ben je onbewust toch aan het trainen. Als er twintig at random gekozen Soedanezen die meditatie zouden doen, in eigen land, en daarvan zouden minstens tien ook zo tegen kou bestand blijken, als ze voor het eerst in een koud land komen, dan zou ik als eerste gok die meditatie als oorzaak zien. Nu niet. Bijzondere beweringen vergen bijzonder bewijs.

Dat ligt eraan hoe je meditatie ziet, die ademhalingstechniek is dan ook een soort meditatie.

Wim Hof is wel erg geïnteresseerd in de Oosterse filosofie o.a. Buddhisme, Zen, Tao etc.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 23:21 schreef Syamsu het volgende:
De wetenschap accepteert niet dat vrijheid echt is, dat Vind ik dus achterlijk, en niet belangwekkend.

Mooi, hoeven we het daar niet over te hebben. Ik denk dat je onzin uitkraamt, maar wtf, als het niet belangwekkend is?. Hoe weet je dat trouwens? Heb je een belangwekkendheidsonderzoek gedaan of zo?
Hoewel, laat ook maar. Zonder jouw reactie is het het al duidelijk zat,

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 23:08 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Claimt Hof dan, dat hij het kan door meditatie? Ik weet alleen van training, en ik vermoed een uitzonderlijke aanleg.
Er is ook een Koreaanse(?) "ice man", en die zegt wel dat hij het kan dankzij meditatie. Maar waar heeft hij dan zoveel zitten mediteren? Buiten, in de vrieskou? Dan ben je onbewust toch aan het trainen. Als er twintig at random gekozen Soedanezen die meditatie zouden doen, in eigen land, en daarvan zouden minstens tien ook zo tegen kou bestand blijken, als ze voor het eerst in een koud land komen, dan zou ik als eerste gok die meditatie als oorzaak zien. Nu niet. Bijzondere beweringen vergen bijzonder bewijs.

Dat onderzoek is min of meer gedaan, met tien (geloof ik) willekeurige Nederlanders die niet van kou houden. Ze zijn een week op training geweest met Hof en liepen daarna in het onderbroek door de sneeuw en bij alle tests bleek dat ze het niet meer koud hadden, en dat hun lichaam ook niet reageerde alsof deze het heel koud had.

Fascinerend onderzoek. Daarnaast werden ze, als ultieme test, geïnjecteerd met een ziekmaker. Hof claimt dat hij de ziekmakers kan bestrijden met zijn ademhalingstechniek. Al zijn trainees slaagden voor de test. In de controlegroep werd iedereen ziek.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 23:07 schreef schrijfveer het volgende:

[..]

Volgens mij is het onmogelijk de 'kracht' van God te meten of observeren in wetenschappelijke zin, met wat voor instrumenten zou je dat dan willen gaan doen ? Het enige wat ik erover kan zeggen, is dat ik het gevoel heb dat God bestaat en dat ik het idee heb dat God de wereld zichzelf laat reguleren, maar meer dan dat gevoel en idee erover kan ik er niet van maken.

Intervenieert God dan ook? Of heeft hij slechts de spelregels gemaakt en laat hij het verder op zijn beloop? Want wat is dan de toegevoegde waarde van het erkennen van God?

quote:

Op zaterdag 6 september 2014 08:36 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Dat onderzoek is min of meer gedaan, met tien (geloof ik) willekeurige Nederlanders die niet van kou houden. Ze zijn een week op training geweest met Hof en liepen daarna in het onderbroek door de sneeuw en bij alle tests bleek dat ze het niet meer koud hadden, en dat hun lichaam ook niet reageerde alsof deze het heel koud had.

Fascinerend onderzoek. Daarnaast werden ze, als ultieme test, geïnjecteerd met een ziekmaker. Hof claimt dat hij de ziekmakers kan bestrijden met zijn ademhalingstechniek. Al zijn trainees slaagden voor de test. In de controlegroep werd iedereen ziek.

Interessant. Maar je noemt het tweede een claim (niet ziek worden), en het eerste niet. Terwijl beide met een experiment aangetoond zouden zijn. Waarom is dat? Heb je een link naar de bron?
Zo niet, weet je nog over welke ziekmakers het ging? Ik neem aan dat het geen gevaarlijke ziektes waren. Eerdere proeven met kou en verkoudheidsvirussen gingen dacht ik met een spay in de neus. Daarmee werd na decennia aangetoond dat afkoelen toch effect heeft. Er was ooit een experiment gedaan waaruit "bleek" van niet, en dat alleen het virus bepaalde of je verkouden werd. Maar die eerdere test verschilde nogal van hoe mensen het in de praktijk oplopen. Vooral qua hoeveelheid virus, aimgh. Gek eigenlijk, dat het zo lang duurde voordat het opnieuw onderzocht werd.

quote:

Op zaterdag 6 september 2014 12:40 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Interessant. Maar je noemt het tweede een claim (niet ziek worden), en het eerste niet. Terwijl beide met een experiment aangetoond zouden zijn. Waarom is dat? Heb je een link naar de bron?
Zo niet, weet je nog over welke ziekmakers het ging? Ik neem aan dat het geen gevaarlijke ziektes waren. Eerdere proeven met kou en verkoudheidsvirussen gingen dacht ik met een spay in de neus. Daarmee werd na decennia aangetoond dat afkoelen toch effect heeft. Er was ooit een experiment gedaan waaruit "bleek" van niet, en dat alleen het virus bepaalde of je verkouden werd. Maar die eerdere test verschilde nogal van hoe mensen het in de praktijk oplopen. Vooral qua hoeveelheid virus, aimgh. Gek eigenlijk, dat het zo lang duurde voordat het opnieuw onderzocht werd.

Ik moet gaan zoeken. Het was in een uitzending van EenVandaag, half jaartje terug, geloof ik.

Het tweede noemde ik claim, omdat Hof zei dat zijn techniek ziekten kon bestrijden. Het eerste was geen claim, maar een initiatief van de onderzoekers van de universiteit (Radboud, volgens mij) die een hypothese hadden over de aanleerbaarheid van de technieken van Hof.

Ze hebben er zelfs een heel dossier aan gewijd:

http://www.eenvandaag.nl/extra/wimhof/

Ik ga het zelf ook weer eens terugkijken, wat ik net vertelde is wat ik er van onthouden heb, maar de details zijn mij ook ontgaan.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 22:07 schreef Pinpoint het volgende:

(her en der in geknipt)

Dat het verklaart (veel abstracter dan alledaags iets verklaren) wat waargenomen wordt, en dat die verklaring (dat model) met hoge precisie voorspelt wat je zult meten als je een proef zus of zo inricht. Zoals jij het stelt, is er voor geen enkele theorie hard bewijs. Niemand heeft ooit een magnetisch veld gezien. Of een landzoogdier zien evolueren tot walvis. In die zin hebben creationisten gelijk, alleen is het nogal onredelijk, en verdacht selectief.
En waarom is zoiets een betere verklaring dan een god? Wel, zo'n god-verklaring stelt wel (velen) tevreden, maar verder kun je er niks mee. Het levert niet één gevolgtrekking op, die in de praktijk te testen is. Daarmee is het onmogelijk om vast te stellen of een god als verklaring beter is dan een tijdelijke golf toverkracht, een amorf geestelijk veld of een magische doos punaises.

En leunt op logica van anderen, in het geval van QM, omdat ik het niet kan narekenen. Maar het is wel na te rekenen, en logisch consistent. Dat heb je met goden niet. Anders waren daar niet zoveel onopgeloste tegenstellingen over. De "logica" van een god als verklaring, is niet meer dan een gevoel van "dat klinkt/voelt logisch". Het voldoet aan geen enkele formele logica, om een god logischer te vinden, dan een Vliegend Spaghetti Monster niet. Tegelijk past het uitstekend bij de sterke neiging tot antropomorf denken, die in de mens ingebakken zit. Een kind vindt het logisch dat een opwind-autootje moe wordt. Voor hem is een veer en tandwielen een stuk minder logisch. Zelfde oorzaak: antropomorf denken. Die twee samen zijn een goede reden om goed achter je oor te krabben als godgelovige.

Dat hoor je mij niet zeggen. Wel, dat andere waarheden net zo goed niet waar kunnen zijn als wel. Kun je dan iets zeggen over de kans dat wat mensen nu geloven, bestaat? Voor de waarschijnlijkheid van een opperwezen hebben we alleen de analogie met wat we kennen: in veel gevallen een ouder of een alfamannetje. Bij een schepper een aannemer die tevens architect is. Voor helderzien het zien, enz. Allemaal afgeleid van het zeer bekende. Althans, daar heeft het alle schijn van. Met analogieën kom je niet ver buiten het alledaagse. Er bleek niemand op de onweerswolk te slaan. Met waarheden zoals een geloof die zoekt, was de bliksem nooit verklaard. Er zal vast iets waar zijn wat we niet kunnen vaststellen. Maar de kans dat daar iets bij is waarin mensen om voor de hand liggende redenen toch wel geloven, ook al is het er niet, lijkt mij te verwaarlozen.

Dit.

quote:

2 Wie stellig beweert dat 'ie geen bijbedoelingen heeft, en ook niet liegt, is een heilige, of moet nodig een goed psychologieboek lezen.

Deze vind ik een beetje raar. Ik geloof Erodome in die uitspraak wel... jij niet of zie jij het hebben van een bepaalde achterliggend(e) gedachte/gevoel al als het hebben van een bijbedoeling?

quote:

Op zaterdag 6 september 2014 13:36 schreef Forbry het volgende:
Deze vind ik een beetje raar. Ik geloof Erodome in die uitspraak wel... jij niet of zie jij het hebben van een bepaalde achterliggend(e) gedachte/gevoel al als het hebben van een bijbedoeling?

Nee, ik bedoel gewoon dat niemand zijn onbewuste motieven kent, en dat je dus niet met zekerheid kunt stellen dat je iets niet hebt.

Voorbeeld: iemand wordt gelovig opgevoed, met het scheppingsverhaal als waarheid, en met afwijzing van de evolutietheorie. Hij verlaat dat geloof, en wordt evolutiebioloog. Dan raakt hij in gesprek met een creationist, streng gereformeerd of een JG of zo. Die zegt, dat mensen die de evolutietheorie aanhangen, dat doen om maar niet in God te hoeven geloven. De bioloog zegt dat het bij hem andersom is gegaan: hij geloofde al niet meer, en werd daarna bioloog (zijn VWO was ook streng gelovig, en de biologieleraar leerde wel de evolutietheorie, maar vertelde erbij dat het leugens waren). Dan zegt die creationist: "volgens mij heb je die studie toch gekozen, om je keuze tegen God te kunnen rechtvaardigen". De bioloog denkt diep na, en kan dat motief bij zichzelf niet vinden. Maar gezien zijn levensgeschiedenis, kan hij niet uitsluiten dat het er toch is.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 23:17 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Een niet-mee-bemoeiende god is uiteraard niet aan te tonen. Net zomin als een onzichtbaar konijn dat zich niet bemoeit met onze fysieke werkelijkheid. Maar toch, nu ik dit zeg: ook zichtbare konijnen bemoeien zich niet met de mens. Toch bestaan ze aantoonbaar wel. En ze schijnen goddelijk te smaken, in de betere restaurants.

Schrijf jij buiten FOK! om eigenlijk ook? Voor een publiek? Zo nee, misschien een overweging waard?
Los van (in álles wat je schrijft) ook daadwerkelijk gelijk hebben (zelf te weinig kennis om dat goed, in zijn geheel, te kunnen beoordelen) kan je in ieder geval heel erg goed "goochelen" met kritiek, kennis, humor en taal... mijn complimenten in ieder geval

quote:

Op zaterdag 6 september 2014 13:54 schreef Forbry het volgende:

[..]

Schrijf jij buiten FOK! om eigenlijk ook? Voor een publiek? Zo nee, misschien een overweging waard?
Los van (in álles wat je schrijft) ook daadwerkelijk gelijk hebben (zelf te weinig kennis om dat goed, in zijn geheel, te kunnen beoordelen) kan je in ieder geval heel erg goed "goochelen" met kritiek, kennis, humor en taal... mijn complimenten in ieder geval

Niet voor een publiek. Vroeger wel in nieuwsgroepen (op Usenet). Maar bedankt voor het compliment. Ik vond het zelf ook mooi gevonden, van die konijnen. Om te schrijven voor een publiek... ik weet niet of het dan ook lukt. Meestal komt het spontaan op, en altijd in een discussie. Dus misschien lukt het helemaal niet als ik er bewust voor ga zitten.

Treffend, dat je het goochelen noemt, in dit geval is het dat zeker: ik sjoemel met "zich met de mens bemoeien". Bij de god-is-dood hypothese betekent niet mee bemoeien, dat er geen enkele merkbare of meetbare invloed is. Dat konijnen zich niet met het lot der mensheid bemoeien, betekent iets anders. En ik doe alsof het wel over hetzelfde gaat. Als je dat doet in passages die serieus bedoeld zijn, om een standpunt te verdedigen, zit je de boel te belazeren. En op een forum is er altijd wel iemand die dat doorprikt. Maar doe je het in een klein gezelschap, bij een goed glas, of voor een zaal met publiek dat toch al neigt naar een bepaalde overtuiging, dan kun je mensen er van alles mee wijsmaken.

quote:

Op zaterdag 6 september 2014 13:49 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Nee, ik bedoel gewoon dat niemand zijn onbewuste motieven kent, en dat je dus niet met zekerheid kunt stellen dat je iets niet hebt.

Voorbeeld: iemand wordt gelovig opgevoed, met het scheppingsverhaal als waarheid, en met afwijzing van de evolutietheorie. Hij verlaat dat geloof, en wordt evolutiebioloog. Dan raakt hij in gesprek met een creationist, streng gereformeerd of een JG of zo. Die zegt, dat mensen die de evolutietheorie aanhangen, dat doen om maar niet in God te hoeven geloven. De bioloog zegt dat het bij hem andersom is gegaan: hij geloofde al niet meer, en werd daarna bioloog (zijn VWO was ook streng gelovig, en de biologieleraar leerde wel de evolutietheorie, maar vertelde erbij dat het leugens waren). Dan zegt die creationist: "volgens mij heb je die studie toch gekozen, om je keuze tegen God te kunnen rechtvaardigen". De bioloog denkt diep na, en kan dat motief bij zichzelf niet vinden. Maar gezien zijn levensgeschiedenis, kan hij niet uitsluiten dat het er toch is.

Ik dacht al wel dat je het op deze manier bedoelde en in die zin heb je ook helemaal gelijk, maar vond het toch een beetje cru/denigrerend overkomen. Ik denk in ieder geval dat Erodome absoluut eerlijk is in haar (bewuste) intenties, dat is wat ik nog wel even wil benadrukken dan

quote:

Op zaterdag 6 september 2014 14:14 schreef Forbry het volgende:

[..]

Ik dacht al wel dat je het op deze manier bedoelde en in die zin heb je ook helemaal gelijk, maar vond het toch een beetje cru/denigrerend overkomen. Ik denk in ieder geval dat Erodome absoluut eerlijk is in haar (bewuste) intenties, dat is wat ik nog wel even wil benadrukken dan

Ik twijfel daar ook niet aan. Mocht het zo overkomen, dan bij dezen expliciet dat het niet zo is.
Bij nader inzien had ik het gewoon weg kunnen laten, de post was toch al erg lang. Misschien deed ik het wel omdat ik me er vaak licht aan stoor (en soms zwaarder, bijv. als het een gewoonte is van diegene), als iemand zegt dat 'ie eerlijk is. Daar kan ik niks mee, want iemand die niet eerlijk is kan het ook zeggen.

quote:

Op zaterdag 6 september 2014 14:11 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Niet voor een publiek. Vroeger wel in nieuwsgroepen (op Usenet). Maar bedankt voor het compliment. Ik vond het zelf ook mooi gevonden, van die konijnen. Om te schrijven voor een publiek... ik weet niet of het dan ook lukt. Meestal komt het spontaan op, en altijd in een discussie. Dus misschien lukt het helemaal niet als ik er bewust voor ga zitten.

Treffend, dat je het goochelen noemt, in dit geval is het dat zeker: ik sjoemel met "zich met de mens bemoeien". Bij de god-is-dood hypothese betekent niet mee bemoeien, dat er geen enkele merkbare of meetbare invloed is. Dat konijnen zich niet met het lot der mensheid bemoeien, betekent iets anders. En ik doe alsof het wel over hetzelfde gaat. Als je dat doet in passages die serieus bedoeld zijn, om een standpunt te verdedigen, zit je de boel te belazeren. En op een forum is er altijd wel iemand die dat doorprikt. Maar doe je het in een klein gezelschap, bij een goed glas, of voor een zaal met publiek dat toch al neigt naar een bepaalde overtuiging, dan kun je mensen er van alles mee wijsmaken.

Het gaat mij niet alleen om de post die ik quote hoor (al vond ik dat met die konijnen -ook met name in het kader van kort, maar krachtig- wel zo'n goed voorbeeld van dat "goochelen", dat ik die er idd wel bewust uitpakte ).

Met "voor een publiek" bedoelde ik eigenlijk niet per se onder druk van een pubiek. Je zou bijvoorbeeld ook al die op zich in spontaniteit geschreven stukjes kunnen verzamelen, eventueel er een boek van kunnen maken bijvoorbeeld. Van wat ik nu zo van jou op FOK! lees, zou ik dat op zijn minst eens overwegen.

Edit: wellicht er iets van maken, waarbij de humor ook -duidelijk- vooropstaat? Dan maakt dat "er op zich wel doorheen kunnen prikken" vast minder uit en belazer je ook niemand...

[ Bericht 2% gewijzigd door Forbry op 06-09-2014 14:50:31 ]

Van Erodome vind ik overigens ook, dat ze iets met haar passie, kennis, kritiek en zoektocht zou "moeten" doen (buiten FOK! om bedoel ik, als ze dat niet al doet)...

Edit: is het niet op dit gebied, dan op het gebied van seksualiteit...

[ Bericht 10% gewijzigd door Forbry op 06-09-2014 15:13:13 ]

quote:

Op zaterdag 6 september 2014 14:31 schreef Forbry het volgende:

[..]

Het gaat mij niet alleen om de post die ik quote hoor (al vond ik dat met die konijnen -ook met name in het kader van kort, maar krachtig- wel zo'n goed voorbeeld van dat "goochelen", dat ik die er idd wel bewust uitpakte ).

Met "voor een publiek" bedoelde ik eigenlijk niet per se onder druk van een pubiek. Je zou bijvoorbeeld ook al die op zich in spontaniteit geschreven stukjes kunnen verzamelen, eventueel er een boek van kunnen maken bijvoorbeeld. Van wat ik nu zo van jou op FOK! lees, zou ik dat op zijn minst eens overwegen.

Edit: wellicht er iets van maken, waarbij de humor ook (duidelijk) vooropstaat? Dan maakt dat "er op zich wel doorheen heen kunnen prikken" vast minder uit en belazer je ook niemand...

Nogmaals dank (bloos bloos), en ik zal het overwegen. Die stukjes zijn dan ook nog bij te snoeien enzo. Een boek vind ik nogal wat, maar een blog is zeker te proberen.

Voor korte stukjes is één van mijn favoriete schrijvers Midas Dekkers. En helemaal toen hij nog elke week een column voorlas op Radio 1, dan had je zijn nuchtere, licht cynische stem er ook nog bij. Lekker kort door de bocht, soms expres iets tè kort, af en toe wat cru, en toch iets vertellen. In zijn geval meestal iets biologisch (het was in Vroege Vogels, dat gaat over natuur), en dan lekker door laten schemeren waar hij een hekel aan heeft. Als Midas het over dieren heeft, gaat het minstens net zo over mensen.

quote:

Op zaterdag 6 september 2014 14:58 schreef Forbry het volgende:
Van Erodome vind ik overigens ook, dat ze iets met haar passie, kennis, kritiek en zoektocht zou "moeten" doen (buiten FOK! om bedoel ik, als ze dat niet al doet)...

Daar krijg ik zomaar een suggestie bij: discussiegroepen leiden.

quote:

Op zaterdag 6 september 2014 15:02 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Nogmaals dank (bloos bloos), en ik zal het overwegen. Die stukjes zijn dan ook nog bij te snoeien enzo. Een boek vind ik nogal wat, maar een blog is zeker te proberen.

Voor korte stukjes is één van mijn favoriete schrijvers Midas Dekkers. En helemaal toen hij nog elke week een column voorlas op Radio 1, dan had je zijn nuchtere, licht cynische stem er ook nog bij. Lekker kort door de bocht, soms expres iets tè kort, af en toe wat cru, en toch iets vertellen. In zijn geval meestal iets biologisch (het was in Vroege Vogels, dat gaat over natuur), en dan lekker door laten schemeren waar hij een hekel aan heeft. Als Midas het over dieren heeft, gaat het minstens net zo over mensen.

Boek, blog, etc... kan allemaal. Dan kun je idd nog snoeien enzo. Leuk dat je het overweegt.
Grappig dat je Midas Dekkers noemt. Jouw humor en manier van denken/schrijven heeft er zeker iets van weg.
Ik ga er over ophouden, maar áls je er iets (meer) mee gaat doen: veel succes/plezier gewenst en misschien kom ik deze schrijfsels ooit ook nog ergens anders tegen dus

quote:

Op zaterdag 6 september 2014 15:11 schreef Forbry het volgende:
Ik ga er over ophouden

Gelukkig, ik begon het al benauwd te krijgen

Iets heel anders: hoe lang heb jij Forbry al als nick? Ik moest ineens aan Forbrydelsen denken. Die Deense thrillerserie, met Sara Lund in de hoofdrol. Dus ik goegelde even, en jawel: Forbry: The Crime.
Wat heb je op je kerfstok?

https://www.google.nl/search?q=translate%3A+forbry

quote:

Op zaterdag 6 september 2014 15:18 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Gelukkig, ik begon het al benauwd te krijgen

Iets heel anders: hoe lang heb jij Forbry al als nick? Ik moest ineens aan Forbrydelsen denken. Die Deense thrillerserie, met Sara Lund in de hoofdrol. Dus ik goegelde even, en jawel: Forbry: The Crime.
Wat heb je op je kerfstok?

https://www.google.nl/search?q=translate%3A+forbry

Nog even: hier een vader en vriend die "fan" zijn van Midas Dekkers en Vroege Vogels, ik ben zelf niet zo'n radioluisteraar...

Ha, ha... wat goed... komt idd van Forbrydelsen
Heeft verder alleen niet echt een speciale betekenis voor mij hoor. Meestal als ik een account aanmaak doe ik iets met datgene waar ik (in mijn vrije tijd) op dat moment mee bezig ben of onlangs mee bezig ben geweest. Vaak een serie, film of computergame. Rond de tijd dat ik mij registreerde was ik net Forbrydelsen aan het kijken (of had die serie onlangs gezien... dat weet ik niet meer precies) en ik vond het ook wel een goede serie, dus...Vond het ook wel leuk dat "Forbry" best lief klinkt (althans, dat vind ik zelf), maar dat het eigenlijk dus bij iets niet-liefs vandaan komt
Maar nee, geen ernstige dingen op mijn kerfstok... niet dat ik weet in ieder geval

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 22:55 schreef Forbry het volgende:

[..]

Ik denk eigenlijk niet dat atheïsme (atheïsten) wetenschap claimt (claimen). Ik ben een atheist, maar zie wetenschap zeker als iets op zichzelf staand. Het is alleen dat er over atheïsme verder niks valt te zeggen, dus als geloof ter discussie wordt gesteld kom je automatisch bij wetenschap uit.

Bedoel meer in dit soort discussie's, dat er dan altijd een fikse groep is die er wetenschap vs geloof van maakt, die dan eigenlijk wetenschap claimen als iets dat hoort bij het rationeel denken en dus bij het atheisme.
Verder valt er bar weinig over de individuen te zeggen die zich atheist noemen, dat is een erg diverse groep, kan ook niet anders als het enige wat "bind" het niet waarschijnlijk vinden van god(en) is.

quote:

Ik vind het ook niet religieus, maar in deze post schreef jij zelf dat je dat wél vond.

Het kan religieus zijn, daarvoor is een verdere levensbeschouwing eromheen nodig. Maar het is altijd een geloofsvorm en geen atheistisch beeld van de wereld. Het is wel altijd een geloof.
Die 2 raken een beetje door elkaar in mijn schrijven, daar moet ik wat beter mee oppassen. Het geloof op zichzelf kan je hetzelfde zien als atheisme, het is alleen maar het waarschijnlijk achten van in dit geval een "bezielde" wereld. Maar het kan zijn dat er een systeem omheen zit, een sociale structuur, levensbeschouwing, leefregels enz.. Dan is het een religie.

quote:

Wat mij betreft is de insteek wel heel anders (religieus), maar ik vind de uitkomst hetzelfde. Ik zie het als een andere (goddelijke) naam voor het zelfde (wetenschappelijke) beestje.

Het is dan ook een naar de aarde kijken, naar de functie's kijken, een manier om een zienswijze te verwoorden, het is niet zo heel raar dat dat fikse raakvlakken heeft omdat het beide gaat over het aardesysteem.

quote:

That’s the spirit… letterlijker te nemen dan ooit tevoren

quote:

Als atheïsten het over geloof en/of gelovigen hebben, hebben ze het meestal over de Abrahamitische (allen monotheïstische) religies en dat maakt de discussie heel anders dan wanneer het over één van de andere geloven/religies gaat. De Islam, het Christendom en het Jodendom zijn wel het bekendst. Naast het Boeddhisme natuurlijk, maar dat wordt vaak ook als een (positievere) vreemde eend in de bijt gezien. Welk kopje je er ook aan geeft (geloof/religie/levensbeschouwing/spiritualiteit/filosofie), groepje 2 levert wel meteen een hele andere discussie op denk ik, al was het maar qua “sfeer”.

Klopt, maar dat vertroebeld wel de blik op geloof/religie aangezien dat zoveel breder is dan alleen het abrahamisme, je eigenlijk beter kan zeggen dat alhoewel het abrahamisme groot is op de wereld dat toch echt meer de vreemde eend in de bijt is tussen al die andere geloven.

Bij een discussie over de andere geloofssystemen kom je uiteindelijk ook wel op het punt van die "leap of faith", maar het zou idd wel een hele andere discussie zijn.

quote:

Religie/geloof zit veelal zo in cultuur ingebakken, dat het lastig is om hier echt concrete uitspraken over te doen. Ja, het ene mens piekert meer dan het andere en dat geldt voor beide partijen, maar voor mij is het wel een feit dat het uiteindelijk toch om niet-weten/begrijpen draait en dat die “leegte” blijkbaar opgevuld moe(s)t worden.

Voor mij is dat niet herkenbaar, een leegte die opgevuld moest worden. Er is nooit een leegte geweest op dat gebied, meer iets in me waar ik meer van wilde weten, behoefte voelde dat uit te diepen.
Dat is iets wat ik veel vaker ben tegengekomen dan die leegte waarover gesproken wordt, maar misschien ligt dat aan de hoeken waar ik gezocht heb.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 22:57 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar dat is me nogal een open deur. En irrelevant in dit verband.
Beetje alsof je Hans Klok noemt, als argument dat Jezus misschien echt getoverd heeft.

Het is juist heel erg relevant want het laat een spagaat zien. Het probleem hier is dat jij een beeld hebt van wat bepaalde "gave's" en andere onzin dan zou moeten zijn, maar dat die niet klopt naast de claim die bv ik maak in mijn geloofsvorm.
Neem magie(ik blijf even bij mijn eigen ding omdat ik daar het meeste van weet), ik weet zeker dat jij daar een heel ander beeld van hebt dan ik. Jij zou dat bovennatuurlijk noemen, ik zou zeggen dat dat onzin is, dat ik helemaal niets bovennatuurlijks hoef te doen als ik magie doe. Ik kan goden en/of entiteiten erbij roepen, maar de magie die ik bedrijf komt uit mijzelf.

De invloed van geest op materie kan niet bovennatuurlijk zijn, geest is namelijk jij, het is jouw focus, jouw concentratie die iets beinvloed. We zien voorbeelden in de wereld van vrij vergaande beinvloeding, die dus nog niet verklaard kan worden, niet heel precies iig.
Als ik dan magie daarnaast leg dan is dat niet anders, alleen gaan de claims van hoever die beinvloeding kan gaan soms vele malen verder dan wat we weten dat mogelijk is. Maar laten we eerlijk zijn, voor deze bijzondere mensen die hier zoveel tijd en training in hebben gestoken dit deden dachten we dat ook dat onmogelijk was.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 23:08 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Claimt Hof dan, dat hij het kan door meditatie? Ik weet alleen van training, en ik vermoed een uitzonderlijke aanleg.
Er is ook een Koreaanse(?) "ice man", en die zegt wel dat hij het kan dankzij meditatie. Maar waar heeft hij dan zoveel zitten mediteren? Buiten, in de vrieskou? Dan ben je onbewust toch aan het trainen. Als er twintig at random gekozen Soedanezen die meditatie zouden doen, in eigen land, en daarvan zouden minstens tien ook zo tegen kou bestand blijken, als ze voor het eerst in een koud land komen, dan zou ik als eerste gok die meditatie als oorzaak zien. Nu niet. Bijzondere beweringen vergen bijzonder bewijs.

quote:

Wim Hof, bekend onder de naam The Iceman (Sittard, 20 april 1959) is een Nederlander die diverse kouderecords op zijn naam heeft staan. Hij is een van de weinige niet-monniken die de Aziatische Tummo-meditatietechniek op een hoog niveau beheerst.

Hof groeide op in een katholiek gezin met negen kinderen. Hij raakte al vroeg in zijn jeugd geïnteresseerd in esoterisme, boeddhisme, hindoeïsme, Indianen, Masaï, natuurvolken, tradities, culturen en talen.[1]

Nu mag je tweemaal raden waar wim hof de kennis vandaan heeft gehaald om zijn eigen lichaam tot voorbij het uiterste te trainen en te controleren.

quote:

Op zaterdag 6 september 2014 17:37 schreef erodome het volgende:

[..]

[..]

Nu mag je tweemaal raden waar wim hof de kennis vandaan heeft gehaald om zijn eigen lichaam tot voorbij het uiterste te trainen en te controleren.

Ik was het nog niet tegengekomen. Kreeg net vandaag een tip over een nog online staande reportage over hem, van Één Vandaag. Nog niet bekeken. Maar bedankt, het is inderdaad fascinerend.

Alleen ben ik het niet eens met voorbij het uiterste. Het uiterste is namelijk niet bekend. Voorbeelden als wat Wim Hof kan, geven aan dat het verder ligt dan algemeen gedacht wordt.

quote:

Op zaterdag 6 september 2014 14:58 schreef Forbry het volgende:
Van Erodome vind ik overigens ook, dat ze iets met haar passie, kennis, kritiek en zoektocht zou "moeten" doen (buiten FOK! om bedoel ik, als ze dat niet al doet)...

Edit: is het niet op dit gebied, dan op het gebied van seksualiteit...

Dat doe ik ook wel hoor, ik ben natuurlijk een light praktiserende heks(ben niet heel erg veel bezig met het magie stukje in de praktijk), maar ik gebruik ook mijn levensvisie bij het werken met dieren bv.
Daar komen heel veel zaken samen, lichaamstaal, hoe je elkaars lichaam met houding maar ook met intentie beinvloed. Maar ook hoe je innerlijke gesteldheid directe invloed heeft op wat er gebeurd bij het dier en hoe je dat heel gebalanceerd kan krijgen. Moeder natuur heerst in alles wat ik doe, dat begint bij het werken met dieren bij het pogen de wereld door hun ogen te zien, daarin mee te gaan waardoor je een hele andere blik op de wereld krijgt.

Ik gebruik meditatie, ademhaling, ik gebruik de "werkstaat" van heksen, maar vooral gebruik ik het ritme van de natuur en het eigen ritme van de wezens waarmee ik werk binnen die natuur.

quote:

Op zaterdag 6 september 2014 17:47 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Ik was het nog niet tegengekomen. Kreeg net vandaag een tip over een nog online staande reportage over hem, van Één Vandaag. Nog niet bekeken. Maar bedankt, het is inderdaad fascinerend.

Alleen ben ik het niet eens met voorbij het uiterste. Het uiterste is namelijk niet bekend. Voorbeelden als wat Wim Hof kan, geven aan dat het verder ligt dan algemeen gedacht wordt.

Je hebt gelijk, dat was een verkeerde woordkeuze.

Wat wim hof kan(en anderen kan leren) is iig mateloos interessant en opent deuren naar de vraag wat is er dan nog meer mogelijk?

quote:

Op zaterdag 6 september 2014 17:57 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar dit geldt toch voor vrijwel iedereen? Of het gebruik van ademhaling, ook zoiets. Zonder adem te halen ga je dood, dus zo bijzonder is dat niet.

Als iemand het heeft over ademhaling toepassen dan gaat dat niet over gewoon je normale ademhaling. Je doet dan bepaalde oefeningen met een bepaald doel.

Bv, om stress of boosheid snel omlaag te halen adem je door je neus in 4 tellen stevig in, dan hou je je adem 7 tellen vast zonder je keel te sluiten, je eindigt met in 8 tellen langzaam uitblazen door je mond.
Dit herhaal je tot max 4 keer. Je hartsslag zal lager zijn, je bloeddruk zal gezakt zijn, je zal jezelf rustiger voelen. Als je dan daarna even een nette 4-2-4 ademhaling aanhoudt ga je nog rustig blijven ook terwijl het onderwerp van stress er nog is.

En nee, daar is weinig bijzonders aan, maar waarom moet het altijd geweldig bijzonder zijn? Dit zijn zaken die tot in den treure uitgediept zijn in geloven, om controle te krijgen over het zelf, om je eigen materie en die van anderen te beinvloeden, om te groeien in je spiritualiteit.

Zijn er andere wegen naar rome? Absoluut, kies degene die bij jou past. Maar als er iets is dat je snel leert als je moeder natuur als leidraad neemt dan is het dat het vaak helemaal niet zo bijzonder is, maar juist heel doodnormaal. Alleen moeten wij mensen dat op de een of andere manier soms opnieuw leren.

quote:

Op zaterdag 6 september 2014 18:10 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Je ontkomt er niet aan om de natuur als leidraad te nemen. Dat bedoel ik.

Niet geheel en al, maar je kan je er veel meer in verdiepen dan je denkt.

Hoe leg ik dit uit?

Ik vier bv de jaarfeesten, we kennen het wiel van het jaar met bv daarop de zonnewende's, maar ook 4 andere feesten die te maken hebben met een bepaald omslagpunt in de natuur.(de hier heersende natuur!)
Die omslagpunten betekenen voor iedereen wel iets, dat is waar je niet aan ontkomt, de dagen die weer korter worden, het fruit dat rijp is, allemaal zaken die we allemaal merken en ook naar leven tot in bepaalde mate. Moeder natuur heerst of wij dat nu leuk vinden of niet, of wij er aandacht aan willen besteden of niet.
Maar ik vier die feesten om ook het "geestelijke" aspect daarin mee te nemen, wat betekend het voor mij als individu, welke invloed heeft het, hoe helpt het bij mijn groei als persoon? Ik sta daar heel bewust bij stil, eer het niet alleen, maar gebruik het ook.

Ook weer helemaal niets wat echt zo geweldig bijzonder is, zo heel anders is het gewoon niet, dat valt echt best wel mee. Het enige grote verschil tussen mij en een natuurliefhebber die atheist is is dat ik ook geloof in goden en entiteiten. Het grootste deel van mijn geloof en eigenlijk dat van de meeste gaat over doodnormale dingen.

Zelfde trouwens met het boeddhisme, om maar even een ander geloof erbij te halen omdat het anders zo saai wordt.

Zo heel raar is het leeuwendeel daarvan niet, ook dat gaat voor een enorm ding over doodnormale zaken, alleen is het de specialiteit van geloven geweest om zich in die vlakken verder te verdiepen. In het "geestelijke", in spirituele groei.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 23:17 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Een niet-mee-bemoeiende god is uiteraard niet aan te tonen. Net zomin als een onzichtbaar konijn dat zich niet bemoeit met onze fysieke werkelijkheid. Maar toch, nu ik dit zeg: ook zichtbare konijnen bemoeien zich niet met de mens. Toch bestaan ze aantoonbaar wel. En ze schijnen goddelijk te smaken, in de betere restaurants.

Zo'n soort vergelijkbare opmerking heb ik ook nog geen tien keer gehoord.

quote:

Op zaterdag 6 september 2014 08:37 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Intervenieert God dan ook? Of heeft hij slechts de spelregels gemaakt en laat hij het verder op zijn beloop? Want wat is dan de toegevoegde waarde van het erkennen van God?

Een paar posts terug heb ik geschreven dat de deïstische visie over God me wel aanspreekt. Voor mij voegt het erkennen van God eraan toe dat het me steun geeft.

[ Bericht 0% gewijzigd door schrijfveer op 06-09-2014 18:34:05 ]

quote:

Op zaterdag 6 september 2014 18:25 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Het vieren van feesten heeft dan juist weer veel minder met de natuur te maken dan het simpele feit dat de dagen korter worden. En dat je in allerlei goden gelooft is prima, dat moet je zelf weten, maar dat zorgt er niet voor dat je dichter bij de natuur staat dan ik, of wie dan ook.

Zeg ik dat dan ergens? Ik zeg alleen dat ik me daar erg in verdiep en daar erg veel baat bij heb in wat ik graag doe.
Ik zeg nergens dat mijn weg de enige juiste weg is en de enige manier om de natuur echt te begrijpen. Snap niet echt waarom je dit zo zegt, ik probeer alleen maar uit te leggen hoe het voor mij is.

Het vieren van die feesten heeft met mij te maken, dat was toch wel duidelijk hoop ik. De natuur heeft mij niet nodig om haar te eren, ik heb wel die natuur nodig om te zijn, ik heb dat eren nodig om op mijn manier te groeien.