Op rechtsactueel een site uit Belgie ver
woorde men perfect de afkeer van liberalisme die eigen is aan conservatief-nationalisten als ik:
Mogen we even de ideologische toer opgaan? De laatste tijd horen we sommige nationalistische politici nogal eens zeggen: ‘We zijn zeker geen socialisten’, of iets in die aard. In het licht van wat de socialisten er in de loop der tijden van gebakken hebben, is zulk een uitspraak zeker terecht. Jammer genoeg horen we amper nationalisten die zeggen dat ze zeker geen liberalen zijn. Dat zou minstens even terecht zijn. Akkoord, het liberale systeem, dat onafscheidelijk verstrengeld is met het kapitalisme, zorgde in onze contreien voor een nooit geziene welvaart. Alleen waren er socialistische correcties nodig om die welvaart wat rechtvaardiger te verspreiden om te komen tot de situatie die we nu kennen, al gebiedt de eerlijkheid ook te vermelden dat die correcties zodanig uit de hand zijn gelopen, dat er ook heel wat misbruik van gemaakt wordt door lieden die er eigenlijk geen recht op hebben.
Maar de ongeziene welvaart, waarin we ons schijnbaar veilig voelen, kent ook een even ongeziene schaduwzijde. Voelen we ons trouwens wel zo veilig? Depressies en zelfmoorden nemen toe: de verkoop van anti-depressiva is big-business. Weten we wel waar ons – veel te vet – voedsel vandaan komt en wat er allemaal in verwerkt zit? Hoeveel vervuiling kan onze planeet nog verwerken? Ja, we zitten hier eigenlijk nog niet zo slecht, maar hebben we wel genoeg oog voor de invasie van vreemdelingen die al jaren plaatsvindt? Wat zullen de resultaten daarvan zijn over pakweg 50 of 100 jaar?
Is er eigenlijk iemand die zich überhaupt nog bezig houdt met de toekomst, en dan bedoelen we een toekomst verder dan de eerstvolgende verkiezingen? Nog zo een fantoom uit de schaduwkant van onze geliefde liberale consumptiemaatschappij: de sluipende degeneratie op elk niveau. Zijn we nog voldoende geestelijk en lichamelijk weerbaar? Met andere woorden: kunnen we onszelf nog verdedigen? Collectieve strijdbaarheid heeft plaats geruimd voor individueel genot en festivisme. In die samenhang gezien, is heel die welvaart die we dankzij het liberale systeem hebben kunnen bereiken dus eigenlijk niet meer dan wat schone schijn, want dit systeem is niet bij machte om de problemen van de toekomst aan te pakken, meer zelfs: het is de oorzaak van die problemen. Het liberalisme leeft enkel voor het ‘hier en nu’ en is dus onverantwoordelijk. Een origineel socialisme bezit tenminste nog een gemeenschapsgevoel. Daarentegen orakelde een ultra-liberaal als Margaret Thatcher: ‘There is no such thing as society.’
Iemand als de Duitse cultuurhistoricus Arthur Moeller Van Den Bruck (1876-1925) doorzag het liberalisme al in de jaren ’20 van de vorige eeuw. Hij wordt aangehaald in het onlangs uitgekomen nummer van Tekos (warm aanbevolen!), tijdschrift van de Deltastichting, in een artikel getiteld ‘De crisis van het Westen: het liberalisme’. Enkele citaten:
Imagine no liberals‘Het liberalisme is de vrijheid om geen overtuiging te hebben en tegelijkertijd te beweren, dat dàt precies de overtuiging is.’
‘Ideologisch welbeschouwd was men tot de merkwaardige ontdekking kunnen komen, dat de politieke vrijheid, die het liberalisme met democratische bewijsvoering verkondigt, in liberale landen helemaal niet aan het volk wordt voorbehouden, (dat integendeel veeleer onder voogdij blijft), maar wel aan een bepaalde gemeenschap, die héérst. Wat deze bepaalde gemeenschap onder de vrijheid verstaat, is vooreerst de speelruimte voor kuiperijen, nodig voor haar leden om te kunnen intrigeren. ‘
‘De opgang van de liberale mens, die verantwoordelijkheid afschuift en overal verval binnenbrengt waar binding op zijn plaats is, is alleen maar mogelijk als de conservatieve gedachte zwak wordt. Als vervolgens zowel leiding als aanhang worden opgegeven en lange-termijn-streefpunten tot een korte termijn worden herleid. Daarom valt de geschiedenis van het liberalisme samen met de geschiedenis van de neergaande heersersklasse, die geen persoonlijkheden meer vormde. Deze laatsten ont-man-den en ver-wijf-den zich eerder.’
‘Het liberalisme heeft culturen ondergraven. Het heeft religies vernietigd. Het heeft vaderlanden vernield. Het loste de mensheid zelf in het niets op.’
‘Het zijn de tekens van een geestelijke ontaarding, waarvan de dragers zich met een kenschetsende ongevoeligheid plegen te beschermen, terwijl zij die getroffenen volledig ten gronde richten. Het is de slopende wereld van het liberalisme, dat alles als in water oplost, dat een morele verzieking van de politieke volkeren met zich meebrengt en dat alnaargelang de heerschappij waarmee het in een natie optreedt, haar karakter bederft.’
Als uitsmijter nog twee citaten van Arthur Moeller Van Den Bruck die niet in de laatste Tekos staan:
‘De liberaal beweert dat hij alles doet voor het volk, maar hij vernietigt de gemeenschapszin die de besten moet binden met het volk waar ze uit voortspruiten. Het volk zou op natuurlijke wijze de besten niet als vijanden, maar als haar vertegenwoordigende voorbeelden moeten zien.’
‘Liberalen beschouwen zichzelf als afgezonderde individuen, die zich aan niets of niemand moeten verantwoorden. Ze delen niet de tradities van de natie, zijn onverschillig ten opzichte van haar verleden en hebben geen ambitie voor haar toekomst. Ze zoeken enkel persoonlijk voordeel in het heden. Hun droom is de grote Internationale, waarin de verschillen tussen volkeren en talen, rassen en culturen worden afgeschaft.’ Tiens, waarom doet dit citaat ons denken aan Verhofstadt?
Hoe goed we het momenteel ook lijken te hebben – zeker in vergelijking met andere oorden in deze wereld -: wanneer we de ware aard van het liberalisme inzien, kunnen we niet anders dan besluiten dat het liberalisme onze ondergang wordt. Vergelijk het met het lot van de Titanic: nietsvermoedend zitten we ons met zijn allen dik te vreten in het luxerestaurant op het hoogste verdiep, terwijl we regelrecht op een gigantische ijsberg afstevenen. De vraag die daarbij opdoemt: kunnen we het roer nog tijdig omdraaien of zitten we nu echt middenin het winterseizoen van onze Europese beschaving? Nationalisme en liberalisme zijn twee totaal verschillende denkstromingen: mogen we vanaf nu dus wat meer anti-liberale stellingnames van onze nationalistische politici vernemen?
Vandaar ook dat een partij als de PVV ook een eerder sociaal-economisch programma heeft dat duidelijk anti-liberaal is....
quote:Op zondag 29 juni 2014 02:29 schreef datismijnmening het volgende:
Jezus om half drie zo'n betoog tikken
quote:
Jezus om half drie zo'n betoog tikken
Lezen kunnen jullie nietquote:
quote:
Op rechtsactueel een site uit Belgie verwoorde men perfect de afkeer van liberalisme die eigen is aan conservatief-nationalisten als ik:
Had ik al gezien hoorquote:
Tuuuurlijkquote:
Nee ik ga niet eens beginnen aan het uitspitten van zo'n muur tekstquote:
Meestal staat het artikel trouwens in een quote met een bronvermelding
We lopen hier het gevaar om tegen een True Scotsman aan te lopen, maar je zou denken dat ze vooral anti-socialistisch zijn. Zeker, ze zijn tot op zekere hoogte ook anti-liberaal, maar er zijn volgens mij meer overlappingen met het liberalisme, vooral als je kijkt naar de positie van de staat tov het individu, dan met het socialisme.
En dat is nu net wat in het bovenstaande stuk irriteert: "Alleen waren er socialistische correcties nodig om die welvaart wat rechtvaardiger te verspreiden om te komen tot de situatie die we nu kennen, al gebiedt de eerlijkheid ook te vermelden dat die correcties zodanig uit de hand zijn gelopen, dat er ook heel wat misbruik van gemaakt wordt door lieden die er eigenlijk geen recht op hebben."
De schrijver van het stuk denkt dat je welvaart kunt spreiden, en gelooft niet in de kracht van het individu. Hij ziet het individu als een huisdier, die je brokken en water voor moet schotelen, en die je moet vertellen wanneer ie moet schijten. De schrijver ziet het individu niet als iemand die zelfstandig problemen op kan lossen en voor zichzelf kan zorgen. Dat je de wereld zo ziet, prima, maar noem jezelf dan geen conservatief.
Waar ik me dan weer wel in kan vinden is dat de (Belgische) samenleving niet houdbaar is in z'n huidige vorm. Er is met het wegvallen van de kerken een schreeuwend tekort ontstaan aan communities, waardoor mensen die het wat minder hebben de aansluiting verliezen met mensen die het beter getroffen hebben. Denk aan de cultuur binnen een school. Als je in een pauperbuurt naar school gaat, dan wordt het een stuk lastiger om jezelf staande te houden in een kennismaatschappij (waar gevraagd wordt om kennis en om inzet, niet om wie de grootste bek en meeste tattoos heeft), dan wanneer je in een buurt opgroeit waarbij de ouders sterk zijn betrokken bij het onderwijs van hun kinderen. Dat is het grootste probleem in onze huidige maatschappij, waarbij we afhankelijk van ons inkomen parallel aan elkaar leven, tussen mensen met hetzelfde inkomen en met dezefde kansen.
Verder heeft de schrijver groot gelijk dat het liberalisme prima in staat is gebleken om culturen te ondergraven. Geef iemand die vrijheid om iets voor zichzelf te doen, en die persoon wordt minder afhankelijk van zijn omgeving. Op de eerste plaats minder afhankelijk van de staat - wat ik persoonlijk zie als een overwinning van het individu op een staat, die steeds minder in kan springen op de ontwikkelingen in onze snel veranderende maatschappij. Maar je ziet bijvoorbeeld ook een boemerangeffect in het gezin, waar de taken eeuwen lang duidelijk verdeeld waren. Nu de dames vaak beter opgeleid zijn dan de heren, wordt het steeds lastiger om een balans binnen het jonge gezin te bewaren. Veel gezinnen kunnen de spanning niet aan, en de rekening komt op het conto van kinderen, die met meerdere vaders en moeders opgroeien. Of denk aan al die oudjes, die in een bejaardentehuis worden gestopt om weg te rotten. Om over de miljoenen kinderen die ten gevolge van abortus (de kroonjuweel van het liberalisme!) zijn gestorven maar te zwijgen.
Ben je mal, gewoon copy / plakkenquote:
Jezus om half drie zo'n betoog tikken
Kan je even een link met bronvermelding naar het artikel erbij zetten? Het is trouwens ook wat leesbaarder als je het artikel in een quote zet.quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2014 08:23:14 ]
Op dit punt moest ik héél hard mijn best doen om nog verder te lezen, want een betoog bouwen op zo'n dubieuze premisse kan nooit veel soeps opleveren.quote:
en sociaal-darwinisme( de grondverf van het liberale gedachtegoed).
En dat klopt. De rest is slechts een tirade tegen een door de schrijver ongewenste ideologie, door het aanhalen van een aantal extremiteiten. Dat is zoiets als het afschieten van het socialisme door de Noord-Koreaanse werkkampen erbij te halen.
En die PVV-verwijzing aan het einde snap ik ook niet echt. Of het moet een sneer zijn naar de partijnaam, omdat de Partij van de Vrijheid geen enkele waarde hecht aan persoonlijke Vrijheid.
Dat waren de bijdrages van de TS aan het betoog. Die beiden als een tang op een varken slaan en het toch al warrige verhaal er niet makkelijker op maakt,.quote:
[..]
Op dit punt moest ik héél hard mijn best doen om nog verder te lezen, want een betoog bouwen op zo'n dubieuze premisse kan nooit veel soeps opleveren.
En dat klopt. De rest is slechts een tirade tegen een door de schrijver ongewenste ideologie, door het aanhalen van een aantal extremiteiten. Dat is zoiets als het afschieten van het socialisme door de Noord-Koreaanse werkkampen erbij te halen.
En die PVV-verwijzing aan het einde snap ik ook niet echt. Of het moet een sneer zijn naar de partijnaam, omdat de Partij van de Vrijheid geen enkele waarde hecht aan persoonlijke Vrijheid.
http://rechtsactueel.com/(...)-welvaart-en-verval/
Dit is de oorspronkelijke tekst. Om het nog lastiger te maken is het een Belgische site. En daar verstaan ze onder nationalisten weer iets anders dan hier in Nederland, hoewel ze er zelf ook nog niet helemaal over uit zijn wat ze precies bedoelen. Nog even los van dat het een vrij crappy en obscure blog is gevuld door de domste en foutste gasten uit het Vlaams blok front.
Wow.quote:
Als je alleen rechts denkt gebruik je ook maar de helft van de hersenen, logisch dat je vreemde denkbeelden krijgt.
Is het een tirade tegen het individualisme?
Als je de schrijver van het derde rijk gaat aanhalen is toch wel duidelijk wat de bedoeling is.quote:
TS Kun je even samenvatten wat je precies wilt zeggen?
Is het een tirade tegen het individualisme?
Zegt iemand die niet begrijpt hoe hersenen werken.quote:
[..]
Als je de schrijver van het derde rijk gaat aanhalen is toch wel duidelijk wat de bedoeling is.
Jammer dat de discussie ontspoord wordt door lieden die zich liever concentreren op de bron van het stuk, dan op de inhoud.
De discussie zou over de inhoud moeten gaan.
Ok man.quote:
Als je alleen rechts denkt gebruik je ook maar de helft van de hersenen, logisch dat je vreemde denkbeelden krijgt.
Ik beschouw mijzelf als een conservatief (of Burkeaan) en zeker geen liberaal
edit: beter lezen, link naar de deltastichting wordt gelegd in het artikel
[ Bericht 23% gewijzigd door rechtsedirecte op 01-07-2014 10:06:48 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-07-2014 11:37:57 ]
De bron is een website van het Vlaams Belang en het stuk zelf is niets meer dan een verzameling citaten van een vooroorlogse Duise nationaal-socialist en de bedenker van het derde rijk.quote:Op dinsdag 1 juli 2014 07:16 schreef Lyrebird het volgende:
Jammer dat de discussie ontspoord wordt door lieden die zich liever concentreren op de bron van het stuk, dan op de inhoud.
De discussie zou over de inhoud moeten gaan.
Welke inhoudelijke discussie had je verwacht?
TS begint zelf met: "Vaak worden rechts denkenden mensen..".quote:
Zegt iemand die niet begrijpt hoe hersenen werken.
De inhoud van het stuk is dat liberalisme waarbij mensen kritisch moeten denken haaks staat op de nationaal socialistische opvatting van één volk één leider. Als je de bronnen ziet hoef je er verder ook niet veel woorden meer aan vuil te maken.quote:
De discussie zou over de inhoud moeten gaan.
Dat laatste verschilt amper tussen verschillende politieke ideologieën. Wat verschilt is welke 'oplossingen' daarvoor worden aangedragen.quote:
Wel frappant dat de schrijver van het stuk (naast alle andere dubieuze verbanden) ineens Margaret Thatcher neerzet als 'ultra-liberaal'. Volgens mij was zij onderhand het prototype conservatief denker, door steeds maar de ongelijkheid van mensen te benadrukken.
Naar mijn weten benadrukt een liberaal ook de gelijkheid van mensen. Zonder gelijkheid geen vrijheid. Een conservatief zie ik echter eerder de ongelijkheid benadrukken, opdat hij mooi kan zeggen dat de Westerse cultuur flink superieur is. Multiculturalisme lijkt me bij uitstek een onderwerp waar de twee van visie verschillen.quote:
[..]
Dat laatste verschilt amper tussen verschillende politieke ideologieën. Wat verschilt is welke 'oplossingen' daarvoor worden aangedragen.
Al ligt het inderdaad eraan hoe je het woord 'liberaal' opvat.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 01-07-2014 12:14:56 ]
Een liberaal doet dat misschien wel, maar een socialist ziet de wereld in termen van "have" & "have nots". Links-liberalen scharen zich maar wat graag achter socialisten als het om dit soort zaken gaat.quote:Op dinsdag 1 juli 2014 12:10 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Naar mijn weten benadrukt een liberaal ook de gelijkheid van mensen. Zonder gelijkheid geen vrijheid. Een conservatief zie ik echter eerder de ongelijkheid benadrukken, opdat hij mooi kan zeggen dat de Westerse cultuur flink superieur is. Multiculturalisme lijkt me bij uitstek een onderwerp waar de twee van visie verschillen.
Maar met gelijkheid bedoel je dan de intrinsieke gelijkwaardigheid van elk mens, zoals bij geboorte iedereen in principe gelijk is. Ongelijkheid komt voort uit wat volgt, en dat valt moeilijk te ontkennen gezien sociale ontwikkelingen.quote:
[..]
Naar mijn weten benadrukt een liberaal ook de gelijkheid van mensen. Zonder gelijkheid geen vrijheid. Een conservatief zie ik echter eerder de ongelijkheid benadrukken, opdat hij mooi kan zeggen dat de Westerse cultuur flink superieur is. Multiculturalisme lijkt me bij uitstek een onderwerp waar de twee van visie verschillen.
Al ligt het inderdaad eraan hoe je het woord 'liberaal' opvat.
Bij multiculturalisme liggen de gangbare standpunten minder ver uit elkaar dan je zou denken. Prat gaan op tolerantie en vrijgevigheid jegens andere (blijkbaar per definitie zielige) groeperingen, zijn uiteindelijk ook slechts cultuurkenmerken die als teken van de eigen superioriteit worden gezien.quote:
[..]
Naar mijn weten benadrukt een liberaal ook de gelijkheid van mensen. Zonder gelijkheid geen vrijheid. Een conservatief zie ik echter eerder de ongelijkheid benadrukken, opdat hij mooi kan zeggen dat de Westerse cultuur flink superieur is. Multiculturalisme lijkt me bij uitstek een onderwerp waar de twee van visie verschillen.
Al ligt het inderdaad eraan hoe je het woord 'liberaal' opvat.
Een echte liberaal zou tegen het bestaan van cultuur an sich moeten zijn, en moeten streven naar een verlichte en hedonistische maatschappij waar slechts wetenschappelijke inzichten en persoonlijke voorkeuren je handelswijze bepalen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-07-2014 12:27:58 ]
Een liberaal moet helemaal niets, die bepaalt zelf wel waar hij/zij tegen isquote:
Een echte liberaal zou tegen het bestaan van cultuur an sich moeten zijn, en moeten streven naar een verlichte en hedonistische maatschappij waar slechts wetenschappelijke inzichten en persoonlijke voorkeuren je handelswijze bepalen.
[ Bericht 24% gewijzigd door #ANONIEM op 01-07-2014 15:29:19 (Voegt niets toe) ]
Eh, nee. Je kan niet jezelf liberaal noemen en dan zelf wel even bepalen dat alle bezit gecollectiviseerd zou moeten worden. Nou ja, het kan wel, maar het slaat nergens op.quote:
[..]
Een liberaal moet helemaal niets, die bepaalt zelf wel waar hij/zij tegen is
Ja, het kan inderdaad en men zou het ongetwijfeld ook doen. Maar of het ergens op slaat wordt ook maar weer door anderen bepaald.quote:
[..]
Eh, nee. Je kan niet jezelf liberaal noemen en dan zelf wel even bepalen dat alle bezit gecollectiviseerd zou moeten worden. Nou ja, het kan wel, maar het slaat nergens op.
Vier jaar geleden werden er binnen de politieke wetenschap 118 verschillende stromingen van het liberalisme gevonden. Stromingen die zichzelf zo betitelde of die a.d.h.v verschillende kenmerken tot de liberale groep gerekend konden worden. Ik beschik niet over de meest recente publicaties en cijfers, maar als die groep inmiddels gegrgoeid is tot 130 of 150 stromingen dan geloof ik het ook zo,
De bekende valkuil is dat mensen de term 'de ware liberaal' (of 'de ware socialist') gaan invullen a.d.h.v hun eigen (op liberale leest gestoelde) denkbeelden. Zo zou de echte liberaal tegen erfenissen zijn, maar ook weer tegen erfbelasting. Erg verwarrend. Ironisch genoeg is een van de uitgangspunten juist dat elk individu de ruimte zou moeten hebben omdat zelf te kunnen bepalen, veel liberalen herkennen in deze gedeelde uitgangspunten juist hun medeliberalen. Of ze nou wel of niet tegen erfbelasting zijn.
Wat een 'echte liberaal' is, is inderdaad vaag. Maar in verband met dit topic kun je toch wel redelijk inkaderen wat in deze context met 'liberaal' wordt bedoeld. En dat is wat anders, denk ik, dan jouw karakterisering, die toch een beetje aandoet als een soort grootste gemene deler die van veel zichzelf liberaal noemende stromingen niet de kern raakt.quote:
Om eerlijk te zijn kan ik compleet niet inschatten wat de auteur die in de OP genoemd wordt precies lijkt te bedoelen met 'de liberaal'. Het is dan ook een erbarmelijk slecht geschreven stuk. De genoemde liberaal lijkt van alles en nog wat te willen en te doen. Maar wie precies deze liberaal is en wat deze concreet wel en niet doet (op het 'in het hier en nu leven' na) blijft in het vage.quote:
[..]
Wat een 'echte liberaal' is, is inderdaad vaag. Maar in verband met dit topic kun je toch wel redelijk inkaderen wat in deze context met 'liberaal' wordt bedoeld. En dat is wat anders, denk ik, dan jouw karakterisering, die toch een beetje aandoet als een soort grootste gemene deler die van veel zichzelf liberaal noemende stromingen niet de kern raakt.
Arthur Moeller Van Den Bruck, die wordt geciteerd in het stuk, hanteert een vooroorlogse definitie van het liberalisme. Nu ben ik zelf wel bekend met hoe de nationaal-socialisten het liberalisme definiëren, maar ik zie niet in hoe dat een werkbaar uitgangspunt kan zijn. Dat deze 'cultuurhistoricus' geciteerd wordt is dan ook wel bijzonder.
Ze bestaan nog, blijkbaar.quote:
Dat noemen we gewoon nationaal-socialisme.
Nee nee, dat is conservatief.quote:
Dat noemen we gewoon nationaal-socialisme.
Je kan het ook nog combineren met het idee dat democratie niet kan werken zonder "één land, één volk", dat heet dan nationaal-democratie of Jacobijnse democratie.
Dat is tegenwoordig allemaal helemaal salonfähig en je mag het zéker geen nationaal-socialisme noemen want we gaan toch niet Godwinnen hè.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 01-07-2014 19:48:20 ]
Ik noem dat nationalistisch socialismequote:
Voor gezin en traditie, tegen culturele vernietigen van volkeren en culturen, tegen de multi-culturele waanzin , tegen asociaal liberalisme, hebzucht en egoïsme. Dat noem ik rechts, in elk geval sociaal-rechts!!! Dat hebben we nodig in dit land!!
It quacks like a duck.
It swims like a duck.
Dat is nou precies wat het Front National, Vlaams Belang, FPÖ en in mindere mate ook de PVV gemeen hebben. De PVV noemt zichzelf nog niet anti-kapitalistisch.quote:
Voor gezin en traditie, tegen culturele vernietigen van volkeren en culturen, tegen de multi-culturele waanzin , tegen asociaal liberalisme, hebzucht en egoïsme. Dat noem ik rechts, in elk geval sociaal-rechts!!! Dat hebben we nodig in dit land!!
Ben jij dan ook sociaal-conservatief in de zin dat je tegen abortus, euthanasie en het homohuwelijk bent?
Nog net niet, maar voor de rest is het SP plus xenofobiequote:
[..]
Dat is nou precies wat het Front National, Vlaams Belang, FPÖ en in mindere mate ook de PVV gemeen hebben. De PVV noemt zichzelf nog niet anti-kapitalistisch.
Volgens mij komen al door punten wel overeen met het programma van het VB. Van de anderen zou ik het niet weten.quote:Op dinsdag 1 juli 2014 20:58 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nog net niet, maar voor de rest is het SP plus xenofobie
Radicaal links en rechts liggen dan ook dicht bij elkaar. Xenofobie vind ik een onzinnige term.quote:
[..]
Nog net niet, maar voor de rest is het SP plus xenofobie
Hm, nee. De SP is niet nationaal-socialistisch. Het socialisme is per definitie een internationaal gedachtengoed. Nationaal-socialisme heeft ook weinig tot niets met socialisme te maken.quote:
[..]
Nog net niet, maar voor de rest is het SP plus xenofobie
Kortom, wat men extreem rechts noemt is geheel niet rechtsquote:
[..]
Radicaal links en rechts liggen dan ook dicht bij elkaar. Xenofobie vind ik een onzinnige term.
Dat ziet de socialistische partij in de Russische Federatie toch echt anders.quote:
[..]
Het socialisme is per definitie een internationaal gedachtengoed.
Uhm. Jawel.quote:
[..]
Kortom, wat men extreem rechts noemt is geheel niet rechts
dus ?quote:
[..]
Dat ziet de socialistische partij in de Russische Federatie toch echt anders.
Niet alles valt in links en rechts in te sluiten. Iedereen heeft een andere definitie van links of rechts.quote:
Kortom, wat men extreem rechts noemt is geheel niet rechts
De SP heeft een sterk eigen volk eerst geluid zonder het zo uit te spreken en de socialistische internationale is daar echt geen speerpunt meerquote:
[..]
Hm, nee. De SP is niet nationaal-socialistisch. Het socialisme is per definitie een internationaal gedachtengoed. Nationaal-socialisme heeft ook weinig tot niets met socialisme te maken.
Ah, ok. En waaruit maak jij dat op dan ?quote:
[..]
De SP heeft een sterk eigen volk eerst geluid zonder het zo uit te spreken
De SP was dan ook tegen arbeidsmigranten in de jaren negentig.quote:
[..]
De SP heeft een sterk eigen volk eerst geluid zonder het zo uit te spreken en de socialistische internationale is daar echt geen speerpunt meer
Echter is juist de SP een partij die zich vandaag de dag neerlegt bij ieder generaal pardon.
De partij keert zich echter wel weer tegen de EU, wat in hun ogen een neoliberaal-project is.
Bijvoorbeeld hun anti eu houdingquote:
[..]
Ah, ok. En waaruit maak jij dat op dan ?
De SP is niet anti-EU. Next.quote:
De SP keert zich tegen de vrije markt. Dat is een van de stokpaardjes van de Unie.quote:
quote:
Als nationalist verwerp ik dan ook individualistisch denken en sociaal-darwinisme
Een vrije markt binnen als in vrij handelen en vrij verkeer van personen ja, niet een vrije markt zoals dat in het liberalisme gebruikelijk is. De EU voorziet juist in regelgeving om bedrijven te reguleren.quote:
[..]
De SP keert zich tegen de vrije markt. Dat is een van de stokpaardjes van de Unie.
De SP siert zich overal tegen te zijn zolang dat stemmen opleverd, en toegegeven, dat doen ze erg kundigquote:
[..]
De SP keert zich tegen de vrije markt. Dat is een van de stokpaardjes van de Unie.
Allemaal met mooie banieren, de blonde haren netjes gekapt marsen houden.quote:
Op Voor Volk en Vaderland.
Sja, dat krijg je als je de nationale identiteit steeds verder uitholt.
De OP is te warrig op in te gaan. Individualisme is juist sociaal en liberaal staat niet tegenover nationalisme.
Ik woon en werk nu al bijna 15 jaar in het buitenland, en als ik dit leven vergelijk met het leven van mijn ouders, dan heb ik een super liberaal leven. Gaan en staan waar ik wil, doen en laten wat ik wil. Weinig verplichtingen, erg bevoorrecht. Dat bevoorrechte gevoel uit zich met name door het leven in een ander land. Iedere keer als ik door ons winkelcentrum loop, en ik zie Japanse families op een bankje met z'n allen een ijsje eten, dan denk ik weer wat is het toch heerlijk om niet tussen Nederlandse horken te hoeven leven. Want die hadden dat bankje al lang gesloopt. In de VS vond ik het heerlijk om 's avonds nog even wat boodschappen te doen. 's Nachts te voet naar de Kroger, die een blok verder lag. Geen lange rijen bij de kassa's, heerlijk rustig. Boodschappen doen wanneer ik dat wil, niet wanneer de vakbond dat wil.
Maar als ik met collega immigranten over het leven in een ander land praat, dan missen we vooral het gevoel ergens bij te horen. Mijn collega's uit India worden daar bijna door verscheurd, omdat het in hun cultuur nog veel belangrijker is om ergens bij te horen. Pervers bijna, vanwege het kastesysteem, dat nog steeds z'n invloed heeft. Maar zij missen hun grote groepen vrienden en kennissen. Een Indiase collega van me had bij z'n huwelijk 4000 mensen uitgenodigd. Wij hadden voor ons huwelijk (door omstandigheden weliswaar, maar toch) twee getuiges die we nog maar een half uurtje kenden. Wij horen nergens meer bij. Ik ben Nederlander, maar voel me alleen nog maar Nederlander als Nederland een medaille wint, of het goed doet op het WK. Ook als ze het slecht doen hoor, maar de rest van het jaar zul je mij zelden over Nederland horen. Maar in de VS hoor je al geluiden om maar niet meer aan de WK mee te doen, vanwege de frictie die dat geeft met Mexicanen die in de VS wonen.
Het is wel eens anders geweest. Toen ik nog een peuter was gingen we in de zomer met de hele familie (opa, oma, ooms, tantes, neefjes en nichtjes) naar een camping. Denk tussen de jaren 74 en 78, toen Nederland het ook aardig deed op EKs en WKs
. We leefden er bijna in een commune, een hele veilige omgeving, waarbij er altijd wel iemand was die een oog op de kleintjes hield. Terugkijkend was ook dat een bevoorrechte positie. "Toen was geluk nog gewoon" - het geluk halen uit het gevoel onderdeel te zijn van iets. Te weten dat je als ukkie kunt vertrouwen op ooms en tantes, dat je neefjes en nichtjes opgroeien met dezelfde normen en waarden, en dat je je niet in allerlei vreemde bochten hoeft te wringen om onderdeel te zijn van een groep, zonder dat je problemen krijgt met je ouders. Misschien een romantisch beeld, want ik kan me goed voorstellen dat er ooms en tantes waren die een bloedhekel aan elkaar hadden, maar op fotootjes en filmpjes zie je een grote gelukkige familie.In een maatschappij waarbij je veel culturen hebt, krijg je frictie, omdat je zo veel verschillende normen en waarden hebt. Dit is de frictie waar de PVV en de SP hun winst mee halen.
Uit eigen ervaring - ben getrouwd met een buitenlandse en wij wonen samen in een ander land - kan ik je vertellen dat deze frictie ook best leuk kan zijn. Als je er op bent voorbereid, en je hebt je er op ingesteld om met die andere cultuur om te gaan, dan is dat een geweldige ervaring. Daarnaast kun je als expat of hipo de wereld toch bijna naar je hand zetten, en een vet salaris vergoedt veel, kan ook geluk creeeren.
Maar als je weinig hebt en weinig kent, en veel mensen hebben weinig en hebben weinig kennis, en als je helemaal niet zit te wachten op deze ongein en je wil het liefst naar het Rad van Fortuin kijken, dan heb je een probleem. Dit betekent dat je met het huidige beleid grote groepen hun geluk ontneemt, en dat je constant aan hun stoelpoten aan het zagen bent. Nu zal een liberaal zeggen dat die mensen zich ook aan moeten passen. Moet dan aan Gordon Brown denken, die een dame die klaagde over buitenlanders wegzette als "bigoted woman". Gemakkelijk praten, als je niet in haar huis woont.
Als maatschappij zijn we heel erg druk doende geweest om het "toen was geluk nog gewoon" gevoel aan te pakken. Het gevoel ergens bij te horen is stelselmatig aangevallen. De Zwarte Pieten discussie is een ander voorbeeld. Ja, Zwarte Piet was van oorsprong racistisch. Wel eens een Sjors en Sjimmie uit de jaren 50 gelezen? Nederland was toen racistisch. Je zit nu zo'n boekje met plaatsvervangende schaamte te lezen. Maar realiseer je dat racisme in de mens zit ingebakken. In Japan zijn ze vaak nog hartstikke bang voor buitenlanders. Maar het is een angst die je af kunt leren, en ik denk dat we daar in Nederland aardig in slagen (het kan nog beter, Nederlanders zijn geen Amerikanen). Juist dan mag je je heritage koesteren. Kijk met een knipoog terug op die tijd, en ga met respect om met je eigen cultuur.
Lang verhaal, maar de kern is dat mensen, ook de grootste individualisten, behoefte hebben aan het onderdeel zijn van een groep. Liberalen zijn gefocusseerd op het individu. Prima, dat brengt (economisch) veel goeds. Maar verlies dat eerste niet uit het oog. Wat EM hierboven zegt dus, in een zin.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 02-07-2014 06:06:45 ]
Wat is "hipo"?
Er moet dan wel wat te kiezen zijn. Zowel in Nederland als in de VS had ik collega's die uit andere landen kwamen, maar waarmee ik mezelf wel kon identificeren. Hier in Japan is dat veel lastiger. Ik heb nu een collega uit Indonesie en eentje uit Mexico waarmee ik een avond lang kan praten over zaken die ons beiden boeien. Er is een Japanse collega die ook niet op z'n mondje is gevallen, maar bij hem kan ik nog steeds niet oordelen of hij een toneelstukje speelt, dwz zegt wat hij denkt dat ik wil horen (typisch Japans), of dat hij het ook daadwerkelijk meent. En families vinden waarbij onze kleine over de vloer kan komen, in de komende tijd... Japan is wat dat betreft wel een super veilige maatschappij, maar het haalt het niet bij dat gevoel van een grote Brabantse katholieke familie.quote:Op woensdag 2 juli 2014 05:00 schreef El_Matador het volgende:
Mooi stuk Lyrebird en zeker herkenbare punten. Al denk ik niet dat individualisme en onderdeel uitmaken van een gemeenschap elkaar uitsluiten. Integendeel; als liberaal maak je de keuze in wie je om je heen verzamelt, toch?
High potential - geen idee of dit een officiele afkorting was, maar hij werd in mijn tijd bij Philips gebruikt.quote:Wat is "hipo"?
Binnen de VS integreer je makkelijker dan tussen Japanners (kan ik me zo voorstellen, nooit in Japan geweest helaas).
Ik ondervind alleen maar voordelen van buitenlander (en met name Nederlander) zijn. Wat betreft contact ben ik het wel met je eens. Het is vaak moeilijk dieper met Colombianen te praten. Ze zijn erg oppervlakkig (zoals VSAmerikanen dat ook heel erg kunnen zijn).
Colombia is trouwens een heerlijk rechts land; conservatieve familiewaarden zijn erg belangrijk en de economie is vrij.
Vorig kwartaal 6,4 % economische groei.
Amerikanen hebben idd wel wat oppervlakkigs, alhoewel je gemakkelijk met bijna iedere Amerikaan een diepgaande discussie aan kunt gaan. Amerikanen zijn wel erg 'uit het oog, uit het hart', wat dat gevoel van oppervlakkigheid versterkt.quote:Op woensdag 2 juli 2014 05:15 schreef El_Matador het volgende:
Ik ondervind alleen maar voordelen van buitenlander (en met name Nederlander) zijn. Wat betreft contact ben ik het wel met je eens. Het is vaak moeilijk dieper met Colombianen te praten. Ze zijn erg oppervlakkig (zoals VSAmerikanen dat ook heel erg kunnen zijn).
Dat is de juiste combinatie. Met alleen vrijheid kom je er niet. Je hebt social fabric nodig, om het zaakje bij elkaar te houden.quote:
Colombia is trouwens een heerlijk rechts land; conservatieve familiewaarden zijn erg belangrijk en de economie is vrij.
Vorig kwartaal 6,4 % economische groei.
Helemaal mee eens, en vooral; moraal.quote:
[..]
Dat is de juiste combinatie. Met alleen vrijheid kom je er niet. Je hebt social fabric nodig, om het zaakje bij elkaar te houden.
Mag jij daar eigenlijk stemmen? En is de Partido Conservador Colombiano (zit toevallig een beetje rond te neuzen op wikipedia over Colombia) wat jou betreft wél een waardige vertegenwoordiger van het conservatieve geluid?quote:
Colombia is trouwens een heerlijk rechts land; conservatieve familiewaarden zijn erg belangrijk en de economie is vrij.
Vorig kwartaal 6,4 % economische groei.
Zo bijzonder doet Colombia het niet in de statistieken. Niet qua groei en ook niet qua GDP / capita naar PPP.quote:
Ja, het ligt er denk ik ook aan hoe ver een cultuur van je afstaat en ook de taal is belangrijk.
Binnen de VS integreer je makkelijker dan tussen Japanners (kan ik me zo voorstellen, nooit in Japan geweest helaas).
Ik ondervind alleen maar voordelen van buitenlander (en met name Nederlander) zijn. Wat betreft contact ben ik het wel met je eens. Het is vaak moeilijk dieper met Colombianen te praten. Ze zijn erg oppervlakkig (zoals VSAmerikanen dat ook heel erg kunnen zijn).
Colombia is trouwens een heerlijk rechts land; conservatieve familiewaarden zijn erg belangrijk en de economie is vrij.
Vorig kwartaal 6,4 % economische groei.
Fout, liberalen zijn wel degelijk anti-nationalistisch. en behoren tot de progressieve kliek(inclusief de VVD). Liberalen zijn voor abortus, de pil van Drion, voor verregaande feminisering van onze samenleving en hebben bovendien qua ideologie veel gelijkenissen met marxistisch extreem-links.quote:
De OP is te warrig op in te gaan. Individualisme is juist sociaal en liberaal staat niet tegenover nationalisme.
Beiden zijn ontstaan uit of hebben hun wortels in enerzijds het 17de eeuwse denken, opgebouwd rond de centrale principes van Rede, Gelijkheid, Vooruitgang en anderzijds de industriële revolutie in de 19de eeuw. Deze laatste wordt gekenmerkt door een cultus van de techniek, het productivisme en de winst. De tegenstellingen tussen het marxisme en het kapitalisme berusten eerder op de methodes dan op de einddoelen.
Beiden hebben belang bij het onderdrukken of ontmantelen van gemeenschapsinstellingen om te komen tot een ongebonden individu. Familiebanden, geloof, volksverwantschap,… zijn zaken die een solidariteitsnetwerk creëerden binnen de maatschappij. Zij stonden /staan volgens marxisme en kapitalisme evenwel in de weg voor de voldoening van de materiële belangen van het individu. Tradities staan de vorming van een “nieuwe mens” in de weg. Om die reden is het marxisme in wezen eveneens een bourgeois aangelegenheid! Het marxisme verheft zich immers op geen enkel moment boven de bourgeoiswaarden van het bestaan: het absolute heilige van de materiële welvaart. Zoals Nicolas Berdiaev ooit schreef: “Het bourgeoisisme behoort niet toe aan een welbepaalde sociale klasse, namelijk deze van de kapitalisten, ook al toont ze zich daar het sterkst. Er bestaat een bourgeoisisme in alle groepen in de samenleving: bij boeren, adel, arbeiders, clerus, intellectuelen,… De vernietiging van alle groepen in de samenleving leidt wellicht tot het algemeen regeren van het bourgeoisisme. Democratie is een middel tot kristallisatie van bourgeois-regeerschap, gebaseerd op een utilitarisme.”
Misschien kan ik hier menig forumleden het boek ''der conservatieve Revolution'' van Ernst Junger wel eens aanbevelen...
Het is ten eerste natuurlijk allemaal overdreven hokjesdenken en pseudo-interessant geneuzel. Mensen die zich in Nederland liberaal noemen hebben helemaal niet tot doel om de samenleving te feminiseren, het gezin of de nationale entiteit te ondermijnen, enzovoort. Leuk en aardig dat je de ware Schot aan het construeren bent, maar als dat theoretische beeld niet strookt met de daadwerkelijke Schotse bevolking, dan is het een beetje zinloos, niet waar?quote:
[..]
Fout, liberalen zijn wel degelijk anti-nationalistisch. en behoren tot de progressieve kliek(inclusief de VVD). Liberalen zijn voor abortus, de pil van Drion, voor verregaande feminisering van onze samenleving en hebben bovendien qua ideologie veel gelijkenissen met marxistisch extreem-links.
Beiden zijn ontstaan uit of hebben hun wortels in enerzijds het 17de eeuwse denken, opgebouwd rond de centrale principes van Rede, Gelijkheid, Vooruitgang en anderzijds de industriële revolutie in de 19de eeuw. Deze laatste wordt gekenmerkt door een cultus van de techniek, het productivisme en de winst. De tegenstellingen tussen het marxisme en het kapitalisme berusten eerder op de methodes dan op de einddoelen.
Beiden hebben belang bij het onderdrukken of ontmantelen van gemeenschapsinstellingen om te komen tot een ongebonden individu. Familiebanden, geloof, volksverwantschap,… zijn zaken die een solidariteitsnetwerk creëerden binnen de maatschappij. Zij stonden /staan volgens marxisme en kapitalisme evenwel in de weg voor de voldoening van de materiële belangen van het individu. Tradities staan de vorming van een “nieuwe mens” in de weg. Om die reden is het marxisme in wezen eveneens een bourgeois aangelegenheid! Het marxisme verheft zich immers op geen enkel moment boven de bourgeoiswaarden van het bestaan: het absolute heilige van de materiële welvaart. Zoals Nicolas Berdiaev ooit schreef: “Het bourgeoisisme behoort niet toe aan een welbepaalde sociale klasse, namelijk deze van de kapitalisten, ook al toont ze zich daar het sterkst. Er bestaat een bourgeoisisme in alle groepen in de samenleving: bij boeren, adel, arbeiders, clerus, intellectuelen,… De vernietiging van alle groepen in de samenleving leidt wellicht tot het algemeen regeren van het bourgeoisisme. Democratie is een middel tot kristallisatie van bourgeois-regeerschap, gebaseerd op een utilitarisme.”
Misschien kan ik hier menig forumleden het boek ''der conservatieve Revolution'' van Ernst Junger wel eens aanbevelen...
Colombia staat bijna bovenaan in de Happy Planet Index.quote:
[..]
Zo bijzonder doet Colombia het niet in de statistieken. Niet qua groei en ook niet qua GDP / capita naar PPP.
Je ziet toch wel een beetje zo'n trend hoor. Verhofstadt met z'n toespraak tegen nationale identiteiten en voor het Frans-revolutionaire verlichtingsdenken; Halsema als politica binnen GroenLinks op de flank van het liberalisme en verlichtingsdenken, die voorstelde om het traditionele kostwinnersgezin bewust financieel te bestraffen binnen de sociale zekerheid om zo feminisering af te dwingen, etc.quote:
[..]
Het is ten eerste natuurlijk allemaal overdreven hokjesdenken en pseudo-interessant geneuzel. Mensen die zich in Nederland liberaal noemen hebben helemaal niet tot doel om de samenleving te feminiseren, het gezin of de nationale entiteit te ondermijnen, enzovoort.
En qua karakterisering van het communisme heeft 729Sinistra ook best een punt, trouwens, al is dat misschien off-topic.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 02-07-2014 15:15:57 ]
Dat zijn twee politici, niet bepaald "Jan Liberaal". Vooralsnog staat er in het verkiezingsprogramma van GL naar mijn weten niet dat traditionele kostwinnersgezinnen moeten worden bestraft. Verder zie ik allerhande quota voor bepaalde groepen nou niet echt als liberaal.quote:
[..]
Je ziet toch wel een beetje zo'n trend hoor. Verhofstadt met z'n toespraak tegen nationale identiteiten en voor het Frans-revolutionaire verlichtingsdenken; Halsema als politica binnen GroenLinks op de flank van het liberalisme en verlichtingsdenken, die voorstelde om het traditionele kostwinnersgezin bewust financieel te bestraffen binnen de sociale zekerheid om zo feminisering af te dwingen, etc.
Nee, ik mag niet stemmen.quote:
[..]
Mag jij daar eigenlijk stemmen? En is de Partido Conservador Colombiano (zit toevallig een beetje rond te neuzen op wikipedia over Colombia) wat jou betreft wél een waardige vertegenwoordiger van het conservatieve geluid?
Ik weet echt veel te weinig inhoudelijk van de politiek hier, ik volg ook weinig media. In het algemeen is het land conservatief in de zin van zorg voor familie en omgeving. Dat is heel prettig en vriendelijk.
Qua opvattingen over homo's is men aardig modern ondanks dat bijna iedereen katholiek is en sommigen flink heb ik aan den lijve ondervonden...
Santos is helaas president gebleven en dat betekent een linkse koers die doorgezet wordt. Zeg maar PvdA, al zijn de partijen natuurlijk niet goed te vergelijken. Zijn collega Petro
is door de VN weer op zijn plek teruggezet (hij was afgezet en mocht 15 jaar niet meer meedoen met de politici). Die verwijdering was schandalige corruptie al was ik blij dat ie weg was, maar goed, daar moeten we ook nog even mee door...Je ziet ook heel duidelijk hoe de markt hier voor allerlei dingen zorgt die men in Nederland niet kan wegdenken bij de Staat.
Maar goed, ff een FOK!break, later meer.
Om het maar even heel erg hoogdravend te zeggen: er is bijna geen academisch gebied dat zo veel raakvlakken vertoond met de postmoderne filosofie als de politieke theorie. De definitie van begrippen als 'conservatief', 'liberaal', 'socialist', etc. is per definitie gebonden aan de tijd en plaats waarin deze wordt gevonden. Je kan bijna niet een definitie geven van een 'echte conservatief', omdat er niet zoiets bestaat als een echte conservatief.
Conservatieve vaandeldragers als C.S. Lewis en Tolkien zouden bijvoorbeeld anno 2014 eerder als potentiële Groenlinks-stemmer worden gezien, dan als VVD'er.
quote:Op woensdag 2 juli 2014 18:25 schreef El_Matador het volgende:
Maar goed, ff een FOK!break, later meer.
Goeie vraag. En dat meen ik. Ik heb er wel wat over gehoord, maar wellicht heeft iemand een linkje naar een goed artikel of filmpje met uitleg?quote:
Het is voor mij nog steeds een raadsel hoe het kan dat in Nederland de rechtse VVD'ers en D66'ers de term liberaal hebben gekaapt terwijl in de USA en de UK de liberalen als linkse mensen worden gezien. Kan iemand dat uitleggen?
Tja, ze hebben het 'sociale' werk gesloopt, dan zullen de mensen moeten worden aangenomen voor gewoon werk. De wrange realiteit is dat veel van deze mensen dat prima kunnen maar dat werkgevers er niet aan willen omdat er een vlekje op zit. Zo bezien valt er voor die quota wat te zeggen hoezeer ook ik mijn vraagtekens plaats bij dergelijke quota. Zo kwam ik laatst iemand tegen die zeer intelligent is en zeker geschikt is voor allerlei werk maar die niet aan de bak komt omdat hij Gilles de la Tourette heeft (duidelijk zichtbaar aan het gedrag). Best een verkwisting. De vraag is of dat quota het beste middel zijn om dit probleem op te lossen. Misschien zou je bedrijven meer bewust moeten maken van hoeveel ze laten liggen. Zie ook de autisten die bij uitstek goede softwaretesters blijken te zijn.quote:
[..]
Dat zijn twee politici, niet bepaald "Jan Liberaal". Vooralsnog staat er in het verkiezingsprogramma van GL naar mijn weten niet dat traditionele kostwinnersgezinnen moeten worden bestraft. Verder zie ik allerhande quota voor bepaalde groepen nou niet echt als liberaal.
Omdat VVD en D66 helemaal niet rechts zijn. Liberalisme is een idee ontstaan uit de Verlichting dat toch wel als een progressieve revolutie wordt gezien. Liberalen zijn ook anti-nationalistisch dus per definitie ook internationalistisch en dus links. Er zijn maar 2 echte rechtse conservatieve partijen in Nederland en dat zijn de PVV en de SGP.quote:
Het is voor mij nog steeds een raadsel hoe het kan dat in Nederland de rechtse VVD'ers en D66'ers de term liberaal hebben gekaapt terwijl in de USA en de UK de liberalen als linkse mensen worden gezien. Kan iemand dat uitleggen?
Rechts en links herdefiniëren is heel schattig hoor en wie PVV adept doet het keer op keer, maar het verandert niets aan de gangbare definities.quote:
[..]
Omdat VVD en D66 helemaal niet rechts zijn. Liberalisme is een idee ontstaan uit de Verlichting dat toch wel als een progressieve revolutie wordt gezien. Liberalen zijn ook anti-nationalistisch dus per definitie ook internationalistisch en dus links. Er zijn maar 2 echte rechtse conservatieve partijen in Nederland en dat zijn de PVV en de SGP.
Maar goed, zoals al eerder aangegeven in dit topic is het gewoon stompzinnig hokjesdenken. Wil je dat jouw hokje het alleenrecht krijgt op de stempel rechts? Mij best hoor.
Omdat ze in de VS een fobie hebben voor het woord "socialisme" en alles wat er op lijkt (zoals "sociaal-democratie").quote:
Het is voor mij nog steeds een raadsel hoe het kan dat in Nederland de rechtse VVD'ers en D66'ers de term liberaal hebben gekaapt terwijl in de USA en de UK de liberalen als linkse mensen worden gezien. Kan iemand dat uitleggen?
Rechts en links zijn gedurende de 20ste eeuw heel andere termen geworden.quote:
[..]
Omdat VVD en D66 helemaal niet rechts zijn. Liberalisme is een idee ontstaan uit de Verlichting dat toch wel als een progressieve revolutie wordt gezien. Liberalen zijn ook anti-nationalistisch dus per definitie ook internationalistisch en dus links. Er zijn maar 2 echte rechtse conservatieve partijen in Nederland en dat zijn de PVV en de SGP.
Mensen laten zich moeilijk vangen in -ismen.
Ik vrees dat het punt wat te moeilijk voor je was. Ik noem links en rechts zinloze containerbegrippen.quote:
De kliek van de geblondeerde polder imam rechts?quote:
[..]
. Er zijn maar 2 echte rechtse conservatieve partijen in Nederland en dat zijn de PVV en de SGP.
Laat me niet lachen .
De SGP? Je bedoelt die partij die een importreligie aanhangt? Misschien conservatief programma, maar absoluut niet nationalistisch.quote:
[..]
Omdat VVD en D66 helemaal niet rechts zijn. Liberalisme is een idee ontstaan uit de Verlichting dat toch wel als een progressieve revolutie wordt gezien. Liberalen zijn ook anti-nationalistisch dus per definitie ook internationalistisch en dus links. Er zijn maar 2 echte rechtse conservatieve partijen in Nederland en dat zijn de PVV en de SGP.
De PVV is dus volgens jouw ''links''???quote:
[..]
De kliek van de geblondeerde polder imam rechts? [ link | afbeelding ]
Laat me niet lachen .
Als je naar de geschiedenis van Geert Wilders binnen de VVD kijkt, dan zie je iemand die behoorlijk rechts was, en op de lijn van Frits Bolkestijn zat. We hebben het dan over mensen die voor meer vrijheid van het individu zijn, die een kleinere overheid willen en die hun twijfels hebben over het nut van immigratie van mensen die niet meekunnen in onze kennismaatschappij. En zowel Bolkestijn als Wilders hadden moeite met de politieke Islam, omdat die politiek lijnrecht tegenover het liberalisme staat.quote:
[..]
De PVV is dus volgens jouw ''links''???
Maar toen de VVD voor D66 ging spelen, was er voor politici als Wilders geen plaats meer binnen de VVD, en is hij de PVV begonnen. Helaas ging die partij al heel snel van het padje, en schoof ze dicht tegen de SP aan. Die schuld mag je aan Martin Bosma geven, die volgens sommigen de geestelijke vader van de PVV is.
PVV links? Het is in ieder geval een partij waar ik niet mee gezien wil worden.
Nee, welnee. 6.4% gozer. Kan jij alleen maar van dromen in Nederland.quote:
[..]
Zo bijzonder doet Colombia het niet in de statistieken. Niet qua groei en ook niet qua GDP / capita naar PPP.
Als je vanaf niks komt, dan is het ook makkelijker om flink te groeien natuurlijk.quote:Op maandag 7 juli 2014 07:04 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Nee, welnee. 6.4% gozer. Kan jij alleen maar van dromen in Nederland.
Wat is daar nu precies de kick van?
Geen idee, vertel eens waarom jij zo graag afgeeft op de VVD bijvoorbeeld?quote:
Het lijkt wel een soort religiestrijd. Wie is het ware `rechts`
Wat is daar nu precies de kick van?
Voorbeeld
quote:
[..]
Een dingetje is anders. 20 jaar geleden waren ze lid van het CDA. Tegenwoordig is de VVD populairder bij dat soort types.
waarom altijd op de man en nooit eens gewoon op de inhoud Piet?quote:
[..]
Geen idee, vertel eens waarom jij zo graag afgeeft op de VVD bijvoorbeeld?
Omdat de VVD op allerlei manieren probeert onze rechtstaat te ondermijnen.quote:
[..]
Geen idee, vertel eens waarom jij zo graag afgeeft op de VVD bijvoorbeeld?
Dat doen veel meer partijenquote:
[..]
Omdat de VVD op allerlei manieren probeert onze rechtstaat te ondermijnen.
`Maar hullie doen het ook` is nogal een zwaktebod.quote:
Verschil is dat die andere partijen niet de scepter zwaaien.quote:
Nee, het is een zwaktebod het alleen de VVD aan te wrijven ipv het als een structureel probleem in de NL politiek te willen zien.quote:
[..]
`Maar hullie doen het ook` is nogal een zwaktebod.
Voorbeeld
De hele wetgeving op het gebied van de totale bewaking van de burger met het loggen van ip adressen, locatie gegevens van mobiele telefoons etc etc werd breed gedragen in de kamer.
Om eens een voorbeeld aan te halen van waar ik op doelquote:
[..]
Nee, het is een zwaktebod het alleen de VVD aan te wrijven ipv het als een structureel probleem in de NL politiek te willen zien.
De hele wetgeving op het gebied van de totale bewaking van de burger met het loggen van ip adressen, locatie gegevens van mobiele telefoons etc etc werd breed gedragen in de kamer.
VVD: verbied rechter wetten te toetsen aan internationaal verdrag
http://www.volkskrant.nl/(...)ionaal-verdrag.dhtml
Ik ontken niet dat de VVD zich er schuldig aan maakt, ik zeg dat dit een probleem is in de NL politiek. Dit alleen de VVD verwijten is nogal kortzichtig, tunnelvisiequote:
[..]
Om eens een voorbeeld aan te halen van waar ik op doel
VVD: verbied rechter wetten te toetsen aan internationaal verdrag
http://www.volkskrant.nl/(...)ionaal-verdrag.dhtml
Die VVDer heeft natuurlijk wel een punt. In de Zwartepietendiscussie blijkt maar weer hoe zaken kunnen lopen als rechters wetten of uitvoeringen gaan toetsen aan halfbakken Europese rechten voor de mens, waar geen enkele burger voor heeft gestemd (en voor het gemak vergeten dat het recht op vrijheid van meningsuiting is opgenomen in onze eigen grondwet).quote:
[..]
Om eens een voorbeeld aan te halen van waar ik op doel
VVD: verbied rechter wetten te toetsen aan internationaal verdrag
http://www.volkskrant.nl/(...)ionaal-verdrag.dhtml
Tja lastig hoor, je moeten houden aan allerlei internationale afspraken die je als land zelf maakt. Laten we het rechters verbieden om dat te doen.quote:
[..]
Die VVDer heeft natuurlijk wel een punt. In de Zwartepietendiscussie blijkt maar weer hoe zaken kunnen lopen als rechters wetten of uitvoeringen gaan toetsen aan halfbakken Europese rechten voor de mens, waar geen enkele burger voor heeft gestemd (en voor het gemak vergeten dat het recht op vrijheid van meningsuiting is opgenomen in onze eigen grondwet).
Door internationale wetgeving te verkiezen boven je eigen wetgeving, handel je niet in het belang van de burgers van je land. Die burgers hebben nooit voor die internationale wetgeving gestemd. Het is vaak wetgeving die tot stand is gekomen in achterkamertjes, tussen bonzen van instanties die geen democratische waarde hebben.quote:
[..]
Tja lastig hoor, je moeten houden aan allerlei internationale afspraken die je als land zelf maakt. Laten we het rechters verbieden om dat te doen.
Neem nou die Europese rechten van de mens. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de Amerikaanse Bill of Rights gaat het om bewust vaag opgestelde rechten, en de interpretatie van die materie ligt in handen van rechters. Die er alle kanten mee op kunnen gaan, wat ze ook doen.
Om nog eens terug te komen op die zwartepietendiscussie: het is natuurlijk van de gekke dat een Europees recht, waarin men "zich beledigd kan voelen" kan worden gebruikt in een Nederlanse rechtszaak. Amerikanen snappen dat wel, en hebben gelukkig nog de Vrijheid van Meningsuiting, alhoewel die idioot van een Harry Reid (& Democraat) probeert om daar van af te komen.
Kortom: wetten horen te worden gemaakt door Democratische instanties, en in Nederland is dat de 2e Kamer. Een rechter mag een wet toetsen aan een grondwet, maar zou zich verre moeten houden van het toetsen aan internationale verdragen, omdat de burger daar niet voor gestemd heeft.
Laten we eens wat minder internationale afspraken maken die bepalen wat wij in ons eigen land te doen hebben? Internationale afspraken zijn prima daar waar het de internationale relaties aangaat, bv een verdrag tegen dubbelbelasting of op wereldhandel.quote:
[..]
Tja lastig hoor, je moeten houden aan allerlei internationale afspraken die je als land zelf maakt. Laten we het rechters verbieden om dat te doen.
Maar toetsen aan de grondwet mag in Nederland juist níét. En ik hoor die VVD'er ook niet pleiten om in dat opzicht iets te veranderen. Daarmee komt zijn pleidooi in feite dus neer op het afschaffen van de grondrechten en de checks & balances. Het zou neerkomen op een verschuiving van een democratische rechtsstaat naar een dictatuur van de meerderheid.quote:
[..]
Kortom: wetten horen te worden gemaakt door Democratische instanties, en in Nederland is dat de 2e Kamer. Een rechter mag een wet toetsen aan een grondwet, maar zou zich verre moeten houden van het toetsen aan internationale verdragen, omdat de burger daar niet voor gestemd heeft.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2014 11:23:32 ]
Je hebt gelijk.quote:
[..]
Maar toetsen aan de grondwet mag in Nederland juist níét.
Maar de VVDer pleit er voor dat Nederlandse rechters geen gebruik mogen maken van buitenlandse rechten om een Nederlandse wet tegen te houden. Als je diezelfde rechters niet vertrouwt met het Nederlandse grondrecht, dan is er wel iets te zeggen voor het ontemen van macht om te pas en onpas buitenlandse verdragen te gebruiken/misbruiken om recht te spreken (om dezelfde redenen die ik al eerder gaf).
Ik snap overigens wel waarom je niet iedere D66/GroenLinks rechter met het grondrecht kunt vertrouwen, maar je zou toch hopen dat de Hoge Raad wel aan de Grondwet zou mogen toetsen (alhoewel dat natuurlijk ook weer een onderonsje is geweest, wie er in die Hoge Raad zitten). Om je een voorbeeld te geven, Obama is ondertussen al 10 keer door het Amerikaanse Hooggerechtshof teruggefloten omdat hij niet snapt hoe de Amerikaanse grondwet in elkaar steekt.
Ik denk dat we ondertussen al een paar stations gepasseerd zijn, en dat er al heel erg lang geen sprake is van een democratische rechtsstaat.quote:En ik hoor die VVD'er ook niet pleiten om in dat opzicht iets te veranderen. Daarmee komt zijn pleidooi in feite dus neer op het afschaffen van de grondrechten en de checks & balances. Het zou neerkomen op een verschuiving van een democratische rechtsstaat naar een dictatuur van de meerderheid.
Maar misschien komt dit omdat ik er maar heel weinig van af weet.Ja. Maar elk orgaan wil zo veel mogelijk macht naar zich toetrekken. Femke Halsema heeft al jáááren geleden een initiatief-wetsvoorstel ingediend om het mogelijk te maken dat de rechter wetten aan de grondrechten uit de Nederlandse grondwet toetst. Maar daar weigeren de volksvertegenwoordigers mee akkoord te gaan, omdat zij geen zin hebben dat hun orgaan macht kwijtraakt.quote:
[..]
Je hebt gelijk.
Maar de VVDer pleit er voor dat Nederlandse rechters geen gebruik mogen maken van buitenlandse rechten om een Nederlandse wet tegen te houden. Als je diezelfde rechters niet vertrouwt met het Nederlandse grondrecht, dan is er wel iets te zeggen voor het ontemen van macht om te pas en onpas buitenlandse verdragen te gebruiken/misbruiken om recht te spreken (om dezelfde redenen die ik al eerder gaf).
Ik snap overigens wel waarom je niet iedere D66/GroenLinks rechter met het grondrecht kunt vertrouwen, maar je zou toch hopen dat de Hoge Raad wel aan de Grondwet zou mogen toetsen (alhoewel dat natuurlijk ook weer een onderonsje is geweest, wie er in die Hoge Raad zitten). Om je een voorbeeld te geven, Obama is ondertussen al 10 keer door het Amerikaanse Hooggerechtshof teruggefloten omdat hij niet snapt hoe de Amerikaanse grondwet in elkaar steekt.
Gelukkig hebben we als tegenwicht dan tenminste nog de internationale verdragen, waaraan wel getoetst mag worden, zodat op die manier een loophole is ontstaan om toch voldoende checks & balances te hebben en de grondrechten en de rechtsstaat te kunnen waarborgen.
Dat maakt mij ook zo sceptisch over het voorstel van die VVD'er. Hij erkent het trouwens zelf ook wel. Hij stelt immers expliciet voor dat de Kamer dan ook maar zelf moet gaan toetsen of wetten aan het internationaal recht voldoen. Maar op die manier eindig je met een slager die z'n eigen vlees keurt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2014 12:58:46 ]
Het mag dan een loophole zijn, maar het is een loophole van likmevestje. Nogmaals, die Europese rechten zijn vaag omschreven, en vragen om een interpretatie van een Europese rechter, die ook maar wat roept, afhankelijk van zijn of haar politieke kleur. Anoniem. Je kunt het niet veel beroerder treffen.quote:
[..]
Ja. Maar elk orgaan wil zo veel mogelijk macht naar zich toetrekken. Femke Halsema heeft al jáááren geleden een initiatief-wetsvoorstel ingediend om het mogelijk te maken dat de rechter wetten aan de grondrechten uit de Nederlandse grondwet toetst. Maar daar weigeren de volksvertegenwoordigers mee akkoord te gaan, omdat zij geen zin hebben dat hun orgaan macht kwijtraakt.
Gelukkig hebben we als tegenwicht dan tenminste nog de internationale verdragen, waaraan wel getoetst mag worden, zodat op die manier een loophole is ontstaan om toch voldoende checks & balances te hebben en de grondrechten en de rechtsstaat te kunnen waarborgen.
Dat maakt mij ook zo sceptisch over het voorstel van die VVD'er. Hij erkent het trouwens zelf ook wel. Hij stelt immers expliciet voor dat de Kamer dan ook maar zelf moet gaan toetsen of wetten aan het internationaal recht voldoen. Maar op die manier eindig je met een slager die z'n eigen vlees keurt.
Het Amerikaanse systeem lijkt aardig te werken (totdat ze daar het Hooggerechtshof volstoppen met hippies
) - dan zie ik idd liever dat de wet van Halsema wordt ingevoerd, dan dat we wetten gaan gebruiken die zijn geinterpreteerd door een stel niet-democratisch gekozen anonieme rechters, ergens in een ver buitenland. Die 's middags lunchen met een fles wijn er bij.Hoezo heeft een burger niet gestemd voor bestuurders die die afspraken maken. Wil je zeggen dat onze premiers dictators zijn die in het wilde weg afspraken maken over van alles en nog watquote:
[..]
Door internationale wetgeving te verkiezen boven je eigen wetgeving, handel je niet in het belang van de burgers van je land. Die burgers hebben nooit voor die internationale wetgeving gestemd. Het is vaak wetgeving die tot stand is gekomen in achterkamertjes, tussen bonzen van instanties die geen democratische waarde hebben.
Neem nou die Europese rechten van de mens. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de Amerikaanse Bill of Rights gaat het om bewust vaag opgestelde rechten, en de interpretatie van die materie ligt in handen van rechters. Die er alle kanten mee op kunnen gaan, wat ze ook doen.
Om nog eens terug te komen op die zwartepietendiscussie: het is natuurlijk van de gekke dat een Europees recht, waarin men "zich beledigd kan voelen" kan worden gebruikt in een Nederlanse rechtszaak. Amerikanen snappen dat wel, en hebben gelukkig nog de Vrijheid van Meningsuiting, alhoewel die idioot van een Harry Reid (& Democraat) probeert om daar van af te komen.
Kortom: wetten horen te worden gemaakt door Democratische instanties, en in Nederland is dat de 2e Kamer. Een rechter mag een wet toetsen aan een grondwet, maar zou zich verre moeten houden van het toetsen aan internationale verdragen, omdat de burger daar niet voor gestemd heeft.
En aan de grondwet toetsen mag in Nederland ook al niet.
Maar het lijkt me wel zo fijn dat als je die afspraken maakt dat je je daar dan ook aan houdtquote:
[..]
Laten we eens wat minder internationale afspraken maken die bepalen wat wij in ons eigen land te doen hebben? Internationale afspraken zijn prima daar waar het de internationale relaties aangaat, bv een verdrag tegen dubbelbelasting of op wereldhandel.
Dat gaat wel weer wat ver, want onze semi-democratisch gekozen premiers hebben nog wel een democratische waarde.quote:
Hoezo heeft een burger niet gestemd voor bestuurders die die afspraken maken. Wil je zeggen dat onze premiers dictators zijn die in het wilde weg afspraken maken over van alles en nog wat
Maar als ze onder elkaar gaan bekokstoven dat er een Europees Hof voor de Rechten voor de Mens moet komen, dan raak je wel heel erg veel democratische controle kwijt.
Stel dat Hollande, Merkel en Rutte onder elkaar afspreken dat er een Hof voor het WWW moet komen, omdat er een roep is om iets te doen tegen alle negativeit op het internet, en dat een van de wetten van dat hof ertoe leidt dat wij tzt niet meer op FOK! onze mening moeten spuien. Dan zullen er hoop ik toch wel mensen zijn die daar vraagtekens bij gaan zetten.
Dan kan je daar nog wat tegen doen door degenen die dat besluiten de volgende keer weg te stemmen. Een google heeft met z'n ads hier echt een veel directere invloed op wat wel of niet kan en mag maar daar doe je niks tegenquote:
[..]
Dat gaat wel weer wat ver, want onze semi-democratisch gekozen premiers hebben nog wel een democratische waarde.
Maar als ze onder elkaar gaan bekokstoven dat er een Europees Hof voor de Rechten voor de Mens moet komen, dan raak je wel heel erg veel democratische controle kwijt.
Stel dat Hollande, Merkel en Rutte onder elkaar afspreken dat er een Hof voor het WWW moet komen, omdat er een roep is om iets te doen tegen alle negativeit op het internet, en dat een van de wetten van dat hof ertoe leidt dat wij tzt niet meer op FOK! onze mening moeten spuien. Dan zullen er hoop ik toch wel mensen zijn die daar vraagtekens bij gaan zetten.
We stemmen in Nederland natuurlijk niet voor onze bestuurders. We stemmen (onder andere) voor de tweede kamer en indirect voor de eerste kamer. De bestuurders komen ook enigszins indirect voort uit stemgedrag bij de tweede kamerverkiezingen. Ik ben het wel eens met LB dat hoe indirecter keuzes tot stand komen, des te minder democratisch het is. Ik vind het ook helemaal niet zo gek om bij belangrijke internationele verdragen met significante impact een bindend referendum te houden of in ieder geval de bevolking de mogelijkheid te bieden om hier initiatief toe te nemen.quote:
[..]
Hoezo heeft een burger niet gestemd voor bestuurders die die afspraken maken. Wil je zeggen dat onze premiers dictators zijn die in het wilde weg afspraken maken over van alles en nog wat
En aan de grondwet toetsen mag in Nederland ook al niet.
Zoals tijdelijke maatregelen? Ik zou het als burger erg fijn vinden als de overheid zich aan afspraken hield met mij. Maar de overheid is onbetrouwbaar, veranderd continue de afspraken met de burger, dus waarom is het een probleem internationale afspraken te wijzigen?quote:
[..]
Maar het lijkt me wel zo fijn dat als je die afspraken maakt dat je je daar dan ook aan houdt
Hear, hear.quote:
[..]
We stemmen in Nederland natuurlijk niet voor onze bestuurders. We stemmen (onder andere) voor de tweede kamer en indirect voor de eerste kamer. De bestuurders komen ook enigszins indirect voort uit stemgedrag bij de tweede kamerverkiezingen. Ik ben het wel eens met LB dat hoe indirecter keuzes tot stand komen, des te minder democratisch het is. Ik vind het ook helemaal niet zo gek om bij belangrijke internationele verdragen met significante impact een bindend referendum te houden of in ieder geval de bevolking de mogelijkheid te bieden om hier initiatief toe te nemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2014 13:36:51 ]
Ik heb die wiki van dat verdrag gelezen, en je hebt gelijk, vlak na de oorlog was dit misschien een goed idee. Maar zoals met wel meer goede initiatieven had men waarschijnlijk niet kunnen bevroeden dat het verdrag zou worden gebruikt om een intocht van Sinterklaas tegen te houden.quote:
Ik denk dat je e.e.a. ook in de tijdsgeest moet plaatsen. Dat Europees Verdrag van de Rechten van de Mens is opgesteld in 1950. Je kan je wel voorstellen dat het idee dat bescherming van de grondrechten een nationale verantwoordelijkheid zou zijn, waar anderen zich niet mee moeten bemoeien, destijds, eh, niet echt goed in de markt lag.
Wat maar weer eens aan geeft hoe belangrijk het is om het volk te beschermen tegen de macht van de staat.
Absoluut, maar juist dat soort dingen zijn door die afspraken moeilijk te bekokstoven.quote:
[..]
Dat gaat wel weer wat ver, want onze semi-democratisch gekozen premiers hebben nog wel een democratische waarde.
Maar als ze onder elkaar gaan bekokstoven dat er een Europees Hof voor de Rechten voor de Mens moet komen, dan raak je wel heel erg veel democratische controle kwijt.
Stel dat Hollande, Merkel en Rutte onder elkaar afspreken dat er een Hof voor het WWW moet komen, omdat er een roep is om iets te doen tegen alle negativeit op het internet, en dat een van de wetten van dat hof ertoe leidt dat wij tzt niet meer op FOK! onze mening moeten spuien. Dan zullen er hoop ik toch wel mensen zijn die daar vraagtekens bij gaan zetten.
Een Fred Teeven zou zoiets op landelijk niveau veel sneller voor elkaar krijgen als hij zich nergens wat van aan hoefde te trekken.
Een referendum voor iedere internationale afspraak lijkt me ondoenlijk. Dan heb je er iedere week een.quote:
[..]
We stemmen in Nederland natuurlijk niet voor onze bestuurders. We stemmen (onder andere) voor de tweede kamer en indirect voor de eerste kamer. De bestuurders komen ook enigszins indirect voort uit stemgedrag bij de tweede kamerverkiezingen. Ik ben het wel eens met LB dat hoe indirecter keuzes tot stand komen, des te minder democratisch het is. Ik vind het ook helemaal niet zo gek om bij belangrijke internationele verdragen met significante impact een bindend referendum te houden of in ieder geval de bevolking de mogelijkheid te bieden om hier initiatief toe te nemen.
Ik zou het houden bij een besluit van de staten generaal tot akkoord van iedere afspraak die gemaakt wordt.
Je kan ze best wijzigen maar dan moeten daar dus nieuwe afspraken over worden gemaakt.quote:
[..]
Zoals tijdelijke maatregelen? Ik zou het als burger erg fijn vinden als de overheid zich aan afspraken hield met mij. Maar de overheid is onbetrouwbaar, veranderd continue de afspraken met de burger, dus waarom is het een probleem internationale afspraken te wijzigen?
Dat is wat anders dan afspraken negeren als ze even niet uitkomen.
Zwitserland is ook een onmogelijk land die niet bestaat.quote:
[..]
Een referendum voor iedere internationale afspraak lijkt me ondoenlijk. Dan heb je er iedere week een.
Ik zou het houden bij een besluit van de staten generaal tot akkoord van iedere afspraak die gemaakt wordt.
Wordt daar over ieder afspraakje tussen ministers van twee landen een referendum gehouden ja? Hoe vaak komen die dan voor?quote:
[..]
Zwitserland is ook een onmogelijk land die niet bestaat.
Ze doen dat om de paar maanden en dan kun je op verschillende dingen tegelijk stemmen. De meeste verdragen zijn nou niet bepaald zo essentieel dat het ratificeren echt niet 2 maanden kan wachten.quote:
[..]
Wordt daar over ieder afspraakje tussen ministers van twee landen een referendum gehouden ja? Hoe vaak komen die dan voor?
Ik had het over 'belangrijke internationale afspraken met significante impact', niet 'iedere internationale afspraak'. Daarbij stelde ik ook nog dat je het initiatief voor een referendum bij de bevolking kunt neerleggen. Die zitten natuurlijk zelf net zo goed niet te wachten op een stemming over elk marginaal verdragje dat wordt gesloten.quote:
[..]
Een referendum voor iedere internationale afspraak lijkt me ondoenlijk. Dan heb je er iedere week een.
Ik zou het houden bij een besluit van de staten generaal tot akkoord van iedere afspraak die gemaakt wordt.
Je lult er omheenquote:
[..]
Je kan ze best wijzigen maar dan moeten daar dus nieuwe afspraken over worden gemaakt.
Dat is wat anders dan afspraken negeren als ze even niet uitkomen.
Tot nu toe is er nog niks daadwerkelijk tegengehouden. Maar ik denk inderdaad niet dat men bij het opstellen had gedacht dat de "bescherming van de persoonlijke levenssfeer" zo breed uitgelegd zou worden - dat een uiting die de identiteit van een groep raakt, automatisch inhoudt dat ieder lid van die groep dat zich daardoor beledigd voelt, zich kan beroepen op aantasting van de persoonlijke levenssfeer en dus bescherming van de overheid tegen zulke uitingen kan eisen.quote:
[..]
Ik heb die wiki van dat verdrag gelezen, en je hebt gelijk, vlak na de oorlog was dit misschien een goed idee. Maar zoals met wel meer goede initiatieven had men waarschijnlijk niet kunnen bevroeden dat het verdrag zou worden gebruikt om een intocht van Sinterklaas tegen te houden.
Wat maar weer eens aan geeft hoe belangrijk het is om het volk te beschermen tegen de macht van de staat.
Edit: Het EHRM zegt dat een uiting die de identiteit van een groep raakt, met als gevolg dat een lid van die groep zich beledigd voelt, een aantasting van de persoonlijke levenssfeer inhoudt. Echter, het betreffende artikel uit het verdrag is in de eerste plaats een bescherming tegen dergelijke inbreuken door de overheid zelf gepleegd. Echter, het kan ook worden opgevat als een opdracht aan overheden om niet alleen iets na te laten, maar ook actief actie te ondernemen om burgers te beschermen. Echter, de overheid heeft daarbij ook weer de vrijheid om een belangenafweging te maken, tussen het individueel belang en het algemeen belang. De Nederlandse rechter heeft nu in de zaak rond Zwarte Piet geoordeeld, dat die belangenafweging niet is gemaakt en dat de overheid dat nu alsnog moet doen.
Dat is nou niet echt een idiote inperking van de beslissingsvrijheid van een overheid.
Aan de andere kant: als je elk land vrij laat om zelf te interpreteren hoe een verdrag moet worden uitgelegd, dan zou de feitelijke bescherming die het verdrag geeft nagenoeg nul zijn.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2014 15:29:01 ]
Dat is wellicht nog wel interessant.quote:
[..]
Ik had het over 'belangrijke internationale afspraken met significante impact', niet 'iedere internationale afspraak'. Daarbij stelde ik ook nog dat je het initiatief voor een referendum bij de bevolking kunt neerleggen. Die zitten natuurlijk zelf net zo goed niet te wachten op een stemming over elk marginaal verdragje dat wordt gesloten.
Nee hoor. Naar mijn idee moet je afspraken of nakomen of herbespreken. Maar niet je er slechts aan houden als het je uitkomt.quote:
Dat mag duidelijk zijn, maar het punt dat ik je probeer duidelijk te maken is dat de overheid slecht is in het nakomen van afspraken en dat jij je daar selectief over opwindt als het de VVD betreft.quote:
[..]
Nee hoor. Naar mijn idee moet je afspraken of nakomen of herbespreken. Maar niet je er slechts aan houden als het je uitkomt.
Die partij heeft nu eenmaal de macht.quote:
[..]
Dat mag duidelijk zijn, maar het punt dat ik je probeer duidelijk te maken is dat de overheid slecht is in het nakomen van afspraken en dat jij je daar selectief over opwindt als het de VVD betreft.
Visie??? Mark Rutte heeft geen visie. Hetquote:
Een Amerikaans Republikein als Pat Buchanan, dat is een echte conservatief, toch totaal tegengesteld met de visie die bv. een Mark Rutte aanhangt...
quote:
Sure, hadden ze niet een coalitiepartner?
En wie regeerde er de laatste 15-20 jaar allemaal?
Oh, nee, het ligt allemaal aan deze regering waar de VVD de dienst uitmaakt.
Dit soort van Van Severen achtige betoog heeft denk ik weinig van doen met Burkiaans Conservatisme.quote:
openingspost lijkt op een betoog van de Deltastichting!
Ik beschouw mijzelf als een conservatief (of Burkeaan) en zeker geen liberaal
edit: beter lezen, link naar de deltastichting wordt gelegd in het artikel
Het is weer de vaste vorm van de discussie afleidenquote:
[..]
Sure, hadden ze niet een coalitiepartner?
En wie regeerde er de laatste 15-20 jaar allemaal?
Oh, nee, het ligt allemaal aan deze regering waar de VVD de dienst uitmaakt.
Doet een partij die Piet niet leuk vind iets fout: SCHANDE!
Doet een partij die Piet wel leuk vind iets fout: Maar hullie doen het ook!!!
Poeh poeh poeh wat een stropoppenquote:
[..]
Het is weer de vaste vorm van de discussie afleiden
Doet een partij die Piet niet leuk vind iets fout: SCHANDE!
Doet een partij die Piet wel leuk vind iets fout: Maar hullie doen het ook!!!
Je roept dat de VVD de rechtstaat ondermijnt, ik zeg dat niet een VVD issue is maar dat bijna alle politieke partijen daar aan meewerken en geef je voorbeelden. Jij begint te jammeren dat de VVD de macht heeft, ik wijs je er op dat het een coalitie regering is, en dat we de afgelopen jaren heel wat meer partijen in de regeringen hebben gehad (en zoals je weet zij allerlei maatregelen die de rechtstaat en privacy ondermijnen, of niet aan afspraken houden al jaren aan de gang) en je komt met deze stropoppen en op de man spelerij.
Knul, JIJ bent degene met de tunnelvisie en een gebrek aan discussievaardigheden
[ Bericht 16% gewijzigd door Pietverdriet op 10-07-2014 08:38:32 ]
Piet, zou het voor de verandering niet eens een keer aardig zijn om op de inhoud in te gaan in plaats van altijd weer op de man te spelen en te trollen?quote:
[..]
Poeh poeh poeh wat een stropoppen
Je roept dat de VVD de rechtstaat ondermijnt, ik zeg dat niet een VVD issue is maar dat bijna alle politieke partijen daar aan meewerken en geef je voorbeelden. Jij begint te jammeren dat de VVD de macht heeft, ik wijs je er op dat het een coalitie regering is, en dat we de afgelopen jaren heel wat meer partijen in de regeringen hebben gehad (en zoals je weet zij allerlei maatregelen die de rechtstaat en privacy ondermijnen, of niet aan afspraken houden al jaren aan de gang) en je komt met deze stropoppen en op de man spelerij.
Knul, JIJ bent degene met de tunnelvisie en een gebrek aan discussievaardigheden
Pat Buchanan is een paleo conservatief, en je zou 'm inderdaad een echte conservatief kunnen noemen. Hij is wat mij betreft veel te conservatief (haha, dat ik dat nog ooit van iemand zou zeggen).quote:
Een Amerikaans Republikein als Pat Buchanan, dat is een echte conservatief, toch totaal tegengesteld met de visie die bv. een Mark Rutte aanhangt...
Ik zit precies tussen de Libertariers en de Conservatieven in, althans, dat maak ik op uit de testjes die zo nu en dan voorbij komen. Geef mensen net zo veel vrijheid als ze aan kunnen, en zorg er voor dat er genoeg social fabric is, om de klappen van de vrije markt op te vangen.
Want laten we wel wezen, vrijheid is niet gratis, en het is verdomd moeilijk om er goed mee om te gaan.
Nah, conservatieven willen mensen helemaal geen persoonlijke vrijheid geven als het afwijkt van hun mening, zoals sex buiten het huwelijk, homosexualiteit, atheisme, abortus, evolutieleer onderwijzen, mark twain lezen, etc etcquote:
[..]
Pat Buchanan is een paleo conservatief, en je zou 'm inderdaad een echte conservatief kunnen noemen. Hij is wat mij betreft veel te conservatief (haha, dat ik dat nog ooit van iemand zou zeggen).
Ik zit precies tussen de Libertariers en de Conservatieven in, althans, dat maak ik op uit de testjes die zo nu en dan voorbij komen. Geef mensen net zo veel vrijheid als ze aan kunnen, en zorg er voor dat er genoeg social fabric is, om de klappen van de vrije markt op te vangen.
Want laten we wel wezen, vrijheid is niet gratis, en het is verdomd moeilijk om er goed mee om te gaan.
Je mag spruitjes prima vies vinden, zolang je je bek maar houd en je bord leeg eet
Het was toch echt Hexagon die begon met op de man spelen.quote:Op donderdag 10 juli 2014 08:43 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Piet, zou het voor de verandering niet eens een keer aardig zijn om op de inhoud in te gaan in plaats van altijd weer op de man te spelen en te trollen?
Dus eigenlijk is er met alle politieke partijen niets mis? Niemand regeert immers alleen.quote:
[..]
Sure, hadden ze niet een coalitiepartner?
En wie regeerde er de laatste 15-20 jaar allemaal?
Oh, nee, het ligt allemaal aan deze regering waar de VVD de dienst uitmaakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 10-07-2014 12:37:23 ]
Waar precies begon dat dan?quote:
[..]
Het was toch echt Hexagon die begon met op de man spelen.
quote:
quote:
[..]
Doet een partij die Piet niet leuk vind iets fout: SCHANDE!
Doet een partij die Piet wel leuk vind iets fout: Maar hullie doen het ook!!!
Oke, maar dat begon hiermeequote:
Op POL / Echte Conservatieven zijn anti-liberaal!
Is de vraag stellen naar waarom je zulke domme dingen post op de man spelen?quote:
[..]
Oke, maar dat begon hiermee
POL / Echte Conservatieven zijn anti-liberaal!
Je lult over de VVD als een PVV er over marokkanen
Domme dingen, ik verwijs slechts naar feiten in de Limburgse politiek van het moment.quote:
[..]
Is de vraag stellen naar waarom je zulke domme dingen post op de man spelen?
Je lult over de VVD als een PVV er over marokkanen
Als het over Rotterdam was gegaan had ik het wel over de PvdA gehad.
Ik vind het persoonlijk in ieder geval nogal raar om een bepaalde politieke ideologie als doel op zichzelf te gaan zien. Waarbij je een soort ideaalplaatje schetst van wat perfect rechts is en alles dat daar niet bij past is links. Dat staat wel heel ver af van de praktische werkelijkheid.
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 11-07-2014 10:41:05 ]
Dit hele topic is natuurlijk één grote 'No true Scotsman'. De reden daarvoor is vrij evident. Links en rechts zijn containerbegrippen die worden gebruikt om vervolgens leuk met allerhande 'guilty by association' argumenten aan te komen. Men probeert de negatieve connotaties van begrippen als links en rechts te gebruiken om het riedeltje 'Partij X is links / rechts, links / rechts is slecht, dus partij X is slecht' af te kunnen steken.quote:
Maar laten we er over ophouden wat dit verneukt andermans topic teveel.
Ik vind het persoonlijk in ieder geval nogal raar om een bepaalde politieke ideologie als doel op zichzelf te gaan zien. Waarbij je een soort ideaalplaatje schetst van wat perfect rechts is en alles dat daar niet bij past is links. Dat staat wel heel ver af van de praktische werkelijkheid.
TS heeft klaarblijkelijk moeite met het idee van een minarchistische staat als rechts, omdat dat geassocieerd wordt met 'asociaal' beleid, omdat de overheid niet braaf alles regelt voor haar burgers. Daarom wil hij graag de term rechts exclusief claimen voor zijn nationaal-socialistische variant. Het is iets wat je ook erg ziet vanuit PVV hoek. Ooit begonnen op basis van een pamfletje met zeer liberale standpunten gecombineerd met wat anti-migratie elementen, is het inmiddels op het economische vlak een stuk socialistischer geworden. Aangezien de PVV graag al het politieke falen op 'links' wil afschuiven, leidt dit tot de absurdistische situatie dat zaken als verregaande flexibilisering van de arbeidsmarkt en de afbouw van sociale voorzieningen opeens als 'linkse standpunten' worden gekwalificeerd.
Ik vind dat veel lui verkeerd om denken. Je hebt een bepaalde overtuiging vanuit een bepaald wereldbeeld. En vanuit daar kom je terecht binnen een bepaalde politieke familie, die bijvoorbeeld links of rechts kan zijn.quote:
Wat is jouw vorm van werkelijkheid hierop dan Hexagon?
Sommige figuren willen echter graag links rechts zijn en volgen standpunten zonder er zelf over na te denken. Meer om ergens bij te horen. Een soort hooligan politiek. Dat vind ik extreem zielig eigenlijk.
Nationalisme kwam uit de Romantiek voort (net als, voor een deel, het liberalisme: zie Rousseau) en was van het begin af aan verbonden met het liberalisme. Pas eind 19e, begin 20e eeuw kwam daar verandering in.quote:
[..]
Omdat VVD en D66 helemaal niet rechts zijn. Liberalisme is een idee ontstaan uit de Verlichting dat toch wel als een progressieve revolutie wordt gezien. Liberalen zijn ook anti-nationalistisch dus per definitie ook internationalistisch en dus links. Er zijn maar 2 echte rechtse conservatieve partijen in Nederland en dat zijn de PVV en de SGP.
En nee, de PVV en de SGP zijn beiden niet conservatief. Althans niet in de zin van een Burke of een Disraeli. Beiden ontkennen zelf ook conservatief te zijn.
Chateaubriand wordt ook wel eens conservatief genoemd...quote:
[..]
Nationalisme kwam uit de Romantiek voort (net als, voor een deel, het liberalisme: zie Rousseau) en was van het begin af aan verbonden met het liberalisme. Pas eind 19e, begin 20e eeuw kwam daar verandering in.
En nee, de PVV en de SGP zijn beiden niet conservatief. Althans niet in de zin van een Burke of een Disraeli. Beiden ontkennen zelf ook conservatief te zijn.
http://www.conservativeho(...)vatives-believe.htmlquote:Conservatives believe that our identities and values are formed through our relations with other people, and not through our relation with the State. Our rights and responsibilities as individuals are informed by customs that have stood the test of time and have been protected by the rule of law. In the modern world the State’s role is inevitably extensive, but Conservatives believe its reach should always be subject to challenge. It is therefore time to reaffirm the fundamental axiom of conservatism, which is that the State is not an end but a means. Civil society is the end, and the State is the means to protect it. The social world emerges through free association, rooted in friendship and community life. And the customs and institutions that we cherish have grown from below, by the ‘invisible hand’ of cooperation. They have rarely been imposed from above by the work of politics, the role of which is to reconcile our many aims, and not to dictate or control them.
Conservatives believe in respect for individual freedom and for the agreements, customs and institutions that flow from it. Justice means ensuring that the obligations that arise naturally between free and accountable agents obtain the recognition and protection that they need. This does not mean that the less advantaged members of society should be abandoned to their fate; it means that the taxes used to support them should be justly raised and efficiently distributed.
According to many on the Left people possess social and economic rights regardless of how they have conducted their lives. Increasingly these ‘human rights’ are not confined to negative freedoms, such as the rights to life, limb and the pursuit of happiness as advocated in the American Declaration of Independence, but include positive claims, such as the right to housing, health-care and welfare benefits. The ever-expanding grant of these entitlements is administered by national and international courts without regard to their cost. And the growing injustice, both to honest taxpayers and to the future generations who must meet the cost of our present extravagance, is justified in the name of ‘social justice’. Conservatives believe that it is time to move back to a more natural form of justice, which rewards responsible behavior and upholds the free agreements on which a healthy civil society depends.
By thwarting reform of a skewed voting system and endowing the Scots with two votes – one to govern themselves, the other to outvote the English – the Left has made it all but impossible for the Conservative Party to achieve the kind of majorities that enabled it to revive individual enterprise and national pride in the 1980s. And by opening our borders to immigration without limit as to numbers or quality New Labour has planted the seeds of a social fragmentation that has poisoned debate and made patriotism of the traditional kind a fruitless exercise in nostalgia. In these circumstances we need to rethink the principles that should guide our policies. And we need to embed, within those principles, the complementary aspirations of both sides of the conservative temperament – Burke’s vision of a social order based on continuity and the rule of law; and Robert Peel’s and Margaret Thatcher’s belief in free trade and greater liberty for those who seek to better themselves and their families.
We believe that the following principles should form the foundation of a modern Conservative policy.
1. The Nation State is the sole vehicle for democratic legitimacy. New Labour sought to weaken the nation externally and divide it internally – externally by its unquestioning acceptance of the primacy of EU supranational authority, internally by indiscriminate immigration and class warfare, which were at the top of the domestic agenda in the time of Blair and Brown. We need to remind the people that as the most elected party in history the Conservatives are dedicated to forging a new unity for our country, one that will integrate all our communities into a shared national idea.
2. Civil society depends upon a common loyalty and a territorial law, and these cannot be achieved or retained without borders. Immigration must therefore be controlled and contained. Although “free movement of people” was in the Treaty that the electorate endorsed 40 years ago, and although our present anxieties are shared on the Continent, it is not enough to rely on hopes of renegotiation. We have in the last resort to be prepared to challenge, or defy, the Treaty in the national interest. With its open welfare system, its universal language, its relative wealth and its carefully defended freedoms our country is the preferred destination of Europe’s new wave of migrants. Our services and infrastructure are being stretched to breaking point, and our legal and political culture is at risk from communities who cannot or will not endorse it. If we do not take the need for restraint as our starting point we forfeit the right to call ourselves One Nation Conservatives.
3. The nation state requires the sovereignty of Parliament. The right to vote out our rulers and to change our law is the premise of democratic politics. We willingly sacrifice some independence to conduct international trade and to use the world’s sea, air and wireless lanes. But whenever possible our law should be made in Westminster, or in the common-law courts of our kingdom – not by unelected bureaucrats in Brussels nor by courts of European judges. Our taxes too should be fixed by our elected representatives in a sovereign Parliament.
4. As believers in civil society conservatives must protect the institutions and customs that turn human animals into responsible citizens. Ours is a tolerant society, in which liberty is extended to a variety of religions, world-views, and forms of domestic life. But, as Locke argued three centuries ago, liberty is threatened by licence: liberty is founded on personal responsibility and a respect for others, whereas licence is a way of exploiting others for purely personal gain. Liberty therefore depends on the values that protect individuals from chaotic personal lives and which cherish the integrity of the home, in the face of the many threats to it. A conservative policy should reward stable households. It should not reward, through the welfare system, the kind of fecklessness that has become so widespread. We must protect children from the predatory culture that has grown through the Internet, and an attempt must be made to tackle pornography, and the attitude to human relationships that is fostered by it.
5. We must make the environment, the countryside, and the settled communities of our nation into priorities of government. Conservatism is a philosophy of inheritance and stewardship; it does not squander resources but conserves and enhances them. Environmental politics therefore needs to be rescued from the phony expertise of the scare-mongers and from the top-down manipulation of the activists. Properly understood, environmental protection is not a left-wing but a conservative cause.
6. The State should not be permitted to confiscate the work of civil society. Through quangos and official bodies the State has been amplified under New Labour to the point of swallowing private initiatives and distorting the long-established charitable instinct of our citizens, improperly using tax money to create ‘sock puppet’ charities and quangos that lobby for New Labour policies. Civil society must be freed from the regulations and the officialdom that make volunteering difficult.
7. Freeing civil society must go hand in hand with encouraging small businesses and economic initiatives. The regulations that make it difficult for people to help their neighbours also make it difficult for them to help themselves. In this sense the old conservative call to ‘roll back the frontiers of the state’ is as valid today as it ever was. Left-wing thinkers often caricature the conservative position, as one that advocates the free market at all costs, introducing competition and the profit motive even into the most sacred precincts of communal life. Adam Smith and David Hume made clear, however, that the market, which is the only known solution to the problem of economic coordination, itself depends upon the kind of moral order that arises from below, as people take responsibility for their lives, learn to honour their agreements and live in justice and charity with their neighbours.
8. Education must reflect the real interest of future generations. A conservative policy must therefore free education from all the non-educational purposes to which it has been subjected, so that schools, colleges and universities can offer opportunities suited to the needs of all children. We should free schools from the dead hand of the bureaucrats, and remake education as a contract between the teacher and the parents of the child. There is a vast knowledge bank contained in the brains of older people, and it must be made easier for them to enter the teaching profession, so as to pass on their knowledge to those who seek to acquire it.
9. Law and order must regain their place at the centre of political thinking. We have too many laws, too loosely applied. The safety of citizens, and their freedom to go about their business undisturbed, must be a priority. The police force should be an integral part of the local community, inspiring trust in the law-abiding citizen and fear in the criminal. Likewise our armed forces should return to governance by Queen’s regulations and allowed to create the spectrum of forces required by the defence of the nation and its interests.
10. Conservatives should advocate a cultural policy that reaffirms our national heritage and values. Such a policy should acquaint the people of this country with the institutions, traditions and achievements of which they can be proud. We need to change cultural direction, away from self-denigration towards a cheerful and confident reassertion of the national idea.
Those ten principles seem to us to be straightforward common sense, and would have the support of the vast majority of our people once explained to them. The time has come for the Conservative Party to recognise this, to adopt those principles as its message, and to present that message confidently to the people.
Hij gaat erg in op de Britse situatie.quote:
Ah weer een lijstje met standpunten waarvoor het gros eigenlijk wel weer voor bijna alle stromingen geldt, hoewel ze er allen wel weer een iets andere invulling aan geven.
Misschien is dit interessanter. Hier worden de verschillen met het liberalisme en socialisme behandeld:
http://www.theimaginative(...)-anti-socialist.html
Ook niet geschreven door een fascist...
SPOILERPost-war intellectuals have inherited two major systems of political thought with which to satisfy their lust for doctrine: liberalism and socialism. It is testimony to the persistence of the dichotomizing frame of mind that, even in Eastern Europe, the world conflict that endured for seventy years was frequently seen in terms of the opposition between these systems. And because they are systems, it is often supposed that they are organically unifiedthat you cannot embrace any part of one of them without embracing the whole of it. But let it be said at the outset, that, from the standpoint of our present predicament, nothing is more obvious about these systems than the fact that they are, in their presuppositions, substantially the same. Each of them proposes a description of our condition, and an ideal solution to it, in terms which are secular, abstract, universal, and egalitarian. Each sees the world in desacralized terms, in terms which, in truth, correspond to no lasting common human experience, but only to the cold skeletal paradigms that haunt the brains of intellectuals. Each is abstract, even when it pretends to a view of human history. Its history, like its philosophy, is detached from the concrete circumstance of human agency, and, indeed, in the case of Marxism, goes so far as to deny the efficacy of human agency, preferring to see the world asa confluence of impersonal forces. The ideas whereby men live and find their local identityideas of allegiance, of country or nation, of religion and obligationall these are, for the socialist, mere ideology, and for the liberal, matters of private choice, to be respected by the state only because they cannot truly matter to the state.Only in a few places in Europe and America can a person call himself a conservative and expect to be taken seriously. The first task of conservatism, therefore, is to create a language in which conservative is no longer a term of abuse. This task is part of another, and larger, enterprise: that of the purification of language from the insidious sloganizing which has taken hold of it. This is not a simple enterprise. Indeed, it is, in one sense, the whole of politics. As the communists realized from the beginning, to control language is to control thoughtnot actual thought, but the possibilities of thought. It is partly through the successful efforts of the communistsaided, of course, by a world war which they did not a little to precipitatethat our parents thought in terms of elementary dichotomies. Left-Right, Communist-fascist, socialist-capitalist, and so on. Such were the terms of debate that we inherited. To the extent that you are not on the Left, they implied, then to that extent are you on the Right; if not a Communist, then so much nearer fascism; if not a socialist, then an advocate of capitalism, as an economic and political system.
If there is a basic dichotomy that presently confronts us, it is between usthe inheritors of what remains of Western civilization and Western political thinkingand the purveyors of dichotomies. There is no such opposition as that between Left and Right, or that between communism and fascism. There is simply an eternal alliancealthough an alliance of the unjust who are always ready to violate the terms that bind thembetween those who think in terms of dichotomies and labels. Theirs is the new style of politics, the science which has in truth replaced politics as it has ever been known. Theirs is a world of forces and movements; the world perceived by these infantile minds is in a constant state of turmoil and conflict, advancing now to the Left, now to the Right, in accordance with the half-baked predictions of this or that theorist of mans social destiny. Most of all, the dichotomizing mind has need of a system. It seeks for the theoretical statement of mans social and political condition, in terms of which to derive a doctrine that will answer to every material circumstance.
Each system is also universal. An international socialism is the stated ideal of most socialists; an international liberalism is the unstated tendency of the liberal. To neither system is it thinkable that men live, not by universal aspirations but by local attachments; not by a solidarity that stretches across the globe from end to end, but by obligations that are understood in terms which separate men from most of their fellowsin terms such as national history, religion, language, and the customs that provide the basis of legitimacy. Finallyand the importance of this should never be underestimatedboth socialism and liberalism are, in the last analysis, egalitarian. They both suppose all men to be equal in every respect relevant to their political advantage. For the socialist, men are equal in their needs, and should therefore be equal in all that is granted to them for the satisfaction of their needs. For the liberal, they are equal in their rights, and should therefore be equal in all that affects their social and political standing.
I must say at once that I have more sympathy for the liberal than for the socialist position. For it is based in a philosophy that not only respects the reality of human agency, but also attempts to reconcile our political existence with the elementary freedoms that are constantly threatened by it. Butwhatever its worth as a philosophical system, liberalism remains, for me, no more than thata constant corrective to the given reality, but not a reality in itself. It is a shadow, cast by the light of reason, whose existence depends upon the massive body which obstructs that light, the body of mans given political existence.
This given political existence defies the four axioms of liberalism and socialism. It is not secular but spiritual, not abstract but concrete, not universal but particular, and not egalitarian but fraught with diversity, inequality, privilege, and power. And so it should be. I say that it is spiritual, for I believe that the world as man understands itthe Lebensweltis given to him in terms which bear the indelible imprint of obligations that surpass his understanding. He is born into a world that calls on him for sacrifice, and that promises him obscure rewards. This world is concreteit cannot be described in the abstract unhistorical language of the socialist or liberal theorist without removing the skin of significance that renders it perceivable. The world of the socialist and the world of the liberal are like dead skeletons, from which the living skin has been picked away. But this actual, living, social world, is a particular thing, a vital thing, and it must, if it is to flourish, distribute its life variously and unequally about its parts. The abstract equality of the socialist and the liberal has no place in this world, and could be realized only by the assertion of controls so massive as to destroy themselves.
In order to justify, and indeed to win, its war with reality, the intellectual mind has developed an annihilating language with which to describe it. All political realities are described a-historically, as though they could be established anywhere, at any time. Thus the peculiarly Polish phenomenon of Solidarity is squeezed into the abstract forms dictated by the theory of liberal democracy. It is even seen as a kind of socialism, especially by French intellectuals for whom nothing is good which cannot be given a socialist name. The example is minatory. If we are to return to reality, we must search for a language that is scrupulous towards the human world.
One generality, however, is useful to us, precisely because, behind it, a thousand particularities lie hidden. I refer to the idea of legitimacy. To their immense credit, liberals have tried to provide an alternative idea of legitimacyone with which to challenge the historical entitlements that were to be extinguished by the triumph of their system. The first, and final, condemnation of communism is that it has dismissed the whole idea of legitimacy with a cavernous laugh. It is not my concern to argue with the liberal, some of whose ideas must eventually be incorporated into any philosophical theory of legitimate government. I wish only to suggest a non-liberal alternative, that will be free from the contagion of theory.
Among the many dichotomies that have pulverized the modern intelligence, thatdue, I suppose to Weberbetween legitimacy and legality, between traditional and legal-rational modes of authority, has been the most damaging. Only if law is misunderstood, as a system of abstractions, can legality be regarded as an alternative torather than as a particular realization oflegitimacy. But abstract law is, for that reason, without lasting force.
Legitimacy is, quite simply, the right of political command. And this right includes the exercise of law. What confers this right over a people? Some would say their choice. But this idea overlooks the fact that we have only the crudest instruments whereby choices are measured, and these choices concern only the most fortuitous of things. Besides, what leads people to accept the choice that is thrust upon them by their fellows, if not a prior sense that they are bound together in a legitimate order?
The task for the conservative is to find the grounds of political existence concretely, and to work toward the re-establishment of legitimate government in a world that has been swept bare by intellectual abstractions. Our ultimate model for a legitimate order is one that is given historically, to people united by their sense of a common destiny, a common culture, and a common source of the values that govern their lives.
The liberal intelligentsia in the West, like the erstwhile Communist intelligentsia in the East, has persistently refused to accept the given-ness ofhuman existence. It has made life, and in particular political life, into a kind of intellectual experiment. Seeing the unhappiness of man it asks, what has gone wrong? And it dreams of a world in which an abstract ideal of justice will be made reality. It looks everywhere for the single solution that will resolve conflicts and restore harmony everywhere, whether on the North Pole or at the Equator. Hence, the total inability of liberalism to provide a solution to those who are afflicted by totalitarian illegitimacy. The liberal begins from the same assumption as the totalitarian, namely, that politics is a means to an end, and the end is equalitynot, it is true, material equality, but moral equality, an equality of rights. Democracy is the necessary result of this liberal ideal, since democracy is the final realization of political equality. For the liberal, the only way to oppose the totalitarian is by slow, steady democratization of the social order.
Who can doubt the appeal of that idea? But it neglects the one, inescapable fact. I cannot see my own life as the liberal wishes to see political life. I cannot see my own life as an experiment. Nor can I regard my obligations as created entirely by my free, responsible actions. I am born into a situation that I did not create, and am encumbered from birth with obligations that are not of my own devising. My basic debt to the world is not one of justice but of piety, and it is only when I recognize this fact that I can be truly myself. For only in relation to my given situation can I form those values and social perceptions that give me strength, at last, to experiment with freedom.
Any genuine account of our sentiments of legitimacy must begin from the recognition that piety precedes justice, both in our lives and in our thinking, and that, until we have attached ourselves to a place and people, and begun to think of them as our own, the claims of justice, and the superstition of equality, are entirely without meaning for us. But this attachment to place and people is not chosen: it is not the outcome of some liberal reflection on the rights of man, nor is it conceived in the experimental spirit that is so important to the socialist program. It is given to us, in the very texture of our social existence. We are born into the obligations of the family, and into the experience of ourselves as parts of a larger whole. Not to recognize the priority of this experience is to concede the major premise of totalitarian thinking, which is that political existence is nothing but a long term experiment. There is a particular view, still popular among left-wing intellectuals in the West, that the Soviet system was socialism gone wrong. This thought expresses precisely the major political danger of our times, which is the belief that politics involves a choice of systems, as a means to an end, so that one system may go wrong while another goes right. The truth is that socialism is wrong, precisely because it believes that it can go rightprecisely because it sees politics asa means to an end. Politics is a manner of social existence, whose bedrock is the given obligations from which our social identities are formed. Politics is a form of association which is not a means to an end, but an end in itself. It is founded on legitimacy, and legitimacy resides in our sense that we are made by our inheritance.
Hence, if we are to rediscover the roots of political order, we must attempt to endorse the unchosen obligations that confer on us our political identity, and which settle for a Pole that he cannot be governed from Moscow, or for a Falkland Islander that he cannot be legitimately governed from Buenos Aires.
+++
Itis worth pausing to mention another, and rival, generality that has been of some service to the left-liberal intellectual in our time, in his endeavor to wipe out the past, and to find a basis for political obligation that looks only to the present and the future. This is the idea of the people, as the fount of legitimate order. The idea is usually combined with the fantasy that the intellectual has some peculiar faculty of hearing, and also articulating, the voice of the people. This self-delusion, which has persisted unaltered since the days of the French Revolution, expresses the intellectuals concern to be reunited with the social order from which his own thinking has so tragically separated him. He wishes to redeem himself from his outsideness. Unfortunately, however, he succeeds in uniting himself not with society, but only with another intellectual abstractionthe peopledesigned according to impeccable theoretical requirements, precisely in order to veil the intolerable reality of everyday life. The people does not exist. Even if it did exist, it would be authority for nothing, since it would have no concrete basis on which to build its legitimacy. Nobody can speak for the people. Nobody can speak for anyone. The truth, however, strives to be uttered, and may find expression, now on these lips, now on those.
Unlike the people, the nation is not an abstraction. It is a given historical reality. It is made particular and immediate in language, custom, religion, and culture. It contains within itself the intimation of a legitimate order. This, I believe, should always be remembered, even by thoseand that includes most of us nowwho hesitate to adopt the straightforward nationalism that emerged from the Congress of Vienna and which at first pacified, but subsequently destroyed, our continent.
+++
But surely, you will say, is there not another source of legitimacyone that does not require the support of those pious obligations that seem to commit us to so much on the basis of so little? Is there not a legitimacy to be found in democracy, that will one day replace the appeal to piety?
That is a large question. But two things need to be said in response to it. First, democracy is a disputed term, and nobody knows quite what it means or quite how to secure it. Should we wait until all the paradoxes of social choice have been resolved before formulating our political commitments?
Second, what people have appreciated in democracy is not periodic collective choicefor what is so estimable in the fact that the ignorant majority every now and then chooses to be guided by a new party, toward goals that it understands no better than it understood the goals of the previous one? What is appreciated are certain political virtues, which we rightly associate with British and American democracy, but which existed before democracy, and could be established elsewhere without its aid. These virtues are the following:Limited power: no one can exercise unlimited power when his projects stand to be extinguished by an election.
(ii) Constitutional government: but what upholds the constitution?
(iii) Justification by consent.
(iv) The existence of autonomous institutions, and the free association that makes them possible.
(v) Rule of law: in other words, the possibility of adjudicating every act, even when it is the act of an officialeven when it is an act in the name of the sovereign power.
(vi) Legitimate opposition: in other words, the right to form parties, and to publish opinions, which oppose the government; and the right to contend openly for power.
Political theorists are familiar, of course, with those matters, and this is not the place to discuss them in detail. But it is worth summarizing their import. Taken together, those six features of government mean, not democracy, but rather constitutional limitation. To put it more directly, they denote the separation of the state (which isthe locus of legitimate authority) from those who hold power by virtue of the state. Those who wield power can be judged in terms of the very offices that they hold. This is surely an essential part of true political order. It is also an indispensable part of any fully elaborated legitimacy. Indeed, we can see legitimacy in the modern state as composed of two parts: a root, which is the pious attachment that draws people together into a single political entity; and a tree which grows from that root, which is the sovereign state, ordered by the principles that I have advocated. In this state, power is held under conditions that limit it, and in a manner that makes it answerable to those who may suffer from its exercise. This state shows the true flowering of a civil societya public life that is open, dignified, and imbued with an instinctive legality. Such legality grows from and expresses the legitimacy that is stored in its root. It is this upper, visible part of the legitimate polis that is so evidently destroyed by the political doctrines of our time. But its destruction is made possible, not so much by the elimination of democracy, as by the stifling of the spontaneous source of legitimate sentiment from which it feeds.
Democracy can, of course, sustain the six political virtues that I have listed. But it can also destroy them. For all of them depend on the one thing that democracy cannot provide, and which is hinted at in the question that I have added to number (ii): authority. What prompts people to accept and be bound by the results of a democratic election, or by the existing law, or by the limitations embodied in an office? What, in short, gives rise to the public spirit that has so signally vanished from the institutions of government in much of modern Europe? Surely it is respectforinstitutions, for procedures, for the powers and privileges that are actually enjoyed. This respect is derived from the sense that these powers, privileges, and procedures reflect something that is truly ours, something that grows from the social bond that defines our condition. Here lies the authority of the actual: that it is seen to contain within itself the residue of the allegiance which defines my place.
+++
What now is true legality? I have already hinted at a distinction between abstract and concrete law, and have implied that only the latter can truly fill the vacuum of legitimacy that presently lies before us. Concrete law is exemplified at its best in the English tradition of common lawlaw made by judges, in response to the concrete problems that come before them, and in which principles emerge only slowly, and already subject to the harsh discipline of the actual. Any law that is the upshot of serious judicial reasoning, founded in precedents and authorities, bears the stamp of an historical order; it also remains responsive to the reality of human conflicts, and constitutes a genuine attempt to resolve them, rather than to dictate an intellectually satisfying solution which may be unacceptable to the parties. This kind of law encapsulates the true source of legal authority, which is the plaintiffs belief that justice will be done, not abstractly, but in his particular case, in light of the particular circumstances that are his, and which are perhaps even uniquely his. For concrete law to exist in any form, there must be judicial independence. And once there is judicial independence there is all that anyone has reasonably aspired to under the banner of the rights of man. For there is the assurance that justice may be done, whatever the power that seeks to extinguish it.
There are two major threats to concrete law. One is the abolition of judicial independence. This was accomplished by the Communist Party, in the interests of an abstract justicean equality of rewardwhich must inevitably conflict with the concrete circumstances of human existence. The second threat is the proliferation of statute lawof law by decree, law repeatedly made and re-made in response to the half-baked ideas of politicians and their advisors. All such law is fatally flawed: the Communist Party rested its entire claim to legality in the generation of such laws, while removing the only instrumentjudicial independencethat could make them into genuine laws, rather than military injunctions.
Liberalism has always appreciated the importance of legality. But liberal legality is an abstract legality, concerned with the promotion of a purely philosophical idea of human rights. What value are human rights, without the judicial process that will uphold them? And besides, in resting ones faith in this beguiling abstraction, does one not also give to ones enemy another bastion against the recognition of his illegitimacy? Is it not possible for him to say that he upholds human rightsonly different rights? (The right to work, for instance, or a right to a stake in the means of production.) If one looks back to the French Revolution, one sees just how easy it is for the doctrine of human rights to become an instrument of the most appalling tyranny. It suffices to do as the Jacobins didto abolish the judiciary, and replace it by peoples courts. Then anything can be done to anyone, in the name of the Rights of Man.
In response to liberalism, therefore, it is necessary to work for the restoration of the concrete circumstances of justice. But the concrete law that I have been advocating is very unlike anything that either a socialist or a liberal would approve. It preserves inequalities, it confers privileges, it justifies power. That, however, is also its strength. For there always will be inequalities: there always will be privilege and power. Those are nothing but the lineaments of every actual political order. Since inequalities, privileges, and powers exist, it is right that they should coexist with the law that might justify them. Otherwise they exit unjustified, and also uncontrolled.
[ Bericht 44% gewijzigd door IPA35 op 11-07-2014 20:31:54 ]
Nee, door iemand die teveel Kant heeft gelezen, mozeskriebelquote:
[..]
Hij gaat erg in op de Britse situatie.
Misschien is dit interessanter. Hier worden de verschillen met het liberalisme en socialisme behandeld:
http://www.theimaginative(...)-anti-socialist.html
Ook niet geschreven door een fascist...
Liberalisme en socialisme zijn in essentie één. De waarheid is keihard natuurlijk.quote:
[..]
Nee, door iemand die teveel Kant heeft gelezen, mozeskriebel
Natuurlijk, eigen verantwoording, kleine overheid, individuele & economische vrijheid en nanny state, grote overheid, collectivisme & centraal geleide economie is exact hetzelfdequote:
[..]
Liberalisme en socialisme zijn in essentie één. De waarheid is keihard natuurlijk.
Beide ideologieën zijn gebaseerd op vage abstracte principes. Dat alle mensen gelijk zouden zijn, en dat op basis van vaag zelfverzonnen natuurrecht en zo. En beide geloven in een soort utopisch einddoel waar politiek naar gestreefd moet worden, ook al kan dat einddoel feitelijk nooit worden bereikt.quote:
[..]
Natuurlijk, individuele en economische vrijheid en collectivisme en centraal geleide economie is exact hetzelfde
En daarom zijn ze exact hetzelfde?quote:
[..]
Beide ideologieën zijn gebaseerd op vage abstracte principes. Dat alle mensen gelijk zouden zijn, en dat op basis van vaag zelfverzonnen natuurrecht en zo. En beide geloven in een soort utopisch einddoel waar politiek naar gestreefd moet worden, ook al kan dat einddoel feitelijk nooit worden bereikt.
Niet qua doelstellingen. Wel in de kern dat het beide gevaarlijke en utopische waandenkbeelden zijn.quote:
[..]
En daarom zijn ze exact hetzelfde?
quote:
[..]
Niet qua doelstellingen. Wel in de kern dat het beide gevaarlijke en utopische waandenkbeelden zijn.
Gaat het wel met je? Minder Paine lezen de volgende keer.quote:
Krijg paine in mijn kaken van het lachen om je waandenkbeeldenquote:
[..]
Gaat het wel met je? Minder Paine lezen de volgende keer.
Vertel.quote:
[..]
Krijg paine in mijn kaken van het lachen om je waandenkbeelden
Weinig boeiend, zoals iemand eerder al stelde is dit soort politieke theorie over het algemeen vergelijkbaar met postmodernistisch geneuzel. Laten we kijken naar de praktijk. Volgens mij hebben we prima functionerende landen gestoeid op zowel liberale als sociaaldemocratische leest. Al dit soort hypothetische geneuzel of vermeende filosofische basis ten spijt.quote:
[..]
Hij gaat erg in op de Britse situatie.
Misschien is dit interessanter. Hier worden de verschillen met het liberalisme en socialisme behandeld:
http://www.theimaginative(...)-anti-socialist.html
Ook niet geschreven door een fascist...SPOILERPost-war intellectuals have inherited two major systems of political thought with which to satisfy their lust for doctrine: liberalism and socialism. It is testimony to the persistence of the dichotomizing frame of mind that, even in Eastern Europe, the world conflict that endured for seventy years was frequently seen in terms of the opposition between these systems. And because they are systems, it is often supposed that they are organically unifiedthat you cannot embrace any part of one of them without embracing the whole of it. But let it be said at the outset, that, from the standpoint of our present predicament, nothing is more obvious about these systems than the fact that they are, in their presuppositions, substantially the same. Each of them proposes a description of our condition, and an ideal solution to it, in terms which are secular, abstract, universal, and egalitarian. Each sees the world in desacralized terms, in terms which, in truth, correspond to no lasting common human experience, but only to the cold skeletal paradigms that haunt the brains of intellectuals. Each is abstract, even when it pretends to a view of human history. Its history, like its philosophy, is detached from the concrete circumstance of human agency, and, indeed, in the case of Marxism, goes so far as to deny the efficacy of human agency, preferring to see the world asa confluence of impersonal forces. The ideas whereby men live and find their local identityideas of allegiance, of country or nation, of religion and obligationall these are, for the socialist, mere ideology, and for the liberal, matters of private choice, to be respected by the state only because they cannot truly matter to the state.Only in a few places in Europe and America can a person call himself a conservative and expect to be taken seriously. The first task of conservatism, therefore, is to create a language in which conservative is no longer a term of abuse. This task is part of another, and larger, enterprise: that of the purification of language from the insidious sloganizing which has taken hold of it. This is not a simple enterprise. Indeed, it is, in one sense, the whole of politics. As the communists realized from the beginning, to control language is to control thoughtnot actual thought, but the possibilities of thought. It is partly through the successful efforts of the communistsaided, of course, by a world war which they did not a little to precipitatethat our parents thought in terms of elementary dichotomies. Left-Right, Communist-fascist, socialist-capitalist, and so on. Such were the terms of debate that we inherited. To the extent that you are not on the Left, they implied, then to that extent are you on the Right; if not a Communist, then so much nearer fascism; if not a socialist, then an advocate of capitalism, as an economic and political system.
If there is a basic dichotomy that presently confronts us, it is between usthe inheritors of what remains of Western civilization and Western political thinkingand the purveyors of dichotomies. There is no such opposition as that between Left and Right, or that between communism and fascism. There is simply an eternal alliancealthough an alliance of the unjust who are always ready to violate the terms that bind thembetween those who think in terms of dichotomies and labels. Theirs is the new style of politics, the science which has in truth replaced politics as it has ever been known. Theirs is a world of forces and movements; the world perceived by these infantile minds is in a constant state of turmoil and conflict, advancing now to the Left, now to the Right, in accordance with the half-baked predictions of this or that theorist of mans social destiny. Most of all, the dichotomizing mind has need of a system. It seeks for the theoretical statement of mans social and political condition, in terms of which to derive a doctrine that will answer to every material circumstance.
Each system is also universal. An international socialism is the stated ideal of most socialists; an international liberalism is the unstated tendency of the liberal. To neither system is it thinkable that men live, not by universal aspirations but by local attachments; not by a solidarity that stretches across the globe from end to end, but by obligations that are understood in terms which separate men from most of their fellowsin terms such as national history, religion, language, and the customs that provide the basis of legitimacy. Finallyand the importance of this should never be underestimatedboth socialism and liberalism are, in the last analysis, egalitarian. They both suppose all men to be equal in every respect relevant to their political advantage. For the socialist, men are equal in their needs, and should therefore be equal in all that is granted to them for the satisfaction of their needs. For the liberal, they are equal in their rights, and should therefore be equal in all that affects their social and political standing.
I must say at once that I have more sympathy for the liberal than for the socialist position. For it is based in a philosophy that not only respects the reality of human agency, but also attempts to reconcile our political existence with the elementary freedoms that are constantly threatened by it. Butwhatever its worth as a philosophical system, liberalism remains, for me, no more than thata constant corrective to the given reality, but not a reality in itself. It is a shadow, cast by the light of reason, whose existence depends upon the massive body which obstructs that light, the body of mans given political existence.
This given political existence defies the four axioms of liberalism and socialism. It is not secular but spiritual, not abstract but concrete, not universal but particular, and not egalitarian but fraught with diversity, inequality, privilege, and power. And so it should be. I say that it is spiritual, for I believe that the world as man understands itthe Lebensweltis given to him in terms which bear the indelible imprint of obligations that surpass his understanding. He is born into a world that calls on him for sacrifice, and that promises him obscure rewards. This world is concreteit cannot be described in the abstract unhistorical language of the socialist or liberal theorist without removing the skin of significance that renders it perceivable. The world of the socialist and the world of the liberal are like dead skeletons, from which the living skin has been picked away. But this actual, living, social world, is a particular thing, a vital thing, and it must, if it is to flourish, distribute its life variously and unequally about its parts. The abstract equality of the socialist and the liberal has no place in this world, and could be realized only by the assertion of controls so massive as to destroy themselves.
In order to justify, and indeed to win, its war with reality, the intellectual mind has developed an annihilating language with which to describe it. All political realities are described a-historically, as though they could be established anywhere, at any time. Thus the peculiarly Polish phenomenon of Solidarity is squeezed into the abstract forms dictated by the theory of liberal democracy. It is even seen as a kind of socialism, especially by French intellectuals for whom nothing is good which cannot be given a socialist name. The example is minatory. If we are to return to reality, we must search for a language that is scrupulous towards the human world.
One generality, however, is useful to us, precisely because, behind it, a thousand particularities lie hidden. I refer to the idea of legitimacy. To their immense credit, liberals have tried to provide an alternative idea of legitimacyone with which to challenge the historical entitlements that were to be extinguished by the triumph of their system. The first, and final, condemnation of communism is that it has dismissed the whole idea of legitimacy with a cavernous laugh. It is not my concern to argue with the liberal, some of whose ideas must eventually be incorporated into any philosophical theory of legitimate government. I wish only to suggest a non-liberal alternative, that will be free from the contagion of theory.
Among the many dichotomies that have pulverized the modern intelligence, thatdue, I suppose to Weberbetween legitimacy and legality, between traditional and legal-rational modes of authority, has been the most damaging. Only if law is misunderstood, as a system of abstractions, can legality be regarded as an alternative torather than as a particular realization oflegitimacy. But abstract law is, for that reason, without lasting force.
Legitimacy is, quite simply, the right of political command. And this right includes the exercise of law. What confers this right over a people? Some would say their choice. But this idea overlooks the fact that we have only the crudest instruments whereby choices are measured, and these choices concern only the most fortuitous of things. Besides, what leads people to accept the choice that is thrust upon them by their fellows, if not a prior sense that they are bound together in a legitimate order?
The task for the conservative is to find the grounds of political existence concretely, and to work toward the re-establishment of legitimate government in a world that has been swept bare by intellectual abstractions. Our ultimate model for a legitimate order is one that is given historically, to people united by their sense of a common destiny, a common culture, and a common source of the values that govern their lives.
The liberal intelligentsia in the West, like the erstwhile Communist intelligentsia in the East, has persistently refused to accept the given-ness ofhuman existence. It has made life, and in particular political life, into a kind of intellectual experiment. Seeing the unhappiness of man it asks, what has gone wrong? And it dreams of a world in which an abstract ideal of justice will be made reality. It looks everywhere for the single solution that will resolve conflicts and restore harmony everywhere, whether on the North Pole or at the Equator. Hence, the total inability of liberalism to provide a solution to those who are afflicted by totalitarian illegitimacy. The liberal begins from the same assumption as the totalitarian, namely, that politics is a means to an end, and the end is equalitynot, it is true, material equality, but moral equality, an equality of rights. Democracy is the necessary result of this liberal ideal, since democracy is the final realization of political equality. For the liberal, the only way to oppose the totalitarian is by slow, steady democratization of the social order.
Who can doubt the appeal of that idea? But it neglects the one, inescapable fact. I cannot see my own life as the liberal wishes to see political life. I cannot see my own life as an experiment. Nor can I regard my obligations as created entirely by my free, responsible actions. I am born into a situation that I did not create, and am encumbered from birth with obligations that are not of my own devising. My basic debt to the world is not one of justice but of piety, and it is only when I recognize this fact that I can be truly myself. For only in relation to my given situation can I form those values and social perceptions that give me strength, at last, to experiment with freedom.
Any genuine account of our sentiments of legitimacy must begin from the recognition that piety precedes justice, both in our lives and in our thinking, and that, until we have attached ourselves to a place and people, and begun to think of them as our own, the claims of justice, and the superstition of equality, are entirely without meaning for us. But this attachment to place and people is not chosen: it is not the outcome of some liberal reflection on the rights of man, nor is it conceived in the experimental spirit that is so important to the socialist program. It is given to us, in the very texture of our social existence. We are born into the obligations of the family, and into the experience of ourselves as parts of a larger whole. Not to recognize the priority of this experience is to concede the major premise of totalitarian thinking, which is that political existence is nothing but a long term experiment. There is a particular view, still popular among left-wing intellectuals in the West, that the Soviet system was socialism gone wrong. This thought expresses precisely the major political danger of our times, which is the belief that politics involves a choice of systems, as a means to an end, so that one system may go wrong while another goes right. The truth is that socialism is wrong, precisely because it believes that it can go rightprecisely because it sees politics asa means to an end. Politics is a manner of social existence, whose bedrock is the given obligations from which our social identities are formed. Politics is a form of association which is not a means to an end, but an end in itself. It is founded on legitimacy, and legitimacy resides in our sense that we are made by our inheritance.
Hence, if we are to rediscover the roots of political order, we must attempt to endorse the unchosen obligations that confer on us our political identity, and which settle for a Pole that he cannot be governed from Moscow, or for a Falkland Islander that he cannot be legitimately governed from Buenos Aires.
+++
Itis worth pausing to mention another, and rival, generality that has been of some service to the left-liberal intellectual in our time, in his endeavor to wipe out the past, and to find a basis for political obligation that looks only to the present and the future. This is the idea of the people, as the fount of legitimate order. The idea is usually combined with the fantasy that the intellectual has some peculiar faculty of hearing, and also articulating, the voice of the people. This self-delusion, which has persisted unaltered since the days of the French Revolution, expresses the intellectuals concern to be reunited with the social order from which his own thinking has so tragically separated him. He wishes to redeem himself from his outsideness. Unfortunately, however, he succeeds in uniting himself not with society, but only with another intellectual abstractionthe peopledesigned according to impeccable theoretical requirements, precisely in order to veil the intolerable reality of everyday life. The people does not exist. Even if it did exist, it would be authority for nothing, since it would have no concrete basis on which to build its legitimacy. Nobody can speak for the people. Nobody can speak for anyone. The truth, however, strives to be uttered, and may find expression, now on these lips, now on those.
Unlike the people, the nation is not an abstraction. It is a given historical reality. It is made particular and immediate in language, custom, religion, and culture. It contains within itself the intimation of a legitimate order. This, I believe, should always be remembered, even by thoseand that includes most of us nowwho hesitate to adopt the straightforward nationalism that emerged from the Congress of Vienna and which at first pacified, but subsequently destroyed, our continent.
+++
But surely, you will say, is there not another source of legitimacyone that does not require the support of those pious obligations that seem to commit us to so much on the basis of so little? Is there not a legitimacy to be found in democracy, that will one day replace the appeal to piety?
That is a large question. But two things need to be said in response to it. First, democracy is a disputed term, and nobody knows quite what it means or quite how to secure it. Should we wait until all the paradoxes of social choice have been resolved before formulating our political commitments?
Second, what people have appreciated in democracy is not periodic collective choicefor what is so estimable in the fact that the ignorant majority every now and then chooses to be guided by a new party, toward goals that it understands no better than it understood the goals of the previous one? What is appreciated are certain political virtues, which we rightly associate with British and American democracy, but which existed before democracy, and could be established elsewhere without its aid. These virtues are the following:
(ii) Constitutional government: but what upholds the constitution?
(iii) Justification by consent.
(iv) The existence of autonomous institutions, and the free association that makes them possible.
(v) Rule of law: in other words, the possibility of adjudicating every act, even when it is the act of an officialeven when it is an act in the name of the sovereign power.
(vi) Legitimate opposition: in other words, the right to form parties, and to publish opinions, which oppose the government; and the right to contend openly for power.
Political theorists are familiar, of course, with those matters, and this is not the place to discuss them in detail. But it is worth summarizing their import. Taken together, those six features of government mean, not democracy, but rather constitutional limitation. To put it more directly, they denote the separation of the state (which isthe locus of legitimate authority) from those who hold power by virtue of the state. Those who wield power can be judged in terms of the very offices that they hold. This is surely an essential part of true political order. It is also an indispensable part of any fully elaborated legitimacy. Indeed, we can see legitimacy in the modern state as composed of two parts: a root, which is the pious attachment that draws people together into a single political entity; and a tree which grows from that root, which is the sovereign state, ordered by the principles that I have advocated. In this state, power is held under conditions that limit it, and in a manner that makes it answerable to those who may suffer from its exercise. This state shows the true flowering of a civil societya public life that is open, dignified, and imbued with an instinctive legality. Such legality grows from and expresses the legitimacy that is stored in its root. It is this upper, visible part of the legitimate polis that is so evidently destroyed by the political doctrines of our time. But its destruction is made possible, not so much by the elimination of democracy, as by the stifling of the spontaneous source of legitimate sentiment from which it feeds.
Democracy can, of course, sustain the six political virtues that I have listed. But it can also destroy them. For all of them depend on the one thing that democracy cannot provide, and which is hinted at in the question that I have added to number (ii): authority. What prompts people to accept and be bound by the results of a democratic election, or by the existing law, or by the limitations embodied in an office? What, in short, gives rise to the public spirit that has so signally vanished from the institutions of government in much of modern Europe? Surely it is respectforinstitutions, for procedures, for the powers and privileges that are actually enjoyed. This respect is derived from the sense that these powers, privileges, and procedures reflect something that is truly ours, something that grows from the social bond that defines our condition. Here lies the authority of the actual: that it is seen to contain within itself the residue of the allegiance which defines my place.
+++
What now is true legality? I have already hinted at a distinction between abstract and concrete law, and have implied that only the latter can truly fill the vacuum of legitimacy that presently lies before us. Concrete law is exemplified at its best in the English tradition of common lawlaw made by judges, in response to the concrete problems that come before them, and in which principles emerge only slowly, and already subject to the harsh discipline of the actual. Any law that is the upshot of serious judicial reasoning, founded in precedents and authorities, bears the stamp of an historical order; it also remains responsive to the reality of human conflicts, and constitutes a genuine attempt to resolve them, rather than to dictate an intellectually satisfying solution which may be unacceptable to the parties. This kind of law encapsulates the true source of legal authority, which is the plaintiffs belief that justice will be done, not abstractly, but in his particular case, in light of the particular circumstances that are his, and which are perhaps even uniquely his. For concrete law to exist in any form, there must be judicial independence. And once there is judicial independence there is all that anyone has reasonably aspired to under the banner of the rights of man. For there is the assurance that justice may be done, whatever the power that seeks to extinguish it.
There are two major threats to concrete law. One is the abolition of judicial independence. This was accomplished by the Communist Party, in the interests of an abstract justicean equality of rewardwhich must inevitably conflict with the concrete circumstances of human existence. The second threat is the proliferation of statute lawof law by decree, law repeatedly made and re-made in response to the half-baked ideas of politicians and their advisors. All such law is fatally flawed: the Communist Party rested its entire claim to legality in the generation of such laws, while removing the only instrumentjudicial independencethat could make them into genuine laws, rather than military injunctions.
Liberalism has always appreciated the importance of legality. But liberal legality is an abstract legality, concerned with the promotion of a purely philosophical idea of human rights. What value are human rights, without the judicial process that will uphold them? And besides, in resting ones faith in this beguiling abstraction, does one not also give to ones enemy another bastion against the recognition of his illegitimacy? Is it not possible for him to say that he upholds human rightsonly different rights? (The right to work, for instance, or a right to a stake in the means of production.) If one looks back to the French Revolution, one sees just how easy it is for the doctrine of human rights to become an instrument of the most appalling tyranny. It suffices to do as the Jacobins didto abolish the judiciary, and replace it by peoples courts. Then anything can be done to anyone, in the name of the Rights of Man.
In response to liberalism, therefore, it is necessary to work for the restoration of the concrete circumstances of justice. But the concrete law that I have been advocating is very unlike anything that either a socialist or a liberal would approve. It preserves inequalities, it confers privileges, it justifies power. That, however, is also its strength. For there always will be inequalities: there always will be privilege and power. Those are nothing but the lineaments of every actual political order. Since inequalities, privileges, and powers exist, it is right that they should coexist with the law that might justify them. Otherwise they exit unjustified, and also uncontrolled.
Postmodernisme?quote:
[..]
Weinig boeiend, zoals iemand eerder al stelde is dit soort politieke theorie over het algemeen vergelijkbaar met postmodernistisch geneuzel. Laten we kijken naar de praktijk. Volgens mij hebben we prima functionerende landen gestoeid op zowel liberale als sociaaldemocratische leest. Al dit soort hypothetische geneuzel of vermeende filosofische basis ten spijt.
Scruton heeft over het algemeen een intense haat tegen figuren als Sartre, Foucoult en de rest van de vage Franse mannetjes.
De schrijver van dat stuk vind Thatcher maar een nieuwlichter met teveel aandacht voor de economie en te weinig voor conservatieve waarden als gezin.quote:
[..]
Weinig boeiend, zoals iemand eerder al stelde is dit soort politieke theorie over het algemeen vergelijkbaar met postmodernistisch geneuzel. Laten we kijken naar de praktijk. Volgens mij hebben we prima functionerende landen gestoeid op zowel liberale als sociaaldemocratische leest. Al dit soort hypothetische geneuzel of vermeende filosofische basis ten spijt.
En? Heb ik ook, ben ik nu hetzelfde als Scruton?quote:
[..]
Postmodernisme?
Scruton heeft over het algemeen een intense haat tegen figuren als Sartre, Foucoult en de rest van de vage Franse mannetjes.
Thatcher is dan ook meer een liberaal dan een conservatief.quote:
[..]
De schrijver van dat stuk vind Thatcher maar een nieuwlichter met teveel aandacht voor de economie en te weinig voor conservatieve waarden als gezin.
Nope.quote:
[..]
En? Heb ik ook, ben ik nu hetzelfde als Scruton?
Er zijn genoeg mensen die een bloedhekel aan elkaar hebben, maar verder veel overeenkomsten vertonen. Sterker nog, dat is eerder regel dan uitzondering.quote:
[..]
Postmodernisme?
Scruton heeft over het algemeen een intense haat tegen figuren als Sartre, Foucoult en de rest van de vage Franse mannetjes.
Beetje geneuzel over idealistische intellectuelen. Als we kijken naar de Nederlandse politiek dan is wellicht D66 nog de partij die het dichtst bij het Engelse 'liberal' in de buurt komt. Deze partij wordt juist vaak een veel te pragmatische houding verweten.
Ik neem aan dat je in elk geval het eerste stuk hebt gelezen. Scruton stelt min of meer dat beide ideologieën een utopisch einddoel gebaseerd op abstracte principes nastreven. Klopt dit niet?quote:
[..]
Er zijn genoeg mensen die een bloedhekel aan elkaar hebben, maar verder veel overeenkomsten vertonen. Sterker nog, dat is eerder regel dan uitzondering.
Beetje geneuzel over idealistische intellectuelen. Als we kijken naar de Nederlandse politiek dan is wellicht D66 nog de partij die het dichtst bij het Engelse 'liberal' in de buurt komt. Deze partij wordt juist vaak een veel te pragmatische houding verweten.
Nee, liberalisme is geen utopische filosofie, het is eentje die stelt dat vrijheid het hoogste goed is.quote:
[..]
Ik neem aan dat je in elk geval het eerste stuk hebt gelezen. Scruton stelt min of meer dat beide ideologieën een utopisch einddoel gebaseerd op abstracte principes nastreven. Klopt dit niet?
Dat valt wel mee. Ze hebben beiden een ideaalbeeld van hoe de samenleving zou moeten zijn. Dat lijkt me ook vrij logisch voor een politieke ideologie en het conservatisme ontkomt er ook niet aan, anders zou het nogal nihilistisch worden.quote:
[..]
Ik neem aan dat je in elk geval het eerste stuk hebt gelezen. Scruton stelt min of meer dat beide ideologieën een utopisch einddoel gebaseerd op abstracte principes nastreven. Klopt dit niet?
Een vervolg vraag is natuurlijk de praktische uitwerking. Welke politieke partijen in Nederland hebben volgens jou een volstrekt utopisch einddoel op basis van abstracte principes als partijprogramma?
Echter, het hele punt dat de mensen die geobsedeerd zijn met politieke labeltjes op basis van theorie en filosofie hier maar mijden, is dat het allemaal een beetje 'no true Scotsman' geneuzel is en het creëren van hokjes waar mensen maar ingeduwd moeten worden, ook al stroken hun opvattingen totaal niet met de gecreëerde hokjes.
Ze komen ongeveer uit dezelfde stromingen. Socialisme en Liberalisme zijn twee verloren broertjes, en de retoriek van het vroege liberalisme lijkt heel erg op die van het socialisme. J.S. Mill werd op het einde van zijn leven ook een socialist, als ik het me goed herinner. Zo heel groot was de mentale omslag ook niet. Eigenlijk is sociaal-liberalisme zoals je die in Engeland en Amerika hebt de logische ontwikkeling van het liberalisme.quote:
[..]
Liberalisme en socialisme zijn in essentie één. De waarheid is keihard natuurlijk.
Dat ben ik ook.quote:
[..]
Chateaubriand wordt ook wel eens conservatief genoemd...
Ik bedoelde dat SGP en PVV ontkennen conservatief te zijn. Ze zijn namelijk ook niet conservatief.
[ Bericht 18% gewijzigd door Chateaubriand op 11-07-2014 21:26:18 ]
En dat gebaseerd op vage denkbeelden van mensen als Paine.quote:
[..]
Nee, liberalisme is geen utopische filosofie, het is eentje die stelt dat vrijheid het hoogste goed is.
Ook Rousseau schreef van die maffe dingen zoals dat de mens vrij geboren zou zijn als ik mij niet vergis.
Ik bedoel de daadwerkelijk schrijver. Of doe je een rollenspel?quote:
Wat is er precies "vaag" aan stellen dat individuele vrijheid een hoog goed is?quote:
[..]
En dat gebaseerd op vage denkbeelden van mensen als Paine.
Ook Rousseau schreef van die maffe dingen zoals dat de mens vrij geboren zou zijn als ik mij niet vergis.
[..]
Ik bedoel de daadwerkelijk schrijver. Of doe je een rollenspel?
Omdat zij het niet zomaar belangrijk vinden maar denken dat de mens ook daadwerkelijk vrij geboren is. Dat de mens in zijn "natuurlijke staat" ultiem vrij zou zijn en zo. Dat de mens bij wijze van spreken gekneveld is door externe "onnatuurlijke" factoren als "de familie", "het dorp/de wijk", "de Kerk", "cultuur" en zo. Vandaar ook de haat tegen traditionele structuren en waarden. Daarom ook de wilde haat tegen religie.quote:
[..]
Wat is er precies "vaag" aan stellen dat individuele vrijheid een hoog goed is?
De mens wordt beperkt door zijn brein/fysiek (denk aan psychologische afwijkingen,ziekte enz), niet meer niet minder.quote:
[..]
Omdat zij het niet zomaar belangrijk vinden maar denken dat de mens ook daadwerkelijk vrij geboren is. Dat de mens in zijn "natuurlijke staat" ultiem vrij zou zijn en zo. Dat de mens bij wijze van spreken gekneveld is door externe "onnatuurlijke" factoren als "de familie", "het dorp/de wijk", "de Kerk", "cultuur" en zo. Vandaar ook de haat tegen traditionele structuren en waarden. Daarom ook de wilde haat tegen religie.
Dat ontkennen mensen die het liberalisme aanhangen dan ook niet. Integendeel, dat zou volkomen onwetenschappelijk zijn.
Mensen die het liberalisme aanhangen willen gewoon niet dat iemand zijn vrijheid wordt beperkt door de overheid, religie enz.
Het moderne Nederlandse liberalisme is volgens mij wel genuanceerder en minder dogmatisch dan dat het in de 19e eeuw was. Sowieso was Paine nooit heel relevant voor het Nederlandse liberalisme. De vroege Nederlandse liberalen keken altijd meer naar de Fransen.quote:En dat gebaseerd op vage denkbeelden van mensen als Paine.
Ah, zo. Nee. Ik weet dat Chateaubriand een conservatief schrijver was.quote:Ik bedoel de daadwerkelijk schrijver. Of doe je een rollenspel?
Het is een beperking van mijn vrijheid door de overheid dat ik mijn buurman niet kan vermoorden.quote:Mensen die het liberalisme aanhangen willen gewoon niet dat iemand zijn vrijheid wordt beperkt door de overheid, religie enz.
De mens wordt geboren in een familie, in een wijk/dorp/regio/land, in een cultuur, in een klasse, in een natie etc. etc. etc. en het verder verloop van zijn leven en zijn vorming zijn dus onderhevig aan grote invloeden die onafhankelijk staan van keuzevrijheid.
Stel we zouden dit alles wegnemen (een lachwekkende utopie), bestaat er dan ware vrijheid? Zijn de ketens dan afgeworpen?
Nou nee, het is namelijk zoals Chateaubriand stelt, anarchie is geen vrijheid. Wat voor vrijheid heb ik als ik spullen verzamel, een huis bouw en een flinke moestuin aanleg wanneer andere die sterker en groter zijn die zomaar kunnen afpakken?
"Vrijheid" (en ook beschaving an sich) kan alleen ontstaan wanneer mensen collectief zichzelf onvrijheden aanmeten. We verbieden onszelf om willekeurig andere te doden en/of hun bezit te roven en dergelijke. Op deze manier worden bepaalde selectieve vrijheden die wij het meest belangrijk achten verankerd. We creëren dus onze vrijheden zelf door onszelf aan de ketting te leggen, weg te stappen van de "oer-situatie" en beschaving binnen te stappen.
Vrijheden zijn dan ook gebonden aan een groep mensen, vaak is dat een natie vandaag de dag, en zijn niet universeel. Wij hebben onze rechten geërfd van onze voorouders die ze in verloop van tijd hebben ontwikkeld. Wij kunnen hierop voortbouwen en dit doorgeven aan ons nageslacht. Maar het idee dat alle mensen wereldwijd bepaalde "mensenrechten" zouden hebben gebaseerd op vage abstracte denkbeelden is natuurlijk absurd en lachwekkend.
Volgens mij zitten jouw beperkingen meer op een ander vlakquote:
[..]
Het is een beperking van mijn vrijheid door de overheid dat ik mijn buurman niet kan vermoorden.
Links/socialistisch staat hier tegen rechts/liberaal terwijl progressief tegen conservatief staat. In de Nederlandse politiek zie je overigens dat partijen weinig onderscheidend zijn en nauwelijks een eigen kwartje durven op te zoeken.
Als jij zo conservatief wilt leven is prima, maar waarom wil je jouw smalle wereldbeeld over bv gezin aam anderen opdwingen?quote:
Grappig hoe conservatieven altijd het onderwerp zijn van ridiculisatie.
Ben jij dyslectisch?quote:
Het idee dat mensen vrij geboren worden is dan ook absurd.
De mens wordt geboren in een familie, in een wijk/dorp/regio/land, in een cultuur, in een klasse, in een natie etc. etc. etc. en het verder verloop van zijn leven en zijn vorming zijn dus onderhevig aan grote invloeden die onafhankelijk staan van keuzevrijheid.
Stel we zouden dit alles wegnemen (een lachwekkende utopie), bestaat er dan ware vrijheid? Zijn de ketens dan afgeworpen?
Nou nee, het is namelijk zoals Chateaubriand stelt, anarchie is geen vrijheid. Wat voor vrijheid heb ik als ik spullen verzamel, een huis bouw en een flinke moestuin aanleg wanneer andere die sterker en groter zijn die zomaar kunnen afpakken?
"Vrijheid" (en ook beschaving an sich) kan alleen ontstaan wanneer mensen collectief zichzelf onvrijheden aanmeten. We verbieden onszelf om willekeurig andere te doden en/of hun bezit te roven en dergelijke. Op deze manier worden bepaalde selectieve vrijheden die wij het meest belangrijk achten verankerd. We creëren dus onze vrijheden zelf door onszelf aan de ketting te leggen, weg te stappen van de "oer-situatie" en beschaving binnen te stappen.
Vrijheden zijn dan ook gebonden aan een groep mensen, vaak is dat een natie vandaag de dag, en zijn niet universeel. Wij hebben onze rechten geërfd van onze voorouders die ze in verloop van tijd hebben ontwikkeld. Wij kunnen hierop voortbouwen en dit doorgeven aan ons nageslacht. Maar het idee dat alle mensen wereldwijd bepaalde "mensenrechten" zouden hebben gebaseerd op vage abstracte denkbeelden is natuurlijk absurd en lachwekkend.
Ik stel nergens dat mensen vrij geboren worden, integendeel. Wij worden constant beperkt door de miljarden neuronen in ons brein.
Was niet tot jou gericht G.quote:
[..]
Ben jij dyslectisch?
Ik stel nergens dat mensen vrij geboren worden, integendeel. Wij worden constant beperkt door de miljarden neuronen in ons brein.
Dat idee mag dan vaag zijn. Overigens is jouw omschrijving "mensenrechten" ook erg vaag .quote:
Maar het idee dat alle mensen wereldwijd bepaalde "mensenrechten" zouden hebben gebaseerd op vage abstracte denkbeelden is natuurlijk absurd en lachwekkend.
Maar wat is er absurd? Wat is er lachwekkend.
Als jij zo liberaal wilt leven is prima, maar waarom wil je jouw smalle wereldbeeld over bv x, y en z aan anderen opdwingen?quote:
[..]
Als jij zo conservatief wilt leven is prima, maar waarom wil je jouw smalle wereldbeeld over bv gezin aam anderen opdwingen?
Als jij zo socialistisch wilt leven is prima, maar waarom wil je jouw smalle wereldbeeld over bv x, y en z aan anderen opdwingen?
Pot, ketel.
"Opdwingen" is trouwens een groot woord.
Exact.quote:
"Opdwingen" is trouwens een groot woord.
Weet je nog aan te raden literatuur soms?
En stel ik wil iets van Chateaubriand lezen, wat is een goed werk om mee te beginnen?
Ik neem aan dat je Burke al gelezen hebt. Dan is Vrijheid, Gelijkheid, Broederschap van Groen van Prinsterer en Du Pauperisme van De Tocqueville wel goede lectuur. De Maistre's Les Soirées de Saint-Pétersbourg is leuk, maar ingewikkeld. Isaac da Costa is wat extreem en zal weinigen nog maar aanspreken, maar zijn Bezwaren tegen den Geest der Eeuw bevat af en toe wel wat goede punten. Russell Kirk's The Conservative Mind is ook een hele goede. Dalrymple's Our Culture, What's Left of It is ook heel vermakelijk.quote:
[..]
Exact.
Weet je nog aan te raden literatuur soms?
En stel ik wil iets van Chateaubriand lezen, wat is een goed werk om mee te beginnen?
Chateaubriand is interessant vooral als filosoof in de esthetiek (de helft van zijn Genie du Christianisme gaat daar zowat over). Maar als je daar niet van houdt dan zijn zijn Mémoires d’outre-tombe wel leuk.
Nog 17 bladzijden...quote:
[..]
Ik neem aan dat je Burke al gelezen hebt.
Na de Reflection heb ik ook nog een brief van hem bij mijn druk zitten dus dat heb ik ook nog te lezen. Heb ook nog een werk van Oakeshott liggen.
De Nederlandse vertaling is niet meer gemakkelijk te vinden. Frans kan ik niet. Hopelijk is een Engelse vertaling goed leesbaar?quote:Dan is Vrijheid, Gelijkheid, Broederschap van Groen van Prinsterer en Du Pauperisme van De Tocqueville wel goede lectuur. De Maistre's Les Soirées de Saint-Pétersbourg is leuk, maar ingewikkeld.
Isaac da Costa is wat extreem en zal weinigen nog maar aanspreken, maar zijn Bezwaren tegen den Geest der Eeuw bevat af en toe wel wat goede punten. Russell Kirk's The Conservative Mind is ook een hele goede. Dalrymple's Our Culture, What's Left of It is ook heel vermakelijk.
Chateaubriand is interessant vooral als filosoof in de esthetiek (de helft van zijn Genie du Christianisme gaat daar zowat over). Maar als je daar niet van houdt dan zijn zijn Mémoires d’outre-tombe wel leuk.
Verder doet het liberalisme ook niets af aan de vormende invloeden van gezin, woonplaats, culturele identiteit en religie, maar zij beoogt deze invloed niet te institutionaliseren. Hiermee waarborg je júist dat men zich kan vormen naar de groeperingen waarmee men zich associeert of wenst te associëren. Bied het individu de vrijheid zich zoveel mogelijk naar eigen inzicht te gedragen, dat is het gebod van het liberalisme. Hoever "zoveel mogelijk" strekt? Sinds Mill is het schadebeginsel leidend.
De mate waarin je bij het al dan niet associëren met bepaalde groepen kan spreken over keuzevrijheid is irrelevant, daar het bij een politieke filosofie gaat over de (dwingende) invloed die de overheid daarop uitoefent.
Dus als de stelling is dat conservatieven anti-liberaal zijn: ja. Conservatieven zien het liefst een staat die traditionele waarden institutionaliseert. Liberalen niet.
"Schade" is sowieso een dubieus begrip. Ondervinden mensen schade van een potlootventer of een binnenstad vol heroïnejunks en dealers? Misschien wel, misschien niet. Sowieso lijkt een strakke politieke formule om te bepalen wat wel en niet in de wet moet komen me nogal naïef. De praktijk en de noodzaak conformeert zich niet graag aan leuke leuzen en idealen.quote:Sinds Mill is het schadebeginsel leidend.
Wat bedoel je precies met institutionaliseren?quote:Verder doet het liberalisme ook niets af aan de vormende invloeden van gezin, woonplaats, culturele identiteit en religie, maar zij beoogt deze invloed niet te institutionaliseren.
Hiermee waarborg je júist dat men zich kan vormen naar de groeperingen waarmee men zich associeert of wenst te associëren. Bied het individu de vrijheid zich zoveel mogelijk naar eigen inzicht te gedragen, dat is het gebod van het liberalisme.
Ik wil niet socialistisch leven, maar socialisme is als collectivisme niet mogelijk zonder het aan anderen op te leggen. Daarom ben ik ook tegen collectivismequote:
[..]
Als jij zo liberaal wilt leven is prima, maar waarom wil je jouw smalle wereldbeeld over bv x, y en z aan anderen opdwingen?
Als jij zo socialistisch wilt leven is prima, maar waarom wil je jouw smalle wereldbeeld over bv x, y en z aan anderen opdwingen?
Pot, ketel.
"Opdwingen" is trouwens een groot woord.
Als libertarier is het enige wat ik anderen wil opleggen zich niet met mijn leven te bemoeien.
Ah, een anarchist van het Somalische snit.quote:Als libertarier is het enige wat ik anderen wil opleggen zich niet met mijn leven te bemoeien.
Is het te moeilijk voor je inhoudelijk de discussie te voeren?quote:
[..]
Ah, een anarchist van het Somalische snit.
Het dogmatische vasthouden aan een vorm van het schadebeginsel als volstrekt vaststaand concept zonder enige interpretatie is dan ook meer voorbehouden aan het libertarisme of in ieder geval veel van haar aanhangers. Ik geloof niet dat partijen als D66 of de VVD daar zo dogmatisch in zijn. Het is natuurlijk wel zo dat bepaalde gevallen het overduidelijk wel of juist niet schenden. Zo zijn zaken als moord, mishandeling en diefstal duidelijk een schending.quote:
[..]
"Schade" is sowieso een dubieus begrip. Lijden mensen schade van een potlootventer of een binnenstad vol heroïnejunks? Misschien wel, misschien niet. Sowieso lijkt een strakke politieke formule om te bepalen wat wel en niet in de wet moet komen me nogal naïef. De praktijk en de noodzaak conformeert zich niet graag aan leuke leuzen en idealen.
[..]
Wat bedoel je precies met institutionaliseren?
Het homohuwelijk schaadt andere individuen dan weer niet op enigerlei significante wijze.
Stemrecht voor vrouwen is een twijfelgeval.
Hoe werkt dat dan met kinderen? Kan men de ouders verplichten om de kinderen niet te laten verhongeren? Hoe zorg je ervoor dat boeven en opportunisten zich aan jouw non-agressieprincipe houden?quote:
[..]
Is het te moeilijk voor je inhoudelijk de discussie te voeren?
Nonsens, je wil het libertarische systeem en alle nadelen daarvan aan iedereen opdringen. Geen cent beter dan conservatieven of communisten dus.quote:
[..]
Ik wil niet socialistisch leven, maar socialisme is als collectivisme niet mogelijk zonder het aan anderen op te leggen. Daarom ben ik ook tegen collectivisme
Als libertarier is het enige wat ik anderen wil opleggen zich niet met mijn leven te bemoeien.
Er bestaat in NL geen homohuwelijk, het burgerlijk huwelijk is geslachtsonafhankelijk, het is geen speciale vorm.quote:
[
Het homohuwelijk schaadt andere individuen dan weer niet op enigerlei significante wijze.
Stemrecht voor vrouwen is een twijfelgeval.
Nogmaals, kan je de discussie niet inhoudelijk voeren zonder met absurdismen te komen?quote:
[..]
Hoe werkt dat dan met kinderen? Kan men de ouders verplichten om de kinderen niet te laten verhongeren?
Zo niet ga je gewoon op ignore
Ik heb nergens iets gezegd over de Nederlandse situatie. Ik stel in algemene zin dat het laten trouwen van homo's geen schadelijke effecten op anderen heeft.quote:
[..]
Er bestaat in NL geen homohuwelijk, het burgerlijk huwelijk is geslachtsonafhankelijk, het is geen speciale vorm.
Als inquote:
[..]
Ik heb nergens iets gezegd over de Nederlandse situatie. Ik stel in algemene zin dat het laten trouwen van homo's geen schadelijke effecten op anderen heeft.
"You dont like it? Dont get one!"
Ik ben gewoon benieuwd hoe dat onder het libertarisme werkt. Wie zorgt er dan voor een leger zodat onze libertarische maatschappij niet overgenomen wordt door het buurland?quote:
[..]
Nogmaals, kan je de discussie niet inhoudelijk voeren zonder met absurdismen te komen?
Vraag het in het libertarismetopic zou ik zeggenquote:
[..]
Ik ben gewoon benieuwd hoe dat onder het libertarisme werkt. Wie zorgt er dan voor een leger zodat onze libertarische maatschappij niet overgenomen wordt door het buurland?
Exact, nou zijn er natuurlijk allerlei horrorverhalen uit de fundamentalistisch christelijke hoek over het instorten van de samenleving, de schade voor door homoparen opgevoede kinderen, enzovoort, maar daar blijkt in wetenschappelijk onderzoek toch weinig van.quote:
[..]
Als in
"You dont like it? Dont get one!"
Het is ook geen strikte scheiding natuurlijk. Je zal altijd grensgevallen hebben. Maar het bepleit in ieder geval het afschaffen van de zogenaamde slachtofferloze misdrijven, een speerpunt op de traditionele liberale agenda.quote:
[..]
"Schade" is sowieso een dubieus begrip. Ondervinden mensen schade van een potlootventer of een binnenstad vol heroïnejunks en dealers? Misschien wel, misschien niet. Sowieso lijkt een strakke politieke formule om te bepalen wat wel en niet in de wet moet komen me nogal naïef. De praktijk en de noodzaak conformeert zich niet graag aan leuke leuzen en idealen.
Door middel van bevoegdheidstoewijzingen aan publieke organen naleving afdwingen, stimuleren, of handhaven. De waarden onderdeel maken van staat.quote:[..]
Wat bedoel je precies met institutionaliseren?
Het libertarisme is echt een giller. Het antwoord op elke vraag is "Dat doen private instellingen wel, gefundeerd door vrijwillige bijdragen van burgers, maar in elk geval niet de overheid!"quote:
[..]
Ik ben gewoon benieuwd hoe dat onder het libertarisme werkt. Wie zorgt er dan voor een leger zodat onze libertarische maatschappij niet overgenomen wordt door het buurland?
Respect voor verschillen kan onmogelijk komen van een ideologie met universalistische pretenties(duidelijk links en progressief) zoals het liberalisme.
En de VVD rechts noemen??
In Europa zitten ze samen met D66 en die kun je bezwaarlijk rechts noemen....
Maar u leeft niet op een onbewoond eiland, u leeft in een samenleving met rechten en plichten en daar hebben nu juist libertariers een hekel aan. Libertariers hebben hun mond vol over "vrijheden'' maar willen gewoon hun eigen egoïsme aanvaardbaar maken want ''ik wil de vrijheid hebben om geen belastingen te hoeven betalen en af te dragen aan de welvaartsstaat''quote:
[..]
Ik wil niet socialistisch leven, maar socialisme is als collectivisme niet mogelijk zonder het aan anderen op te leggen. Daarom ben ik ook tegen collectivisme
Als libertarier is het enige wat ik anderen wil opleggen zich niet met mijn leven te bemoeien.
libertarisme, dat is toch een fancy woordje voor zelfverrijking?quote:
[..]
Het libertarisme is echt een giller. Het antwoord op elke vraag is "Dat doen private instellingen wel, gefundeerd door vrijwillige bijdragen van burgers, maar in elk geval niet de overheid!"
grappig, flikkers niet willen accepteren en buiten sluiten en dan gillen dat ik geen deel wil uitmaken van jouw maatschappij, jouw bekrompen gezinswaarden aan iedereen willen opleggen en dan mij voor de voeten werpen dat ik alleen aan mezelf wens te denken. -quote:
[..]
Maar u leeft niet op een onbewoond eiland, u leeft in een samenleving met rechten en plichten en daar hebben nu juist libertariers een hekel aan. Libertariers hebben hun mond vol over "vrijheden'' maar willen gewoon hun eigen egoïsme aanvaardbaar maken want ''ik wil de vrijheid hebben om geen belastingen te hoeven betalen en af te dragen aan de welvaartsstaat''
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 13-07-2014 10:02:15 ]
Geen idee wat ' universalistische pretenties'zijn. Maar ik voel op mijn klompen aan dat rechts en conservatieve stromingen dit net zo kennen.quote:
Respect voor verschillen kan onmogelijk komen van een ideologie met universalistische pretenties(duidelijk links en progressief) zoals het liberalisme.
VVD is rechts natuurlijk. Dat de PvdA nu hun regeringspartner is , maakt de PvdA niet tot een rechtse club.
Welke centrale waarden zouden er in jouw conservatieve maatschappij dan opgelegd moeten worden die in een liberale maatschappij niet zouden bestaan?quote:
Conservatisme is inderdaad tegengesteld aan het sociaal-darwinistische perspectief dat vooral liberalen propageren. Wat vrijheid betreft, daar kan ik kort over zijn.Vrijheid betekent niet dat alles kan en alles mag zoals liberalen het maar al te graag voorstellen. Ik meen dat centrale waarden noodzakelijk zijn in een volksgemeenschap waar een individu hoe dan ook deel van uit maakt of dat men anders terechtkomt in een liberale chaosmaatschappij waar de meesten niet weten om te gaan met hun "vrijheid" O.a Ernst Jünger schreef ooit: "de meeste mensen verstaan onder vrijheid nieuwe vormen van slavernij" en hij had gelijk.
Respect voor verschillen kan onmogelijk komen van een ideologie met universalistische pretenties(duidelijk links en progressief) zoals het liberalisme.
En de VVD rechts noemen??
In Europa zitten ze samen met D66 en die kun je bezwaarlijk rechts noemen....
De volgende zin wekt de indruk dat je een heel gek beeld hebt van wat liberalen willen:
quote:Vrijheid betekent niet dat alles kan en alles mag zoals liberalen het maar al te graag voorstellen.
Dat doet een liberaal niet. Als jij heel bekrompen en kleinzielig wil leven, dan mag dat van een liberaal.quote:
[..]
Als jij zo liberaal wilt leven is prima, maar waarom wil je jouw smalle wereldbeeld over bv x, y en z aan anderen opdwingen?
Als jij zo socialistisch wilt leven is prima, maar waarom wil je jouw smalle wereldbeeld over bv x, y en z aan anderen opdwingen?
Pot, ketel.
"Opdwingen" is trouwens een groot woord.
Individuele vrijheden.
Je trekt zaken in het belachelijke.quote:
[..]
Ik ben gewoon benieuwd hoe dat onder het libertarisme werkt. Wie zorgt er dan voor een leger zodat onze libertarische maatschappij niet overgenomen wordt door het buurland?
Een liberaal als Pietverdriet snapt natuurlijk ook dat vrijheid nooit absoluut kan zijn. Zo zijn er verschillende dingen die gewoon niet mogen, denk bijvoorbeeld aan verkrachting. Vooral omdat dat de vrijheid van iemand anders op een zeer perverse manier beperkt.
Waar een liberaal vooral naar streeft is dat een individueel persoon kan doen en laten wat hij wil, zolang het de maatschappij aantoonbaar geen schade aanbrengt.
Uit de realiteit blijkt dat natuurlijk ook.quote:
[..]
Omdat zij het niet zomaar belangrijk vinden maar denken dat de mens ook daadwerkelijk vrij geboren is. Dat de mens in zijn "natuurlijke staat" ultiem vrij is en dat de mens gekneveld wordt door externe "onnatuurlijke" factoren als "de familie", "het dorp/de wijk", "de Kerk", "cultuur" en zo.
Het grote probleem is dat zowel socialisten als liberalen statisten zijn en in die zin zeker loten aan dezelfde vermolmde boom.
Dat is zo maar los daarvan heeft Porto Rico ook geen leger, is omgeven door landen waar het leger de dienst uitmaakt en leeft toch vreedzaam in hun midden. Waarom zou je een leger hebben. Wij kunnen nu ook al prima zonder. De VS heeft alleen maar een leger om grondstoffen veilig te stellen voor de eigen industrie.quote:
[..]
Je trekt zaken in het belachelijke.
Een liberaal als Pietverdriet snapt natuurlijk ook dat vrijheid nooit absoluut kan zijn. Zo zijn er verschillende dingen die gewoon niet mogen, denk bijvoorbeeld aan verkrachting. Vooral omdat dat de vrijheid van iemand anders op een zeer perverse manier beperkt.
Waar een liberaal vooral naar streeft is dat een individueel persoon kan doen en laten wat hij wil, zolang het de maatschappij aantoonbaar geen schade aanbrengt.
Natuurlijk heb je een hekel aan plichten. Die rechten had je al toen je geboren werd. De"rechten" die je van de staat krijgt zijn louter privileges.quote:
[..]
Maar u leeft niet op een onbewoond eiland, u leeft in een samenleving met rechten en plichten en daar hebben nu juist libertariers een hekel aan. Libertariers hebben hun mond vol over "vrijheden'' maar willen gewoon hun eigen egoïsme aanvaardbaar maken want ''ik wil de vrijheid hebben om geen belastingen te hoeven betalen en af te dragen aan de welvaartsstaat''
quote:Allereerst: liberalisme streeft geen anarchie na. De ordenende structuren liggen in het liberalisme nog steeds in de entiteit staat.
Verder doet het liberalisme ook niets af aan de vormende invloeden van gezin, woonplaats, culturele identiteit en religie, maar zij beoogt deze invloed niet te institutionaliseren. Hiermee waarborg je júist dat men zich kan vormen naar de groeperingen waarmee men zich associeert of wenst te associëren. Bied het individu de vrijheid zich zoveel mogelijk naar eigen inzicht te gedragen, dat is het gebod van het liberalisme. Hoever "zoveel mogelijk" strekt? Sinds Mill is het schadebeginsel leidend.
De mate waarin je bij het al dan niet associëren met bepaalde groepen kan spreken over keuzevrijheid is irrelevant, daar het bij een politieke filosofie gaat over de (dwingende) invloed die de overheid daarop uitoefent.
Dus als de stelling is dat conservatieven anti-liberaal zijn: ja. Conservatieven zien het liefst een staat die traditionele waarden institutionaliseert. Liberalen niet.
Ik stel voor dat jij eens uitlegt waarom je van mensen die je niet wenst te accepteren in jouw conservatief gedachtengoed wel verwacht dat deze bijdragen aan jouw idealen?quote:
Leg eens uit waarom je jouw bekrompen gezinswaarden aan iedereen willen opleggen en dan mij voor de voeten werpen dat ik alleen aan mezelf wens te denken?
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 13-07-2014 10:02:45 ]
Waar de fuck heb jij het nu weer over?quote:
[..]
Dat is zo maar los daarvan heeft Porto Rico ook geen leger, is omgeven door landen waar het leger de dienst uitmaakt en leeft toch vreedzaam in hun midden. Waarom zou je een leger hebben. Wij kunnen nu ook al prima zonder. De VS heeft alleen maar een leger om grondstoffen veilig te stellen voor de eigen industrie.
Hij was toch een libertariër? Dat is hele andere koek.quote:[..]
Je trekt zaken in het belachelijke.
Een liberaal als Pietverdriet snapt natuurlijk ook dat vrijheid nooit absoluut kan zijn. Zo zijn er verschillende dingen die gewoon niet mogen, denk bijvoorbeeld aan verkrachting. Vooral omdat dat de vrijheid van iemand anders op een zeer perverse manier beperkt.
Puerto Rico is een onderdeel van de VS...quote:
[..]
Dat is zo maar los daarvan heeft Porto Rico ook geen leger, is omgeven door landen waar het leger de dienst uitmaakt en leeft toch vreedzaam in hun midden. Waarom zou je een leger hebben. Wij kunnen nu ook al prima zonder. De VS heeft alleen maar een leger om grondstoffen veilig te stellen voor de eigen industrie.
Alsof de staat mensen kan dwingen te trouwen. Het beste wat de staat wat dat betreft kan doen om "bekrompen gezinswaarden op te leggen" is kinderbijslag geven om het krijgen van kinderen te promoten om de vergrijzing tegen te gaan. Dat en scheidingen zo veel mogelijk ontmoedigen zodat de volgende generatie zo veel mogelijk in stabiele gezinnen opgroeit. Het meeste wordt nu al gedaan, dus zo'n rampscenario is het "opleggen" van "bekrompen gezinswaarden" blijkbaar niet.quote:Leg eens uit waarom je jouw bekrompen gezinswaarden aan iedereen willen opleggen en dan mij voor de voeten werpen dat ik alleen aan mezelf wens te denken?
In principe is Piet volgens mij een klassiek liberaal.quote:
[..]
Hij was toch een libertariër? Dat is hele andere koek.
Nee, dat is helemaal niet zo,n andere koek.quote:
[..]
Hij was toch een libertariër? Dat is hele andere koek.
Een libertarier wil alleen een zo,n klein mogelijke overheid (een liberaal wil dat niet per definitie).
Even als tip: als je mensen quote kan je beter de header meenemen, als je alleen het gedeelte van de tekst quote dan krijgt die persoon geen notificatie. Kan je potentieel reacties mislopen.quote:
[..]
Alsof de staat mensen kan dwingen te trouwen. Het beste wat de staat wat dat betreft kan doen om "bekrompen gezinswaarden op te leggen" is kinderbijslag geven om het krijgen van kinderen te promoten om de vergrijzing tegen te gaan. Dat en scheidingen zo veel mogelijk ontmoedigen zodat de volgende generatie zo veel mogelijk in stabiele gezinnen opgroeit. Het meeste wordt nu al gedaan, dus zo'n rampscenario is het "opleggen" van "bekrompen gezinswaarden" blijkbaar niet.
Iedereen wil een zo klein mogelijke overheid. Ze verschillen enkel in de definitie van 'zo klein mogelijk'.quote:
[..]
Nee, dat is helemaal niet zo,n andere koek.
Een libertarier wil alleen een zo,n klein mogelijke overheid (een liberaal wil dat niet per definitie).
Omdat de term liberaal in de VS geclaimd is door links is daar het woord libertarisme ontstaan. De VVD in Nederland is met uitzondering van Halbe Zijlstra ook niet echt liberaal meer te noemen dus wordt de term hier ook gebruikt.quote:
[..]
Nee, dat is helemaal niet zo,n andere koek.
Een libertarier wil alleen een zo,n klein mogelijke overheid (een liberaal wil dat niet per definitie).
Ik zou vrede hebben met 10% van het BNP.quote:
[..]
Iedereen wil een zo klein mogelijke overheid. Ze verschillen enkel in de definitie van 'zo klein mogelijk'.
Met "iedereen" bedoel je liberalen en libertariers neem ik aan?quote:
[..]
Iedereen wil een zo klein mogelijke overheid. Ze verschillen enkel in de definitie van 'zo klein mogelijk'.
En het klopt inderdaad, al denk ik dat er niemand is die denkt dat we het helemaal zonder overheid kunnen doen.
Die zijn er toch echt hier. Lopen uiteraard wel vast in hun argumentatie daarvoor maar ze zijn er.quote:
[..]
Met "iedereen" bedoel je liberalen en libertariers neem ik aan?
En het klopt inderdaad, al denk ik dat er niemand is die denkt dat we het helemaal zonder overheid kunnen doen.
Anarchisme faalt, per definitie.quote:
[..]
Die zijn er toch echt hier. Lopen uiteraard wel vast in hun argumentatie daarvoor maar ze zijn er.
Er moet toch een bepaalde controle zijn.
Tja, ze wijzen de democratie eigenlijk per definitie af omdat die de minderheid dwingt zich aan te passen aan de meerderheid.quote:
[..]
Anarchisme faalt, per definitie.
Er moet toch een bepaalde controle zijn.
Het is uiteraard geen haalbaar model maar dat is geen enkele absolute ideologie.
Nee, ik bedoel iedere stroming. Iedere stroming heeft genoeg zaken waarvan zij vindt dat de overheid zich daar niet in moet mengen. De verscheidenheid aan activiteiten waarmee de overheid zich wel zou moeten bemoeien verschilt per stroming. Er is eigenlijk geen stroming die overheidsbemoeienis als doel op zich ziet.quote:
[..]
Met "iedereen" bedoel je liberalen en libertariers neem ik aan?
En het klopt inderdaad, al denk ik dat er niemand is die denkt dat we het helemaal zonder overheid kunnen doen.
Anarchokapitalisten willen overigens wel de volstrekte afschaffing van de overheid.
Ahja, als je er op die manier naar kijkt..quote:
[..]
Nee, ik bedoel iedere stroming. Iedere stroming heeft genoeg zaken waarvan zij vindt dat de overheid zich daar niet in moet mengen. De verscheidenheid aan activiteiten waarmee de overheid zich wel zou moeten bemoeien verschilt per stroming. Er is eigenlijk geen stroming die overheidsbemoeienis als doel op zich ziet.
Anarchokapitalisten willen overigens wel de volstrekte afschaffing van de overheid.
Dat is ook gewoon zo, natuurlijk.quote:
[..]
Tja, ze wijzen de democratie eigenlijk per definitie af omdat die de minderheid dwingt zich aan te passen aan de meerderheid.
Het is uiteraard geen haalbaar model maar dat is geen enkele absolute ideologie.
Correct en daarmee een reden om het principieel af te wijzen voor de libertariers.quote:
Het is dan ook pervers dat de minderheid zich moet aanpassen aan de wensen van de meerderheid.quote:
[..]
Correct en daarmee een reden om het principieel af te wijzen voor de libertariers.
tja, in een samenleving kan je nu eenmaal niet anders. Maar om meer on topic te blijven, echte conservatieven hebben het natuurlijk ook niet echt zo op met democratie. Het volk moet daar tegen beschermd worden want die weten niet wat ze doen.quote:
[..]
Het is dan ook pervers dat de minderheid zich moet aanpassen aan de wensen van de meerderheid.
1: Aan de andere kant klopt dat gedoe van "dictatuur van de meerderheid" ook niet helemaal. Want de meerderheid maakt niet de standpunten van partijen en door de grondwet dat wij hebben zal het nooit absurde vormen aannemen.quote:
[..]
tja, in een samenleving kan je nu eenmaal niet anders. Maar om meer on topic te blijven, echte conservatieven hebben het natuurlijk ook niet echt zo op met democratie. Het volk moet daar tegen beschermd worden want die weten niet wat ze doen.
2: Conservatieve hechten vooral veel waarde aan traditie en hebben het niet zo op progressievelingen.
Volgens mij gaat dat zo in de meeste gezinnen, families, vriendengroepen, enzovoort.quote:
[..]
Het is dan ook pervers dat de minderheid zich moet aanpassen aan de wensen van de meerderheid.
Je punt?quote:
[..]
Volgens mij gaat dat zo in de meeste gezinnen, families, vriendengroepen, enzovoort.
Dat je in een groep nou eenmaal concessies moet doen. Het obsessieve geneuzel over moeten aanpassen is nogal autistisch.quote:
Want?quote:
[..]
Dat je in een groep nou eenmaal concessies moet doen. Het obsessieve geneuzel over moeten aanpassen is nogal autistisch.
Ik vind het zorgwekkend dat een meerderheid beslist wat er gaat gebeuren. Gelukkig dat zij de standpunten van partijen niet maken, maar toch..
De meerderheid kan eigenlijk altijd haar wil op leggen aan een minderheid ongeacht politiek systeem. Dan is een parlementaire democratie zoals wij die kennen met haar 'checks and balances' nog niet zo'n slechte optie.quote:
[..]
Want?
Ik vind het zorgwekkend dat een meerderheid beslist wat er gaat gebeuren. Gelukkig dat zij de standpunten van partijen niet maken, maar toch..
Mwau, intelligentie is toch een zeer fijn hulpmiddel om macht te krijgen.quote:
[..]
De meerderheid kan eigenlijk altijd haar wil op leggen aan een minderheid ongeacht politiek systeem. Dan is een parlementaire democratie zoals wij die kennen met haar 'checks and balances' nog niet zo'n slechte optie.
Tegen een woedende menigte doet een klein groepje weinig.quote:
[..]
Mwau, intelligentie is toch een zeer fijn hulpmiddel om macht te krijgen.
Tja, ik denk dat iedereen zich wel eens afvraagt of tokkies nou wel stemrecht moeten hebben.quote:
[..]
tja, in een samenleving kan je nu eenmaal niet anders. Maar om meer on topic te blijven, echte conservatieven hebben het natuurlijk ook niet echt zo op met democratie. Het volk moet daar tegen beschermd worden want die weten niet wat ze doen.
In de Jungle misschien niet nee.quote:
[..]
Tegen een woedende menigte doet een klein groepje weinig.
Veel Tokkies stemmen niet, dus wat maakt het uit?quote:
[..]
Tja, ik denk dat iedereen zich wel eens afvraagt of tokkies nou wel stemrecht moeten hebben.
Ook op straat niet.quote:
Ik heb het over maatschappelijke problemen, niet over een fitty tussen 10 en 50 man.quote:
Steeds meer mensen willen geen kinderen, heb jij de empathie om dat te kunnen begrijpen?quote:
Mwa de mogelijk voor de mens om een fatsoenlijk leven te lijden, zich vrij te kunnen associëren met andere mensen binnen de "civil society", een gezinnetje kunnen stichten en iets voor zichzelf op te kunnen bouwen is vele male belangrijker dan kunnen stemmen op een Rutte of Samsom.
Of zie jij een gezin als hoeksteen van de samenleving?
Ik zeg toch nergens dat mensen kinderen moeten nemen?quote:
[..]
Steeds meer mensen willen geen kinderen, heb jij de empathie om dat te kunnen begrijpen?
Of zie jij een gezin als hoeksteen van de samenleving?
Je zegt het niet letterlijk..quote:
[..]
Ik zeg toch nergens dat mensen kinderen moeten nemen?
Maar het is toch vrij duidelijk dat jij een gezin stichten wel als iets wenselijks ziet.
Je hebt niet echt een samenhangend verhaal. Ik geef je vrij helder aan dat de besluitvorming zoals wij die kennen vrij gebruikelijk is en bovendien minderheden bescherming biedt tegen de meerderheid.quote:
[..]
Ik heb het over maatschappelijke problemen, niet over een fitty tussen 10 en 50 man.
Vervolgens stel ik dat de meerderheid altijd haar wil kan opleggen, ongeacht het politieke systeem. Uitzondering is een tiranniek systeem met de middelen om dat in stand te houden, maar een minderheid die de meerderheid hun wil oplegt lijkt me veel onwenselijker.
Wie gaat dan jouw pensioen betalen?quote:
[..]
Steeds meer mensen willen geen kinderen, heb jij de empathie om dat te kunnen begrijpen?
Het is allemaal niet van belang. Ik ben van mening dat er zaken moeten worden beslist door mensen die de dingen op een rationele , maar ook op een empathievolle manier kunnen bekijken.quote:
[..]
Je hebt niet echt een samenhangend verhaal. Ik geef je vrij helder aan dat de besluitvorming zoals wij die kennen vrij gebruikelijk is en bovendien minderheden bescherming biedt tegen de meerderheid.
Vervolgens stel ik dat de meerderheid altijd haar wil kan opleggen, ongeacht het politieke systeem. Uitzondering is een tiranniek systeem met de middelen om dat in stand te houden, maar een minderheid die de meerderheid hun wil oplegt lijkt me veel onwenselijker.
Het is toch niet wenselijk dat mensen kunnen stemmen op partijen, terwijl die mensen eigenlijk niet eens weten waar die standpunten voor staan? ik denk dat je nog schrikt hoe weinig mensen kennis hebben over bijvoorbeeld de crisis . Waardoor is die crisis ontstaan? wat kunnen we er tegen doen? enz enz.
Toch mogen deze mensen gewoon stemmen. Gelukkig stemmen ook steeds meer mensen niet, maar toch..
Gewoon, de mensen die er zijn.quote:
[..]
Wie gaat dan jouw pensioen betalen?
De mensheid vergaat niet ofzo hoor (ja ooit, maar je snapt me wel).
Het pensioenstelsel (in feite een ponzistelsel) is niet houdbaar als er niet genoeg jonge mensen op de arbeidsmarkt komen. Hoe een relatief klein aantal jongeren voor de zorg van een relatief groot aantal oudjes moet betalen is ook maar de vraag.quote:
Het is dan ook goed dat de overheid het krijgen van kinderen probeert te stimuleren.
Ik weet wel dat jij met de misvatting leeft daar politieke keuzes een rationele beslissing zijn die je als 'juist' of 'onjuist' kunt zien. Maar wat heeft dit in vredesnaam te maken met mijn argumenten over de vermeende dictatuur van de meerderheid?quote:
[..]
Het is allemaal niet van belang. Ik ben van mening dat er zaken moeten worden beslist door mensen die de dingen op een rationele , maar ook op een empathievolle manier kunnen bekijken.
Het is toch niet wenselijk dat mensen kunnen stemmen op partijen, terwijl die mensen eigenlijk niet eens weten waar die standpunten voor staan? ik denk dat je nog schrikt hoe weinig mensen kennis hebben over bijvoorbeeld de crisis . Waardoor is die crisis ontstaan? wat kunnen we er tegen doen? enz enz.
Toch mogen deze mensen gewoon stemmen. Gelukkig stemmen ook steeds meer mensen niet, maar toch..
Drugshond post nog samenhangender dan dit.
Steeds meer mensen willen geen kinderen, of hebben geen tijd voor kinderen.quote:
[..]
Het pensioenstelsel (in feite een ponzistelsel) is niet houdbaar als er niet genoeg jonge mensen op de arbeidsmarkt komen. Hoe een relatief klein aantal jongeren voor de zorg van een relatief groot aantal oudjes moet betalen is ook maar de vraag.
Maar er zijn ook nog altijd genoeg mensen waarbij de biologische klok wel heel erg gaat tikken. Dus over mijn pensioen maak ik mij geen zorgen.
Het is onzin om te stellen dat de meerderheid altijd de beslissende factor heeft.quote:
[..]
Ik weet wel dat jij met de misvatting leeft daar politieke keuzes een rationele beslissing zijn die je als 'juist' of 'onjuist' kunt zien. Maar wat heeft dit in vredesnaam te maken met mijn argumenten over de vermeende dictatuur van de meerderheid?
Drugshond post nog samenhangender dan dit.
En daarbij, het gaat helemaal niet om rationeel of irrationeel. Het gaat om de minimale kennis die je moet hebben.
Heey 729, je hebt nog steeds niet op mijn post gereageerd.quote:
Een goed pensioenstelsel is beterquote:
[..]
Het pensioenstelsel (in feite een ponzistelsel) is niet houdbaar als er niet genoeg jonge mensen op de arbeidsmarkt komen. Hoe een relatief klein aantal jongeren voor de zorg van een relatief groot aantal oudjes moet betalen is ook maar de vraag.
Het is dan ook goed dat de overheid het krijgen van kinderen probeert te stimuleren.
Zal wel weinig effect hebben als ze niet gewoon inzetten op traditionele gezinnen.quote:
[..]
Het pensioenstelsel (in feite een ponzistelsel) is niet houdbaar als er niet genoeg jonge mensen op de arbeidsmarkt komen. Hoe een relatief klein aantal jongeren voor de zorg van een relatief groot aantal oudjes moet betalen is ook maar de vraag.
Het is dan ook goed dat de overheid het krijgen van kinderen probeert te stimuleren.
Kinderen die nu geboren worden gaan vanaf ca. 2030 pensioen/belasting bijdragen. Tegen die tijd is de grijze druk (percentage 65-plussers t.o.v. personen van 20-64 jaar) volgens het CBS echter al stabiel en zal die daarna ook niet verder toenemen. We hoeven nu niet ineens in te gaan zetten op een hoger geboortecijfer, dat is niet nodig en heeft uiteindelijk ook voornamelijk nadelen. We moeten de komende 15 jaar - de periode waarin de grijze druk nog toeneemt - even uitzitten en kunnen niet veel meer doen dan wat dingetjes als de pensioenleeftijd verhogen en de kosten van de zorg proberen te drukken.quote:
[..]
Zal wel weinig effect hebben als ze niet gewoon inzetten op traditionele gezinnen.
Euthanasie, abortus, sociale zekerheid en gezondheidszorg zijn zaken die door de staatsinstellingen moeten beheerd worden. Het spreekt voor zich dat de liberale visies op euthanasie en abortus zoveel mogelijk moeten beperkt worden en dat de Christelijke waarden op deze materies essentieel zijn in een conservatieve samenleving. Echte conservatieven zijn tevens anti-globalistisch en leggen de nadruk op gemeenschapsdenken en het gezin ipv het individu. Conservatieven staan het dichtst bij ideologieën als het Solidarisme en het Corporatisme. Ikzelf reken mij tot Solidaristisch Conservatiefquote:
[..]
Welke centrale waarden zouden er in jouw conservatieve maatschappij dan opgelegd moeten worden die in een liberale maatschappij niet zouden bestaan?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Solidarisme
Jorisquote:
[..]
Euthanasie, abortus, sociale zekerheid en gezondheidszorg zijn zaken die door de staatsinstellingen moeten beheerd worden. Het spreekt voor zich dat de liberale visies op euthanasie en abortus zoveel mogelijk moeten beperkt worden en dat de Christelijke waarden op deze materies essentieel zijn in een conservatieve samenleving. Echte conservatieven zijn tevens anti-globalistisch en leggen de nadruk op gemeenschapsdenken en het gezin ipv het individu. Conservatieven staan het dichtst bij ideologieën als het Solidarisme en het Corporatisme. Ikzelf reken mij tot Solidaristisch Conservatief
http://nl.wikipedia.org/wiki/Solidarisme
Inderdaad.quote:
Blijkbaar claimen de nationaal-socialisten weer eens het alleenrecht op de term 'conservatisme'.
Hoewel fascisme natuurlijk niet conservatief is.
Wie zegt dat ik nationaal-socialist ben? Bepaald elementen van het nationaal-socialisme zijn idd wel nauw verwant met het revolutionair conservatisme uit de Duitse Weimar-republiek. Liberalen kunnen nooit conservatief zijn omdat ze het individu en het egoïsme verheerlijken. Voor de 30ste keer, liberalen gaan uit van materialisme en egoïsme en de absolute suprematie van het individu, conservatieven zijn gemeenschapsdenkers.quote:
Blijkbaar claimen de nationaal-socialisten weer eens het alleenrecht op de term 'conservatisme'.
Wat?!quote:
[..]
Wie zegt dat ik nationaal-socialist ben? Bepaald elementen van het nationaal-socialisme zijn idd wel nauw verwant met het revolutionair conservatisme uit de Duitse Weimar-republiek. Liberalen kunnen nooit conservatief zijn omdat ze het individu en het egoïsme verheerlijken. Voor de 30ste keer, liberalen gaan uit van materialisme en egoïsme en de absolute suprematie van het individu, conservatieven zijn gemeenschapsdenkers.
Chateaubriand, waar ben je? Dit moet je zien.
Ik.quote:
[..]
Wie zegt dat ik nationaal-socialist ben?
Dat mag zo wezen. Socialisten en communisten zijn ook gemeenschapsdenkers. Conservatieven in bijvoorbeeld de Amerikaanse zin zijn helemaal niet voor al die socialistische maatregeltjes die jij hier propageert. Zelfbenoemde conservatieven als IPA, Lyrebird, enzovoort volgens mij ook niet.quote:Bepaald elementen van het nationaal-socialisme zijn idd wel nauw verwant met het revolutionair conservatisme uit de Duitse Weimar-republiek. Liberalen kunnen nooit conservatief zijn omdat ze het individu en het egoïsme verheerlijken. Voor de 30ste keer, liberalen gaan uit van materialisme en egoïsme en de absolute suprematie van het individu, conservatieven zijn gemeenschapsdenkers.
Ik zeg het keer op keer in dit soort topics, het is obsessief hokjesdenken en smijten met 'No true Scotsman'-fallacies. Mensen proberen maar het alleenrecht te claimen op een hokje in de hoop dat ze daar iets mee bereiken, maar het draait in de praktijk natuurlijk gewoon om de vraag wat je concrete opvattingen zijn en niet welk labeltje erop wenst te plakken.
Ik zeg: links kiest voor de tegenstelling Arbeid-Kapitaal (ongeacht de welke positie van de twee), het échte rechts kiest voor de noodzakelijke samenwerking van beiden. Een groot verschil dus tussen socialisten en conservatieven.
De ziekte die het neo-liberalisme heet staat nog amper toe dat echte traditionele waarden als gemeenschap(pen) volksverbondenheid, familie en gezin) verdrukt voor de absolute macht van het vrije markt denken. Economische flexibiliteit verhoogt uitermate sterk in liberaal-kapitalistische stelsels, het individu staat meer en meer ten dienste van de economie waardoor het gezin en verenigingsleven de eerste slachtoffers worden (stress, onregelmatige werkuren,...) met toename van echtscheidingen en het cocooning-fenomeen als gevolgen. Wereldwijde en/of continentale gelijkschakeling inzake productie, consumptie, taalgebruik,... zijn eveneens gevolgen.
Ik ben trouwens voor een meer autarkisch gestuurde economie.
Ik lees weer een hele berg misplaatst geram in hokjes. Het nationaal socialistische gedachtengoed dat jij er net als bijvoorbeeld de PVV op na houdt heeft heel weinig van doen met de ideeën van b.v. Ron Paul. Die zit veel meer in de libertarische hoek.quote:
Buchanan, Rand en Ron Paul zijn toch eerder gemeenschapsdenkers dan de neoconservatieven binnen de Republikeinse partij die eigenlijk gewoon liberaal zijn. Conservatief maakt je niet enkel gemeenschapsdenkend maar je streeft ook naar een maatschappij die niet maakbaar is en niet de gelijkheid van alle individuen nastreeft dat wel socialisten en communisten prediken, daarom zijn conservatieven ook anti-marxistisch en anti-communistisch. Ik geloof hoegenaamd niet in de breuklijn Arbeid-Kapitaal. Men zegt dikwijls: rechts kiest voor Kapitaal en links voor Arbeid.
Ik zeg: links kiest voor de tegenstelling Arbeid-Kapitaal (ongeacht de welke positie van de twee), het échte rechts kiest voor de noodzakelijke samenwerking van beiden. Een groot verschil dus tussen socialisten en conservatieven.
De ziekte die het neo-liberalisme heet staat nog amper toe dat echte traditionele waarden als gemeenschap(pen) volksverbondenheid, familie en gezin) verdrukt voor de absolute macht van het vrije markt denken. Economische flexibiliteit verhoogt uitermate sterk in liberaal-kapitalistische stelsels, het individu staat meer en meer ten dienste van de economie waardoor het gezin en verenigingsleven de eerste slachtoffers worden (stress, onregelmatige werkuren,...) met toename van echtscheidingen en het cocooning-fenomeen als gevolgen. Wereldwijde en/of continentale gelijkschakeling inzake productie, consumptie, taalgebruik,... zijn eveneens gevolgen.
Ik ben trouwens voor een meer autarkisch gestuurde economie.
Je karikatuur van het liberalisme als zou dat een stroming zijn die enkel naar het individu kijkt is een volstrekte misvatting. Het liberalisme behelst de vrijheid van het individu ten opzichte van de overheid. Dat er allerhande structuren als gezin, familie, kerk, verenigingen, enzovoort bestaan is niet iets dat het liberalisme onwenselijk vindt. Sterker nog het bestaan van dergelijke structuren is juist essentieel voor het goed functioneren van een liberaal systeem. Het idee is vaak namelijk juist vrijwillige initiateven vanuit de maatschappij veel beter in staat zouden zijn bepaalde zaken te regelen dan een overheid.
Het hele idee dat b.v. de PVV of soortgelijke linksconservatieve clubjes vergelijkbaar zouden zijn met anarchokapitalisten of minarchisten slaat de plank volkomen mis. Het is niet veel meer dan obsessief hokjesneuken. Je wilt graag tegen bepaalde hokjes aanschoppen en bij andere hokjes horen en daarom verzin je maar definities en overeenkomsten.
Liberalen vs Conservatieven= water vs vuur!!
Een anecdote uit eigen keuken. Japan heeft nog een maatschappij zoals wij die 50 jaar geleden hadden. Niet in alles, maar een leraar is nog steeds een sensei, geen Jan of Hannie, en de Japanse taal wordt gebruikt om rangen en standen in stand te houden. En voor alle duidelijkheid, Japan is een prachtig land zonder vandalisme, met erg vriendelijke mensen.
Als Westerse onderzoeker laat ik mijn studenten me Lyrebird noemen, en niet Bird-sensei. Terugkijkend heeft dat tot een puinhoop geleid, omdat Japanse studenten niet wisten wat ze er mee moesten. Ze gingen zich gedragen als kleine kinderen.
Wij hebben rangen en standen verwijderd, met als doel om meer vrijheid te creeren, maar we kregen juist minder vrijheid: vandalisme, horkerigheid, losgeslagen jeugd. Kan gebeuren, maar er wordt niet van fouten geleerd.
Iedereen zijn of haar vrije keuze, of wilde jij mensen dwingen een kind te baren dat ze niet willen?quote:
Zelf betalen uiteraard, dat wel.
Klopt. zo herinner ik me nog goed het plan van D66 en VVD om de tweede abortus belastingtechnisch aftrekbaar te maken, de huwelijksaccijns, enzovoort.quote:
Het liberalisme promoot abortus, euthanasie, BOM-moeders, LAT-relaties is antiChristelijk en verheerlijkt hebzucht. Dat vind ik nou niet echt gezinswaarden, verre van trouwens een echte conservatief walgt daarvan. De grootste filosoof van de liberale strekking nml. F. Von Hayek stelde het al lang geleden in zijn boek ''Why im not a conservative".....
Liberalen vs Conservatieven= water vs vuur!!
NWS / 'Weg met de liberale democratie'
Het ongeboren kind heeft geen keuze, en is kwetsbaar. Als je na een zwangerschap met een geboren kind in je armen staat, dan begrijp je dat wij als grote mensen een verantwoordelijkheid hebben om zo'n kwetsbaar stuk leven een toekomst te geven.quote:
[..]
Iedereen zijn of haar vrije keuze, of wilde jij mensen dwingen een kind te baren dat ze niet willen?
Zelf betalen uiteraard, dat wel.
Wij gaan daar als maatschappij heel erg slecht mee om. We stoppen die koters bijvoorbeeld bij elkaar in een school, waar ze zijn overgeleverd aan de willekeur van wat populair is, waar ze normen en waarden meekrijgen die niets waard zijn, en we vergeten om ze zo goed mogelijk op hun toekomst voor te bereiden.
We noemen dat vrijheid, maar in feite is het onverschilligheid.
Is vrijheid het doel, of is vrijheid het middel?
Het doel. Wat zou anders het doel moeten zijn?quote:
[..]
Het ongeboren kind heeft geen keuze, en is kwetsbaar. Als je na een zwangerschap met een geboren kind in je armen staat, dan begrijp je dat wij als grote mensen een verantwoordelijkheid hebben om zo'n kwetsbaar stuk leven een toekomst te geven.
Wij gaan daar als maatschappij heel erg slecht mee om. We stoppen die koters bijvoorbeeld bij elkaar in een school, waar ze zijn overgeleverd aan de willekeur van wat populair is, waar ze normen en waarden meekrijgen die niets waard zijn, en we vergeten om ze zo goed mogelijk op hun toekomst voor te bereiden.
We noemen dat vrijheid, maar in feite is het onverschilligheid.
Is vrijheid het doel, of is vrijheid het middel?
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 30-07-2014 13:08:59 ]