Een vraag aan religieuze mensen hier #3

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 19:17 schreef erodome het volgende:

[..]

Nergens fout in is gebleken, maar ook niet bewezen. Het is nog nooit echt "uitgevoerd" waardoor we weten dat de theorie die kloppend lijkt ook echt klopt.

Ik heb het over de quantummechanica. Daarvan hebben alle experimenten die gedaan zijn, de theorie ondersteund. Of het heelal uit het niets ontstaan is, weet niemand, maar volgens de QM wetten kan het. Uitproberen is problematisch, als je zelf in een heelal bent dat er al is.

quote:

Vele jaren geleden vonden ze het ook meer dan logisch dat de aarde plat was, of nog maar jong was, ook dat bleek niet te kloppen, niet eens een beetje. Zo kan het hier ook vergaan, iets wat de wetenschap zelf gewoon erkent, maar de wetenchapslovers soms wat moeite mee hebben.

Het enige verschil hierin is dat JIJ het ene logischer vindt dan het andere, het is geen grote waarheid ofzo, het is een verklaring die jij aan wil nemen als waar, zelfs zonder echt te begrijpen waar het over gaat(dat is namelijk nogal lastig allemaal, moet je toch wel erg veel voor doen om dat geheel wat beter te bevatten, dat is niet iets voor mensen die daar niet hun levenswerk van hebben gemaakt).

Klopt, ik kan het niet narekenen. Maar ik lees niets over collega-QM'ers die bestrijden wat bijv. Krausch daarover zegt. En wel collega's die zeggen dat het klopt. Bij godgelovigen ligt dat wel even anders. Die kunnen elkaars beweringen ten eerste niet op fouten navlooien, want daarvoor moeten die logisch consistent zijn. Ten tweede valt, als er wel kritiek komt, niet uit te maken of die terecht is.

quote:

[..]

Materie beinvloeden met je geest? Hypnose, weleens van gehoord? Toch echt beinvloeding van materie via de "geest".

Hoe kom je daar zo bij? Ik heb diverse dingen gedaan met hypnose, maar van materie beïnvloeden hadden de cursusleiders nog nooit gehoord. Ja, als praatje. Van mensen die niet weten wat het is.
Maar als jij voorbeelden hebt, waaruit blijkt dat het toch kan, geef ze maar.

quote:

De meeste mensen hechten waarde aan wat fysici zeggen, vertrouwen erop, geloven dat zij hun kennis zonder bijbedoeling delen en proberen uit te leggen aan de mindere goden. Gelovig of ongelovig maakt daarin niet zo uit.
Het grappige hierin is dat het de wetenschapslovers zijn die zeggen dat iets niet kan, het is niet wetenschap, het zijn niet de serieuze fysici die netjes met hun werkvlak bezig zijn en daar uitleg over geven die dat zeggen.

Nou probeer je mijn argument anders te maken dan het is. Ik had het over zaken die zweefkezen of reli's mogelijk achten, waarbij die zich beroepen op slecht begrepen stukjes fysica, bij voorkeur QM. Daarover zeggen top-fysici, dus niet de wetenschapslovers waar jij nu mee komt, dat het onzin is. Op een enkeling na. Want in elke beroepsgroep heb je mensen die meer uit hun gegevens willen halen, dan erin zit.

quote:

Wel wordt het gezegd als conclusie van het eigen denkwerk, wat dan klakkeloos wordt aangenomen door vele wetenschapslovers alhoewel het niet meer is dan een mening, misschien een onderbouwde mening, maar toch een mening.

Maar bij mij worden ze dus altijd met open armen ontvangen en zal ik zonder twijfel zeggen dat de conclusie's die ik soms trek eruit mijn eigen persoonlijke mening/zienswijze zijn en geen grote waarheid.
Nu jij nog.

Ik ga geen definitieve conclusie geven. Wat ik wel weet, in discussies met mensen die aankwamen met QM experimenten die volgens hen hun beweringen over paranormale vermogens ondersteunden, dat ik kon zien hoe slecht ze het begrepen hadden. Soms hoefde ik de proefopstelling maar te zien, en wist ik al dat zij die niet gezien hadden. Stuk voor stuk waren dat gevalletjes klok en klepel. Tot pure napraterij, in het geval van die proefopstelling die mijn discussiepartner niet bleek te kennen. Want die kan zelf geen conclusie getrokken hebben.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 19:41 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Ik heb het over de quantummechanica. Daarvan hebben alle experimenten die gedaan zijn, de theorie ondersteund. Of het heelal uit het niets ontstaan is, weet niemand, maar volgens de QM wetten kan het. Uitproberen is problematisch, als je zelf in een heelal bent dat er al is.

Ik heb het over de claim dat iets uit niets ontstaat. Wat een zeer theoretische theorie is waarvan men geen idee heeft of dat overeind zal blijven, sterker nog, er is daar ook een heleboel commentaar op in wetenschappelijke kring(niet zo raar aangezien het zo theoretisch is).

quote:

Klopt, ik kan het niet narekenen. Maar ik lees niets over collega-QM'ers die bestrijden wat bijv. Krausch daarover zegt. En wel collega's die zeggen dat het klopt. Bij godgelovigen ligt dat wel even anders. Die kunnen elkaars beweringen ten eerste niet op fouten navlooien, want daarvoor moeten die logisch consistent zijn. Ten tweede valt, als er wel kritiek komt, niet uit te maken of die terecht is.

Er is wel degelijk veel commentaar of de bewering dat iets uit niets kan ontstaan, er zijn een heel aantal mogelijke theorieen daarover.
Het feit is dat jij dit aanneemt als waar terwijl er geen enkel hard bewijs voor is, waarom is dit zo anders dan geloof waar dingen aangenomen worden waar geen enkel hard bewijs voor is? Het is precies hetzelfde mechanisme, het klinkt aannemelijk voor jou, past in jouw persoonlijke logica.
Bij echt heel veel gelovigen gaat het echt niet om de claims dat de aarde jong zou zijn of plat, gaat het dus niet over die zaken die aanwijsbaar onzin zijn, gaat het ook over conclusie's die men zelf trekt vanuit de bekende kennis, maar die niet meer gaan over waarheid, maar over geloof(ik geloof dat dat een logische conclusie is).

quote:

Hoe kom je daar zo bij? Ik heb diverse dingen gedaan met hypnose, maar van materie beïnvloeden hadden de cursusleiders nog nooit gehoord. Ja, als praatje. Van mensen die niet weten wat het is.
Maar als jij voorbeelden hebt, waaruit blijkt dat het toch kan, geef ze maar.

Ik raad je derren brown aan, die zelfs iemand een ander "dood" liet schieten. Als dat geen beinvloeding meer is dan weet ik het ook niet meer. Ik noem de "iceman" die zichzelf beinvloed, ook materie beinvloed dus. En zo zijn er velen waarbij het om een serieuze beinvloeding gaat. Wel van persoon tot persoon of de eigen materie, maar zeer zeker best vergaand.

quote:

Nou probeer je mijn argument anders te maken dan het is. Ik had het over zaken die zweefkezen of reli's mogelijk achten, waarbij die zich beroepen op slecht begrepen stukjes fysica, bij voorkeur QM. Daarover zeggen top-fysici, dus niet de wetenschapslovers waar jij nu mee komt, dat het onzin is. Op een enkeling na. Want in elke beroepsgroep heb je mensen die meer uit hun gegevens willen halen, dan erin zit.

Jij weet wat elke reli of zweefkees geloofd? Is dat niet een beetje arrogant te noemen? Als ik zeg dat ik de kennis van wetenschap omarm en zonder bijbedoelingen accepteer dan lieg ik en met mij vele anderen?
En waarom is dat allemaal onzin, we hebben het hier over de alleen maar theoretische verhalen waartoe de kennis van QM kan leiden misschien. Niemand weet hoe of wat, ook wetenschapslovers en wetenschap niet, toch claimen ze hun visie als de grote waarheid, niets anders kan mogelijk zijn.

Nu heb ik geen weet van de verschillende claims die worden gedaan, daar zal zeker en vast veel onzin tussen zitten, maar is alles niet gewoon onzin totdat we meer aanknopingspunten hebben?

quote:

Ik ga geen definitieve conclusie geven. Wat ik wel weet, in discussies met mensen die aankwamen met QM experimenten die volgens hen hun beweringen over paranormale vermogens ondersteunden, dat ik kon zien hoe slecht ze het begrepen hadden. Soms hoefde ik de proefopstelling maar te zien, en wist ik al dat zij die niet gezien hadden. Stuk voor stuk waren dat gevalletjes klok en klepel. Tot pure napraterij, in het geval van die proefopstelling die mijn discussiepartner niet bleek te kennen. Want die kan zelf geen conclusie getrokken hebben.

Ja, die zijn er vast, dan heb je het namelijk over 99% van de mensheid, die het niet echt inhoudelijk snappen waardoor het gevaar van kromme conclusie's bestaat. Maar dat is niet anders buiten het gebied van religie/zweefteven. Dat heeft dus geen klote met religie en aanverwanten te maken, maar met pseudo wetenschap.

Wim Hof, ( die bedoel je toch met ice man?) gebruikt gewoon materie om materie te beïnvloeden. Hij traint zijn lichaam en gebruikt ademhalingstechnieken. De energie die hij krijgt komt gewoon uit zijn voedsel en de zuurstof uit de lucht. Of bedoel je met geest zaken als mediteren? Daar zie ik ook niks buitennatuurlijks aan, het zal vast zijn concentratie bevorderen.

Ik geef meteen toe dat ik niet snap hoe Wim dit allemaal kan.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 20:16 schreef vaarsuvius het volgende:
Wim Hof, ( die bedoel je toch met ice man?) gebruikt gewoon materie om materie te beïnvloeden. Hij traint zijn lichaam en gebruikt ademhalingstechnieken. De energie die hij krijgt komt gewoon uit zijn voedsel en de zuurstof uit de lucht. Of bedoel je met geest zaken als mediteren? Daar zie ik ook niks buitennatuurlijks aan, het zal vast zijn concentratie bevorderen.

Ik geef meteen toe dat ik niet snap hoe Wim dit allemaal kan.

Er is dan ook niets boven/buitennatuurlijks naar mijn mening. Het ging puur om de invloed van de geest op materie, dat is zeer aards allemaal, maar gaat wel degelijk vrij ver in sommige gevallen(van zeer veel training).
Het is vooral nog niet (geheel) begrepen en verteld ons dat er meer mogelijk is dan we dachten in eerste instantie.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 20:16 schreef vaarsuvius het volgende:
Wim Hof, ( die bedoel je toch met ice man?) gebruikt gewoon materie om materie te beïnvloeden. Hij traint zijn lichaam en gebruikt ademhalingstechnieken. De energie die hij krijgt komt gewoon uit zijn voedsel en de zuurstof uit de lucht. Of bedoel je met geest zaken als mediteren? Daar zie ik ook niks buitennatuurlijks aan, het zal vast zijn concentratie bevorderen.

Ik geef meteen toe dat ik niet snap hoe Wim dit allemaal kan.

De wetenschap is er druk mee bezig, voorheen werd er gedacht dat het vrijwel onmogelijk was.

Meditatie is een fantastisch middel, Sam Harris heeft onlangs een boek uitgebracht waarbij meditatie & spiritualiteit centraal staan en waarbij religie er totaal niet toe doet.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 19:55 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik heb het over de claim dat iets uit niets ontstaat. Wat een zeer theoretische theorie is waarvan men geen idee heeft of dat overeind zal blijven, sterker nog, er is daar ook een heleboel commentaar op in wetenschappelijke kring(niet zo raar aangezien het zo theoretisch is).

[..]

Er is wel degelijk veel commentaar of de bewering dat iets uit niets kan ontstaan, er zijn een heel aantal mogelijke theorieen daarover.

In de QM is (bijna) alles theorie. Niemand kan zo'n deeltje zien. Alleen metingen zijn tastbaar, en bij veel experimenten is waar ze op uit zijn, een deeltje/golf dat nog niet gemeten is. Omdat ze met die meting datgene verstoren waar ze nou net achter willen komen. Dus als ze een deeltje meten, is nooit met zekerheid te bewijzen dat het daar niet al was. Dat begint al bij het begin van QM, de dubbele spleet. En naarmate men meer wilde testen, werden de methodes indirecter. En bij die dubbele spleet was een deeltje al tegelijk overal en nergens. Daar is wel een alternatieve opvatting over, ook bijna vanaf het begin (de z.g. pilot wave). Maar die heeft niet meer verklarende waarde, wat waargenomen wordt blijft precies even "spooky". En spooky is het. Niet principieel verschillend van "uit het niets ontstaan". Er komt netto trouwens niets bij in het universum, want ze verdwijnen even makkelijk.

quote:

Het feit is dat jij dit aanneemt als waar terwijl er geen enkel hard bewijs voor is, waarom is dit zo anders dan geloof waar dingen aangenomen worden waar geen enkel hard bewijs voor is?

Dat het verklaart (veel abstracter dan alledaags iets verklaren) wat waargenomen wordt, en dat die verklaring (dat model) met hoge precisie voorspelt wat je zult meten als je een proef zus of zo inricht. Zoals jij het stelt, is er voor geen enkele theorie hard bewijs. Niemand heeft ooit een magnetisch veld gezien. Of een landzoogdier zien evolueren tot walvis. In die zin hebben creationisten gelijk, alleen is het nogal onredelijk, en verdacht selectief.
En waarom is zoiets een betere verklaring dan een god? Wel, zo'n god-verklaring stelt wel (velen) tevreden, maar verder kun je er niks mee. Het levert niet één gevolgtrekking op, die in de praktijk te testen is. Daarmee is het onmogelijk om vast te stellen of een god als verklaring beter is dan een tijdelijke golf toverkracht, een amorf geestelijk veld of een magische doos punaises.

quote:

Het is precies hetzelfde mechanisme, het klinkt aannemelijk voor jou, past in jouw persoonlijke logica.

En leunt op logica van anderen, in het geval van QM, omdat ik het niet kan narekenen. Maar het is wel na te rekenen, en logisch consistent. Dat heb je met goden niet. Anders waren daar niet zoveel onopgeloste tegenstellingen over. De "logica" van een god als verklaring, is niet meer dan een gevoel van "dat klinkt/voelt logisch". Het voldoet aan geen enkele formele logica, om een god logischer te vinden, dan een Vliegend Spaghetti Monster niet. Tegelijk past het uitstekend bij de sterke neiging tot antropomorf denken, die in de mens ingebakken zit. Een kind vindt het logisch dat een opwind-autootje moe wordt. Voor hem is een veer en tandwielen een stuk minder logisch. Zelfde oorzaak: antropomorf denken. Die twee samen zijn een goede reden om goed achter je oor te krabben als godgelovige.

quote:

Bij echt heel veel gelovigen gaat het echt niet om de claims dat de aarde jong zou zijn of plat, gaat het dus niet over die zaken die aanwijsbaar onzin zijn, gaat het ook over conclusie's die men zelf trekt vanuit de bekende kennis, maar die niet meer gaan over waarheid, maar over geloof(ik geloof dat dat een logische conclusie is).

Het zal best logisch aanvoelen, maar logica is uit te leggen. Dat gevoel niet.

quote:

[..]

Ik raad je derren brown aan, die zelfs iemand een ander "dood" liet schieten. Als dat geen beinvloeding meer is dan weet ik het ook niet meer. Ik noem de "iceman" die zichzelf beinvloed, ook materie beinvloed dus. En zo zijn er velen waarbij het om een serieuze beinvloeding gaat. Wel van persoon tot persoon of de eigen materie, maar zeer zeker best vergaand.

Het is wel spectaculair, maar niet wat ik versta onder materie beïnvloeden met je geest, op een nog niet begrepen manier. Voor wat Derren Brown of die ice man doen, hoef je geen tot nu toe onbekende verschijnselen te veronderstellen. Ze beïnvloeden hun lichaam met hun brein, net als ik bij het typen. Als er een geest is, die ook bestaat zonder mijn lichaam, zijn mijn vingerbewegingen net zo onverklaard als telekinese. Maar i.t.t dat laatste, wel aangetoond.

quote:

[..]

Jij weet wat elke reli of zweefkees geloofd? Is dat niet een beetje arrogant te noemen? Als ik zeg dat ik de kennis van wetenschap omarm en zonder bijbedoelingen accepteer dan lieg ik en met mij vele anderen?

1 Nee, en ik zeg niet dat elke gelovige een idioot is. Met reli bedoel ik trouwens niet de Nederlandse doorsnee-gelovige, maar de gedreven relioot, die thuis een terabyte aan quotemines heeft van wetenschappers die eens een relativerende opmerking gemaakt hebben. En een handleiding, om daarmee de schijn te wekken dat bijv. evolutie zwaar wordt betwijfeld, zelfs door beroemde biologen.

2 Wie stellig beweert dat 'ie geen bijbedoelingen heeft, en ook niet liegt, is een heilige, of moet nodig een goed psychologieboek lezen.

quote:

En waarom is dat allemaal onzin, we hebben het hier over de alleen maar theoretische verhalen waartoe de kennis van QM kan leiden misschien. Niemand weet hoe of wat, ook wetenschapslovers en wetenschap niet, toch claimen ze hun visie als de grote waarheid, niets anders kan mogelijk zijn.

Dat hoor je mij niet zeggen. Wel, dat andere waarheden net zo goed niet waar kunnen zijn als wel. Kun je dan iets zeggen over de kans dat wat mensen nu geloven, bestaat? Voor de waarschijnlijkheid van een opperwezen hebben we alleen de analogie met wat we kennen: in veel gevallen een ouder of een alfamannetje. Bij een schepper een aannemer die tevens architect is. Voor helderzien het zien, enz. Allemaal afgeleid van het zeer bekende. Althans, daar heeft het alle schijn van. Met analogieën kom je niet ver buiten het alledaagse. Er bleek niemand op de onweerswolk te slaan. Met waarheden zoals een geloof die zoekt, was de bliksem nooit verklaard. Er zal vast iets waar zijn wat we niet kunnen vaststellen. Maar de kans dat daar iets bij is waarin mensen om voor de hand liggende redenen toch wel geloven, ook al is het er niet, lijkt mij te verwaarlozen.

quote:

Nu heb ik geen weet van de verschillende claims die worden gedaan, daar zal zeker en vast veel onzin tussen zitten, maar is alles niet gewoon onzin totdat we meer aanknopingspunten hebben?

[..]

Ja, die zijn er vast, dan heb je het namelijk over 99% van de mensheid, die het niet echt inhoudelijk snappen waardoor het gevaar van kromme conclusie's bestaat. Maar dat is niet anders buiten het gebied van religie/zweefteven. Dat heeft dus geen klote met religie en aanverwanten te maken, maar met pseudo wetenschap.

Dan is het wel erg toevallig, dat ik van die 99% steeds zweefkezen, aluhoedjes, en reli's tref, die fanatiek met die half-begrepen wetenschap beginnen te smijten, en dat van de overige niet goed onderlegde mensen bijna niemand dat doet. En dat het bij bepaalde sektes van reli's wel lijkt of alle posten in een discussie met mij, van het zelfde sekte-lid afkomstig zijn. Toeval bestaat, maar toevallig heb ik een alternatieve verklaring: die niet-klepel-weten-te-hangers, die het toch over de klok hebben, zijn volgestampt met een database aan misverstanden. Zorgvuldig gekoesterd in bijv. Brooklyn. Dus ja, het zijn wetenschapsmisbruikers, maar wel erg vaak met een geloof als motief.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 16:04 schreef erodome het volgende:

En eigenlijk is dat niet eerlijk te noemen, dat claimen van wetenschap. Dat is namelijk helemaal niet waar in de praktijk. Wetenschap komt gewoon uit de koker van de mens, met daaronder atheisten en gelovigen, wetenschap is dus evenveel van geloof als van atheisme.

Ik denk eigenlijk niet dat atheïsme (atheïsten) wetenschap claimt (claimen). Ik ben een atheist, maar zie wetenschap zeker als iets op zichzelf staand. Het is alleen dat er over atheïsme verder niks valt te zeggen, dus als geloof ter discussie wordt gesteld kom je automatisch bij wetenschap uit.

quote:

Het is niet religieus, het kent niet perse een verdere levensbeschouwing eromheen(wat het een religie zou maken), maar het is zeer zeker niet zonder "godsbeeld", alleen is dan alles goddelijk en god in alles.
Dat kan je tocht echt niet atheistisch noemen.

Ik vind het ook niet religieus, maar in deze post schreef jij zelf dat je dat wél vond.

quote:

Op donderdag 4 september 2014 13:36 schreef erodome het volgende:

Je zal ze de kost moeten geven. Zo'n beetje alle geloven buiten het monotheisme geloven niet in geweldige goede goden waarbij de mensheid het brandende middelpunt is van het universum.
Polytheisme, animisme, pantheisme zelfs... Ik weet het, men heeft de neiging om pantheistisch niet als religieus te zien, maar daar ben ik het niet mee eens.

(knip)

Wat mij betreft is de insteek wel heel anders (religieus), maar ik vind de uitkomst hetzelfde. Ik zie het als een andere (goddelijke) naam voor het zelfde (wetenschappelijke) beestje.

quote:

Heks/hekserij zeggen is meer dan prima, de nare smaak eraan gaan we gewoon veranderen, we pikken het weer helemaal terug

That’s the spirit… letterlijker te nemen dan ooit tevoren

quote:

Maar wat is een echte gelovige? Ik zie het hier erg veel in discussie, wat het dan ook erg moeilijk maakt. Als er over geloof wordt gesproken wordt er meestal bedoeld dat abrahamisten, het drie-luik van de abrahamistische god. Maar dat zijn maar 3 religie's van de vele die er zijn.
Anderen wordt vaak van gezegd, ja, maar dat is anders, maar dat ander neemt wel een heel erg groot deel van alle religies op aarde in.
Neem het boeddhisme, hoeveel zijn er niet volledig van overtuigt dat dat geen religie is, geen godbeeld kent zelfs? Toch is het wel degelijk een echte religie, een hele grote ook nog.

Er zijn gewoon verschillende geloofssystemen. Grofweg kan je ze onderverdelen in die waar god(en) buiten ruimte en tijd staan, almachtig zijn en de schepper zijn, dit zijn bijkans allemaal geloven waar de mens het brandende middelpunt is, is waar alles om draait. En die waar de god(en) deel zijn van de natuur of de natuur het goddelijke is, die niet almachtig zijn, dit zijn bijkans allemaal geloven waar de mens niet het brandende middelpunt is, maar gewoon 1 van de vele, een deel van alles.

Je kan het nog wel verder gaan onderverdelen, maar grofweg komt het hierop neer, zijn dit de 2 grote verschillende geloofssystemen. De een is niet echter dan de ander, ze bestaan beide en vooral de eerste groep heeft nogal een hekel aan de 2de groep, de 2de groep kent veel minder de geloofshierarchie waardoor macht in handen van het geloofsinstituut komt, ze kennen vele wegen tot het goddelijke ipv de enige en juiste waarheid en in veel gevallen is het helemaal niet nodig dat geloof aan te hangen om een goed "hiernamaals" te verkrijgen, als het "hiernamaals" al iets is waar die geloven echt over spreken.

Als atheïsten het over geloof en/of gelovigen hebben, hebben ze het meestal over de Abrahamitische (allen monotheïstische) religies en dat maakt de discussie heel anders dan wanneer het over één van de andere geloven/religies gaat. De Islam, het Christendom en het Jodendom zijn wel het bekendst. Naast het Boeddhisme natuurlijk, maar dat wordt vaak ook als een (positievere) vreemde eend in de bijt gezien. Welk kopje je er ook aan geeft (geloof/religie/levensbeschouwing/spiritualiteit/filosofie), groepje 2 levert wel meteen een hele andere discussie op denk ik, al was het maar qua “sfeer”.

quote:

Ik denk eigenlijk dat mensen ook heel prima "rust" kunnen vinden in atheisme, denk niet dat dat aan geloof/ongeloof ligt. Het ene mens doet nu eenmaal wat meer aan piekeren dan andere.
Vele mensen leven onder het mom ignorance is a bliss, hebben helemaal geen zin om aan die diepere levensvragen te denken.

Religie/geloof zit veelal zo in cultuur ingebakken, dat het lastig is om hier echt concrete uitspraken over te doen. Ja, het ene mens piekert meer dan het andere en dat geldt voor beide partijen, maar voor mij is het wel een feit dat het uiteindelijk toch om niet-weten/begrijpen draait en dat die “leegte” blijkbaar opgevuld moe(s)t worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Forbry op 06-09-2014 12:43:24 ]

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 18:09 schreef erodome het volgende:

[..]

Jehava's getuigen noemen zichzelf echt geen jehova's, jehova is de naam van god, een volger van die god wordt een getuige genoemd, conclusie, de naam is jehova's getuigen.
Jezelf jehova noemen is not done, daarmee zou je jezelf god noemen.

HaHa, de aanpassing in mijn spelcheck is gelukt!

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 19:09 schreef erodome het volgende:

[..]

Fuck....

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 20:20 schreef erodome het volgende:

[..]

Er is dan ook niets boven/buitennatuurlijks naar mijn mening. Het ging puur om de invloed van de geest op materie, dat is zeer aards allemaal, maar gaat wel degelijk vrij ver in sommige gevallen(van zeer veel training).
Het is vooral nog niet (geheel) begrepen en verteld ons dat er meer mogelijk is dan we dachten in eerste instantie.

Sorry hoor, maar dat is me nogal een open deur. En irrelevant in dit verband.
Beetje alsof je Hans Klok noemt, als argument dat Jezus misschien echt getoverd heeft.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 16:57 schreef bianconeri het volgende:

[..]

In sommige gevallen is het duidelijk niet handig te gebruiken inderdaad bv bij een overtuiging.
In dit geval zei ik dat de Bijbel leert dat de aarde niet in 6 dagen geschapen is en dat dat artikel duidelijk is. Dit gaat totaal niet over een overtuiging, dat is wat de Bijbel leert, ongeacht of je in de Bijbel gelooft of niet want dat staat er.

De Bijbel is duidelijk dat het een periode was, en in het licht van de wetenschap kun je ook niet eens zeggen dat het 6 dagen zou zijn. Precies hoe lang wel leert de Bijbel niet.

[..]

De Bijbel is in overeenstemming met de wetenschap, volledig. Geen enkel onderwerp uit de Bijbel is wetenschappelijk ontkracht. Sommige onderdelen wordt misschien aan getwijfeld, andere stukken is geen duidelijkheid over. Maar ontkracht nee.

Wat praat je nou over een theorie? En nee wij veranderen geen details of iets dergelijks. De Bijbel is over een aantal zaken niet precies (bv over de scheppingsdagen hoe lang dat was) en die passen we dan aan aan de wetenschap, maar dat is niet vreemd. Doet iedereen.

En dat doet de wijze wetenschap. Alleen de domme wetenschap denkt dat alles niet geschapen is door een God. Aangezien uit niets niet iets kan ontstaan. Dat is iets wat de wetenschap zelf leert. Enige logische verklaring voor alles is het bestaan van een God.

Welke wetenschap ondersteunt evolutie trouwens nog wel? We zijn al een hele tijd verder sinds Darwin er mee kwam opdagen en nog altijd geen bewijs voor gevonden. Tuurlijk zijn altijd paar individuele persoontjes die het nog willen proberen te bewijzen.

Gaan we weer
Als uit niets niet iets kan ontstaan, kan een god ook niet uit niets ontstaan/bestaan. Punt.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 00:50 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Met een grootschalig experimenteel onderzoek zou dat laatste in principe toch aantoonbaar kunnen zijn. Niet dat God het doet, maar wel of er een effect is van bidden. Maar bij geen resultaat weet je niet waarom het is uitgebleven. Misschien wordt er buiten het experiment om wel veel door anderen gebeden. Of vertikt God het, om zich op die manier te laten testen, en grijpt hij gewoon at random in. Om die onderzoeker een lesje te leren. Veel gelovigen zeggen dat je god niet eens mag testen. Een truc zou kunnen zijn, het onderzoek door een atheïst te laten uitvoeren, die erop uit is om aan te tonen dat gebeden niet verhoord worden. Dat God dan iets krijgt van "wel godverdegodver, wat denkt die eikel wel niet? Die ga ik eens lekker op zijn nummer zettten!".

Volgens mij is het onmogelijk de 'kracht' van God te meten of observeren in wetenschappelijke zin, met wat voor instrumenten zou je dat dan willen gaan doen ? Het enige wat ik erover kan zeggen, is dat ik het gevoel heb dat God bestaat en dat ik het idee heb dat God de wereld zichzelf laat reguleren, maar meer dan dat gevoel en idee erover kan ik er niet van maken.

Als er al zoiets machtigs bestaat als een god, die het hele universum geschapen heeft, dan ga ik er vanuit dat het om iets gaat wat volledig buiten ons voorstellingsvermogen ligt en met volledig bedoel ik dat het door ons mensen met geen pen te beschrijven zou zijn en mogelijk niet eens door ons ervaren/waargenomen kán worden. Een god zoals beschreven in de meest gangbare religies komt naar mijn idee overduidelijk uit het (beperkte) brein van een mens.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 20:22 schreef Discombobulate het volgende:

[over Wim Hof, aka Ice Man]

De wetenschap is er druk mee bezig, voorheen werd er gedacht dat het vrijwel onmogelijk was.

Meditatie is een fantastisch middel,

Claimt Hof dan, dat hij het kan door meditatie? Ik weet alleen van training, en ik vermoed een uitzonderlijke aanleg.
Er is ook een Koreaanse(?) "ice man", en die zegt wel dat hij het kan dankzij meditatie. Maar waar heeft hij dan zoveel zitten mediteren? Buiten, in de vrieskou? Dan ben je onbewust toch aan het trainen. Als er twintig at random gekozen Soedanezen die meditatie zouden doen, in eigen land, en daarvan zouden minstens tien ook zo tegen kou bestand blijken, als ze voor het eerst in een koud land komen, dan zou ik als eerste gok die meditatie als oorzaak zien. Nu niet. Bijzondere beweringen vergen bijzonder bewijs.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 23:07 schreef schrijfveer het volgende:

[..]

Volgens mij is het onmogelijk de 'kracht' van God te meten of observeren in wetenschappelijke zin, met wat voor instrumenten zou je dat dan willen gaan doen ? Het enige wat ik erover kan zeggen, is dat ik het gevoel heb dat God bestaat en dat ik het idee heb dat God de wereld zichzelf laat reguleren, maar meer dan dat gevoel en idee erover kan ik er niet van maken.

Een niet-mee-bemoeiende god is uiteraard niet aan te tonen. Net zomin als een onzichtbaar konijn dat zich niet bemoeit met onze fysieke werkelijkheid. Maar toch, nu ik dit zeg: ook zichtbare konijnen bemoeien zich niet met de mens. Toch bestaan ze aantoonbaar wel. En ze schijnen goddelijk te smaken, in de betere restaurants.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 23:17 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Een niet-mee-bemoeiende god is uiteraard niet aan te tonen. Net zomin als een onzichtbaar konijn dat zich niet bemoeit met onze fysieke werkelijkheid. Maar toch, nu ik dit zeg: ook zichtbare konijnen bemoeien zich niet met de mens. Toch bestaan ze aantoonbaar wel. En ze schijnen goddelijk te smaken, in de betere restaurants.

Ik vind konijnen ontzettend schattig... _{maar ook heel lekker ja}

De wetenschap accepteert niet dat vrijheid echt is, dat Vind ik dus achterlijk, en niet belangwekkend.

Ik kijk alleen naar die wetenschap die vrijheid als echt stelt, dan zie je goede wetenschap.

Nulpotentie universeel herschrijf systeem van Rowlands en Diaz is de sleutel tot de theorie van alles.

Wiskunde kan het heelal uitputtend beschrijven. Geniaal.

De oorsprong van de 1 in wiskunde is niet door tellen, maar Door de 0 te herschrijven als 1. De fundamentele wiskundige relatie tussen 0 en 1 is dus boolean. Geniaal.

De totaliteit van het heelal kan alleen 0 zijn. Elke actief heeft een gelijke en tegenovergestelde reactie. Andermaal geniaal.

Deze geniale theorie wordt Door die typische atheistische betweters aan de kant geschoven als onzin. De wetenschappers klagen over de "harde Amerikaanse praktische houding" die theorie afdoet als onzin.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 23:08 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Claimt Hof dan, dat hij het kan door meditatie? Ik weet alleen van training, en ik vermoed een uitzonderlijke aanleg.
Er is ook een Koreaanse(?) "ice man", en die zegt wel dat hij het kan dankzij meditatie. Maar waar heeft hij dan zoveel zitten mediteren? Buiten, in de vrieskou? Dan ben je onbewust toch aan het trainen. Als er twintig at random gekozen Soedanezen die meditatie zouden doen, in eigen land, en daarvan zouden minstens tien ook zo tegen kou bestand blijken, als ze voor het eerst in een koud land komen, dan zou ik als eerste gok die meditatie als oorzaak zien. Nu niet. Bijzondere beweringen vergen bijzonder bewijs.

Dat ligt eraan hoe je meditatie ziet, die ademhalingstechniek is dan ook een soort meditatie.

Wim Hof is wel erg geïnteresseerd in de Oosterse filosofie o.a. Buddhisme, Zen, Tao etc.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 23:21 schreef Syamsu het volgende:
De wetenschap accepteert niet dat vrijheid echt is, dat Vind ik dus achterlijk, en niet belangwekkend.

Mooi, hoeven we het daar niet over te hebben. Ik denk dat je onzin uitkraamt, maar wtf, als het niet belangwekkend is?. Hoe weet je dat trouwens? Heb je een belangwekkendheidsonderzoek gedaan of zo?
Hoewel, laat ook maar. Zonder jouw reactie is het het al duidelijk zat,

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 23:08 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Claimt Hof dan, dat hij het kan door meditatie? Ik weet alleen van training, en ik vermoed een uitzonderlijke aanleg.
Er is ook een Koreaanse(?) "ice man", en die zegt wel dat hij het kan dankzij meditatie. Maar waar heeft hij dan zoveel zitten mediteren? Buiten, in de vrieskou? Dan ben je onbewust toch aan het trainen. Als er twintig at random gekozen Soedanezen die meditatie zouden doen, in eigen land, en daarvan zouden minstens tien ook zo tegen kou bestand blijken, als ze voor het eerst in een koud land komen, dan zou ik als eerste gok die meditatie als oorzaak zien. Nu niet. Bijzondere beweringen vergen bijzonder bewijs.

Dat onderzoek is min of meer gedaan, met tien (geloof ik) willekeurige Nederlanders die niet van kou houden. Ze zijn een week op training geweest met Hof en liepen daarna in het onderbroek door de sneeuw en bij alle tests bleek dat ze het niet meer koud hadden, en dat hun lichaam ook niet reageerde alsof deze het heel koud had.

Fascinerend onderzoek. Daarnaast werden ze, als ultieme test, geïnjecteerd met een ziekmaker. Hof claimt dat hij de ziekmakers kan bestrijden met zijn ademhalingstechniek. Al zijn trainees slaagden voor de test. In de controlegroep werd iedereen ziek.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 23:07 schreef schrijfveer het volgende:

[..]

Volgens mij is het onmogelijk de 'kracht' van God te meten of observeren in wetenschappelijke zin, met wat voor instrumenten zou je dat dan willen gaan doen ? Het enige wat ik erover kan zeggen, is dat ik het gevoel heb dat God bestaat en dat ik het idee heb dat God de wereld zichzelf laat reguleren, maar meer dan dat gevoel en idee erover kan ik er niet van maken.

Intervenieert God dan ook? Of heeft hij slechts de spelregels gemaakt en laat hij het verder op zijn beloop? Want wat is dan de toegevoegde waarde van het erkennen van God?

quote:

Op zaterdag 6 september 2014 08:36 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Dat onderzoek is min of meer gedaan, met tien (geloof ik) willekeurige Nederlanders die niet van kou houden. Ze zijn een week op training geweest met Hof en liepen daarna in het onderbroek door de sneeuw en bij alle tests bleek dat ze het niet meer koud hadden, en dat hun lichaam ook niet reageerde alsof deze het heel koud had.

Fascinerend onderzoek. Daarnaast werden ze, als ultieme test, geïnjecteerd met een ziekmaker. Hof claimt dat hij de ziekmakers kan bestrijden met zijn ademhalingstechniek. Al zijn trainees slaagden voor de test. In de controlegroep werd iedereen ziek.

Interessant. Maar je noemt het tweede een claim (niet ziek worden), en het eerste niet. Terwijl beide met een experiment aangetoond zouden zijn. Waarom is dat? Heb je een link naar de bron?
Zo niet, weet je nog over welke ziekmakers het ging? Ik neem aan dat het geen gevaarlijke ziektes waren. Eerdere proeven met kou en verkoudheidsvirussen gingen dacht ik met een spay in de neus. Daarmee werd na decennia aangetoond dat afkoelen toch effect heeft. Er was ooit een experiment gedaan waaruit "bleek" van niet, en dat alleen het virus bepaalde of je verkouden werd. Maar die eerdere test verschilde nogal van hoe mensen het in de praktijk oplopen. Vooral qua hoeveelheid virus, aimgh. Gek eigenlijk, dat het zo lang duurde voordat het opnieuw onderzocht werd.

quote:

Op zaterdag 6 september 2014 12:40 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Interessant. Maar je noemt het tweede een claim (niet ziek worden), en het eerste niet. Terwijl beide met een experiment aangetoond zouden zijn. Waarom is dat? Heb je een link naar de bron?
Zo niet, weet je nog over welke ziekmakers het ging? Ik neem aan dat het geen gevaarlijke ziektes waren. Eerdere proeven met kou en verkoudheidsvirussen gingen dacht ik met een spay in de neus. Daarmee werd na decennia aangetoond dat afkoelen toch effect heeft. Er was ooit een experiment gedaan waaruit "bleek" van niet, en dat alleen het virus bepaalde of je verkouden werd. Maar die eerdere test verschilde nogal van hoe mensen het in de praktijk oplopen. Vooral qua hoeveelheid virus, aimgh. Gek eigenlijk, dat het zo lang duurde voordat het opnieuw onderzocht werd.

Ik moet gaan zoeken. Het was in een uitzending van EenVandaag, half jaartje terug, geloof ik.

Het tweede noemde ik claim, omdat Hof zei dat zijn techniek ziekten kon bestrijden. Het eerste was geen claim, maar een initiatief van de onderzoekers van de universiteit (Radboud, volgens mij) die een hypothese hadden over de aanleerbaarheid van de technieken van Hof.

Ze hebben er zelfs een heel dossier aan gewijd:

http://www.eenvandaag.nl/extra/wimhof/

Ik ga het zelf ook weer eens terugkijken, wat ik net vertelde is wat ik er van onthouden heb, maar de details zijn mij ook ontgaan.

quote:

Op vrijdag 5 september 2014 22:07 schreef Pinpoint het volgende:

(her en der in geknipt)

Dat het verklaart (veel abstracter dan alledaags iets verklaren) wat waargenomen wordt, en dat die verklaring (dat model) met hoge precisie voorspelt wat je zult meten als je een proef zus of zo inricht. Zoals jij het stelt, is er voor geen enkele theorie hard bewijs. Niemand heeft ooit een magnetisch veld gezien. Of een landzoogdier zien evolueren tot walvis. In die zin hebben creationisten gelijk, alleen is het nogal onredelijk, en verdacht selectief.
En waarom is zoiets een betere verklaring dan een god? Wel, zo'n god-verklaring stelt wel (velen) tevreden, maar verder kun je er niks mee. Het levert niet één gevolgtrekking op, die in de praktijk te testen is. Daarmee is het onmogelijk om vast te stellen of een god als verklaring beter is dan een tijdelijke golf toverkracht, een amorf geestelijk veld of een magische doos punaises.

En leunt op logica van anderen, in het geval van QM, omdat ik het niet kan narekenen. Maar het is wel na te rekenen, en logisch consistent. Dat heb je met goden niet. Anders waren daar niet zoveel onopgeloste tegenstellingen over. De "logica" van een god als verklaring, is niet meer dan een gevoel van "dat klinkt/voelt logisch". Het voldoet aan geen enkele formele logica, om een god logischer te vinden, dan een Vliegend Spaghetti Monster niet. Tegelijk past het uitstekend bij de sterke neiging tot antropomorf denken, die in de mens ingebakken zit. Een kind vindt het logisch dat een opwind-autootje moe wordt. Voor hem is een veer en tandwielen een stuk minder logisch. Zelfde oorzaak: antropomorf denken. Die twee samen zijn een goede reden om goed achter je oor te krabben als godgelovige.

Dat hoor je mij niet zeggen. Wel, dat andere waarheden net zo goed niet waar kunnen zijn als wel. Kun je dan iets zeggen over de kans dat wat mensen nu geloven, bestaat? Voor de waarschijnlijkheid van een opperwezen hebben we alleen de analogie met wat we kennen: in veel gevallen een ouder of een alfamannetje. Bij een schepper een aannemer die tevens architect is. Voor helderzien het zien, enz. Allemaal afgeleid van het zeer bekende. Althans, daar heeft het alle schijn van. Met analogieën kom je niet ver buiten het alledaagse. Er bleek niemand op de onweerswolk te slaan. Met waarheden zoals een geloof die zoekt, was de bliksem nooit verklaard. Er zal vast iets waar zijn wat we niet kunnen vaststellen. Maar de kans dat daar iets bij is waarin mensen om voor de hand liggende redenen toch wel geloven, ook al is het er niet, lijkt mij te verwaarlozen.

Dit.

quote:

2 Wie stellig beweert dat 'ie geen bijbedoelingen heeft, en ook niet liegt, is een heilige, of moet nodig een goed psychologieboek lezen.

Deze vind ik een beetje raar. Ik geloof Erodome in die uitspraak wel... jij niet of zie jij het hebben van een bepaalde achterliggend(e) gedachte/gevoel al als het hebben van een bijbedoeling?

quote:

Op zaterdag 6 september 2014 13:36 schreef Forbry het volgende:
Deze vind ik een beetje raar. Ik geloof Erodome in die uitspraak wel... jij niet of zie jij het hebben van een bepaalde achterliggend(e) gedachte/gevoel al als het hebben van een bijbedoeling?

Nee, ik bedoel gewoon dat niemand zijn onbewuste motieven kent, en dat je dus niet met zekerheid kunt stellen dat je iets niet hebt.

Voorbeeld: iemand wordt gelovig opgevoed, met het scheppingsverhaal als waarheid, en met afwijzing van de evolutietheorie. Hij verlaat dat geloof, en wordt evolutiebioloog. Dan raakt hij in gesprek met een creationist, streng gereformeerd of een JG of zo. Die zegt, dat mensen die de evolutietheorie aanhangen, dat doen om maar niet in God te hoeven geloven. De bioloog zegt dat het bij hem andersom is gegaan: hij geloofde al niet meer, en werd daarna bioloog (zijn VWO was ook streng gelovig, en de biologieleraar leerde wel de evolutietheorie, maar vertelde erbij dat het leugens waren). Dan zegt die creationist: "volgens mij heb je die studie toch gekozen, om je keuze tegen God te kunnen rechtvaardigen". De bioloog denkt diep na, en kan dat motief bij zichzelf niet vinden. Maar gezien zijn levensgeschiedenis, kan hij niet uitsluiten dat het er toch is.