Echte Conservatieven zijn anti-liberaal!

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 20:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Weinig boeiend, zoals iemand eerder al stelde is dit soort politieke theorie over het algemeen vergelijkbaar met postmodernistisch geneuzel. Laten we kijken naar de praktijk. Volgens mij hebben we prima functionerende landen gestoeid op zowel liberale als sociaaldemocratische leest. Al dit soort hypothetische geneuzel of vermeende filosofische basis ten spijt.

De schrijver van dat stuk vind Thatcher maar een nieuwlichter met teveel aandacht voor de economie en te weinig voor conservatieve waarden als gezin.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 20:57 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Postmodernisme?

Scruton heeft over het algemeen een intense haat tegen figuren als Sartre, Foucoult en de rest van de vage Franse mannetjes.

En? Heb ik ook, ben ik nu hetzelfde als Scruton?

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 20:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De schrijver van dat stuk vind Thatcher maar een nieuwlichter met teveel aandacht voor de economie en te weinig voor conservatieve waarden als gezin.

Thatcher is dan ook meer een liberaal dan een conservatief.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 20:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En? Heb ik ook, ben ik nu hetzelfde als Scruton?

Nope.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 20:57 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Postmodernisme?

Scruton heeft over het algemeen een intense haat tegen figuren als Sartre, Foucoult en de rest van de vage Franse mannetjes.

Er zijn genoeg mensen die een bloedhekel aan elkaar hebben, maar verder veel overeenkomsten vertonen. Sterker nog, dat is eerder regel dan uitzondering.
Beetje geneuzel over idealistische intellectuelen. Als we kijken naar de Nederlandse politiek dan is wellicht D66 nog de partij die het dichtst bij het Engelse 'liberal' in de buurt komt. Deze partij wordt juist vaak een veel te pragmatische houding verweten.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 21:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Er zijn genoeg mensen die een bloedhekel aan elkaar hebben, maar verder veel overeenkomsten vertonen. Sterker nog, dat is eerder regel dan uitzondering.
Beetje geneuzel over idealistische intellectuelen. Als we kijken naar de Nederlandse politiek dan is wellicht D66 nog de partij die het dichtst bij het Engelse 'liberal' in de buurt komt. Deze partij wordt juist vaak een veel te pragmatische houding verweten.

Ik neem aan dat je in elk geval het eerste stuk hebt gelezen. Scruton stelt min of meer dat beide ideologieën een utopisch einddoel gebaseerd op abstracte principes nastreven. Klopt dit niet?

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 21:03 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je in elk geval het eerste stuk hebt gelezen. Scruton stelt min of meer dat beide ideologieën een utopisch einddoel gebaseerd op abstracte principes nastreven. Klopt dit niet?

Nee, liberalisme is geen utopische filosofie, het is eentje die stelt dat vrijheid het hoogste goed is.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 21:03 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je in elk geval het eerste stuk hebt gelezen. Scruton stelt min of meer dat beide ideologieën een utopisch einddoel gebaseerd op abstracte principes nastreven. Klopt dit niet?

Dat valt wel mee. Ze hebben beiden een ideaalbeeld van hoe de samenleving zou moeten zijn. Dat lijkt me ook vrij logisch voor een politieke ideologie en het conservatisme ontkomt er ook niet aan, anders zou het nogal nihilistisch worden.
Een vervolg vraag is natuurlijk de praktische uitwerking. Welke politieke partijen in Nederland hebben volgens jou een volstrekt utopisch einddoel op basis van abstracte principes als partijprogramma?

Echter, het hele punt dat de mensen die geobsedeerd zijn met politieke labeltjes op basis van theorie en filosofie hier maar mijden, is dat het allemaal een beetje 'no true Scotsman' geneuzel is en het creëren van hokjes waar mensen maar ingeduwd moeten worden, ook al stroken hun opvattingen totaal niet met de gecreëerde hokjes.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 20:36 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Liberalisme en socialisme zijn in essentie één. De waarheid is keihard natuurlijk.

Ze komen ongeveer uit dezelfde stromingen. Socialisme en Liberalisme zijn twee verloren broertjes, en de retoriek van het vroege liberalisme lijkt heel erg op die van het socialisme. J.S. Mill werd op het einde van zijn leven ook een socialist, als ik het me goed herinner. Zo heel groot was de mentale omslag ook niet. Eigenlijk is sociaal-liberalisme zoals je die in Engeland en Amerika hebt de logische ontwikkeling van het liberalisme.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 18:42 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Chateaubriand wordt ook wel eens conservatief genoemd...

Dat ben ik ook.

Ik bedoelde dat SGP en PVV ontkennen conservatief te zijn. Ze zijn namelijk ook niet conservatief.

[ Bericht 18% gewijzigd door Chateaubriand op 11-07-2014 21:26:18 ]

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 21:08 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, liberalisme is geen utopische filosofie, het is eentje die stelt dat vrijheid het hoogste goed is.

En dat gebaseerd op vage denkbeelden van mensen als Paine.
Ook Rousseau schreef van die maffe dingen zoals dat de mens vrij geboren zou zijn als ik mij niet vergis.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 21:14 schreef Chateaubriand het volgende:
Dat ben ik ook.

Ik bedoel de daadwerkelijk schrijver. Of doe je een rollenspel?

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 21:48 schreef IPA35 het volgende:

[..]

En dat gebaseerd op vage denkbeelden van mensen als Paine.
Ook Rousseau schreef van die maffe dingen zoals dat de mens vrij geboren zou zijn als ik mij niet vergis.

[..]

Ik bedoel de daadwerkelijk schrijver. Of doe je een rollenspel?

Wat is er precies "vaag" aan stellen dat individuele vrijheid een hoog goed is?

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 21:55 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Wat is er precies "vaag" aan stellen dat individuele vrijheid een hoog goed is?

Omdat zij het niet zomaar belangrijk vinden maar denken dat de mens ook daadwerkelijk vrij geboren is. Dat de mens in zijn "natuurlijke staat" ultiem vrij zou zijn en zo. Dat de mens bij wijze van spreken gekneveld is door externe "onnatuurlijke" factoren als "de familie", "het dorp/de wijk", "de Kerk", "cultuur" en zo. Vandaar ook de haat tegen traditionele structuren en waarden. Daarom ook de wilde haat tegen religie.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 22:01 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Omdat zij het niet zomaar belangrijk vinden maar denken dat de mens ook daadwerkelijk vrij geboren is. Dat de mens in zijn "natuurlijke staat" ultiem vrij zou zijn en zo. Dat de mens bij wijze van spreken gekneveld is door externe "onnatuurlijke" factoren als "de familie", "het dorp/de wijk", "de Kerk", "cultuur" en zo. Vandaar ook de haat tegen traditionele structuren en waarden. Daarom ook de wilde haat tegen religie.

De mens wordt beperkt door zijn brein/fysiek (denk aan psychologische afwijkingen,ziekte enz), niet meer niet minder.

Dat ontkennen mensen die het liberalisme aanhangen dan ook niet. Integendeel, dat zou volkomen onwetenschappelijk zijn.

Mensen die het liberalisme aanhangen willen gewoon niet dat iemand zijn vrijheid wordt beperkt door de overheid, religie enz.

quote:

En dat gebaseerd op vage denkbeelden van mensen als Paine.

Het moderne Nederlandse liberalisme is volgens mij wel genuanceerder en minder dogmatisch dan dat het in de 19e eeuw was. Sowieso was Paine nooit heel relevant voor het Nederlandse liberalisme. De vroege Nederlandse liberalen keken altijd meer naar de Fransen.

quote:

Ik bedoel de daadwerkelijk schrijver. Of doe je een rollenspel?

Ah, zo. Nee. Ik weet dat Chateaubriand een conservatief schrijver was.

quote:

Mensen die het liberalisme aanhangen willen gewoon niet dat iemand zijn vrijheid wordt beperkt door de overheid, religie enz.

Het is een beperking van mijn vrijheid door de overheid dat ik mijn buurman niet kan vermoorden.

Het idee dat mensen vrij geboren worden is dan ook absurd.

De mens wordt geboren in een familie, in een wijk/dorp/regio/land, in een cultuur, in een klasse, in een natie etc. etc. etc. en het verder verloop van zijn leven en zijn vorming zijn dus onderhevig aan grote invloeden die onafhankelijk staan van keuzevrijheid.

Stel we zouden dit alles wegnemen (een lachwekkende utopie), bestaat er dan ware vrijheid? Zijn de ketens dan afgeworpen?

Nou nee, het is namelijk zoals Chateaubriand stelt, anarchie is geen vrijheid. Wat voor vrijheid heb ik als ik spullen verzamel, een huis bouw en een flinke moestuin aanleg wanneer andere die sterker en groter zijn die zomaar kunnen afpakken?

"Vrijheid" (en ook beschaving an sich) kan alleen ontstaan wanneer mensen collectief zichzelf onvrijheden aanmeten. We verbieden onszelf om willekeurig andere te doden en/of hun bezit te roven en dergelijke. Op deze manier worden bepaalde selectieve vrijheden die wij het meest belangrijk achten verankerd. We creëren dus onze vrijheden zelf door onszelf aan de ketting te leggen, weg te stappen van de "oer-situatie" en beschaving binnen te stappen.

Vrijheden zijn dan ook gebonden aan een groep mensen, vaak is dat een natie vandaag de dag, en zijn niet universeel. Wij hebben onze rechten geërfd van onze voorouders die ze in verloop van tijd hebben ontwikkeld. Wij kunnen hierop voortbouwen en dit doorgeven aan ons nageslacht. Maar het idee dat alle mensen wereldwijd bepaalde "mensenrechten" zouden hebben gebaseerd op vage abstracte denkbeelden is natuurlijk absurd en lachwekkend.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 22:07 schreef Chateaubriand het volgende:

[..]

Het is een beperking van mijn vrijheid door de overheid dat ik mijn buurman niet kan vermoorden.

Volgens mij zitten jouw beperkingen meer op een ander vlak

Grappig hoe conservatieven altijd het onderwerp zijn van ridiculisatie. Dat terwijl socialisten en liberalen juist diegene zijn met een zeer rijke fantasie.

Hilarisch.

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een vreemde tegenstelling, je vergelijkt 2 dingen die opzich niet persee iets met elkaar te maken hebben. 2 Minuten googlen levert me een mooi plaatje op dat mijn idee onderschrijft. (de plaatsing van de partijen valt overigens te bediscussieren, maar nu niet mijn punt:


Links/socialistisch staat hier tegen rechts/liberaal terwijl progressief tegen conservatief staat. In de Nederlandse politiek zie je overigens dat partijen weinig onderscheidend zijn en nauwelijks een eigen kwartje durven op te zoeken.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 22:31 schreef IPA35 het volgende:
Grappig hoe conservatieven altijd het onderwerp zijn van ridiculisatie.

Als jij zo conservatief wilt leven is prima, maar waarom wil je jouw smalle wereldbeeld over bv gezin aam anderen opdwingen?

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 22:20 schreef IPA35 het volgende:
Het idee dat mensen vrij geboren worden is dan ook absurd.

De mens wordt geboren in een familie, in een wijk/dorp/regio/land, in een cultuur, in een klasse, in een natie etc. etc. etc. en het verder verloop van zijn leven en zijn vorming zijn dus onderhevig aan grote invloeden die onafhankelijk staan van keuzevrijheid.

Stel we zouden dit alles wegnemen (een lachwekkende utopie), bestaat er dan ware vrijheid? Zijn de ketens dan afgeworpen?

Nou nee, het is namelijk zoals Chateaubriand stelt, anarchie is geen vrijheid. Wat voor vrijheid heb ik als ik spullen verzamel, een huis bouw en een flinke moestuin aanleg wanneer andere die sterker en groter zijn die zomaar kunnen afpakken?

"Vrijheid" (en ook beschaving an sich) kan alleen ontstaan wanneer mensen collectief zichzelf onvrijheden aanmeten. We verbieden onszelf om willekeurig andere te doden en/of hun bezit te roven en dergelijke. Op deze manier worden bepaalde selectieve vrijheden die wij het meest belangrijk achten verankerd. We creëren dus onze vrijheden zelf door onszelf aan de ketting te leggen, weg te stappen van de "oer-situatie" en beschaving binnen te stappen.

Vrijheden zijn dan ook gebonden aan een groep mensen, vaak is dat een natie vandaag de dag, en zijn niet universeel. Wij hebben onze rechten geërfd van onze voorouders die ze in verloop van tijd hebben ontwikkeld. Wij kunnen hierop voortbouwen en dit doorgeven aan ons nageslacht. Maar het idee dat alle mensen wereldwijd bepaalde "mensenrechten" zouden hebben gebaseerd op vage abstracte denkbeelden is natuurlijk absurd en lachwekkend.

Ben jij dyslectisch?

Ik stel nergens dat mensen vrij geboren worden, integendeel. Wij worden constant beperkt door de miljarden neuronen in ons brein.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 23:10 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Ben jij dyslectisch?

Ik stel nergens dat mensen vrij geboren worden, integendeel. Wij worden constant beperkt door de miljarden neuronen in ons brein.

Was niet tot jou gericht G.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 22:20 schreef IPA35 het volgende:
Maar het idee dat alle mensen wereldwijd bepaalde "mensenrechten" zouden hebben gebaseerd op vage abstracte denkbeelden is natuurlijk absurd en lachwekkend.

Dat idee mag dan vaag zijn. Overigens is jouw omschrijving "mensenrechten" ook erg vaag .
Maar wat is er absurd? Wat is er lachwekkend.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 22:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als jij zo conservatief wilt leven is prima, maar waarom wil je jouw smalle wereldbeeld over bv gezin aam anderen opdwingen?

Als jij zo liberaal wilt leven is prima, maar waarom wil je jouw smalle wereldbeeld over bv x, y en z aan anderen opdwingen?

Als jij zo socialistisch wilt leven is prima, maar waarom wil je jouw smalle wereldbeeld over bv x, y en z aan anderen opdwingen?

Pot, ketel.

"Opdwingen" is trouwens een groot woord.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 12:26 schreef Chateaubriand het volgende:
"Opdwingen" is trouwens een groot woord.

Exact.

Weet je nog aan te raden literatuur soms?
En stel ik wil iets van Chateaubriand lezen, wat is een goed werk om mee te beginnen?