F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het hele denken was toen religieus denken, atheisme kwam niet zoveel voor. Ik vind het raar om te denken dat dat hele sociale systeem, die hele religieuze cultuur hier dan ineens geen invloed op had. Dat terwijl we verder als de kippen erbij zijn om allerlei verbanden te leggen. Waarom mogen we wel zeggen dat religie in de middeleeuwen e.d. wetenschap in de weg heeft gezeten, maar als er dan een religie heerst die wetenschap niet in de weg zit dan heeft het er ineens niets mee te maken.quote:Op woensdag 3 september 2014 14:35 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Kun je die verder toelichten, want ik begrijp dit niet zo goed. In mijn beleving zetelt de wetenschap op een troon van empirisch onderzoek. Dat empirisch onderzoek is door geen geloof aangemoedigd. Dat de eersten die empirisch onderzoek deden een soort van geloof hadden in een opperwezen, bewijst niet dat hun geloof in het opperwezen ze heeft aangezet tot het doen van onderzoek. Of begrijp ik je nu verkeerd?
Dat empirische onderzoek kent zijn bron in de religieuze systemen. Bv het geloof dat planten konden genezen bracht een methode mee om dat op een zo veilig mogelijke manier uit te proberen, wat uiteindelijk heeft geleid tot in deze moderne tijd het isoleren en synthetiseren van werkzame stoffen uit planten.
Maar ook als je naar die grieken kijkt zie je hetzelfde, het geloofssysteem eronder nodigt uit tot het zoeken van kennis, je komt ook niet echt tegen dat daar zoveel voorlopers van wetenschappers waren die gevaar liepen omdat ze tegen het heersende geloofssysteem in gingen, dat ging gewoon in harmonie ermee, zelfs de gedachtegang dat het ondersteund werd door verschillende goden was geen raar idee.
Als ik kijk naar hoe in die oude systemen waarheidsbevinding tot stand komt dan zie ik daar de voorlopers van de moderne wetenschap in. Het is niet voor niets dat het humanistisch denken uit die oude culturen voortkomt.
Zo, nu is mijn internettijd echt even op, kon even tussendoor nog komen gluren. Ik weet dat er nog op reactie's gewacht wordt verder, maar dat zal even moeten wachten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Interessant!quote:
Linkdump!
Ik vond dit wel een interessant item trouwens met Emmanuel Rutten en Bas Haring.
Waarom is het voor gelovigen altijd onmogelijk om de Big Bang zelf als 'first cause' te zien?
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Logica kan mensen degelijk veranderen, maar geloof blijft iets gevoelig.
Een gelovige mens wil je logica gewoon niet accepteren.
Net zoals iemand die niet in God gelooft, die denkt logisch en volgt meer zijn gedachte/ratio dan zijn gevoel voor barmhartige God/Goden.
Een gelovige mens wil je logica gewoon niet accepteren.
Net zoals iemand die niet in God gelooft, die denkt logisch en volgt meer zijn gedachte/ratio dan zijn gevoel voor barmhartige God/Goden.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Sommige van mijn vrienden zijn gelovig, als ik iets iets over God zeg, voelen zich indirect niet goed 
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Ik geef toe, ik ben een simpel denkend mens. Niet iedereen wil wroeten en blijven wroeten. Niet iedereen wil de slimste zijn. Maar simpel denken betekent niet dom zijn. Het betekent alleen dat het tevreden is met dingen zoals het is.quote:
[..]
Dat was echt meer een 'we hebben alle antwoorden en hoeven niet meer te zoeken' tocht. Een manier van denken die ook tegenwoordig nog steeds mateloos populair is, zoals duidelijk bleek uit de discussie met Elkabee, die letterlijk zei:
[..]
Als iedereen zo dacht dan zouden we nu nog in de middeleeuwen zitten.
[..]
Ik ken de metafoor, maar ik vind het hier toch belangrijk om te benadrukken dat je het hier hebt over de menselijke pysche, en niet over een bloedpomp.
Je maakt denk ik een fout door te denken dat zorg voor de menselijke pysche en rationeel denken elkaar uitsluiten. Dat lijkt me gewoon onzin.
Gevoelsmatig / instinctief denken is zoals gezegd een zeer nuttig mechanisme wanneer snelheid van handelen belangrijker is dan precisie. In die zin gaan ze goed samen. Er is echter een risico dat men gevoelsmatig / instinctief gaat denken, niet omdat er snelheid gevraagd is, maar omdat men gewoon te lui is om na te denken en men zich prettiger voelt bij de eenvoudige oplossing, zoals Elkabee hierboven.
[..]
Ik val in herhaling, maar de baten ervan zijn de geneugden van wetenschap en techniek waar we nu de vruchten van plukken. Die ook jij en Elkabee - die met haar manier van denken nooit zover zou zijn gekomen - plukken.
Probeer je dat eens voor te stellen....
..
[ Bericht 99% gewijzigd door Elkabee op 03-09-2014 16:36:13 ]
Ben straks terugquote:
[..]
Dat ellende van alle tijden is, en dat de ellende vroeger nog veel groter was. Doodgaan op je 35e, allerlei epidemieën vanwege gebrek aan medicatie, overstromingen omdat er nog geen goede dijken waren, oorlogen die gevoerd werden door allerlei koningen omwille van uiteenlopende redenen.
En de wetenschap leert dat de mens geneigd is te denken dat de ellende in hun eigen tijd veel groter is dan dat het vroeger was. Maar wetenschap laat ook zien dat het nu beter gaat dan ooit. Het aantal conflicten is relatief laag, kinderen sterven minder dan ooit, er is nog nooit zo weinig honger geweest, de milieuvervuiling wordt minder en er is zicht op gratis, niet vervuilende energie. Internet heeft onze economie veel goeds gebracht en we zijn gezonder en rijker dan ooit.
Dat is wat wetenschap zegt over ellende. Ellende is niet objectief. Ellende is subjectief. Als je het objectief zou bekijken, dan zou je ontzettend gelukkig moeten zijn met de stand van zaken nu en wat de toekomst belooft. Toch ervaar jij het alsof er verschrikkelijk veel ellende is. Ik vraag me af wat geloof jou vertelt over ellende.
[ Bericht 99% gewijzigd door Elkabee op 03-09-2014 16:36:13 ]
Molorus "Wat wij wel of niet prettig vinden"quote:
[..]
"Jouw conclusie kan op geen enkele manier uit mijn uitspraak worden getrokken."
Zetherhaling. Remise?
Dat lijkt me een vrij duidelijke verwijzing naar subjectiviteit.
Molorus: "zou..geen criterium moeten zijn"
Subjectiviteit moet dus worden uitgesloten.
Molorus: "in wat we geloven"
dat duidt op wat we geloven dat bestaat, inclusief liefde, haat en God.
Men zou dus vooral niet naar z'n hart moeten luisteren in het bereiken van de conclusie of God wel of niet bestaat. En wanneer je je afvraagt of iemand liefdevol is, vooral niet naar je hart luisteren.
Dat is dus gewoon stereotype meneer Spock.
Je moet altijd wanneer het gaat over het onderwerp wat het is dat een keuze maakt, naar je hart luisteren, subjectief zijn. Het maakt niet uit of het een mens is die het ene of het andere doet, of dat ergens in het heelal een planeet her of der uitkomt. Zijn er meerdere mogelijke uitkomsten, dan is het een keuze, en dan is het een subjectieve kwestie wat het is dat die keuze zo doet uitkomen.
Waarom is het "roepen" als ik jou vertel waarom IK geloof? Moet ik met argumenten komen waarom ik geloof? Ik dacht dat je wilde weten waarom mensen geloven? Maar zoals ik al zei: je wilt niet echt weten wat mensen ertoe drijven te geloven. Je wacht alleen tot de wetenschap jou vertelt waarom. Helaas hebben zij daar nog geen antwoord op. Maar ik wel. En dat is voor jou "roepen" want ja, ik ben geen wetenschapper.quote:
[..]
Gewoon maar wat roepen telt wat mij betreft inderdaad niet als antwoord. Dat zal gepaard moeten gaan met argumenten.
We hadden toch al lang vastgesteld dat mensen geloven uit angst, egoïsme en grootheidswaan. Lijkt me inderdaad geen reden om dat nog een keer te bespreken 
Conscience do cost.
De wetenschap vertelt niet waarom er ellende is. Het vertelt alleen maar over statistieken. Zo vertelt de Bijbel over satan. Dat hij een engel was, maar slechte gedachten had gekregen toen hij zag dat de mens God aanbad. Hij wilde die aanbidding ook hebben. Dus hij verleidde Eva om ongehoorzaam te zijn. Dat leidde tot de eerste ellende. Bij Job vertelt de Bijbel dat satan God uitdaagde en zei dat de mens, wanneer het minder goed ging met hem, God de rug zou toekeren. Toen liet God toe dat satan Job "bewerkte", alleen maar zodat Job (zonder dat hij ervan bewust was) kon bewijzen dat de mens wel degelijk trouw kon zijn aan God. Dat was bewezen. Zo deed satan nog meer slechte dingen met de mens ( denk maar aan de redenen van de vernietiging van Sodom en Gomorra en de vloed tijdens Noah). Er brak na duizenden jaren een oorlog uit in de hemel tussen satan en Jezus(die toen de troon besteeg (ja, dat is weer een ander verhaal)) en Jezus slingerde satan en zijn bondgenoten toen naar de aarde. Nu waart satan en zijn demonen rond op aarde en "bewerkt" de mensen. Vandaar dus zoveel ellende (is ook al voorspeld). Dit verklaart voor mij hoe het komt dat er ellende is en waarom (zonde en satan).quote:
[..]
Jouw antwoord eerder was omdat je graag antwoord wilde hebben op de vraag waar het leven vandaan komt, en waarom we met ellende te maken hebben. Wat ik interessant vindt is, waarom is het antwoord wat je in geloof vindt meer bevredigend dan het antwoord wat ik bijvoorbeeld in wetenschap vind?
Misschien een sprookje voor jullie, maar deze verklaring geeft mij begrip over wat er nu gebeurt. Ik vraag me niet af waarom IS zo wreed is. Het is voorspeld(dat mensen tijdens de laatste dagen geen liefde meer voor elkaar zullen hebben en (meer) oorlogen zullen voeren). En ik weet waarom.
Het is voor mij antwoord genoeg in het waarom. Dat de wetenschap mij niet kan geven.
Je kan ook zonder geloof een goed mens zijn. Dus heeft het niets met wetenschap te maken.quote:
[..]
De wetenschap vertelt niet waarom er ellende is. Het vertelt alleen maar over statistieken. Zo vertelt de Bijbel over satan. Dat hij een engel was, maar slechte gedachten had gekregen toen hij zag dat de mens God aanbad. Hij wilde die aanbidding ook hebben. Dus hij verleidde Eva om ongehoorzaam te zijn. Dat leidde tot de eerste ellende. Bij Job vertelt de Bijbel dat satan God uitdaagde en zei dat de mens, wanneer het minder goed ging met hem, God de rug zou toekeren. Toen liet God toe dat satan Job "bewerkte", alleen maar zodat Job (zonder dat hij ervan bewust was) kon bewijzen dat de mens wel degelijk trouw kon zijn aan God. Dat was bewezen. Zo deed satan nog meer slechte dingen met de mens ( denk maar aan de redenen van de vernietiging van Sodom en Gomorra en de vloed tijdens Noah). Er brak na duizenden jaren een oorlog uit in de hemel tussen satan en Jezus(die toen de troon besteeg (ja, dat is weer een ander verhaal)) en Jezus slingerde satan en zijn bondgenoten toen naar de aarde. Nu waart satan en zijn demonen rond op aarde en "bewerkt" de mensen. Vandaar dus zoveel ellende (is ook al voorspeld). Dit verklaart voor mij hoe het komt dat er ellende is en waarom (zonde en satan).
Misschien een sprookje voor jullie, maar deze verklaring geeft mij begrip over wat er nu gebeurt. Ik vraag me niet af waarom IS zo wreed is. Het is voorspeld(dat mensen tijdens de laatste dagen geen liefde meer voor elkaar zullen hebben en (meer) oorlogen zullen voeren). En ik weet waarom.
Het is voor mij antwoord genoeg in het waarom. Dat de wetenschap mij niet kan geven.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Dat jij niet weet wat subjectiviteit betekent was al lang duidelijk, maar ik voel er weinig voor om die discussie nog een keer te herhalen.quote:
[..]
Molorus "Wat wij wel of niet prettig vinden"
Dat lijkt me een vrij duidelijke verwijzing naar subjectiviteit.
Molorus: "zou..geen criterium moeten zijn"
Subjectiviteit moet dus worden uitgesloten.
Molorus: "in wat we geloven"
dat duidt op wat we geloven dat bestaat, inclusief liefde, haat en God.
En mijn naam is trouwens 'Molurus'.
De liefde van mensen heeft niets met goden te maken.quote:
Men zou dus vooral niet naar z'n hart moeten luisteren in het bereiken van de conclusie of God wel of niet bestaat. En wanneer je je afvraagt of iemand liefdevol is, vooral niet naar je hart luisteren.
Gut, dit lijkt de tweede keer te zijn dat ik in dit topic een gevoelloos mens genoemd wordt omdat ik een atheïst ben. Wat is dat toch?quote:
Dat is dus gewoon stereotype meneer Spock.
Zoals gezegd, ik heb geen zin om die discussie te herhalen. Ik adviseer je het woord 'subjectief' gewoon niet te gebruiken, anders gaat dat eindeloos door.quote:
Je moet altijd wanneer het gaat over het onderwerp wat het is dat een keuze maakt, naar je hart luisteren, subjectief zijn. Het maakt niet uit of het een mens is die het ene of het andere doet, of dat ergens in het heelal een planeet her of der uitkomt. Zijn er meerdere mogelijke uitkomsten, dan is het een keuze, en dan is het een subjectieve kwestie wat het is dat die keuze zo doet uitkomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Begrijp ik het nu goed dat:quote:
[..]
De wetenschap vertelt niet waarom er ellende is. Het vertelt alleen maar over statistieken. Zo vertelt de Bijbel over satan. Dat hij een engel was, maar slechte gedachten had gekregen toen hij zag dat de mens God aanbad. Hij wilde die aanbidding ook hebben. Dus hij verleidde Eva om ongehoorzaam te zijn. Dat leidde tot de eerste ellende. Bij Job vertelt de Bijbel dat satan God uitdaagde en zei dat de mens, wanneer het minder goed ging met hem, God de rug zou toekeren. Toen liet God toe dat satan Job "bewerkte", alleen maar zodat Job (zonder dat hij ervan bewust was) kon bewijzen dat de mens wel degelijk trouw kon zijn aan God. Dat was bewezen. Zo deed satan nog meer slechte dingen met de mens ( denk maar aan de redenen van de vernietiging van Sodom en Gomorra en de vloed tijdens Noah). Er brak na duizenden jaren een oorlog uit in de hemel tussen satan en Jezus(die toen de troon besteeg (ja, dat is weer een ander verhaal)) en Jezus slingerde satan en zijn bondgenoten toen naar de aarde. Nu waart satan en zijn demonen rond op aarde en "bewerkt" de mensen. Vandaar dus zoveel ellende (is ook al voorspeld). Dit verklaart voor mij hoe het komt dat er ellende is en waarom (zonde en satan).
Misschien een sprookje voor jullie, maar deze verklaring geeft mij begrip over wat er nu gebeurt. Ik vraag me niet af waarom IS zo wreed is. Het is voorspeld(dat mensen tijdens de laatste dagen geen liefde meer voor elkaar zullen hebben en (meer) oorlogen zullen voeren). En ik weet waarom.
Het is voor mij antwoord genoeg in het waarom. Dat de wetenschap mij niet kan geven.
a) er zelfs in de hemel dus nog oorlogen (kunnen) uitbreken?
b) God allesbehalve almachtig is?
Tails tell tales
En simpele mensen moeten er ook zijn natuurlijk.quote:
[..]
Ik geef toe, ik ben een simpel denkend mens. Niet iedereen wil wroeten en blijven wroeten. Niet iedereen wil de slimste zijn. Maar simpel denken betekent niet dom zijn. Het betekent alleen dat het tevreden is met dingen zoals het is.
Probeer je dat eens voor te stellen....
Ik merk slechts op dat het dankzij mensen die niet zo dachten is dat wij hier nu een discussie via internet kunnen hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sowieso, ik snap het hele nut van dat "sprookje" niet. In plaats van de vraag "waarom is er ellende?", kun je in dat geval dus vragen "waarom bestaat Satan?" en dan ben je even ver van huis. Bovendien, ik vind het zelfs een schádelijk "sprookje", want het ontneemt mensen hun eigen verantwoordelijkheden t.a.v. al die ellende...
Tails tell tales
Ik zou je toch graag willen verwijzen naar de historische achtergrond van ons huidige onderwijs. Hoe is dat ontstaan en aan wie hebben we dat te danken. Zonder DEZE mensen zou het inderdaad nog een hele lange tijd duren voordat we een discussie als deze via het internet hadden kunnen voeren.quote:
[..]
En simpele mensen moeten er ook zijn natuurlijk.
Ik merk slechts op dat het dankzij mensen die niet zo dachten is dat wij hier nu een discussie via internet kunnen hebben.
Bovendien is veel van de huidige wetenschap te danken aan onverklaarbare ingevingen uit het onbewuste (bijvoorbeeld door dromen) tevens is het gros van de vooruitgang te danken aan mensen die om het maar simpel te zeggen hart of liefde voor de zaak waar zij aan verbonden waren hadden of dit nou muziek kunst filosofie of wetenschap betrof. Het zijn altijd de mensen geweest die geluisterd hebben naar hun hart en daar vervolgens met hun verstand iets mee gedaan hebben.
Kortom..we hebben ons huidige onderwijs te danken aan de kerk en ons huidige kennisniveau aan mensen die bereid waren tijd en moeite te steken in onverklaarbare ingevingen, mystieke ervaringen, inspiratie etcetera....stuk voor stuk ongrijpbare dingen die een mens tot een mens maken.
Intellect zonder gevoel is dode kennis van reeds bestaande feiten, om daadwerkelijk "vernieuwend" te kunnen zijn heb je meer nodig dan dat.
Het klopt wel dat religie veel bijdragen aan wetenschap geleverd heeft.quote:
[..]
Ik zou je toch graag willen verwijzen naar de historische achtergrond van ons huidige onderwijs. Hoe is dat ontstaan en aan wie hebben we dat te danken. Zonder DEZE mensen zou het inderdaad nog een hele lange tijd duren voordat we een discussie als deze via het internet hadden kunnen voeren.
Bovendien is veel van de huidige wetenschap te danken aan onverklaarbare ingevingen uit het onbewuste (bijvoorbeeld door dromen) tevens is het gros van de vooruitgang te danken aan mensen die om het maar simpel te zeggen hart of liefde voor de zaak waar zij aan verbonden waren hadden of dit nou muziek kunst filosofie of wetenschap betrof. Het zijn altijd de mensen geweest die geluisterd hebben naar hun hart en daar vervolgens met hun verstand iets mee gedaan hebben.
Kortom..we hebben ons huidige onderwijs te danken aan de kerk en ons huidige kennisniveau aan mensen die bereid waren tijd en moeite te steken in onverklaarbare ingevingen, mystieke ervaringen, inspiratie etcetera....stuk voor stuk ongrijpbare dingen die een mens tot een mens maken.
Intellect zonder gevoel is dode kennis van reeds bestaande feiten, om daadwerkelijk "vernieuwend" te kunnen zijn heb je meer nodig dan dat.
Denk aan Erasmus. Maar tegelijkertijd had Erasmus kritiek als het ging om katholieke kerk, terwijl hij zich als ''ware'' katholiek zag.
Als we Einstein als voorbeeld nemen:hij was niet gelovig.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Islam heeft ook in vroege gouden eeuwen aantal wetenschappers gehad.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Geloof/religie kan naast wetenschap bestaan, dat zegt in principe niets over de kracht van geloof/religie.
Tails tell tales
Einstein was een pantheïst volgens sommigen, maar goed... dat zit wel heel dicht tegen atheïsme aan.quote:
[..]
Het klopt wel dat religie veel bijdragen aan wetenschap geleverd heeft.
Denk aan Erasmus. Maar tegelijkertijd had Erasmus kritiek als het ging om katholieke kerk, terwijl hij zich als ''ware'' katholiek zag.
Als we Einstein als voorbeeld nemen:hij was niet gelovig.
Tails tell tales
Tot zo ver ik weet geloofde Einstein in God.quote:
[..]
Einstein was een pantheïst volgens sommigen, maar goed... dat zit wel heel dicht tegen atheïsme aan.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Níet in God bedoel je?quote:
[..]
Tot zo ver ik weet geloofde Einstein in God.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pantheism en dan even op Einstein zoeken
Tails tell tales
Ik geef je gelijk.quote:
[..]
Níet in God bedoel je?
http://en.wikipedia.org/wiki/Pantheism en dan even op Einstein zoeken
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
